Autor: soliman
domingo, 28 de septiembre de 2003
Sección: Denuncias
Información publicada por: soliman
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ISLAM Y AL - ANDALUS

La Península Ibérica siempre ha sido un lugar propicio para el encuentro de pueblos y culturas , pero destaca en ella un país especialmente favorecido por la naturaleza y la historia : Andalucía . Su superioridad cultural a lo largo de milenios responde sin duda , en gran medida , a las amables condiciones de su clima y geografía y a la hospitalidad de sus gentes , curiosas y abiertas a las mejores influencias externas .

La población andaluza está compuesta de elementos turdetanos - bereberes : las invasiones a las que estuvo expuestas ( romana , visigoda , castellana ) no afectan la composición étnica . No se trata de asentamientos gentilicios sino de ocupaciones militares y administrativas . Por tanto , la civilización que se va a desarrollar sobre la geografía andaluza es autóctona y no dudará en recoger de su mundo (esencialmente unitario y bereber ) los aportes culturales que se adecuan a su propio genio , participando de un intercambio enriquecedor . Por ello , las imposiciones de las que será objeto a lo largo de su inquieta historia acabarán por fracasar , contestadas desde posturas que le son propias y claras . Con la primera mitad del siglo VII , el Imperio Visigodo alcanza la cumbre de su poder , al expulsar Suintila a los bizantinos y someter a los vascones . La administración visigoda se encontraba en condiciones óptimas para rechazar cualquier agresión procedente del exterior , pero sus figuras internas la hicieron tambalear y caer al producirse una guerra civil que se inicia en las provincias africanas y andaluzas del Imperio . Pero nadie podía sospechar entonces que otro acontecimiento , remotamente lejano en el oriente , modificaría inesperadamente aún más el destino de la Península . Otras península , la árabe , de características diametralmente opuestas a la ibérica , desértica , pobre , escasamente poblada , nunca interesó a las grandes potencias de la antigüedad . Pero un habitante de este país , olvidado y marginal , Muhammad , el Sello de los Profetas ( s. a. s. ) , promovía otra revolución que cambiará la faz del mundo conocido al extenderse su mensaje liberador , el Islam , impregnando a los pueblos circundantes , más cultos , ricos y poseedores de una mayor experiencia civilizadora , convirtiéndose finalmente en una civilización universal . Esta revolución profética se expande rápidamente y llega a Andalucía en el siglo VIII . No se trata de una supuesta invasión árabe , sino de la aportación profética de Oriente a África y Andalucía , donde tendrá un brillante desarrollo al conectar con el genio propio de sus pueblos . La población andaluza fue asimilando progresivamente el Islam y adoptando el árabe , la lengua del Corán , como instrumento de cultura y comunicación con el resto de la Umma , la gran nación musulmana . Como parte integrante de ese nuevo mundo , abierto y tolerante , los andalusíes pudieron aprovechares del contacto con otras civilizaciones y pueblos , transitar por las rutas comerciales , abrirse en definitiva hacía nuevos espacios posibilitados por el Islam al que también enriquecieron con su personalidad . Nunca en al - Andalus el Islam fue impuesto . Los no musulmanes en esa Andalucía abocada al Islam conservaron su status . Tanto judíos como cristianos eran libres para organizarse , administrándose de acuerdo a sus normas y leyes . La consolidación de al - Andalus en el Islam hizo de esta tierra un gigantesco crisol donde se fundían las influencias de Oriente y Occidente . Es imposible enumerar los logros y el elevado nivel de la civilización andalusí . Baste recordar Córdoba , la mayor y más prospera ciudad de Europa , cuando París o Londres no pasaban de ser modestas e insalubres aldeas . En la capital del califato creó Abderramán III la primera escuela médica de Europa ; sus bibliotecas eran afamadas como la de al - Hakam II con más de 400.000 títulos , sólo comparable con la de Alejandría , ya desaparecida varios siglos antes , su Universidad afamada y sus sabios y doctores reputados y venerados . Una inquietud científico - técnica impregna a esa sociedad interesada en las novedades y los descubrimientos . Un ejemplo insólito lo encontramos en Abbas ibn Firnás que en el 875 tripuló un planeador de su invención , seiscientos años antes de las investigaciones de Leonardo da Vinci , y anticipándose más de mil años a los primeros vuelos sin motor de Otto Liliethal . Los experimentos de ibn Firnás tuvieron escasa trascendencia , al contrario de lo ocurrido con otro descubrimiento : el secreto de la fabricación del cristal . Sus trabajos son una muestra más de la capacidad creatíva de al - Andalus , en la que florecieron relevantes juristas como ibn Bashkwal , pensadores como ibn Masarra , médicos como Abulcásis , filósofos como ibn Basán , astrónomos como Máslama al - Mayriti , ensayistas como ibn Hazm , músicos como Ziryab , y un larguísimo etcétera , relación inacabable de grandes y originales personalidades . Los ideales de tolerancia y convivencia alcanzaron su punto más alto durante los siglos X y XI , a pesar del empuje , cada vez más cerrado , de los conquistadores del norte . Alfonso el Sabio crea la primera escuela de traductores que reúne a judíos , cristianos y musulmanes , aunando los esfuerzos de los sabios de las tres culturas de al - Andalus , para auspiciar lo que posteriormente se desarrollará como renacimiento de las humanidades en Occidente . Esta idea de intentar reproducir en los reinos cristianos las actitudes andalusíes , durante poco tiempo : Alfonso XI y Pedro I . Fruto de aquel sentimiento de la vida es el arte mudéjar , perfecta simbiosis de estilos aparentemente antagónicos . A partir del siglo XIV , la idea de convivencia de las tres culturas va paulatinamente cediendo, y los andalusíes pierden derechos ante el auge de la intransigencia entre los ocupantes . Muchos de ellos abandonan sus tierras y emigran al reino de Granada , último bastión de la soberanía de al - Andalus . La caída de Granada supuso el fin de una civilización . -La Diáspora Andalusí - El exilio y la emigración de una parte significativa de la población de al - Andalus es largo y complejo , revistiendo diferentes fases : 1.- Migraciones voluntarias o expulsiones que acompañan al fenómeno revolucionario islámico . La primera salida importante de andalusíes que se recuerda , es a consecuencia de un periodo de sequías , malas cosechas y por consiguiente , hambre , que obliga a pasar a Africa ( 751-756 ) . Grupos de emigrados andalusíes pueblan Ceuta , Tánger , Arcila y el Rif . La siguiente emigración se produce en el 818 , a consecuencia de lo que se ha dado en llamar la “Revuelta del Arrabal “ . El emir al - Hakam I expulsa unas 20.000 familias . Algunas de ellas se establecen en convivencia con las tribus bereberes del Rif y en ciudades del país , otras marchan a Fes y crean un arrabal tan importante que aún conocido por “ la ciudad de los andalusíes “ . Otro grupo estableció una pequeña república en Egipto , arrebatando Creta a los bizantinos y fundan allí una nueva administración islámica . Mucho más tarde , con los almorávides , algunos grupos andalusíes son exiliados a Africa , como el rey al - Mótamid de Sevilla , desterrado a Agmat con su familia . Otros grupos emigran voluntariamente acompañando a los almorávides en su caída durante las guerras civiles que promueven los almohades . 2.- A partir de la conquista de Andalucía occidental y del Estrecho de Gibraltar . A lo largo del siglo XIII se asiste a un notable progreso de la conquista castellano - leonesa . Sólo el reino nazarí de Granada opone una resistencia efectiva ante esta agresión , convirtiéndose en lugar de refugio para quienes no podían soportar el yugo de los invasores . La relación de estos últimos con la población andalusí que pasaba a estar bajo su dominio estaba condicionada , en principio , a la resistencia que hubiesen opuesto :si la población no aceptaba rendirse y era necesario el asedio ,la conquista con llevaba no sólo la perdida de las fortalezas y ciudades , sino la de todas las propiedades , salvo los bienes muebles , que eran repartidos entre la nobleza y el clero cristiano . Esto sucedía cuando se trataba de la conquista de las ciudades , las únicas que podían ofreces una resistencia bien organizada : Baeza , Úbeda , Jaén , Córdoba , Sevilla , etc. . Esta oposición hizo que todas sus tierras fuesen repartidas , siendo el origen de los latifundios andaluces actuales . La segunda modalidad de trato y que afecto a buena parte del territorio andalusí , y en especial a la población rural , se aplicaba cuando ésta se entregaba sin lucha acogiéndose a un pacto . esos casos , los musulmanes se hacían con una serie de privilegios que se estipulaban en esas capitulaciones . Teóricamente , se les respetaría la libertad personal , la practica del Islam , el régimen judicial y fiscal dentro de su propia , aunque muy restringida administración musulmana . A esta población se la denominaría en adelante “ mudéjar “ . Pero al amparo de estos pactos , cada vez con menos sutileza , se va forzando la castellanización de los andalusíes . Si los señores feudales habían sido benignos con las poblaciones rurales , no era por simple magnanimidad , sino porque interesaba que alguien les trabajara sus nuevas propiedades . El norte carecía de densidad demográfica y , por lo tanto , no hubo repoblación . No pudiendo soportar esta explotación , muchos emigraron a Granada. 3.- Conquista del reino de Granada ( 1.429 ) : Otro periodo de emigraciones se abre con la progresiva conquista del último reducto de soberanía andalusí . El hostigamiento cristiano es cada vez más intenso y , ante la critica situación , muchos emigran al norte de África con la esperanza de retornar algún día . Los Reyes Católicos facilitan viajes , y cuando una población se resistía no dudaban en dispersarlos por los territorios de Al - Andalus ya colonizados , como sucedió con la población malagueña . Las corrientes de refugiados revitalizan en África , ciudades como Shauen y Tetuán . Tras la ocupación de Granada , las Capitulaciones fueron del todo olvidadas y las condiciones para los musulmanes se hicieron extremadamente penosas . El más ilustre emigrado de esta fase fue Boabdil , último de los reyes nazaríes . 4.- Las expulsiones del siglo XVII . Tras la rebelión morisca de 1.500 - 1502 , se les da a elegir a los granadinos entre el bautismo o la expulsión . Entre 1.525 y 1526 normas similares se adoptan por toda la geografía andalusí . Las poblaciones se convierten al cristianismo masivamente . Desde esa fecha , oficialmente no quedan musulmanes en la Península Ibérica . Pero el Islam sin cuestionar las heroicidades , permite la “taqiyya “ , la cautela cuando no puede hacerse pública su practica reservando su identidad al ámbito individual y familiar en espera de que las circunstancies cambien , evitando poner en peligro la vida de los musulmanes . Es decir , los moriscos sólo aparentaban ser cristianos para evitar la expulsión . No obstante , entre 1569 y 1614 unos 60.000 moriscos fueron expulsados y emigraron fundamentalmente al norte de África . Los expulsados fueron aquellos andalusíes que no pudieron ocultar del todo su condición de musulmanes : se perdieron así hábiles artesanos , buenos oficiales y notables personalidades . Este terrible escarmiento sirvió para que la población andalusí acentuara su disimulo y adoptará exteriormente todas las formas y costumbres de los castellanos , lo que causó con el tiempo su total pérdida de memoria histórica ; en esta siniestra labor destacó la política represiva de la Inquisición que infundo tal terror entre los andaluces .  - Labor civilizadora - La diáspora andalusí fue mucho más importante que ninguna otra e infinitamente menos conocida , quedando una inmensa tarea por hacer en cuanto a su estudio y valoración . No se debe olvidar la labor civilizadora de estos emigrados en los países en los que se asentaron . Ilustres sabios , escritores , pensadores , científicos , etc. , promovieron la cultura entre diferentes países del mundo . Un ejemplo es el de la comunidad andalusí que se estableció en Túnez . Se trata de exiliados sevillanos de la conquista de Fernando III . Fueron magníficamente acogidos por la administración otomana que veía en ellos capacidad para ocupar altos cargos en las ciudades y promover el desarrollo de la agricultura en los campos . Así , muchos se establecieron en la capital , poblando barrios especiales puestos a su disposición como el Hawat al - Andalus . Hortelanos y pequeños industriales fueron a vivir a otros centros urbanos , creados algunos para ellos en las cercanías de Túnez , mientras que los labradores repoblaron las regiones desérticas del norte . Los andalusíes practicaron la endogámica formando una especie de aristocracia local , orgullosa de su origen andalusí . La importancia del Al-Andalus, su aportación a la historia de la humanidad y la tragedia de la diáspora andalusí, son temas que inciden en nuestra conciencia histórica, y ahora se nos ofrece una ocasión única, no sólo para revisarlos sino para poner en marcha una apasionante experiencia de convivencia humana.

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Más informacióen en: http://www.islamyal-andalus.org


Comentarios

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  1. #1 meño 24 de oct. 2004

    y los moriscos de Hornachos?

  2. #2 Dingo 24 de oct. 2004

    "Los ideales de tolerancia y convivencia alcanzaron su punto más alto durante los siglos X y XI , a pesar del empuje , cada vez más cerrado , de los conquistadores del norte .... A partir del siglo XIV , la idea de convivencia de las tres culturas va paulatinamente cediendo, y los andalusíes pierden derechos ante el auge de la intransigencia entre los ocupantes." Te has olvidado Solimán la invasión de los bereberísimos-turdetanísimos almorávides, que destacaron y fueron recordados en Occidente por su inclinación a la tolerancia y el respeto a las culturas. Pero bueno, qué mas da, los buenos son los buenos y los malos son los malos, y los buenos no por tener algún desliz van a dejar de ser los buenos... No?

  3. #3 falkata 24 de oct. 2004

    toda la razon dingo,con esa tolerancia k demostraron los almoravides y almohades yo no se xk no seguimos ese modelo ahora para respetarnos unos a otros no?venga x favor

  4. #4 emg 24 de oct. 2004

    He leido alguna vez articulos de este señor soliman y la verdad es que ya no he podido resistir la necesidad de registrarme y hacer algunos comentarios al respecto. La verdad es que ya es agotadora la obsesión de este señor por emparentarnos a buenas o a malas con la morisma. A ver cuando va a enterarse que la inmensa mayoria de los españoles no queremos saber nada de los moros, y más en las actuales circunstancias. No se puede consentir que este señor hable de tolerancia y paz en Al-Andalus cuando el territorio español esta plagado de torres de vigia, de castillos fronterizos. de barrios amurallados, de aquella epoca. No se puede consentir que este señor hable de tolerancia cuando en Al-Andalus una cosa cotidiana(como otras tantas)como era el montar a caballo era un derecho reservado a los musulmanes, mientras que a los cristianos solo les estaba permitido montar en burro. Creo que si fuesemos la misma raza, cada vez que pasa un moro por la calle no diriamos "cuidado, que viene un moro por ahi", imagino que si eso fuera verdad estos magrebies pasarian mas desapercibidos entre nosotros, no cree? Debo recordarle, que la personalidad española se forjó en la lucha contra el musulman, y que la gesta más gloriosa de este pueblo fue la expulsion del islam de la peninsula, asi lo consideramos millones de españoles. Siempre me consideraré, así como mis hijos, descendiente de aquellos héroes que expulsaron a los moros a golpe de espada en mil batallas. Un saludo

  5. #5 Kentaber 24 de oct. 2004

    Si los musulmanes fueron tan tolerantes en Al Andalus y aquello era el paraiso sobre la Tierra con fuentes de colorines no se entiende porqué miles de mozárabes se ocultaron en las montañas de la Cordillera Cantábrica, ni porqué aquí tenemos bastantes ejemplos de arquitectura mozárabe, Muy contentos no debían estar con ese paraiso sobre la tierra.

  6. #6 Kentaber 24 de oct. 2004

    Un toque de humor para desdramatizar el tema: «A comienzos del siglo VIII de la era cristiana, la bonanza que el islam había aportado a todo el norte de África se tradujo en un inesperado crecimiento demográfico. Miles de jóvenes magrebíes de la generación del boom se vieron obligados a emigrar a la península ibérica (España, como tal, no existía aún) en busca de puestos de trabajo. Se encontraron con que la población autóctona, escasa y miserable, soportaba la doble tiranía de un ejército godo, racista y totalitario, y de un clero católico preconciliar y despótico. Con el apoyo, no demasiado eficaz pero entusiasta, de las opresas masas ibérico-capsienses (también de lejano origen marroquí), los valerosos inmigrantes consiguieron desalojar a las fuerzas de ocupación y meter en cintura a los obispos, instaurando a continuación un sistema político bastante liberal para la época, que garantizaba los derechos religiosos de cristianos, moros y judíos. El Estado nacido de esta revuelta emancipatoria levantó en pocos años una constelación de ciudades con todo tipo de servicios, desde baños gratuitos a farolas, desde alcantarillado a fuentes de colorines, que fue la envidia de Europa. Téngase en cuenta que la dictadura de los bárbaros germanos había hecho descender la otrora floreciente civilización iberorromana a niveles propios del paleolítico inferior. Azuzados por frailes resentidos, los salvajes montañeses del norte, superficialmente cristianizados, emprendieron sangrientas incursiones en la zona liberada, creando a la vez minúsculos Estados-títere manipulados por los ocupantes germanos de las Galias (Francia, como tal, tampoco existía) y por la curia vaticana. Con el tiempo, dichos Estados o reinos se expandieron, destruyendo allí donde llegaban las estructuras de la tolerante civilización islámica que se llamó andalusí para distinguirse de la islamo-africana, con cierta tendencia ésta al integrismo a causa de la pobreza de sus gentes, que vivían apiñadas en los oasis alimentándose de dátiles y queso de camella. ALGUNOS intelectuales de la Federación Catalano-aragonesa como Raimon Lluch (¡perdón,Llull!), admiradores sinceros de ciertos aspectos del islam, trataron de sustituir el enfrentamiento armado por foros de diálogo intercultural, pero tales tentativas se vieron frustradas por la codicia y cerrazón de Castilla, reino de cruzados fundamentalistas que logró imponer en el trono federal de Aragón una rama menor de su propia dinastía. Tras casi ocho siglos de bronca, la reina castellana Isabel I, apodada la Católica, fanática islamófoba y antisemita que supo camelar a su ambicioso primo Fernando, también Católico él (rey de Aragón, pero castellano por estirpe, lengua y pésimas inclinaciones), comprometió de nuevo a aragoneses y catalanes en la guerra contra los andalusíes, de la que la Federación se había descolgado doscientos años atrás por influencia del pacifismo de Lluch (¡Llull, Llull, plasta de ordenador hipercrítico! ¡No! ¡Tampoco Llach! ¡Llull, he escrito Llull!). En enero de 1492, Isabel y Fernando conquistaron el último reducto de resistencia islámica en la península -el refinado reino moro de Granada-, lo que les permitió dedicarse en adelante a menesteres como la expulsión de los judíos, la puesta en marcha de la Inquisición y la colonización a sangre y fuego de las Indias Occidentales. Las vencidas comunidades musulmanas, muy numerosas, fueron reducidas a esclavitud o forzadas al bautismo, pero se las arreglaron para instalarse poco a poco en las costas levantinas, desde donde sus gentes eran rescatadas con frecuencia por comandos argelinos que las trasladaban a territorios bajo la protección del sultán otomano. Isabel y Fernando, en fin, adoptaron como logotipo oficial el yugo y las flechas, poniendo las bases del futuro fascismo español».

  7. #7 Brigantinus 25 de oct. 2004

    Para nosotros es humor, Kentaber.. pero hay mucha gente que se cree que las cosas realmente fueron así.

  8. #8 soliman 25 de oct. 2004

    Bien es sabido que un porcentaje muy alto de usuarios de celtiberia son de Madrid p'arriba. Asi que es "logico" (en fin ...) toda la palabreria anti-mora. Como decís, no estan los tiempos para eso. Pero no se si os habeis dado cuenta que, hablando ahora del presente, la mano de obra que nos viene es, aunque nos cueste, no mora, sino magrebí. Y serán loos que en un futuro nos paguen parte de nuestras pensiones de futuros jubilados, querramos o no, España como Francia y Alemania se va a ver nutrida de millones de inmigrantes norteafricanos MAGREBIES, porque moros, moros, poco moros son los magrabies, sino, tened simplemente la curiosidad y dile a un magrebi escolarizado que quienes son los moros, y escucha lo que te dice. Serán los españoles conversos musulmanes los que en mayor medida, criados en esta tierra, deberán de servir de balanza y buen criterio para que españoles y magrebies (Marruecos, Argelia, Libia -menos- y Mauritanis) convivan. Y si no ... al tiempo. Todo lo demás de lo que decis está sacado de los comics del Capitan Trueno que en los años 60 yo leia y que atacaba al grito de "Santiago y cierra España". Comente el otro dia en otro articulo que teneis un articulo muy interansate de como los francos afianzaron los reinos norteños de la península ibérica, no debido a la presión andalusi, ni almohade, ni almoravide, sino por puro "mor" de conquista. Sacro Imperio Germanico + Vaticano !!! menudo coctel. Si en la Edad Media hay que comparar, comparad literatura, matematicas, musica, poesia, navegación, medicina, cultura, cultura, cultura. Arquitectura mora de Isbilya, Qurtuba, Chauen, Malaka, Almeryya, Onnuba, Gadir, me dejo Al-Basit, Batallyos, Algarve y Murçia. Tratados de astronomina, calendarios, salud publica, alcantarillado, luz publica, baños. ¿Pero cuando un norteaño se lavaba en aquella época ...? Por San Juan? Año Nuevo? en la Purisima? Cuando Colon hizo su primer famoso viaje, los nazaries llevaban más de 200 años extrayendo oro y plata de America, trayendo legumbres y raices nuevas. Y lo que digo siempre ... ¡El que quiera saber .....!

  9. #9 emg 25 de oct. 2004

    Señor Soliman, soy de una localidad mas al Sur de España de lo que usted piensa, y aqui se va a encontrar estos comentarios mas de lo que usted cree. Y por favor, sea realista y no intente llevarse tanto el agua a su molino. Es cierto que inmigrantes nos pagaran las pensiones del futuro, pero reconozca tambien que de los 4 millones de emigrantes que hay en España solo 500.000 son del Magreb, que precisamente no son de lo más buscado en el mercado laboral por la fama generalizada que se han labrado de conflictivos en el ámbito laboral y en el de las relaciones sociales. Así que muy difícil será que algun dia yo tenga que agradecer a algún moro (aqui se llaman moros le guste o no) que yo cobre mi pensión, en cambio si que se lo podre agradecer a los millones de emigrantes sudamericanos y de Europa del este (que estos si que son mayoria) que a los moros. Vivo en un pueblo de 8000 habitantes, en el cual hay solo ucranianos 200 personas, y ni siquiera nos enteramos de que estan, todo lo contrario es un lujo trabajar con ellos, en cambio unas pocas familias de moros que vinieron tuvieron que marcharse porque crearon conflictos en todos los sentidos y nadie queria nada con ellos. Cuidese, y sea mas imparcial, y recuerde que la religion o conversión es algo personal e interior de cada persona, no sea tan insistente y recurrente en que todos tengamos que sentir lo que usted en ese ambito de la vida

  10. #10 Kentaber 25 de oct. 2004

    No es tema para discutir aquí, pero eso de que los inmigrantes nos van a pagar las pensiones es por lo menos discutible. Salud

  11. #11 silmarillion 25 de oct. 2004

    Me da la impresion que se estan mezclando el pasado con la actualidad y se torna dificil leer la historia con ojos imparciales. No es un tema de fe personal, sino de datos historicos fehacientes. Me interesaria saber cuales son los que sustentan que " los nazaries llevaban más de 200 años extrayendo oro y plata de America, trayendo legumbres y raices nuevas. saludos.

  12. #12 soliman 25 de oct. 2004

    Por supuestisimo estoy totalmente de acuerdo con lo último. Por cierto que no son 500.000 los magrebies sino, 800.000. Y para cuando cobremos las pensiones cosa más o menos que ocurrirá dentro de unos, 30 años, aunque a mi me tocará dentro de 27, esos 800.000 habrán parido y serán 2 o 3 millones, en una poblacion española poco dada a tener ultimamente un crecimiento positivo, usted dirá. En cuanto a los de los sudamericanos y ucranianos, en mi tierra, Almeria, tierra de cultivo bajo plástico, creo que si se de qué va el tema, con todos mis respetos. Nuevamente los topicos tipicos del moro del otro de la otra orilla vienen a nosotros. Comunidad más conflictiva en los ultimos 2 años en Roquetas de Mar (Almeria), la población de Ecuador, o sea ecuatorianos. Peleas, borracheras, robos ... La mafia más mafia entre todas las mafias, la rusa y después la ucraniana, Trata de blancas, droga, extorsión, asesinato (que le pregunten al "amigo" Juan Asensio, mafia de Almeria quien lo mató por 3000 euros). Asi por lo que veo no es la etnia la culpable de los problemas de España y de Andalucia (Tierra de Maria Santisima), sino el individuo. Y hete aqui que yo no quiero convertirte, ni a ti ni a nadie. Como comprenderás este portal de historia no es el mas adecuado. Yo hablo solamente de Historia de al-Andalus y no se si sabes que en al-Andalus habia andalusies musulmanes. Los musulmanes practican el Din de Muhammad y dicho Din es el todo para el musulman, es una forma de vida. Y como adultos que somos, creo, deberiamos dejarnos de topicazos y drásticos comentarios viscerales de odio al otro, sea moro, magrebí (si le dices moro a un magrebi, pues tú mismo), acuatoriano, moldavo o ucraniano (que en mi tierra lo llaman rusos y rusas -que llenan todos los burdeles desde Huercal Overa a Adra, osea toda la costa almeriense, ya que pocas, muy pocas "rusas" vienen a trabajar "honradamente" a Almeria. Se ha elevado un dicho a tenor de esto que dice: " ...cuando el cura en la iglesia está casando a una pareja dice: " .. casados hasta que la muerte o una rusa os separe ..""- Sin acritud y menos defensa a ultranza, que si miramos en tu apellido, segurito tienes algun ascendiente morisco, Por lo menos un poco de respeto, solo defiendo ideas, ¿eh? Las cruzadas ya sabes quien las empezó y contra quien. Asi que nos me vengas con almohades, almoravides y benimerines. Lee la historia de tu padre de la Patria Andaluza; por cierto, el otro dia estuvimos visitando a su hermana y nos dijo que su hermano en secreto era musulman. ¡Que cosas nos da la vida! Ahora resulta que el padre de Andalucia era moro, pues que bien ...

  13. #13 soliman 25 de oct. 2004

    Para el amigo Silmarillion: http://www.islamyal-andalus.org/publicaciones/tratado_alimentos/tratado_alimentos.htm Este va de las leguminosas y algunas especies vegetales. Este señor Al-Arbuli, era de Arboleas (Almeria) y a primeros del s.XIII escribio una obra, la de refencia, que era una copia de una copia de año 1162, donde ya se sabia y se estudiaba la "bromologia" de animanes y plantas. En cuanto al tema del oro y la plata, solo tienes que acceder a una buena libreria y comprarte el libro "Africa versus America" de la condesa de Medina Sidonia, cuya introducción, con permiso de los presentes expongo: " “Esgrimiendo por pretexto la sustitución de topónimos, que acompañó a la conquista, el Emperador ordenó, en 1536, secuestro general de cartas de marear, mapas y croquis, de propiedad pública o privada. Encargada la limpia al oidor Juan Suárez de Carvajal, formó equipo de astrónomos, cosmógrafos y geógrafos eminentes, para llenar el vacío, componiendo ‘padrón’ o ‘mapamundi’ actualizado”. De la quema se salvó la carta de Juan de la Cosa. Fechada en 1500, ofrece la anomalía de perfilar costas no descubiertas, como el Golfo de Méjico y la Florida. Figura de peregrino oculta el istmo, vedado a portugueses y castellanos, por estar en litigio ante Roma, desde 1490.” Luisa Isabel Álvarez de Toledo, Duquesa de Medina Sidonia, investiga allí donde la historia oficialmente aceptada hace aguas. Su libro África versus América es el resultado de varios años de trabajo exhaustivo: localización de manuscritos, interpretación de textos y análisis comparativo de datos que la propia historia oficial no suele tener en cuenta, cuando no los oculta. Nieta de Don Antonio Maura, polemista incansable y disidente visceral, Luisa Isabel ha vivido inmersa, durante más de treinta años, en la investigación histórica, desvelando claves perdidas en el inmenso mar de documentos que ha ordenado y analizado con encomiable paciencia y sabiduría. Su discurso, sólido y sugerente nos va ayudando a descubrir, poco a poco, que la alteración de los textos por razones políticas y religiosas ha sido práctica común y que la Historia que aprendimos tiene más de estas extrapolaciones que de narración cierta. Nos vamos dando cuenta, a medida que nos internamos en el texto, de que aquella Historia de España que estudiamos en la escuela y en la universidad fue más fruto del consenso y de los intereses de una clase étnico-confesional que de la voluntad de conocer un pasado que pudiésemos reconocer como más o menos nuestro. Los grandes hitos sobre los que descansa la memoria colectiva de los españoles, claves identitarias de toda una comunidad, hecha a fuerza de tribunales de fe y de masacre ejemplarizante, no sólo hacen aguas, sino que sin remedio se ahogan entre las evidencias. De trato exquisito y gran sentido del humor, Luisa Isabel se declara descendiente de un musulmán “allen mar”, de aquella Berbería Ultramarina, que la historia quiso borrar para desarrollar la tremenda panoplia del Descubrimiento. El archivo documental de los Duques de Medina Sidonia quizás sea el más importante de Europa en lo que se refiere a la documentación existente sobre las relaciones históricas entre España y el Magreb y sobre la presencia de los habitantes de la Península Ibérica en el continente americano anteriormente al ‘Descubrimiento’. Basándose en esta documentación y en otros libros y documentos existentes en los diferentes archivos históricos del país, llega a reconstruir con un aroma de verosimilitud aquella narración que quiso ser velada, sorprendente en tanto que niega el sentido que se le ha venido suponiendo a la ‘gesta colombina’ y afirma, por el contrario, la existencia de relaciones políticas y comerciales entre pueblos y culturas distintas que habitaban ambas orillas del Océano, casi desde los primeros registros escritos que se conocen. África versus América, la fuerza del paradigma es, sobre todo, un libro de Historia, de esa Historia negada por los intereses de unos estados que se formaron a expensas de la realidad social, política y religiosa de los pueblos de la Península Ibérica. El momento fundacional de la Modernidad Española, ha sido establecido por las sucesivas generaciones de historiadores “modernos”, en la unificación territorial peninsular que los Reyes Católicos culminaron con la conquista de Granada y con el consecuente anuncio del ‘Descubrimiento’. A la luz de este libro, vemos cómo el mantenimiento de una falsedad histórica ha servido a los intereses de un poder que se fundamentó “en la depredación de las culturas que encontraba a su paso”. Las relaciones de tipo comercial que habían existido hasta entonces entre todos los continentes habitados, se vieron profundamente afectadas por la política de ‘conquista’ que llevaron a a cabo los Reyes Católicos y las otras monarquías europeas y sus sucesores legitimados por la Iglesia, en un recién consensuado Nuevo Mundo, que no era ‘nuevo’ sino en los intereses de los ‘conquistadores’. Luisa Isabel Álvarez de Toledo ha investigado un tema tabú por sus implicaciones históricas y políticas. La existencia de ‘reinos’ en la otra orilla atlántica —en los lugares de “allen mar”, como aparecen nombrados en la documentación analizada— provoca un giro copernicano en la visión tradicional de las relaciones entre Europa y América propiciada por los historiadores afectos a los sucesivos imperios y consensos. La investigación está apoyada en numerosos pasajes documentales que prueban la existencia de productos netamente americanos en los mercados peninsulares desde, al menos, el año 1200. ¿Quiénes eran aquellos comerciantes que cruzaban el Atlántico sin mayor problema? Tal vez los mismos que guiaron a Cristóbal Colón en sus viajes a “allen mar”, pescadores y marineros de Palos y de otros puertos andaluces, navegantes de Portugal y del Magreb que conocían una “Guinea del Oro” que no estaba precisamente en África sino en los territorios del centro y sur de América. El texto se sirve de lenguaje, sabiamente armado en arcaico estilo, que puede ayudar al lector a cruzar los siglos, a enfocar la escena de una manera vívida y plástica, a pesar de que el material no proviene de la literatura sino de las actas de embarque, de los mandados e inventarios, de la correspondencia política entre unos hombres y mujeres de estado que vivieron efectivamente en otro tiempo y que permanecen hoy en nuestras mentes, en nuestra memoria colectiva, convertidos en la imagen residual de un mito, en una estampa muda sin sentido ninguno. Trascendiendo el inevitable diacronismo, los ‘otros’ protagonistas de la Historia saltan la barrera del tiempo y nos devuelven al discurso del gran relato, al viejo conflicto paradójico entre quienes hacen la Historia —los pueblos, las culturas— y los que tratan de sojuzgarla y amañarla con la arrogancia propia de los elegidos. Cuando el espiritual o el intelectual van en pos de la verdad, atravesando cada cual su irrepetible paisaje, su discurso expresa siempre belleza, inevitablemente, con esa melancolía que se desdibuja en el horizonte de Poniente. Nace en uno la certeza de que la única aristocracia deseable es la del espíritu, porque es la única que escapa de todo consenso excepto de aquél que implica la unificación, la identidad, la condición del ser humano íntegro y completo." Saludos

  14. #14 Brigantinus 25 de oct. 2004

    lo que sucede es que el libro en cuestión no aclara nada. ¿Dónde están las evidencias arqueológicas? ¿Dónde la toponimia árabe? ¿Cómo podía el reino de Granada mantener un comercio regular con América después de haber perdido el control del Estrecho? ¿Había patatas, tomates o pimientos en Al-andalus? Me recuerda a los comentarios de JJ Benítez, que para demostrar que en Europa se conoía el maíz antes del descubrimiento, se echa mano de una serie de sinónimos documentados antes de 1492... sin reparar en que esas palabras designaban a una serie de cereales y que sólo después de la entrada del maíz se le empezaron a aplicar a dicho cultivo.

  15. #15 kaerkes 25 de oct. 2004

    Me resulta bastante familiar. Son teoriás al mismo nivel de demostración que el comercio de plata de los Templarios desde La Rochelle. Puede que sea cierto, pero no está demostrado.

  16. #16 soliman 25 de oct. 2004

    En el diario de navegación de Cristobal Colon, en su segundo viaje hay un comentario apuntado a puño y letra que dice asi: " ... nos acercamos a ANTIOQUIA , su población no es amistosa con la corona (de Castilla y Aragón) veremos a ver como nos recibe ... EL SULTAN". Antioquia, sultan, ¿a mi a qué me recuerda esto? ¿Demostrado? ¿Cientifico? Decid, decid,...

  17. #17 diviciaco 25 de oct. 2004

    noo,no. Al que afirma y no al que niega corresponde la prueba, y es a tí al que corresponde demostrar todo eso. Y no hay que multiplicar el número de hipótesis sin necesidad, mientra haya una mas sencilla que explique el problema. Eso es la ciencia, la "navaja de Ockam", producto de uno de esos antipáticos filósofos de las nieblas nórdicas.

  18. #18 Dingo 25 de oct. 2004

    Yo no voy a hablarte de América. Achacar nuestras críticas a que somos de Madrid p'arriba no esta mal como estrategia para no tener que afrontarlas. No presupongas tanto de todos los contertulios que no estén de acuerdo contigo, ni en cuanto a su posible religión ni en cuanto a sus posibles prejuicios. Algunos detalles. Me temo que la invasión almorávide se produjo antes de la primera cruzada. Y no estaría de más recordar que antes que las cruzadas cristianas contra Tierra Santa se produjeron la cruzadas mahometanas (podemos llamarlas "medialunadas"?) contra Siria, Oriente Medio, África del Norte y Europa (pues sí, aunque a tí no te guste, el Islam pasó el estrecho a base de batallas). Sí, esas medialunadas en que fue quemada la Biblioteca de Alejandría por orden de un lumbreras cuyo nombre significaba, fíjate que cosas, "el constructor". Pero claro, la diferencia entre tu y yo es quizá que para tí las medialunadas respondían a un plan divino y eran un mal menor, mientras que para mí tanto las cruzadas como las medialunadas tienen la misma calificación moral. El problema Soliman es que partes de una preconcepción, una verdad revelada, y a partir de ella vas tejiendo la historia, con los consiguientes sesgos: Mahoma (s. a. s.) tenía que nacer, su doctrina tenía que expandirse sin problemas entre bereberes, magrebíes y andaluces, que por providencia divina ya estaban preparados para recibirla. Todo obedece a un plan divino que se va desarrollando perfecamente. La diferencia entre tú y un investigador serio de la historia es que el investigador serio, que por supuesto tendrá su filosofía o religión, sabe separar esta de la historia, su vida de creencia de su vida como investigador. Tras estudiar y conocer a historia tal como es, es posible que este investigador reinterprete o reforme sus ideas religiosas o sus creencias. Pero seguirá separando historia y religión. Tú no, tú lo haces al revés. Partes de una idea fija y construyes la historia a partir de ella. A sí que no nos vengas con: "yo no quiero convertirte, ni a ti ni a nadie. Como comprenderás este portal de historia no es el mas adecuado." Ahora te hablo en plan filosófico... consejito: Me parece muy bien que busques la sabiduría, que te culturices, leas a los antiguos, busques la verdad. Pero creo, sinceramente, que te has quedado bloqueado en un estadio inferior: el sectarismo. Sál de él y, quizá, puedas alcanzar esa verdad que buscas. Saludos P.D. En lo referente al artículo que nos recomendaste: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=681&cadena=islam hispanico cmentarte que proponer que los berderiscos eran una "etnia de posible origen indoeuropeo" pide a gritos un repaso a la clasificación de las lenguas afroasiáticas.

  19. #19 silmarillion 25 de oct. 2004

    "La investigación está apoyada en numerosos pasajes documentales que prueban la existencia de productos netamente americanos en los mercados peninsulares desde, al menos, el año 1200. ¿Quiénes eran aquellos comerciantes que cruzaban el Atlántico sin mayor problema?" Cuales son las pruebas documentales o fisicas que demuestran ese intercambio en America. Cual era la moneda de trueque? Que material ha llegado a nuestros dias en America que demuestre esto que expresas. Donde estan las papas, el maiz, el cacao en el texto que figura en la pagina señalada como vinculo? En la Storia ecclesiastica di Amburgo del 1070, compilada por Adamo da Brema, se menciona una isla septentrional llamada Vinlandia, rica de vida selvatica y que produce un optimo vino y habla tambien de un grano selvatico o grano indio. Hasta el momento, la unica visita constatada a tierras americanas pre conquista es la de los vikingos. En europa circulaban cartografias, el mapa de Martellus,(1487); el mapa de Toscanelli (1457); el Globo de Behaim. (1492) ver http://utenti.lycos.it/ic1suzzara/evoluz.htm No es sorprendente que estuvieran en posesion de los nazaries al igual que lo estuvieron en posesion de los navegantes del descubrimiento. De alli a que establecieran uncontacto comercial permanente, es otra historia.

  20. #20 Dingo 25 de oct. 2004

    En mi mensaje de antes quise decir, supóse, berberiscos.

  21. #21 Bea 25 de oct. 2004

    Sinceramente, el tema de que llegasen a América y establecieran un comercio fluidísimo, me parece de ciencia-ficción. Quisiera copiar exactamente de la Profesora Pilar Pérez Cantó, en cuanto a las anotaciones y acotaciones de los libros Colombinos: "Que existen obras acotadas por la mano del propio Colón pertenecientes a Pierre d'Ailly, Plinio, Eneas, Silvio Piccolamini (Pío II), Marco Polo y Ptolomeo. Se tienen noticias de contactos directos o indirectos con el físico italiano Paollo Toscanelli, muerto en 1948 [...]. El profesor Juan Gil ha aportado datos que cuestionan lo anterior. Por ejemplo el libro de Marco Polo Il millione, que según este autor no fue conocido por Colón hasta 1497. En el Archivo General de Indias se ha enocntrado la nota de envío de John Day, comerciante inglés, con esa fecha y junto a ella un mapa de Juan Caboto sobre las nuevas tierras, lo cual indicaría que conoció a marco Polo despues de su primer viaje. Realmente Colón empezó a citar a marco Polo en su tercer viaje. Así mismo, parece confirmarse que las anotaciones pertenecen a tres personas: Colón, Hernando su hijo y fray Gaspar de Gorricio, que entró en el círculo Colombino apartir de 1948. Esta documentación parece indicar que la biblioteca colombina fue posterior a su proyecto y que la presencia de estas obras pertenece a la busqueda de respuesta para la Corona cuando esta le acusó de no haber llegado a las Indias y no ser, por tanto, acreedor de las mercedes reales prometidas en las Capitulaciones de Santa Fe.[...] Todo ello explicaría los esfuerzos colombinos por justificar sus teorias a posteriori con libros traidos del entorno europeo, si demostraba que su error había sido inducido por datos de la Antigüedad, su situación ante los Reyes podría cambiar." Según esto, podrímos pensar que Colón quería demostrar a la Corona, que América no era un nuevo continiente, sino las Indias, y que iba a llegar a Antioquía ya que tenía que demostrar que la tierra era redonda. Si Colón llegaba a reconocer que había descubierto un continente nuevo, le habrían negado todas las Capitulaciones. Si los musulmanes hbieran estado allí, habríamos encontrado alguna prueba arqueologica, y mira que se ha excavado allá... pero ninguna. Bea

  22. #22 soliman 25 de oct. 2004

    Vale Dingo, si lo de siempre ... yo soy hombre de empresa, no investigador ni historiador ni científico. Y aunque te lo demostrara siempre habra un pero, .. un si pero, o acaso pero ... Uff, que fuerte me das, chico, te crees que me he convertido al Islam hace mucho, hombre! pero si soy desde antesdeayer, antes pensaba como tu. Y mira chico, no veas las cosas que estoy descubriendo ... entre otras cosas que siempre habra personas como tu y que hay que llevarse bien contigo y todo. Pero hombre no te me mosquees, alegria, alegria. Que no pasa nada,que no me voy a comer a nadie. Te crees que todos los moritos somos iguales? El individuo, hombre, el individuo. En cuanto al tema de Africa versus America, deberiais antes de seguir con "lo de siempre" leeros el extenso y gran trabajo de la duquesa y luego quizas si algunas dudas seguis teniendo, pues nada, un correito a la duquesa y que os responda si quiere.

  23. #23 Ego 25 de oct. 2004

    Me parece, Solimán, que de ser musulmanes los franceses, la gente del norte de España sería medio francesa. Por otro lado, también nos invadieron los romanos y eran una cultura superior a la nuestra, también estuvieron unos cuantos siglos en estas tierras, y no por ello... Salud.

  24. #24 Dingo 25 de oct. 2004

    La verdad Soliman es que me ha decepcionado tu respuesta. En serio. Esperaba algo mas... nos sé... con más estilo. Te ha salido una rabieta no muy bien disimulada. Compostura, hombre!, no entres tan pronto en historias personales como lo de que si tienes que llevarte bien conmigo o no, conmigo no tienes que llevarte ni bien ni mal, aquí estamos hablando de historia y de la manera de abordarla, no hay que irse por los cerros de Úbeda. Nadie se ha mosqueado ni ha dado muestras de mosquearse... hasta el mensaje de las 19:36:08. Que no eres historiador ni cienfífico ya lo suponía por el contenido de tus artículos. Lo que me parece curioso es que no siéndo un experto con tanto ardor tus teorías alternativas y tur revisiones de la historia. Me resulta difícil creer que antes pensaras como yo. Hay ciertos pasos que son irreversibles. Salus salutis.

  25. #25 falkata 25 de oct. 2004

    Información eliminada por el Administrador kaerkes

  26. #26 mynydd 26 de oct. 2004

    Sobre la tolerancia y la convivencia con los moros, recomiendo una lectura amena pero enriquecedora, Al-Andalus contra España, La Forja de un Mito, de Serafín Fanjul. Del Capitán Trueno no tiene nada, ya que el buen señor es catedrático de Literatura Árabe en la Autónoma de Madrid. Y os aseguro que a este arabista no parece estar nada de acuerdo con los maurófilos. Solimán, yo de ti aprovecharía la fortaleza del euro para comprar una casita en la parte del Maghreb que más te guste... así no te pillará de sorpresa y teniendo que acudir a alguna ONG musulmana que te acoja llegada la ocasión.

  27. #27 mynydd 26 de oct. 2004

    Sobre la tolerancia y la convivencia con los moros, recomiendo una lectura amena pero enriquecedora, Al-Andalus contra España, La Forja de un Mito, de Serafín Fanjul. Del Capitán Trueno no tiene nada, ya que el buen señor es catedrático de Literatura Árabe en la Autónoma de Madrid. Y os aseguro que a este arabista no parece estar nada de acuerdo con los maurófilos. Solimán, yo de ti aprovecharía la fortaleza del euro para comprar una casita en la parte del Maghreb que más te guste... así no te pillará de sorpresa y teniendo que acudir a alguna ONG musulmana que te acoja llegada la ocasión.

  28. #28 Brigantinus 26 de oct. 2004

    Vamos a ver, Solimán. Yo no he leído el libro del que hablas, sino el anterior, "No fuimos nosotros". Sobre lo que dices de Antioquía y el Sultán, la cosa es muy sencilla. Colón creyó en todo momento haber llegado a Asia. De hecho, lo siguió creyendo incluso en su lecho de muerte, cuando ya casi todos daban por hecho que había descubierto un nuevo continente. Si leemos sus diarios, vemos que Colón actúa en todo momento como si aquellas tierras se identificaran con Asia, aplicándoles los nombres y las descripciones que había conocido de Marco Polo y otros. Que usara la palabra Sultán para designar a un jefe tribal hay que inscribirlo en este contexto. Léete los diarios enteros: ¿Cómo explicas que al llegar al istmo centromaericano se dedicara a preguntarle a los indígenas cuántos días de distancia había desde allí al Ganges? Insisto, para él, aquello era Asia: Cuba era Cipango (=Japón), y cuando los indígenas de la isla decían "Kubanakan, kubanakan", el sólo entendía "Khan", porque confirmaba su teoría...¿O es que crees que los gobernantes tirbales de Cuba ostentaban el título de Gran Khan? Como te he dicho, de la duquesa he leido el libro anterior. Y ya entonces apunta a un conocimiento de América por parte de los musulmanes hispanos, pero aún antes de los templarios, si no recuerdo mal. Lo de ubicar la Mar Pequeña en ultramar no hay por donde cogerlo. Por supuesto, manipula las refencias a los productos que llegan a Andalucía: la autora menciona documentos donde se habla de añil, diciendo que es un producto exclusivamente americano. Mentira. El añil también lo hay en la India (="índigo) Y se centra exclusivamente, en documentos sacados de contexto. ¿Y la arqueología? ¿Dónde están los indicios de asentamientos islámicos? Porque la rapidez de los musulmanes a la hora de expandir su fe llega a superar incluso a la de los cristianos. Pero no hay nada. Y vuelvo a preguntar ¿cómo mantenían los nazaríes un comercio con América a través de un estrecho de Gibraltar que ya no controlaban? ¿Podían navegar por el Atlántico con dous y galeras de remos? Pero claro, las artes naúticas nunca han sido el fuerte de los Medina-Sidonia (como la Historia demuestra)

  29. #29 soliman 26 de oct. 2004

    Estimado amigo Dingo: No he querido entrar al trapo porque asi se lo he prometido al señor Silberius (mis mas respetuosos saludos) y porque me ha parecido bien hablar de mi humilde condición más que de contestar y recontestar, ya que esto no llega a nada. Es la guerra de ideas. Tu defiendes una idea, que no es contraria a la mia, pero no tiene en cuenta otra visión o experiencia, que yo si tengo. Y asi hasta el infinito. Siento haberte defraudado, tu a mi lo mismo. Siendo andaluz que rebatas cicateramente el simple hecho de que la verdadera historia de al-Andalus, tierra que pisas, está escrito en arabe y no en latin, ni romace, ni castellano. Seguiré hasta donde pueda defendiendo los articulos que expongo, te recomiendo que veas algunos de ellos en la web de Islam y al-Andalus, no para islamizarte ni mucho menos, que repito no tiene nada que ver con mi intención, sino llana y simplemente para que te documentes, seguro que encuentra algo que no te repele. Un amigo. (quiza el otro dia, en pleno Ramadân, no estuve acertado con mi criterio y exposición) Ma as salamu

  30. #30 soliman 26 de oct. 2004

    Amigo Brigantinus: la respuesta a tu pregunta es de doctorado en historia.Es recomendable leer los manuscritos de la familia Kati de Tombuctu, familia de la diáspora andalusi. En estos documentos, cuya biblioteca ha restaurado recientemente la Junta de Andalucia con dinero de todos los andaluces, se está estudiando mucho de aquellos legajos que esta familia pudo salvar de los castellanos, la arena, la humedad de Mali, las guerras y la selva. Ya hay un grupo de investigación e historiadores en ello. "Zamora no se tomó en una hora". Tengo alguna información al respecto en: http://www.islamyal-andalus.org/nuevo/historia/indice_%20andalucesen_niger.htm Tambien podeis encontrar algunas referencias en las "Analectas de Al-makari" Saludos

  31. #31 Dingo 26 de oct. 2004

    De acuerdo en no seguir con una discusión a dos frecuencias distintas. Por cieto, no soy andaluz, sino del otro extremo de la piel de toro. Saludos

  32. #32 soliman 26 de oct. 2004

    cierta y verdad, era el amigo emg quien era andaluz.

  33. #33 kaerkes 27 de oct. 2004

    Estoy absolutamente de acuerdo con el druida Diviciaco: es al que hace una afirmación al que le corresponde demostrarla y dfenderla, no al que la rebate o la pone en duda. De esta manera estaremos hablando de ciencia. Por otra parte estimado Soliman, desde un punto de vista científico, las pruebas que presentas sobre la presencia precolombina del islam en américa no son cientificamente suficientes. Solo son indicios a los que se puede dar otra interpretación distinta que tu le das. Así funciona la ciencia. Por eso la ciencia se reinventa a si misma, se rebate a si misma y se va modificando. La religión no. Ese es el espíritu de la Ilustración, cuya influencia es importantísima para entender la forma de pensar occidental y por cuyo proceso otras culturas no han pasado. (no valoro, sólo anoto). Un afectuosisimo saludo.

  34. #34 soliman 27 de oct. 2004

    Saludos afectuosos a todos: Amigo Kaerkes, en cuanto al espiritu de la Ilustración y el "imperio" de la razón, es conveniente "anotar" que expuse hace poco un articulo en http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=961&cadena=pensamiento%20mitico denominado "pensamiento mitico", que debido a estar escrito por un musulman andalusi (tendencioso a ...) termino, quiza, exaltando al Islam (según vosotros), yo como tu anoto. Te recomiendo que lo leas. Al hilo de esto, despues de una pasada por el pensamiento occidental de nuestra España desde 1961 a 1999, mas de la mitad de mi vida estudiando EGB, BUP, COU y UNIVERSIDAD, quiza tenga "algo del pensamiento" que tu llamas "espiritu de la Ilustracion". Repito que tu anotacion y respero (supongo) lo valoro. Tambien deberia ser entendible ver las cosas desde otro prisma. Este prisma no es anticuado, sino nuevo para vuestro entender intelectual ("no hay nada nuevo bajo el Sol"). Nuevamente, no debo de hablar de religion en este foro, porque aparte que no ha sido nunca la intención de un servidor, se lo he prometido al sacrosantísimo webmaster de Celtiberia (mis saludos mas repetuosos). Saludos. Ma as salamu

  35. #35 kaerkes 27 de oct. 2004

    Salud de nuevo. Me comprometo esta tarde a leer ese comentario que anotas. Al hilo de los derroteros del debate podría ser muy interesante enfocar otro foro centrado en la ciencia versus religión. Mi opinión personal es que en algún momento del futuro, ámbas iran de la mano ya que pienso que todas las cosas estan relacionadas entre sí. (incluyendo la mística y la razón). El momento histórico que vivimos es vibrante: la religión intenta atrincherarse en sus dogmas frente al ataque del procedimiento científico, aunque estoy seguro que será la propia ciencia la que en algunos aspectos corrobore algunos dogmas. El ser humano no puede excluir a ninguna de las dos partes (ni pensamiento mágico ni pensamiento lógico). Esa creo que es nuestra riqueza como especie. Creo que estamos hablando de distintos caminos para llegar a la misma conclusión. Y perdonad el rollo.

  36. #36 emg 28 de oct. 2004

    1.) Vamos a ver, Solimán, primero quiero aclararte que aunque sea de más al sur no soy andaluz, soy del Levante español de una comarca que por desgracia estuvo también durante unos 400 años bajo el dominio musulman. Por cierto, que el otro dia una persona estudiada en el tema me comentó que los moros realmente no aportaron nada nuevo al levante contrariamente a lo que se hace creer en cuanto a regadios, agricultura, sino que lo que aprendieron aquí fué lo que se llevaron a otras zonas de dominación musulmana, por supuesto no estoy aun en condiciones de confirmar esto pero creo que valdrá la pena ponerse a estudiarlo. 2.) Gracias a Dios no tengo ningún apellido morisco, tengo primer apellido asturiano y segundo vasco, apellidos de padre gallego y apellidos de madre catalanes. Aunque no recuerdo tener ascendencia de fuera de aqui hasta donde sé. 3.) Estoy totalmente de acuerdo con Dingo. No olvide que la expansión del islam en todos los casos fue a sangre y espada, y observo una contradicción en usted. En su primer post nos hablaba de las excelencias de al-andalus, de aquel paraiso en la tierra del que tantos cristianos tuvieron que huir al norte y comenzar a pelear 800 años para erradicar el islam (hay que ser tonto para irse de ese paraiso y comenzar a cargárselo, con lo bien que se estaria según usted, no?), nos habla de la convivencia pacífica y ahora leo un post suyo mas reciente en un tema nuevo que usted ha abierto en el que nos habla del maremagnum de batallas entre cristianos y musulmanes, de los alfonsos, de los reyes de navarra, del Cid,... vamos a ver, señor soliman... fue pacífica la época o no fue pacífica? aclárenoslo, por favor. 4) Ya se que no es una página para hablar de actualidad, pero en este caso es inevitable relacionarla por las circunstancias en que nos encontramos, la historia sirve para comprender el presente y sobre todo para aprender de los errores colectivos, y sería un crimen que en España volviésemos a tropezar en la misma piedra dentro de 200 0 300 años. 5) Tal vez al-andalus fuera la antorcha de Europa, como usted dice, pero tal vez también una España islámica hoy estaria en el nivel de Albania, Bosnia, o Turquia, 2 paises europeos islámicos y uno quasieuropeo que no destacan hoy en dia precisamente por su bienestar material y social. 6) No se puede consentir que hable de tolerancia a los cristianos en al-andalus. Como hoy en cualquier pais musulman la conversión al cristianismo de un musulman estaba penada por ley (hoy incluso en algunos paises se castiga con la muerte), Y no va a negarme las discriminaciones legales que se sufrian, los mozárabes estaban obligados a "diferenciarse en vestidos, arreos, y maneras", no podian montar a caballo, solo en asnos, no podian tomar musulmanes a sus servicio ni asalariados, y aunque les estaba permitido el ejercicio del cristianismo, no podian hacer predicacion ni enseñanza religiosa publica (tal como hoy en dia en la mayoria de paises islamicos). Y no se olvide de las ejecuciones en su pacífica al-andalus por renegar públicamente del profeta (sacerdote cordobés Perfecto, año 850). Y por cierto, no nos irá a negar que las ciudades que optaron por no convertirse al islam conservaron su religión abonando un impuesto, la yizya, que convertia a esos ciudadanos en dhimmi o "tolerados"...espero que no hagan ustedes eso dentro de unos años con nosotros, porque lo que es por mi parte no tengo ni un euro, y a mi en España por ser cristiano no necesita "tolerarme" ni mi padre. 7.) Tal vez en su tierra los pobres moritos sean muy buenos ellos... pero aquí estamos cansados de verlos emborracharse (no advierte el corán contra el alcohol?), y que nos suelten a la cara que "España es nuestra y cuando la recuperemos os vamos a cortar la cabeza a todos", o que "nosotros llegamos en pateras y vosotros aun no sabeis como os vais a ir" 8.) Desconfio sobremanera cuando algún musulman de nacimiento o convertido como usted hablan con tan buenas y tranquilizadoras palabras, los hecho en el mundo demuestran otra cosa, y tal vez poca gente sabe que el coran autoriza al musulman a mostrar unas intenciones aparentes y superficiales al infiel para engañarlo, de manera que no se detecten las verdaderas intenciones (esto esta en el coran y usted lo sabe), o como se dice en mi pueblo, autoriza a ser con el infiel más falso que un billete de 30 euros. 9.) Es evidente como dijo Dingo que usted ya parte de una mentalidad preconcebida por la religión a la hora de analizar la historia. Yo soy cristiano y se que algunas veces no se puede separar religión de historia, pero no hay que caer en lo obsesivo. Y sí, también hay algunas cosas que no me parecen bien del catolicismo, pero la gran diferencia es que en España yo puedo decirlo libremente. (Pruebe ud a discrepar sobre aspectos del islam en arabia saudi) 10.) Como curiosidad, leí hace cosa como dos años en una publicación que un psiquiatra chileno concluyó despues de estudiar el corán que mahoma solo fue un esquizofrénico oyente de voces extrañas...como vé, el inconsciente a veces es muy poderoso.

  37. #37 Kentaber 28 de oct. 2004

    Mutamid en Sevilla participaba también en esa afición islámica por las cabezas cortadas adornando con ellas los jardines de su palacio, además de ahorcamientos, crucifixiones, etc, para todo el que no acatara el mandato islámico. Cuando un musulmán pasaba, los "infieles" debían apartarse y dejarle paso e inclinarse y si el susodicho musulmán les agredía de algún modo no podian defenderse. Los cristianos y judios vivían bajo la humillación continua de los creyentes en el Dios único llamado alá. Hace poco hablando con un musulmán supuestamente moderado (si es que eso existe) me dijo algo tremendo y en un tono algo alterado: "cristianos, judios y musulmanes sólo pueden vivir en paz bajo mandato islámico", os dais cuenta, MANDATO, es decir Dhimmitud para cristianos y judios. Es lo de siempre, lo mismo de hace 1300 años.

  38. #38 kaerkes 28 de oct. 2004

    Subjetividades, basadas claramente en prejuicios culturales. No es correcto argumentar el siglo XX, respecto a lo que sucedía en el siglo X. Un ejemplo: en 1500 según la iglesia católica los indios tenían alma pero los negros no´; esto permitía moralmente utilizarlos como esclavos ya que "no eran personas". Sería absurdo hacer un análisis de la Iglesia católica actual en base a estos hechos del pasado. Si juzgaramos estas cosillas y otras cosillas, la verdad es que estarían todos en la carcel. La moral cambia.Incluso cambian los conceptos del bien y del mal. No se debe demonizar a todo un pueblo por los actos de un individuo (o de mil individuos).

  39. #39 soliman 28 de oct. 2004

    Amigo Emg, solo decirte que el segundo post que indicas si miras bien en el autor no soy yo, sino Margarita, lo he volcado para dar a conocer una generalidad sobre la ciencias del Islam

  40. #40 soliman 28 de oct. 2004

    El resto de tus palabras solo demuestran una incultura sobre el Islam que apabulla. Tu comparación con Arabia Saudita es de risa. Todo lo inventado por dominicos y jesuitas sobre el Islam y la historia de los judios y mozarabes os la creeis sin siquiera ir a ver las fuentes. En un pais donde la Santa Inquisición operó hasta primeros del siglo XIX no me va a dar moralina ni virtud para mostrar mi total rechazo a todo lo que decis. Cosas negativas hay hasta en la casa de al lado. El amigo Kaerkes acierta con su comentario. Los cristianos que pagaban el impuesto lo hacian unica y exclusivamente PARA NO TENER QUE IR A LA GUERRA NI TENER QUE DEFENDER A SU PUEBLO, Y no voy a volcar documentos de la época recientemente traducidos al castellano porque si no me direis que quiero dar brillo y esplendor a al-Andalus y que esto no es portal de religiones, etc., etc. Los antiguos andalusies recitaban la al Fatiha antes de leer o comentar nada y continuamente habia comentarios espirituales, etc. Mas leer lo que se critica y mira bien la fuente, no vaya a ser una publicidad del Santo Oficio para engañar a la masa, que ya no estamos en el s.XVI Hay muuuuchos datos que dejan vuestros comentarios en paños menores. La Sharia, o ley islamica a la que mencionais, hay que conocerla en profundidad. La étnia, en muchos paises mal llamados islamicos (no es directamente Musulman practicante del Islam el que nace en un pais islamica que practica el islam) (lo diferencia bien con mayusculas y minusculas) es la que hace la politica social e institucional; eso no es Islam es islam. En al-Andalus se practicaba Islam, no porque lo hicieran los Abderrahmanes, Almanzores y compañia, sino por AL-SAKUNDI, IBN YULYUL,AL-BATHALIUSI, AL - MALIK ,ABEN ZOAR, ABU HAMID, AL GARNATHI, ABU ZACARIA, AL-HUSÂNÎ, ABULBECA DE RONDA, AL-BAKRÎ, IBN ZAMRAK, MÁSLAMA DE MADRID, IBN ‘AMMÂR IBN ZAYDÛN ABEN AL-QUTIYYA ABEN AL-LABBANA ABEN BASSAM IBN AL-SAMIR ABEN AL-JATHIB IBN AL-FARADÎ: IBN 'ABD AL-BARR ABEN QUZMAN ABÚ YAHYÁN IBN MASSARA y el maestro de maestros IBN ARABI, que inspiro a Santa Teresa y a San Juan de la Cruz. Lo demás es la razón de la sinrazón del que no quiere conocer por visceralidad. El no porque no. Ma as salamu

  41. #41 emg 30 de oct. 2004

    Mira, Soliman, con todo mi respeto hacia tu persona es evidente que el fanatismo te ciega y te impide ver la realidad. Si nos metemos en el terreno de las fuentes de las que cada uno bebe yo también puedo pensar perfectamente que las tuyas son erróneas o manipuladas. O son erróneas y manipuladas o prefieres quedarte solamente con la información que a ti te hace sentir bien y te lleva a discriminar el resto. Y si a ti mi comparación con arabia saudi te divierte, a mi lo que me da risa es que a ti te cause risa. Es evidente también que cuando escribes no nos cuentas todo lo que sabes pensando que somos faciles de programar. O es que ahora no nos vas a decir que en arabia saudi por el simple hecho de llevar una biblia en la maleta uno puede llegar a tener problemas graves con la justicia, como la han tenido turistas a los que se ha acusado de “propagar el cristianismo”?. O es que ahora no nos vas a contar tampoco que en la mayoria de paises de religión musulmana la conversión al cristianismo está penada por la ley, en algunos casos con la pena de muerte?. O tampoco nos cuentas que una mujer musulmana no puede casarse con un no-musulman si este hombre no se convierte al mahometanismo?. Dinos, que te parecería a ti si aquí en España te hubiesemos aplicado esas reglas a ti cuando te convertiste al islam?. Que te pareceria si solo por reciprocidad actuaramos como esos salvajes?. Verdad que si aquí nos comportaramos igual pondrías el grito en el cielo?. Y la última joya de Arabia Saudi publicada el mes pasado es que todo empleado extranjero que no cumpla el ramadán será automáticamente despedido y deportado... yo es que alucino, no se si es que no te enteras o que no quieres enterarte, pero en que planeta vives? Y ya que nombras a Almanzor, hombre!, hablemos un poquito del amigo Almanzor!, hablemos de Almanzor y de su “contribución” a la tolerancia, paz y convivencia en el paraíso terrenal que supuso para España la dominación musulmana. Almanzor, este Abú Musad Al-Zarqawi o Ben Laden del siglo X, vivió del año 938 al 1002 de nuestra era (espero que aun te sigas guiando por el calendario cristiano, porque ya me lo espero todo). Según algunos textos se le atribuía una extraordinaria belleza; según parece, despoblaba las calles de Córdoba cuando salía: todo el mundo queria verlo. No obstante, este individuo dejó más constancia del terror que causó entre los cristianos que de su belleza. Los atemorizados cristianos llegaron a pensar que Almanzor fue un castigo de Dios por los pecados cometidos. Ningún Califa de la España dominada consiguió un éxito militar como el suyo. Las 50 campañas militares que aproximadamente emprendió este caudillo para someter al Islam el norte de la península ibérica (ah!, que primero habia que convertirse por las buenas, no?), le dieron el sobrenombre de Almanzor que significa “el victorioso”. Iglesias, conventos, cosechas, aldeas...todo quedaba incendiado al paso de las huestes de esta muestra de la tolerancia islámica andalusí. Para incrementar el miedo psicológico en las gentes, este embrión de terrorista de al-qaeda capturaba como cautivos a numerosos cristianos atemorizados. La expedición que más renombre le otorgó fue la que culminó con el saqueo de Santiago de Compostela, que era ya en aquellos años el centro de peregrinación más famoso del occidente. Sus intenciones según sus palabras eran “infligir a la cristiandad la mayor afrenta posible” (hoy en el siglo XXI se sigue utilizando el mismo lenguaje por parte del terrorismo islámico) Corria el verano del año 997, y le bastó una semana para incendiar y saquear la ciudad. No dudó en llevarse a Córdoba las hojas de las puertas de la ciudad para utilizarlas en los techos de las nuevas naves de la mezquita. Así mismo se llevó las campanas de la iglesia de Santiago, que fueron transportadas durante cientos de kilómetros a espaldas de unos pobres cautivos cristianos. Según los historiadores, estas incursiones militares eran utilizadas como propaganda para incrementar su imagen de terror, ya que no se planteaba ningún plan constructivo o de ocupación de las zonas sometidas. Este señor también usaba sus trágicos ataques contra los cristianos de la península para borrar de la memoria colectiva su calidad de usurpador del monarca legítimo. La ambición y habilidades de este alfaquí (estudioso de las leyes ) se manifestaron desde los modestos puestos que ocupó en el funcionariado, durante el reinado del califa al-hakam II. Con actitudes de lo que hoy llamaríamos un “trepa”, este individuo logró ascender en muy poco tiempo y convertirse en el dignatario más importante de al-andalus. Y cuando obtuvo el poder necesario, usurpó las funciones del califa, vamos, un tio legal. Entre sus acciones para conseguir el ascenso al trono se cuenta la entrega de gran parte de la biblioteca de al-hakam II a los alfaquies reaccionarios para su destrucción. Cómo para dejarle las llaves del coche. Así que, amigo Solimán, no solo se practicaba Islam por gente como Al-Sakundi, Ben Yulyul y demás compañía, también se practicaba el Islam por miedo a los almanzores y los abderramanes, así que de paz y de periodo tranquilo nada de nada. Nuestra relación con el mundo árabe siempre ha sido a base de sablazos. Cada vez me demuestras más que sólo tomas como cierto aquello que te hace sentir bien y te sirve para magnificar el período de dominación mahometana, de manera que parezca que aquí no hubieron más culturas, yo tengo varias fuentes y contrasto, pero tu ignoras las que no te interesan. Te guste o no, España es un pais de base latina-romana. Nuestro derecho esta basado en el derecho romano. Hablamos una lengua latina como nuestros vecinos europeos y no como nuestros vecinos magrebíes. Escribimos de izquierda a derecha, y con caracteres latinos...aunque, vistas las cosas en tí, espero que ahora no trates de convencernos también de que realmente escribimos con caracteres árabes que se fueron deformando con el tiempo hasta parecer latinos, pero que realmente no lo son :))) Espero que al menos, tu amor por los moros sea de corazón, y no como la mayoria de los que piensan así, que realmente es más el odio anti-Estados Unidos lo que les mueve que amor por el mundo árabe.

  42. #42 soliman 31 de oct. 2004

    Nuestra España tiene una base latina-romana a base de genocidio, guerra, expulsión y conversiones a la fuerza. Nuestros emeritos academicos de la lengua cuando una palabra podia tener dos fuentes, latina o arabe, basandose en los canones católicos, elegian la latina, para "tapar" e "ignorar" la posible fuente arabe. Y ahora que lo dices, el pueblo ibérico, la masa, el pueblo llano creo que no hablaba latin nunca, ni está documentado ni los eruditos se ponen de acuerdo, cada cual con su escuela de pensamiento. Y hablando de fanaticos, más fanatismo que la que encumbró a los Dominicos a inaugurar una de las más sombrias y catastróficas épocas de la Península Ibérica, La Santa Inquisición. Te lo dije más arriba y el amigo Kaerkes te lo recordó: "Subjetividades, basadas claramente en prejuicios culturales. No es correcto argumentar el siglo XX, respecto a lo que sucedía en el siglo X. Un ejemplo: en 1500 según la iglesia católica los indios tenían alma pero los negros no´; esto permitía moralmente utilizarlos como esclavos ya que "no eran personas". Sería absurdo hacer un análisis de la Iglesia católica actual en base a estos hechos del pasado. Si juzgaramos estas cosillas y otras cosillas, la verdad es que estarían todos en la carcel. La moral cambia.Incluso cambian los conceptos del bien y del mal. No se debe demonizar a todo un pueblo por los actos de un individuo (o de mil individuos)". La relación más cercana que ha tenido la peninsula iberica con los arabes ha sido cuando hechas gasolina en tu coche, cuyo crudo (puede) viene de por allí. La cerrazón del tema árabe con la "conquistita" y toda la argumentación trinitaria "oficial" han calado hondo en tu mente y pensamiento. Lo siento. Los visigodos que se hicieron musulmanes, despues de ser cristianos unitarios-arrianos, defendieron su territorio contra las invasiones francas del norte, que estaban imponiendo una serie de estados norteños "coloniales" a expensas del Emirato de Cordoba. "La defensa del territorio no es excusa para ponerselas de lideres fanaticos que atacan a todo lo que se mueve por alla arriba." Es triste tu imagen de defensor de la "Histeria Católica de España", triste por rancia, fascista y acultural. En un territoria en que los reyes hablaban galaico-portugués, no me vayas a conmover con lo del latin y zarandajas. Insites una y otra vez, como en un soniquete sobre lo de mi "manipulación", "fanatismo", cuando lo unico que quiero dar a conocer es la otra Historia que está escrita en árabe. Y el que esté escrita en árabe no quiere decir que los de aqui fueran árabes; igual que un mejicano habla y escribe español pero no lo es, igualmente un individuo de la India escribe en inglés pero no lo es. Los modismos en las costrumbres, atuendos e idioma hasta hoy en dia impera. En el mundo de los negocios se habla inglés, desde la Patagonia hasta Siberia. En aquella época el mundo culto hablaba y escribia en árabe. Pero no se para que me esfuerzo. Te digo igualmente que no te fijes en la al-Andalus de los abderrahmenes, almanzares, hichanes y muhhammans y tu con tu soniquete, el que te interesa, el que te has aprendido, el facil, el de siempre. Mal vas nicolás si no sabes de que hablás.

  43. #43 giorgiodieffe 31 de oct. 2004

    Querido Soliman…yo soy italiano y te digo una cosa. La situacion de los paises arabes es soto el ojo de todos y se comenta para su misma. La presente y la de los siglos atras. Si la cultura musulmana andalusa fue superior, porqué el Marroco no ne aprovechò, cuando las expulsiones de Al-.Andalus llenaron sus ciudades …porqué el Norte de Africa no devino un jardin y ahora los Marroquinos estan todos acà? En mi ciudad hay 500 chinos y 100 marroquinos …y los segundos significan solo problemas sobre problemas. Mira que al tempo de los romanos el norte del Africa fue un enorme campo de trigo…despues vinieron los Arabes y sus cabras…seguidos para el deserto…CLAP CLAP CLAP (standing ovation) Seguro tu me diras que la situacion actual del Norte de Africa es culpa de los europeos, que eran cristianos. Colonialistas. Jejejeje Y tu grande Turquia ?…adonde muchos andaluses se fueron con todos los honores… Un pais hundado sobre el sangre. Tu no sabes lo que han hecho los turcos en la costa de la Italia Meridional ? Masacros sobre masacros…una ciudad de la Pulla, Otranto ha visto cosas que no se pueden contar sin ofender la sensibilidad de alguien … Y quieres que te hable de lo que los turcos hizeron en la peninsula de la ex Jugoslavia ? Las torres de huesos humanos como trofeos ? Tiene razon quien habla de la yizija… la tasa de capitacion para los infieles…era la arma mas terible de los musulmanes. « Tu no pagas mas, solo si te conviertes al Islam ! »…Y muchos se convertian. Espontaneamente? Jejejejejejeje. Mira que no podemos ser tan tontos de creer estas cosas. Adonde esta el espontaneismo ? Junta esto con una represion terrible de los cristianos y comprendes, que el espontaneismo de la conversion en un mito. En cuanto a las lenguas neolatinas, Soliman, tu no sabes de lo que hablas. Stop. Mis mejores salamelocos.

  44. #44 vitor 31 de oct. 2004

    La visión que dais de al-Andalus me parece absolutamente acrítica y mitificada, por ende, falsa. En el Reino de Granada hubo persecuciones religiosas contra judíos y cristianos, cuando no vivían "pacificamente" siendo ciudadanos de segunda clase. La convivencia de las tres culturas en la España medieval es un mito políticamente correcto cuando hablamos de los reinos cristianos, lo mismo que cuando hablamos de Al-Andalus.

  45. #45 soliman 31 de oct. 2004

    tu mismo

  46. #46 Kentaber 31 de oct. 2004

    Claro que la Iglesia católica ha cometido atrocidades pero ha evolucionado, hubo un Renacimiento, una Ilustración, los cristianos ya no queman en la hoguera ni torturan, en cambio el Islam, ¿en que ha cambiado desde el siglo X?

  47. #47 Kentaber 31 de oct. 2004

    "Lo fácil, lo de siempre" es la corrección política, el cuento de la la pacífica convivencia de las tres culturas bajo mandato islámico, jajaja, No hay más que echar un vistazo al mapa mundi y ver lo que ocurre en los paises donde el Islam ha conseguido penetrar, Sudán, India, Kosovo, etc., y que no tardará en ocurrir en Europa como sigamos encorsetados en la corrección política. El Islam es expansivo y proselitista. el Corán dice que la violencia sólo es legítima en dos casos: como defensa ante situaciones de opresión y para extender el Islam y en estos dos conceptos cabe toda justificación a la violencia.

  48. #48 Kentaber 31 de oct. 2004

    Y todas estas conquistas, invasiones, guerras por un tal Muhammed, el profeta de Alá ,que era un esquizofrénico paranoide que oia voces que le hablaban.

  49. #49 emg 31 de oct. 2004

    Pero hombre, es que ya hasta te da rabia que hablemos una lengua derivada del latín? hasta eso?. No, si el castellano ahora resulta que se formó por generación espontánea!, aquí nunca se hablo latín, claro que no! :))) Y cómo hablas tu del genocidio latino, un admirador de la cultura más criminal que ha pasado por la península?. Y sabes una cosa?, es necesario que aquí se mezcle la historia de al-andalus con la actualidad, porque es la única manera de comprender que en el mundo mahometano no ha cambiado nada desde entonces, se quedaron en la edad media siendo una cultura avanzada pero parece que se les gripó el motor por entonces :) En mil años nada ha cambiado, los ataques de tu amigo almanzor a los cristianos españoles en el siglo X para aterrorizar psicologicamente a la población recuerdan demasiado en propósitos, en filosofia, y en actitudes a los atentados mahometanos de hoy en dia..."causar la más grande afrenta a la cristiandad" Y mira, soliman, la dictadura más grave que padecemos hoy es la dictadura de lo politicamente correcto, como ya te han recordado, y no pienso someterme a ella, si no te gusta que te recuerden la parte del mahometanismo que no quieres escuchar, pues nada, chico...que quieres que te diga yo? :) Y tu me dices que yo defiendo la "histeria catolica de España... por rancia y fascista?” pero vamos, hombre!, es que no sabes que el mahometanismo es el más puro nazismo del siglo XXI?. Y te digo una cosa más, se está cometiendo con vosotros el mismo error que se cometió con Hitler, que en un principio con el objetivo de intentar apaciguarlo se le consintió todo y lo único que se obtuvo fue que se hiciera fuerte y las circunstancias desembocaran en una guerra con millones de muertos. Tu religión si que es una religión histérica, que además estais convencidos que fue dictada para toda la humanidad y la teneis que imponer por las buenas o por las malas, y tu hablas de histerismo?, venga ya, hombre!, si ya no te digo solamente que no hay moro que en el fondo no añore recuperar al-andalus, pero si es que lo quereis todo!, además ahi estan los hechos, o es que tú no sabes que si los paises islámicos tuvieran la capacidad militar de EEUU ya haria décadas que se nos habrian comido vivos?. Por qué el mahometanismo no se atreve a un enfrentamiento militar abierto contra occidente, y utiliza atentados cobardes y traidores como las serpientes? Y cómo no voy a fijarme en la al-andalus de los abderramanes y almanzores? tambien te gustaria que no hubieran existido nunca, claro! Mira, gracias a Dios nos libramos de la religión más retrograda que ha dado la humanidad...y te voy a decir unas cuantas cosas mas, con todo mi respeto. Ya aburre el soniquete de gente como tú diciendo que los moros tambien son personas...y yo te contesto "Sí, los moros son personas, pero las moras también, y cuando los moros las consideren a ellas como personas tal vez empiece a considerarlos a ellos como tal". Así como ya aburre la cantinela del genocidio occidental o de la pobreza de los musulmanes por opresión nuestra, mentira!. Esa es la falacia y la perfidia más grande que están haciendo creer los mahometanos al mundo. Lo que no hay derecho es que todo un pais como marruecos este gestionado por una veintena de familias allegadas al rey, no hay derecho que existan 20 fortunas descomunales inmersas en el lujo mientras una gran parte de su población vive en la miseria. Al igual que en Arabia Saudi, o Jordania, y un largo etcétera. Tus moritos prefieren quedarse en un sistema feudal, ya nos explicaras si eso es por culpa de la religión... Pero claro!, a esas grandes fortunas les interesa más hacer creer a la población que son pobres por culpa de la opresión de occidente, con lo cual desvian el odio de la población hacia el americano o el europeo mientras ellos disfrutan de todos los lujos. Todo lo que les pasa a los moros es por culpa de ellos, siguen teniendo las mismas actitudes del siglo X. Como hombre de empresa que eres soliman sabes lo que cuesta ganarse el cocido, yo trabajo igual que tu y no pienso sentirme culpable por comer caliente todos los dias, al menos aquí tenemos un sistema de libre mercado que con inteligencia y ganas de trabajar te permite prosperar aunque sea un poco... ellos no, quieren tener un nivel de vida occidental pero no quieren tener comportamientos y actitudes de occidentales, y encima pretendeis cambiarnos a largo plazo, como no? pero que cara tan dura!

  50. #50 Kentaber 31 de oct. 2004

    Pues si, los ricos viviendo como Alá y los pobres rezando en dirección a La Meca. Nada nuevo bajo el sol.

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