Autor: Brigantinus
viernes, 03 de febrero de 2006
Sección: Historia
Información publicada por: Brigantinus
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Suevos vs. Galaicorromanos
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“En el año 409, suevos, vándalos y alanos irrumpen en la península ibérica. Suevos y vándalo asdingos se establecen en la Gallaecia.....”
No se si opinas como yo, pero me parece importante exponer que para algunos estudiosos como Torres esta irrupción y establecimiento tiene promotores interesados. Es el llamado Imperio con su doble cabeza Galo y Romana.
La venida Sueva a la Gallaecia fue programada y contratada, y aunque se ha vendido al reino suevo. tal como tu dices, como la proto-Galicia independiente, es una de esas paradojas de la historia en que se vende justo lo contrario de lo que realmente fue.
La historia la escriben los vencedores y los Galaicos no hemos vencido en ninguna guerra.
Son los Suevos quienes destruyen la Galaecia independiente, que además tu bien dejas entrever en tu escrito cuando dices: “Una posible explicación es que el rector (de Lucus) conservara el título a efectos meramente honoríficos, y con sus hombres de armas a sus órdenes, no fuera en la práctica más que otro magnate local, que como muchos otros, controlaba una porción de territorio con el apoyo de una milicia propia”
Cierto, Lucus Augusti es la última plaza atacada por los Suevos, y desde ese momento es el fin. ¿Sería Lucus el lugar donde el poder de la Gallaecia se acantono?
Lucus fue el reducto de lo que en el 409 era tenido como tercer imperio, frente al galo-germano y el romano.
La tardanza por parte de los suevos en llevar a cAbo el encargo fue que ante las crecientes dificultades de cumplirlo era más apetecible el territorio vecino donde se adquiría botín para ir tirando.
Y así fue hasta la caída de Lucus Augusti.
www.thelatinlibrary.com
Toma de Lugo:
"IV. (Eus. MMCCCCLXXX.) Maldras in fine mensis Februarii jugulatus merito perit interitu.
Per Suevos Luco habitantes, in diebus paschae, Romani aliquanti cum rectore suo honesto natu repentino securi de reverentia dierum occiduntur incursu.
"
Esto se corresponde con el inicio del texto (460) del artículo. A mi no me suena igual.
Toma de Braga por los godos:
"Theudorico rege cum exercitu ad Bracaram extremam civitatem Gallaeciae pertendente, quinto kal. Novemb. die dominico, etsi incruenta, fit tamen satis moesta et lacrymabilis ejusdem direptio civitatis. Romanorum magna agitur captivitas captivorum, sanctorum basilicae effractae, altaria sublata atque confracta, virgines Dei exin quidem adductae, sed integritate servata, clerus usque ad nuditatem pudoris exutus, promiscui sexus cum parvulis, de locis refugii sanctis populus omnis abstractus, jumentorum, pecorum, camelorumque horrore locus sacer impletus, scripta super Jerusalem ex parte coelestis irae revocavit exempla. "
Toma de Astorga por los Godos:
"I. Theudoricus adversis sibi nuntiis territus, mox post dies paschae, quod fuit quinto kal. Aprilis, de Emerita egreditur, et Gallias repetens partem ex ea quam habebat multitudine variae nationis, cum ducibus suis ad campos Gallaeciae dirigit: qui dolis et perjuriis instructi, sicut eis fuerat imperatum, Asturicam quam jam praedones ipsius sub specie Romanae ordinationis intraverant, mentientes ad Suevos qui remanserant, jussam sibi expeditionem, ingrediuntur pace fucata solitae arte perfidiae. Nec mora promiscui generis reperta illic caeditur multitudo, sanctae effringuntur ecclesiae, altaribus direptis et demolitis, sacer omnibus ornatus et usus aufertur. Duo illic episcopi inventi cum omni clero abducuntur in captivitatem: invalidior promiscui sexus agitur miseranda captivitas; residuis et vacuis civitatis domibus datis incendio, camporum loca vastantur. Palentina civitas simili quo Asturica, per Gothos perit exitio. Unum Coviacense castrum tricesimo de Asturica milliario a Gothis diutino certamine fatigatum, auxilio Dei, hostibus et obsistit et praevalet: quam plurimis ex eorum manu interfectis, reliqui revertuntur ad Gallias. "
Algo más cruentas, yo diría. Y esto lo cuenta Hidacio, que fue dos veces "preso politico" de los suevos, pero al que no mataron, lo cual no es poco. Desde luego su opinion de los godos no mejora la opinion que muestra respecto a los suevos, que no es buena en absoluta, pero a quien no muestra ejecutando matanzas ni castigos ejemplares de ciudades capturadas.
Tres Gallaecos "colAboracionistas" con los suevos:
"Pars Gothici exercitus a Sunierico et Nepotiano comitibus ad Gallaeciam directa, Suevos apud Lucum depraedantur: quae Dictinio [Ms. Suevos apud Lucum depraedatur habitantes, quae Dictinio], Spinione et Ascanio delatoribus, spargentibusque ad terrorem propriae venena perfidiae, indicata recurrit ad suos: ac mox iisdem delatoribus quibus supra, Frumarius cum manu Suevorum quam habebat impulsus, capto Idatio episcopo septimo kalend. Augusti in Aquaeflaviensi ecclesia, eumdem conventum grandi evertit excidio. "
Recordemos también que Rechiario es ya católico al suceder a su padre Rechila, y todas las implicaciones que se hacen al respecto del catolicismo de Recaredo (unidad de los dos pueblos: hispoanos y godos, etc...) En la comparación los suevos salen ganado en cuanto a capacida de integración. Y no cabe menospreciar que nos han legado entre un 1 y un 15% de nuestra toponimia (máximo en TAboada), y con ello un sinnúmero de apellidos que portamos inconscientes de su origen (Gosende, Arulfe, Emberde, Baamonde...)
Bueno, buscando por la celtiberia una cosa sobre alanos que recordaba haber leído pero no dónde, me encuentro con este artículo de Brigantinus, bastante correcto por cierto, si bien, como es lógico y ya sabe quien me lee, no estoy de acuerdo con algunos aspectos.
pero a lo que voy y me ha dejado de piedra es lo siguiente, perpetrado por lucusaugusti.
"En el año 409, suevos, vándalos y alanos irrumpen en la península ibérica. Suevos y vándalo asdingos se establecen en la Gallaecia.....”
No se si opinas como yo, pero me parece importante exponer que para algunos estudiosos como Torres esta irrupción y establecimiento tiene promotores interesados. Es el llamado Imperio con su doble cabeza Galo y Romana.
La venida Sueva a la Gallaecia fue programada y contratada, y aunque se ha vendido al reino suevo. tal como tu dices, como la proto-Galicia independiente, es una de esas paradojas de la historia en que se vende justo lo contrario de lo que realmente fue.
La historia la escriben los vencedores y los Galaicos no hemos vencido en ninguna guerra.
Son los Suevos quienes destruyen la Galaecia independiente, que además tu bien dejas entrever en tu escrito cuando dices: “Una posible explicación es que el rector (de Lucus) conservara el título a efectos meramente honoríficos, y con sus hombres de armas a sus órdenes, no fuera en la práctica más que otro magnate local, que como muchos otros, controlaba una porción de territorio con el apoyo de una milicia propia”
Cierto, Lucus Augusti es la última plaza atacada por los Suevos, y desde ese momento es el fin. ¿Sería Lucus el lugar donde el poder de la Gallaecia se acantono?
Lucus fue el reducto de lo que en el 409 era tenido como tercer imperio, frente al galo-germano y el romano.
La tardanza por parte de los suevos en llevar a cAbo el encargo fue que ante las crecientes dificultades de cumplirlo era más apetecible el territorio vecino donde se adquiría botín para ir tirando.
Y así fue hasta la caída de Lucus Augusti."
Pasmado que me he quedado. Pero pasmado pasmado. Una protoGalicia independiente ¿de qué? ¿cómo? ¿cuándo? Y yo sin enterarme. Suevos dirigidos, pero ¿por quién? Creo entender en esta sarta de lo que sea esto que alguien sostiene, vaya usted a saber por qué, la existencia para 409 de una especie de cosa de imperio galaico independiente que, claro, fue eliminado por no sé quien enviando a los suevos. Por favor...y me quejo del Lago.
Saludos
Porque les correspondió la parte más pequeña y menos atractiva: la agreste Galecia. Si lo comparamos con la opulenta Bética o Lusitania o Cartaginense, llenas de villas, Mérida es el ejemplo más claro. La propia configuración del terreno hace que las grandes propiedades sean más escasas en Galecia que, por ejemplo, en Lusitania o Cartaginense. Teniendo en cuenta que los bárbaros buscaban tierras donde asentarse no parce Galecia, a priori, la mejor opción. Por ejemplo, las investigaciones modernas están mostrando que en Cartaginense y Lusitania existían enormes propiedades que pertenecían al emperador, no a propietarios privados. Estas tierras serían las primeras en ser requisadas ya que no planteaban problemas directos con la población local.
Yo no tengo la culpa de que los suevos fueran el pueblo más débil. Al fin y al cAbo eso les salvó del exterminio: al corresponderles la provincia más alejada y estratégica y econçomicamente menos importante de Hispania, fueron los últimos en llamar la atención del poder romano, que prefiriço establecer prioridades: primero alanos y silingos, luego asdingos.
Saludos
Brigantinus escribió_
"En el año 409, suevos, vándalos y alanos irrumpen en la península ibérica. Suevos y vándalo asdingos se establecen en la Gallaecia.
En el 460, Lugo es saqueada por los suevos aprovechando la festividad de la Pascua, asesinando a varios "romanos" y a su "rector"........ Se ha propuesto una sugerente teoría: el rector asesinado pudiera ser el "Tribunus Cohortis Lucensis, Luco Praesidens" citado por la "Notitia Dignitatum", lo que nos remitiría a la presencia en la ciudad de un contingente de entre 300 y 500 soldados leales al gobierno imperial."
Bien tras cincuenta años de suevos en Gallaecia, estos se deciden a entrar en Lucus, que según parece eran leales al imperio. Parece que la Gallaecia no fue enteramente sueva hasta esta fecha y luego en el 585 el fin. Tenemos suevos dominando la Gallaecia 125 años.
Si sumamos que llegaron hasta el N.O. por "sors", sorteo o reparto que es lo mismo, que tanto los galo-germanos como Roma fueron sus patrocinadores para la llamada conquista de Hispania. ¿No creéis que nos han contado una milonga sobre la Galicia Sueva.?
El Deportivo de la Coruña cumple cien años, esa es una buena comparativa, el reinado de Juan Acuña, Bebeto, de Mauro Silva, de Donato y Fran, esos son reyes comparados con Auilfo,Tantra o Maldras. :)
Quiero decir que no solo los hechos de este siglo y medio sino también la forma en que han sido contados huelen a PROPAGANDA.
Los ciudadanos de Lucus Augusti no eran romanos, eran Gallaecios independientes con casi seis siglos de historia y son los últimos poseedores de lo que la Callaecia fue tras el saqueo mercenario de los suevos.
La arquitectura es la mejor muestra del poder y la cultura de un pueblo. La Gallaecia galaico-romana ha dejado muestras suficientes para sorprender a Europa la sueva no existe. Así y todo en los libros de historia de Galicia ocupan las mismas páginas seis siglos que 175 años. Propaganda sueva elAborada por encargo. Ejemplo: "En este contexto, los suevos eran considerados "gallegos" ya desde los primeros momentos de su asentamiento."
Toma toma toma
Brigantinus por cierto no se si el dibujo del artículo es un guiño personal, un soldado romano con un llamado crismón en el escudo. Símbolo de poder pagano como declaró Magnencio en el 350.
Este F. no sabe opinar sin meterse con alguien.
No tiene manera de describir a un habitante de la Gallaecia en el 450 más que de romano, está usted con la mente lavada con jabón lagarto. inocente.
Piense por su cuenta y no le dé vértigo. Como resiste una ciudad como Lucus Agusti 50 años rodeada de saqueadores suevos. Pues mal que pese a Roma, al Papa y al guerrero del antifaz: F. el breve, resiste de manera autónoma e independiente y cuando cae cae sola y la última en el momento en que estos mercenarios se saltan la tregua de la Pascua.
Inocente.
( a ver si se comporta, y deja de hacer el torito bravo).
Si quiere lo describo de tirolés, no te fastidia. Dando por supuesto, como usted hace, que Lucus siguiera siendo romana en 460. Lo que, en mi opinión no es así. Pero claro, yo es que he leído más de un libro. Usted, aparte del de Torres, a quien tanta fe tiene, le veo más inclinado a Danikën y Benítez. Si me promete que sale en el próximo Milenio uatro, lo grAbo, hombre.
Si tengo que lavarme el cerebro, no lo haré con el agua sucia que usted proporciona.
Opino como me da la gana y a los iluminados que pervierten la historia para adecuarla a su imaginación les tengo especial manía.
No le considero competente para opinar sobre mi comportamiento (bueno, ni sobre nada). Siga con sus tonterías, que yo seguiré azuzando. Que me divierto mucho, oiga, con sus chistes históricos.
Saludos
Carai F. Vale, a los suevos les tocó por sorteo o por adjudicación la (que más da al fin y al cAbo) parte más agreste de Hispania, pero también es cierto que tiene otros méritos, como ser el primer reino proclamado como tal tras la caída del Imperio romano. Les tocó la peor parte, pero...quitaron la mejor tajada, o no ?.
Lucus....non me puedo decreer que a estas alturas estés fablando en serio sobre el asunto suévico... :DDD
Perdón… pero yo me estoy desconchando de la risa con la importancia que se le está dando al tema suévico... :DDD
A vere, cuatro cosinas sueltas…..recuerdas el pegote que puse en el tema de Sarriá?:
La importancia de llamarse Sarriá
http://celtiberia.net/articulo.asp?id=2282&cadena=sarriá
ainé 08/10/2006 23:14:41
ESTUDIO Y CATALOGACIÓN DE LAS FUENTES DOCUMENTALES E HISTORIOGRÁFICAS DE LA CATEDRAL DE LUGO (735-1217)
En--------------------http://www.liceus.com/cgi-bin/ac/pu/042245.asp
1155, enero, 31
Comes Rodericus de Monteroso confirmat/
Comes Gundisalvus Fernandi confirmat/
Alvarus Roderici princeps de Monte Nigro confirmat/
Vela Guterri princeps de Sarria confirmat
Pos bien….los Suevos llegaron en el 409…comtemporáneos de ellos eran:
-Callaecos
-Callaeco-romanos
-Princeps
Los Suevos que eran pocos y dicen que en su mayoría masculinos se mesturaron con las Callaecas que pillaron desprevenidas ( no con las galaicoromanas…pecado y penado por ley era!!....y mucho menos con las familias nobles de los Princeps)…en el año 450 solo un 5% de los Suevos serían “pura sangre suévica” (como muuuuuucho!!!)….y ya no te digo nás en el año 500 (no quedaba un solo “pura sangre suevo”)
Que pachó en realidad?
Pos que los avispaos nobles Callaecos (aquellos ricoshomesimportantes llamados PRINCEPS) se confabularon y montaron la trola del Reino Suevo…mintira!....en realidad el reino en sus inicios era Callaeco en un 80% (dejemos el 10% de honor a los Suevos)….y los que mandaban al cAbo de 60 años eran Nobles Callaecos o Calaeco-Suevos (la mestura de sangre es lo que tiene)
Los Callaecos de a pié nunca han contado en la historia épico-batallil…solo sus Princeps (que eran cuatro y medio)
E por qué digo esto?....tenemos pistas en la historia posterior
1--- texto antes indicado, en el s.XII a la vista está princeps de Monte Nigro / princeps de Sarria (pomposos o su “poder era real”?)
2---la famosa inscripción de Pravia…SILO PRINCEPS FECIT… (que % de sangre germánica crees que tenía Don Silo casi 300 años después de la “invasión”?)… :D
3---El Señor Rodericus Campidoctor (el Sr Cid) también era llamado Princeps Rodericus
Pos eso!….que la “bola germánico-suevo-visigótica” que nos han contao nuestros abuelotes es de Oscar. La realidad es que tanto el Reino Suevo como el Visigodo eran simplemente los Territorios/Treba de los Princeps Nativos de la Hispania de los Castella (lo de los Reinos fue un pomposo invento muy posterior, cuando las Trebas se convirtieron en “Trebonas”) .
…Y cualo es un PRINCEPS? (esto sobra…pero nunca está de más recordar)…todo “arranca” en la organización social de los Callaecos/Castellenses antiguos:
Treba=Territorio=espacio territorial de tamaño medio en el que se sitúan unos 50 castros
Gens=subditos= habitantes del conjunto de esos castros
Princeps=Gobernante= Soberano y Señor de esas Gens/súbditos y de los Territorios/Trebas
Estela de un Princeps que te interesará (si no la conoces ya):
http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=3033
La inscripción debe leerseL XP [Chrismón,] NICER CLUTOSI [Nicer hijo de Clutoso] “)” CARIACA [del castro Cariac] Principis Albionum[(de la Casa) del príncipe de los Albiones].
IMPORTANT REMEMBER…
---todos los primeros reyes “herederos de los godos” decían en sus escritos que “reinaban/eran soberanos en…”…NO se consideraban “Reyes de…” …pos…NO había Reinos, HABÍA TERRITORIOS.
•Año 800…Facta scriptura in era DCCCª.XXXª., die XVII Kalendas octobris, regnante principe Adefonso in Oveto…..(nótese lo de Principe Adefonso en…)
• Año 1.063: ..."domno Fredinando Principi in Legione et Castella sub diuina clementia"…. (Principi in…)
•Año 1186…Era M.ªCC.ªXX.ªIIII.ª, et quot nonis Marcii. Regnante rege domino Fernando in Legione, et Gallecia, Asturiis et Strematura
Que manera de liar la patata cuando la cosa é tan fácile e divertente….va que si?....
;-)
Seguimos: La misma, "buscando a Egeria desesperadamente", como la película, cree que la traducción al inglés que ha encontrado corresponde a lo que antes citó, sin darse cuenta de que lo que hay en http://users.ox.ac.uk/~mikef/durham/egeria.html no es lo mismo, y tampoco en latín, pues sólo contiene el relato de las liturgias de Jerusalén, esto es, del cap. 23 al 49... Mejor déjelo, Ainé, ya nos ha quedado claro que el tema de Egeria también lo "controla" mucho.
Abo: Pensaba poner un artículo con un extracto de lo de Teodosio, y otro con la nueva fecha del Clipeum/Disco (que no "missorium"). Pero a raíz de todo lo que pasó entre el 1 de agosto y el 12 de octubre puse unas condiciones para reponer todo y volver a mi actividad habitual, pero no se han cumplido. Incluso me estoy pasando de mi propósito inicial. Pero es que no sobrellevo bien dejar el campo libre a esotéricos, falseadores y fantasiosos. Por más que la campaña está muy bien atendida por otros colegas, vive Dios. Saludos.
Brujo: Pues quizá, pero es que no me cae tan mal como a F., al menos era un excelente militar, y sobrellevó bien el tema de los bárbaros, hasta que el estúpido de su hijo Honorio lo chafó todo...
Es verdaderamente interesante lo que comentas, Brigantinus. Pero no creo quepueda aplicarse al caso romano, aunque no por las sosadas habituales a las que los ignorantes nos tienen habituados cada vez que se habla de Galecia (y he de decir que el nivel de ignorancia ya roza lo esperpéntico). Es posible que, en un principio, las intrusiones de grupos de bárbaros a traves de las fronteras renana y danubiana sí produjera un movimiento de reacción, sino como el que mencionas, quizás similar. El concepto de limes está en revisión y ya no se piensa en él como una frontera fortificada y estática, sino como un territorio en profundidad, con numerosos intercambios culturales y económicos. Desde el siglo III, pero sobre todo en los ss. IV y V, se producirían numerosas entradas de gentes extranjeras (diría que un poco al estilo de loque ocurre en la actualidad, pero no lo digo y nos evitamos debates estériles). Está demostrado que muchas villae y poblados se trasladan a cerros y altozanos más fácilmente defendibles y algunos pensamos que en este fenómeno podemos ver el origen de los movimientos bagaúdicos (aristócratas que, hartos de no recibir ayuda del gobierno imperial, organizan a sus dependientes en ejércitos privados destinados a la autodefensa). Numerosos germanos cruzaban la frontera imperial para instalarse en solar romano, donde eran utilizados como mano de obra barata o se enrolaban en el ejército.
Posteriormente, en el siglo V, nos encontramos no ya con invasiones verdaderas, es decir, con grandes grupos humanos de decenas de miles de personas (no ya familias o individuos, o incluso tribus, aislados) que suelen transitar unidos. En el caso de Hispania, hemos de tener en cuenta que gran parte de ella rara vez vio a tales bárbaros y hubo regiones enteras que no los verían nunca. En Gallaecia se llegó pronto a un acyerdo entre invadidos e invasores. Los primeros, como dice Hidacio, se resignaron a aceptar el reparto de 411 que, por otra parte, les proporcionaría paz y estabilidad. Ya hemos comentado las circunstancias en que tal statu quo fue roto en la década de los 30 y como se recuperó definitivamente, hasta que volvió a irse al garete debido a la destrucción del reino suevo por los godos en 456.
En cuanto a los potentes, en general las fuentes señalan muy escasos ejemplos de resistencia individual a los invasores. Curiosamente, en Hispania tenemos el de Andevoto en 438 (del que nos ocupamos en un foro). Lo normal es que los grandes propietarios emigraran (los casos documentados en Galia son bastantes) o, más común, aceptaran la nueva situación y pasaran a colAborar con los nuevos gobernantes o, al menos, a no enfrentarse a ellos. Lo que en ningún caso supone renunciar a su romanidad.
Espero haber aclarado algo, Brigantinus.
Saludos
Gracias por la aclaración...
De todos modos, dejando aparte el aspecto político, me llamó la atención el psicológico.
Sí, ya sé qué es imposible saber lo que debieron pensar esos romanos de hace quince siglos, y desde luego la arqueología no va a servir para aclarárnoslo.
Pero incluso un servidor a veces tiene ganas de bajarse del caballo positivista ;o) Y como decía, echándole un poco de imaginación, llega a plantearse si lo que sentían los mencionados potentes no sería algo parecido (al margen de lo que hicieran, "realpolitik" mediante).
Por cierto F., después de este desbarre, miedo me da comentarte lo que me vino a la cabeza viendo al ejército de Kurtz (indígenas "romanizados", indígenas "sin romanizar", gentes -civiles y militares- del "Imperio")
¿Una bagauda? (Sí, ya lo sé, una ida de olla)
Sobre el comentario de joseraulAboy... interesante. Interesante considerar como el nacimiento de una nación la llegada de un grupo de bárbaros extranjeros que no hablaban la lengua de la Gallaecia, ni tenían su religión, ni tan siquiera se habían empezado a mezclar genéticamente con sus habitantes.
La nación "nace" cuando sus gentes son conscientes de que forman una nación. (Es decir, "nación" no se puede definir matemática u objetivamente; estamos en el terreno de la subjetividad absoluta) Y a partir de ahí, a desempolvar libros de Historia para hacer retroceder en el tiempo lo máximo posible ese momento.
Pero insisto, decir que un territorio se convierte en "nación" en el momento en que el rey de un grupo de invasores extranjeros, sin conexión cultural ni genética con los habitantes de ese territorio, sienta su regio culo en el mismo... sin comentarios
El Brujo Redivivo05 de ene. 2007Bueno, un rato, pero un rato cortito. El resto del tiempo no sé nada.
Hace bien en preguntarle a Ainé el nombre de los constructores de Santa Comba. Como es de familia de canteiros, seguro que lo sabe, que para ella la piedra no tiene secretos. Y si los tiene, se los sonsaca, que buena es ella.
Sobre la cortina de humo, lo siento, pero de momento no me he planteado dejar de fumar. Cuando lo hago en pipa más que cortina es un cortinón. Pero huele bien salvo cuando fumo latakía y otros orientales, deliciosos de sAbor y nauseabundos de olor para todos menos para el que lo fuma (efecto curiosísimo para el que todavía carezco de explicación).
Lo del Club de Cansinos, de acuerdo siempre que no haya que moverse mucho.
Es que Coruña y nosotros, señora, somos así.
Está bién que se haga esa distinción entre lo que algunos llaman nivel " regional" que supongo que toma a Galiza y Portugal por regiones españolas sin mayor problema, y lo que se considera nivel global, que no sé muy bién lo que quiere decir.
También es verdad que a nivel Nacional, o galego-português, la posible existencia del Rio Ebro tiene una importancia más bién escasa la mayor parte del día y para la mayor parte de las personas en su vida cotidiana aquí en las " regiones occidentales". Ello no obsta para que tenga su importancia en otros países y latitudes.
También se agradece que los historiadores que les gusta presumir de " científicos y objetivos" expresen sin mayor problema sus fuertes convicciones políticas favorables a la sagrada unidad de destino en lo universal y todas esas cosas tan importantes y objetivas. Por ejemplo, calificar a los galaico-suevos de hispano-romanos no deja de ser un hecho científico incontrastable, aunque ni una sola fuente histórica permita ni siquiera suponer que una sola persona do Douro ao Cantábrico utilizara jamás tal expresión en ningún momento histórico( salvo en los 40 años de paz, claro).
Lo que no acAbo de entender de ninguna manera es cómo se puede afirmar alegremente que los suevos no tuvieron una importancia fulcral en la historia de Galiza e Portugal, cuando ni siquiera se tiene una mínima idea de quienes eran, de donde vinieron, que hicieron o cuántos se establecieron aquí.
Se habla de 8000 guerreros con sus familias, de 30.000 suevos, sin tener absolutamente ni una mínima estimación fiable en que basar esos datos. Se habla de Galiza e Portugal, sin saber nada de su tradicional y actual estructuración territorial( les suena el Parrochiale Suevorum?). Se dice que su influencia en la cultura galaica fué poca, pero alguién puede saber si los Maios( la fiesta más importante en mi comarca cándo yo era niño), los magostos, o cualquier elemento de la etnología y cultura tradicional galaica no es, o bién es, sin duda de origen suevo???
Cuando no se sabe de lo que se habla mejor es suspender el juicio hasta tener elementos más sólidos y no afirmar o negar nada sobre supuestas influencias o la falta de ellas.
Desde luego que a mucha gente " se le va la olla"( por utilizar una rara expresión de ustedes los españoles) cuando se tratan estos temas.
Afortunadamente para la Ciencia y el conocimiento histórico, existen tecnologías más modernas y fiables para por ejemplo desentrañar el impacto de una población prehistórica o histórica migrante.
Recientemente, por ejemplo, se daba a conocer a la comunidad científica el análisis de la población argentina:
http://www3.interscience.wiley.com/cgi-bin/abstract/114025749/ABSTRACT?CRETRY=1&SRETRY=0
De aquí se extraen las sigientes conclusiones:
1. when individual admixture was examined, the Amerindian and European admixture showed a very large variance and individual Amerindian contribution ranged from 1.5 to 84.5% in the 94 individual Argentine subjects.
2. the mean European contribution was 78%, the Amerindian contribution was 19.4%, and the African contribution was 2.5%.
Así que después de todo, cada argentino tiene como media un 20% de ancestros amerindios, y muchos argentinos son aún predominantemente indígenas. Pero todos tienen ancestros europeos e indígenas en diferente proporción. Ningún argentino actual puede considerarse exclusivamente europeo o indígena.
Tomando en consideración que muy probablemente los suevos no debieron bajar de un 15% del porcentaje total de la población, es practicamente imposible que ningun galego actual no sea descendiente de ellos, o en otras palabras: no existirían las personas que actualmente existen en Galiza-Portugal si no hubieran existido las migraciones germánicas. Tal vez esto no sea importante para ustedes , para mí lo es.
Aún más, es probable que un notable tanto por ciento de la población sea predominantemente de origen germánico, al igual que un porcentage de los actuales argentinos son predominantemente amerindios.
Parece ciencia ficción pero así son las cosas.
Vaya MANERAS de discutir un tema!
Que si el primer reino (al alza)
Que no tuvieron importancia (a la baja)
Que si la cultura no era galaicoromana sino hispanoromana (ya! y ahora es europea total, total, todita, toda) y ademas, mejor aún, eclesiastica (de esto seguro que se aportaran datos importantisimos!, al fin y al cAbo fueron católicos, arrianos y ademas priscilianistas de lustros en lustros)
A mi no me da ningun asco el termino España Reuve, (depende que ESPAÑA) pero me chirrian los dientes (y algo mas) cuando leo (oigo) las disputas entre "nacionales" y "nacionalistillos" (la ultima expresión fue tuya y no mia).
Por cierto, no solo Camoens se sentia espanhol (entonces), hay carta del rey de Portugal al Papa (Alejandro VI) protestando por otorgarles a Isabel y Fernando el titulo de Reyes Católicos de España. Por cuanto ellos no reinaban en Portugal que "tambem é parte da Espaha".
Seguro que el amigo Lusitanoi tiene los datos mas precisos que yo.
Y a ver si nos CENTRAMOS en el tema (con DATOS) y dejamos las ideologias para el X-PRESATE.
No me opongo al romanismo de los galaicos, lo que quiero son pruebas y la historia no me las puede dar. Hoy existe una "nueva" ciencia, la genética o la genealogía genética y la arqueología genética, que creo resultarán ser herramientas muy útiles para historiadores y arqueólogos, cuando empiecen a tenerla más en cuenta. Una cosa que nos muestra, y todavía está empezando, es que rutas migratorias siguieron nuestros antepasados, los de todos, y ya están afinando un poco más.
Mientras esperaba su respuesta, leí algo que me viene al pelo para explicarle mis dudas sobre el romanismo de los gallegos. Resulta que acaban de descubrir una calzada romana en Holanda. Y dicen lo siguente:
Romans first entered this part of the Netherlands under Julius Caesar in the year 53 B.C.
La diferencia, en el tiempo, no es mucha. Los países bajos les quedaban mucho más a mano a los romanos. ¿Cree usted que la gente que habitaba Holanda en aquella época era romana? No, ¿verdad? Al menos, no nos lo parece. En el extremo suroccidental de Europa, ningún punto dista más de Roma que el noroeste peninsular. Hasta la caída del imperio romano, la presencia de sus tropas sería más o menos igual en Galicia que en Holanda, o tal vez un poco más en Holanda por su proximidad a la zona desde donde partieron hacia las Islas Británicas. Cuando un imperio se viene abajo, las regiones más lejanas de su centro suelen ser las que antes dejan de notar su influencia. Si justo entonces llegan las tribus germánicas presionadas por los hunos, cruzan el Rin y emprenden su camino hacia el sur y se instalan en diversos sitios de Europa y a nosotros nos tocan los suevos, probablemente acompañados por un grupo procedente de las Islas Británicas que se instaló en la zona de las Mariñas lucenses, adaptándose hasta el punto de contar con varios obispos y convivir con suevos y "galaicorromanos", ¿por qué tenemos que ser más romanos que los holandeses?
Los análisis genéticos realizados hasta la fecha en Galicia dicen que tenemos poco de origen romano. De todos modos, no me importaría ser de origen romano, lo que me gustaría sería que todo avanzase más rápidamente para que se vuelva a escribir la historia donde sea preciso.
Otra historia que podría interesarle por su afición a la historia es ésta: (Aunque tal vez ya la conozca)
MOSCOW: An ancient Vishnu idol has been found during excavation in an old village in Russia's Volga region, raising questions About the prevalent view on the origin of ancient Russia. An international conference is being organised later this year to study the legacy of the ancient village, which can radically change the history of ancient Russia. Tal vez tengan que reconsiderar los orígenes de Rusia. Un saludo.
Koller, E.; Laitenberger, H. (Hrsg.): Suevos - Schwaben. Das Königreich der Sueben auf der Iberischen Halbinsel (411-585). Tübingen; Narr; 1998
En las actas de este congreso se cita un párrafo de Orosio en que reconoce que los galaicos estaban hasta los...de los impuestos romanos y que por ello se unieron a los suevos. Lo curioso del caso es que no habla acerca del malestar con los gobernantes de turno sino en general contra los romanos. Dificilmente se podría mantener que los galaicos, o al menos muchos de ellos, se consideraran romanos.
http://www.galicia-hoxe.com/indexSuplementos.php?idEdicion=232&idMenu=17&idNoticia=103243
" É o caso dunha inscrición funeraria aparecida en Tarragona, que data de arredor do ano 100 d.C. e na cal se pode ler como unha antiga escrava lle rende homenaxe ó seu patrono morto, Voconio Rufino, ó cal define xa daquela como "gallaecus", galego. É este o primeiro individuo coñecido da Historia que define a súa procedencia co etnónimo "galego"."
Ni hispanos ni romanos: muchos galaicos de entonces se definían simplemente como tales. Aunque indudablemente las élites romanizadas se consideraran a sí mismo romanas o hispanas( simple adscripción geográfica), no hay razones para pensar que la identidad galaica desapareciera subsumida en una más general romana, hispana u occidental.
Desde luego los suevos serían invasores para algunos galaicos pero no para otros que los apoyaron y se unieron a ellos.
Más bién creo que eran los romanos los que por gran parte de la población fueron vistos como invasores aúnque ya transcurrieran 4 siglos de su llegada, eso es lo que parece desprenderse de las pocas fuentes de la época.
El mismo asalto a Lugo contó con colAboradores galaicos, los cuales probablemente no se vían a sí mismos como traidores a roma sino como aliados de los suevos contra roma.
En fin, igualico que hoy mismo probablemente: diferentes sectores sociales actuaron de forma diferente ante la romanización y las invasiones germánicas. Si eran más los de uno u otro bando es algo que probablemente no llegaremos a saber nunca.
Lo que sí es demostrable por otros métodos es una fuerte inmigración de origen norte-europea en Galiza que no existe en otros lugares de europa occidental: Irlanda, inglaterra, españa, Catalunya, EH...
La influencia germánica en Galiza fué apenas perceptible culturalmente( por lo que conocemos por ahora), pero su influencia demográfica fué muy importante: la mayor y más organizada migración en Galiza desde época paleolítica, aúnque para mostrar esto me temo que debais recurrir a revistas norte-americanas e internacionales por que la gente que trabaja en estos temas no está dispuesta a colAborar con personas sesgadas y cegadas por sus convicciones político-ideológicas.
En fin, me reafirmo: probablemente ningún galego actual existiría actualmente si no hubieran existido esas migraciones germánicas alto-medievales en Gallaecia. Todos somos hijos de suAbos y galaicos en Gallaecia. Paciencia, a su debido momento se darán a conocer interesantes trabajos que probablemente se ignoren y desprecien en españa mientras son recibidos con entusiasmo en el resto de europa.
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