Autor: Brigantinus
lunes, 24 de marzo de 2008
Sección: Leyendas
Información publicada por: Brigantinus
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Breogán, Hércules, la Torre y los Milesios.

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Comentarios

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  1. #1 Diocles 12 de ene. 2006

    Las coincidencias entre nombres de lugares y pueblos no suelen ser casuales, y casi siempre tienen alguna explicación. También para el caso de la semejanza entre los nombres de los iberos de España y los de Asia Menor existe un motivo, aunque pienso que es indirecto en este caso. El nombre de los iberos está relacionado con el del río Ibero (el Ebro). Este río pudo haber sido bautizado así por navegantes mediterráneos (llegados desde Cerdeña, por ejemplo) que previamente habrían recibido fuertes influencias culturales de otros navegantes de origen egeo-anatolio. A estos mismos navegantes se debe también, seguramente, el nombre de Tartesos, muy parecido a los de Tarso y Tarhuntassa, lugares del sur de Anatolia.
    Lo de los vénetos no lo he analizado, pero supongo que es un etnónimo de origen indoeuropeo. Y respecto a los galaicos, ya veo que tendré que estudiar el tema de su ubicación más a fondo, aunque tampoco veo razones, en principio, para dudar de la exactitud de las fuentes romanas. Gracias por tus observaciones.

  2. #2 elpater 28 de abr. 2006

    TRASLADO DE DOMICILIO

    Antes de leerme todo lo anterior, respondo a lo planteado por Dª A.M. Canto en el ¿foro? (todavía no manejo bien la jerga celtibérica) de Orosio como fuente histórica.

    Decía A.M.Canto:

    " 1) ¿No hay una foto actual de la piedra en cuestión?
    2) Esta imagen me tiene desconcertada: http://www.uwm.edu/Dept/celtic/ekeltoi/volumes/vol6/6_13/images/fig01_560.jpg "

    (1) Sí que las hay; cuando pueda (me temo que no hasta dentro de unos días) intentaré subir las que publican Sánchez y Yáñez, citadas por Giannini, que por algún lado debo tener el libro. Como es grande y gordo no ha de ser excesivamente difícil encontrarlo.

    (2) La imagen (después miro la página a ver qué pinta ahí) es obra de los hermanos Cabarcos, de Factoría Gráfica (creo que ése es el nombre), y forma parte de una serie de infografías que intentaron plasmar la historia de la Torre de Hércules.

    Ésta en concreto recrea la Torre en plena Edad Media, en los siglos XII-XIII. El muro exterior (hoy desaparecido) estaba ya medio derruido, y a la pared principal se había adosado, con funciones de cocina, una pequeña construcción en cuyos muros se reutilizaron grandes sillares romanos, entre los cuales una cornisa plenamente canónica, que hay que suponer procedentes de ese desmorone del muro exterior.

  3. #3 elpater 28 de abr. 2006

    Un fallo de los planos publicados es que carecen de escala gráficas. En su lugar, copio de la página 291:

    "El formato de esta piedra granítica es muy curioso al estar cuidadosamente tallada con dos caras circulares de diferente diámetro -76 y 118 cm- que se conectan por una irregular sección elíptica de 47 cm de alto, rodeándose el borde de la cara superior por una moldura recta de unos 7 cm de ancho"

    " (...) la presencia en la cara de mayor diámetro de un hueco cilíndrico de 34 cm de diámetro y 21 cm de profundidad, situado no en el centro sino junto al borde más saliente (...); excavado con una ligera inclinación o esviaje interior, en su fondo se abre además un conducto o canal de 8 cm de diámetro y 25 cm de longitud, con similar inclinación, que continúa hasta salir por la cara inferior".

  4. #4 per 28 de abr. 2006

    Vamos a ver señores:
    Dos cosas.¿cuantos meses al año dicen que habría navegación con Britania?. Y otra cosa en que tipo de embarcación venían?, será el mismo con el que Marco Antonio fué a ver a Cleopatra?. Es que no tengo ni idea y necesito algo de información, que seguro ustedes con su gran sabiduria druíca pueden aportar.

    Y ahora otra.

    Nos cuenta Jose Mª Bello en Coruña: Ciudad y Torre, que el rey Sabio en su Crónica General (ahora no tengo el dato a mano, pero supongo del año 1270 más o menos, en todo caso S. XIII y por lo tanto sólo 80 años después de la repoblación de la cibdad da Crunna en 1180 por parte de Fernando II). Y dice la Crónica

    "Espán sobrino d´Ercules, que fincó por sennor en Espanna, acabó la torre o faro que comenzara Hércules, que es cabo la Crunna, e como era omne muy sabidor, fizo fascer por grand sabiduría un gran speio, que veien en el venir las naves por el mar de muy luenne, e pussol en somo de aquella torre, y esto fizo él por aguardar dotras yentes sil viniesen guerrear por mar".

    El rey, Alfonso X, por lo tanto elabora la leyenda, como rey sabio e ilustrado que es y como lo testimonian sus obras literarias y singular apodo. Un hombre "ilustrado", (para la época entiéndaseme), no olvidemos que Crunna es fundación, perdón, repoblación real por parte de un rey no muy distanciado de él cronológicamente hablando, es decir, se está fabulando su origen, ya en el siglo XIII, para dotarla de un origen mítico, ni más ni menos que vinculado a Hércules y al gigante Gerión, con una torre, de la que en ningún momento se relaciona con Farum Precantium, para entendernos.
    Supongo que lo que hoy conocemos como Golfo ártabro poseería alguna torre de señales más para transmitir información en la distancia, sin tener que ir corriendo siempre a llevar una noticia, como sucede en otras partes del imperio, Britannia por ejemplo, sus arqueólogos, documentan este sistema de torretas, que cuando ser de madera o piedra, según la perennidad de su uso. En la toponimia estas torres se denomina torre, o señores, castelo, como se denomina en la microtoponimia a La su torre de Hércules y farum Precantium. Castelo Vello para ser más exactos.

    La microtoponima es útil para localizar estas torres, de las que a veces sólo quedan cimienttos, cuadrados o redondos como ilustran los susodichos arqueólogops británicos consciente de la existencia de este tipo construcciones para las tranmisiones de información en época antigua.

    Por cierto, la piedra de la macrocandelilla, no estará relacionada, quizás con alguna obra de la época de la repoblación 1180, y de la necesidad de defenderse quizás de algún árabe?. Pregunto. O quizás las marcas que dejó el espejo?. En todo caso la existencia de una candela , fuese macro o micro, no desencajaría en el contexto de un faro de señales. ¿o si? ¿cual es el problema?

    Saludos.......

  5. #5 giannini 28 de abr. 2006

    per, lo de la bañera... ummm flojo, no me convence nada. Y una cosa más, dos buenos amigos llevan varios años empeñados en demostrar que La Coruña fue fundada en 1180 por Fernando II... pero me temo que por ahora, nadie los secunda y se sigue pensando que fue repoblada en 1208 por Alfonso IX, aunque esto sería abrir otro debate. Por ahora, mejor que nos centremos en la piedra, que por cierto posee en el cilindro que desciende desde el fondo de la cazoleta, unas marcas en forma de anillo. Nótese igualmente como la parte superior de la misma parece estar manchada de algún óxido metálico. Nótese asmismo la pulcritud en el tallado de la cazoleta: un cilíndro perfecto. ¿Da o no para pensar?

  6. #6 per 01 de mayo de 2006

    elpater. López Ferreiro también habla de una agra de Linar-Trigonde para situar Atricondo, que nunca existió. ¿agra de Santa Baia? ¿donde?. ¿la conoce usted? ¿y que plantan patatas o melones? Seguid con la candelilla...que estaba interesante.

  7. #7 elpater 01 de mayo de 2006

    Sra. Per, usted puede poner en duda la existencia del Agra de Santa Baia e incluso la de Carollo, ya sabe, quod nuncupant eam.

    No tenga problema, que siempre hay crédulos dipuestos a creer en lo increíble. Sin ir más lejos, Unión Fenosa, que es capaz de conseguir la expropiación de lo inexistente:

    "Diario Oficial de Galicia
    luns, 23 de marzo de 1987
    DOG nº 55
    RESOLUCION DA DELEGACION PROVINCIAL NA CORUÑA, POLA QUE SE ANUNCIA O LEVANTAMENTO DAS ACTAS PREVIAS A OCUPACION SOBRE FINCAS AFECTADAS POLA EXECUCION DAS LIÑAS ELECTRICAS A 20 KV., OS CENTROS DE TRANSFORMACION EN XOANZO, ABEGondo EXP. 50946, A REGUEIRO, CABANA EXP. 50768, A CAROLLO, CULLEREDO EXP. 50930 E A VILARRODIS, ARTEIXO EXP. 50947, PROPIEDADE DE UNION ELECTRICA FENOSA S.A. PROCEDEMENTO DE URXENCIA."
    http://www.xunta.es/Dog/Dog.nsf/FichaSeccion/18C76?OpenDocument

    Y no sólo Unión Fenosa, sino la propia Xunta de Galicia está empeñada en invertir en el vacío; véase si no el vano empeño de adecentar el camino entre Sésamo y Carollo, ambos en Culleredo:
    "No concello de Culleredo investiranse 47.087,78 euros na pavimentación de tres camiños: en Cornedo (Sésamo), Sésamo- Carollo- Paralelo autovía (Sésamo) (...)"
    http://www.xunta.es/conselle/ag/notas/2005%5C03%5CNP%2016-03-05-2.pdf

    ¿No estaremos ante una impresionante y oculta operación de fraude a gran escala? Yo que usted lo denunciabla.

    En cuanto a si plantan patatas o melones, con toda franqueza: ni lo sé, ni me importa.

  8. #8 Brigantinus 03 de mayo de 2006

    Lo que pasa es que tampoco podemos medir el asunto en coordenadas estrictamente militares...
    Hay muchos otros factores que explican la elección de un lugar para levantar en ella una ciudad.

    Por su condición, la península coruñesa no estaba más expuesta que cualquiera de los castros que se han levantado en penínsulas costeras (y hay ejemplos a cientos)

    En cambio, el lugar es magnífico para el tráfico comercial. Y sospecho que es por ahí por donde iban los tiros. No olvidemos que en esa época los romanos no tenían enemigos potenciales, y mucho menos desde tierra adentro (hubo que esperar a fines del siglo III para que las ciudades empezaran a fortificarse.

    Lamento lllevarle la contraria a ainé, pero creo que el actual emplazamiento coruñés es probablemente uno de los mejores de la zona. En caso de ataque enemigo, los demás posibles lugares son fondos de rías, difíciles de defender en caso de ataque terrestre, y bloqueables a las primeras de cambio en caso de ataque marítimo.
    El istmo coruñés implica para los defensores cubrir una línea defensiva pequeña. Y serían necesarias muchas naves para bloquear la totalidad de la península (expuestas a un fuerte régimen de mareas y una costa pésima)

    Eso, insisto, si nos centramos en el aspecto estrictamente militar, que yo creo que fue secundario respecto del comercial y marítimo...

    Que la Brigantium primigenia pudiese ser Elviña, ya es otra cuestión... lugar desde el cual,por cierto, hay unas buenas vistas de los alrededores, con lo que se controlaba un radio de muchísimos kilómetros a la redonda.

  9. #9 coso 05 de mayo de 2006

    El hecho de situar Vicus Capori en Vigo (Rois) y Atricondo en Condíns(Cabana de B.) fue realmente esclarecedor.

  10. #10 coso 08 de mayo de 2006

    Para Diocles y para los demás también;

    Cuando se utiliza el término Brigantium debemos referirnos a la comarca de Bergantiños bañada por el río Viri/Vili o Ber,hoy,río Anllóns

    De paso,alguien sabe si el puente que cruza el Anllóns en dicha parroquia es de factura romana.No me refiero al puente de Ponteceso sino a uno río arriba.

    Siguiendo,cuando Orosio cita a una civitas Brigantia se refiere a cualquier núcleo de población lo suficientemente denso como para ejercer de capital comarcal.No creo que Coruña, por aquel entonces estuviera densamente poblada,más todavía cuando tuvo que ser repoblada en la Edad Media.Aunque pudiera ser.De hecho,el primer mapa de Galicia(ahora no me acuerdo del autor,portada del Sitga)sitúa un Vergantiños hacia el interior de la comarca.

    Ahora bien ,el itinerario Antonino nos habla de un Brigantium y un Caronium,relativamente cerca pero diferentes.Es posible que la mansión Brigantium coincida con el límite de la comarca y connote a mayores el lugar a partir del cual son bergantinos.Es posible que la mansión Brigantium y el Brigantium Flavium de Ptolomeo no coincidan,situándose este último más al interior.

    Lo bonito del asunto resulta que al plantear un itinerario hipotético para la XX las mansiones aparecían donde hipotéticamente debían aparecer,resultando un Brigantium en Laracha o proximidades y un Caronium en Coruña obviamente.Como un Vigo en Rois y un A-tri-condo en Condíns.

    Por tanto,el primer escrito donde se nombra a Coruña es el itinerario Antonino,ni más ni menos,y su nombre era Caronium.

  11. #11 coso 08 de mayo de 2006

    Según Benito Sáez Taboada en" Las comunicaciones romanas en la provincia de A Coruña":


    "El Itinerario Antonino es un documento de primer orden para el estudio de la red viaria romana en la provincia de A Coruña,a pesar de ello debe ser cotejado con otra serie de datos junto a una investigación exhaustiva sobre el terreno.
    Para nuestro trabajo hemos utilizado la edición de O.Cuntz acompañada de la numeración de Wesseling....


    20-Item per loca maritima a Bracara Asturica usque...

    424, Glandimiro stadia CLXXX
    Atricondo m.p.XXII
    Brigantium m.p.XXX
    Caranico/Caronium m.p.XVIII "

  12. #12 elpater 08 de mayo de 2006

    Y debo insistir en que Brigantium es, con Ad Duos Pontes, la única mansio de la ruta que aparece en acusativo en vez de en ablativo. El otro acusativo es de la ciudad de Astorga, con claro sentido de dirección: "Item per loca maritima a Bracara Asturicam". Veámoslo:

    - Aquis Celenis
    - Vico Spacorum
    - Ad Duos Pontes
    - Glandimiro
    - Atricondo
    - Brigantium
    - Caranico
    - Luco Augusti

    La lectura, según la explicación de Gonzalo Arias, es que las mansiones EST`ÁN EN Aquis Celenis, Vico Spacorum, Glandimiro, Atricondo, Caranico y Luco Augusti, y de las otras dos mansiones salen vías secundarias que LLEVAN A Duos Pontes y Brigantio, de la misma forma que la vía sale de Bracara y LLEVA A Asturicam.

    Si esta explicación es correcta, lo que Per sitúa en Cidadela y usted en Laracha no es la ciudad de Brigantio, sino la mansión de la vía desde la que se dirige el viajero a Brigantium.

    Y a esto no han respondido.

  13. #13 elpater 09 de mayo de 2006

    Mi "exacto" se refería al primer mensaje, el de Burum. En el segundo, el de Iria Flavia, también es exacto lo que se refiere a que Ptolomeo sitúa en el interior las localidades que cita. No me parece exacto que "las ciudades al borde de una ría" se consideren interiores. Sí considera así a las ciudades que están *en el fondo* (que no en el borde) de una ría. Efectivamente las entradas (o salidas) anchas, como es la del Ulla en Padrón, Ptolomeo las considera ríos, e interiores las ciudades en esa situación. Yo también. Pero no es el caso de Coruña, rodeada de mar por todas partes menos por Juana de Vega. Ni, menos todavía y en sentido contrario, el de Cidadela.

  14. #14 giannini 09 de mayo de 2006

    elpater, intentaré buscar esa noticia de Tettamancy aunque tal vez mi memoria, mi mala memoria, me haya jugado una mala pasada confundiéndola con la de la Zapateira a la que alude.

    Al fin encuentro una cita que recuerdo -cosa que como se ha podido ver, no me sucede todos los dias :D- Debe ser que en otro foro se está tratando del Catastro de Ensenada y me ha refrescado la memoria. La respuesta 40ª al interrogatorio practicado en La Coruña, indica al nombrar las fincas que tiene el Rey en la ciudad: "La [Torre] del Cuerpo de Guardia de la *Estrada Encubierta*, de doze varas de frente y ocho de fondo" [BARREIRO, B. La Coruña 1752, según las respuestas general al Catastro del marqués de la Ensenada. Madrid : Tabapress, 1990, p. 64]. También juraría que vi citada esa "Estrada Encubierta" con un significado de camino cubierto interior a una fortificación, a una muralla, en otros documentos... aunque, para variar, no recuerdo dónde.

  15. #15 elpater 09 de mayo de 2006

    Sr. Brigantinus:

    Todo parece indicar que en Elviña hay agua para dar y tomar. Cuentan Luengo y Felipe Senén López que en cuanto limpiaron de escombros el aljibe, el agua de manantial volvió a manar y lo llenó. Cuando lo volvimos a limpiar en 2002 el agua no manó. Al comentarlo con un vecino que había venido de visita, nos respondió: "¡Xa verán cando corten os alcolitos!". Y así fue: en cuanto talamos los eucaliptos que quedaban alrededor el agua volvió a manar. Desde entonces el aljibe ha vuelto a estar más o menos lleno, pero no se ha vuelto a ver el fondo. Y el agua no debe ser mala, por cuanto fue pronto habitado por dos familias de tritones.

    En Coruña ciudad ocurre tres cuartos de lo mismo. Bien lo saben los arqueólogos que se dedican a la guerrilla urbana. Perdón, a la arqueología urbana, quise decir. Son muchos los puntos en los que, al bajar de cierta cota, surge el agua de manantial inundando la cata e impidiendo la posterior excavación. Por ponerle un ejemplo, el agua del manatial que llenaba el pozo-aljibe que está en el edificio municipal de la Calle Franja, sigue dando problemas en el edificio, pues se sigue colando a pesar de los sistemas estancos puestos por el arquitecto. O al menos tal cuentan los habitantes del lugar, funcionarios ellos :-)

  16. #16 per 10 de mayo de 2006

    Y que sucedería si fuese Bergaria

    Guargián evoluciona a Gorxá.

    P.D

    intervención de Igmoral del 20/12, en el artículo Sufijo –antia (http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=6362) en el que dice:

    “Es muy importante desde el punto de vista morfológico señalar que en fondo indoeuropeo más antiguo hay una alternancia sufijal *N-*-NT- *-R-, por ejemplo en hidronimia *AVARA, *AVANTA, *AVANTIA, *AVANIA > A BAÑA ... y en toponimia tenemos a mano BRACARA, *BRACANA > actual BRAGA, *BRACANTIA > BRAGANZA. Esa alternancia tiene otras muchas manifestaciones, por ejemplo, en la llamada heteroclisis nominal (latín, nom. ITER, genit. ITINIS 'camino) o en sufijos como DOVI-TER-US, mnasculino, pero DOVI-TEN-A femenino.
    -ANTIA tiene –IA como sufijo de femenino debido a concertar con sustantivos explícitos o implícitos femeninos del tipo 'agua'. 'ciudad', etc.”

  17. #17 ainé 10 de mayo de 2006

    Bueno...como no me enteraba de media misa, ya que me he perdido tropecientos mensajes (comentábais la teoría de uno y otro...y blabla)....aquí va la mía sobre la zona en cuestión:

    Via XIX
    Aquis Celenis----Caldas de Reis
    Tria-------------------Iria Flavia
    Assegonia---------Millares (Touro)
    Brevis----------------Melide
    Marcie---------------Guntín
    Luco Augusti------Lugo

    Via XX
    Aquis Celenis--------Caldas de Reis
    Vico Spacorum-----Moimenta
    Ad Duos Pontes----Portomouro
    Glandimiro------------Brandomil
    Atricondo--------------Abegondo
    Brigantium------------Cidadela
    Caranico---------------Friol
    Luco Augusti---------Lugo


    En ningún momento estos tramos de Vía, se acercan al mar (algo muy normal en la costa cantábrica y atlántica)


  18. #18 Coronel Foucellas 10 de mayo de 2006

    1--productos y utilidades que se pueden sacar de un río:
    Lavadoras, condones, zapatos, agua pesada, aceite de coche, aceite de oliva, el periódico, napolitanas de chocolate, zapatitos de bebé, creo que agua, una ortodoncia, una cubertería completa, mas agua, un disco de los indios Tabajaras, un casco de Estrella Galicia, el Alcalde de Pontevedra, una torre y un peón, un mostrador de perfumería, agua, el cauce, el caudal, capita, capital, capitán... ¡Y agua!

  19. #19 elpater 10 de mayo de 2006

    No sé por qué me vino a la cabeza un montaje muy divertido que hizo hace mucho Chicho Ibáñez Serrador para la tele. "Historia de la Frivolidad", se llamaba. Acabo de mirar en la mula, ¡y está! A ver si ahí, que siempre será más serio ;-)

    "Brevis", a todo esto, debe ser lugar de higos, pero difícil de encontrar. Por eso dicen que "no caerá esa breva".

    De Atricondo a Turoqua, y tiro porque me toqua. Y de puente a puente... ¡Ad Duos Pontes!

  20. #20 Amerginh 11 de mayo de 2006

    Wikipedia:
    "La referencia más antigua que se conoce de Ferrol data del siglo I, en que el historiador romano Pomponio Mela, al describir el Magnus Portus Artabrorum, la designa con el nombre de Adobrica, Sin embargo, hay quien afirma que la fundaron los normandos hacia el siglo X. Será en el siglo XI, cuando aparezca por primera vez el nombre de Sancto Iuliano de Ferrol en un documento histórico".

    En otra obra (http://descargas.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/12707295414591506654213/013839_2.pdf) leo esto:

    "Nos habla Mela de una ciudad de Lambrica que se hallaba en la
    costa del golfo de Grove pasado el Miño, en el cual vierten sus aguas
    los ríos Lerna y Via, que rectificados debidamente se llaman Laeron y
    Ulla; es decir que Mela consideraba como una sola entrada del mar las
    rías de Vigo, Pontevedra y Arosa, sin duda porque las penínsulas que las
    separan no avanzan en el Océano tanto como las tierras que la ciñen por
    N. y S.; pero identificada Lambris ó Lambrica con el pueblo de Lambre
    al N. de Betanzos, se hace imposible su reducción á este lugar. Plinio
    coloca en este golfo á Adobriga y Tolomeo á Lambris ó Flavia Lambris
    en los Baedios, al N. de Iria flavia y para concordar estos datos
    juntamente con la cita, que equivocadamente hace Mela, de Adobrica,
    en el seno artabro, no hay más solución que suponer que confundió él
    ó sus copistas una ciudad con otra, cambiándolas de lugar en su obra.
    Aceptando esta rectificación, Adobrica puede situarse en Bayona, ciudad
    importante en la Edad Media y en el fondo de una bahía como
    quiere Cortés y como parece indicar Plinio :que la menciona después
    de las islas Cicae (Cíes) (1)

    (1) Plinio describe la costa de N. á S. en este trayecto, y la llama insigne ínsula.
    Cicae. Insigne oppidum Adobrica. Minius amnis IV. M. pass. ore spatiosus: ... Bracara
    etc."

    Habla en todo momento de Adobrica, no de Adobricum, pero eso es obvio :P

  21. #21 Abo 12 de mayo de 2006

    Hola Per, tan solo un breve comentario sobre BERXERIA. No le hagas mucho caso es simplemente una opinión y los filólogos de aqui te dirán.

    En documento de 1165 (karta de Guardiane e de curtis) consta:.."Villa Mour et de BERGARIA et de Guargiam.."

    Onnega nos dice que esa otra variante BRIJARIA (o BRIXARIA) y la documentada BERGARIA, entiende pueda ser lo mismo.

    Por otro lado Jeromor dice:.."BERGARIA (hoy seguramente Berguera) tiene que estar muy cercana al topónimo original, de la variante berg- de brig-, BRIGANTIA debería de dar Berganza-Becanza o Brianza."

    De esa Berguera que nos comenta Jeromor, (supongo) tendríamos una BERGUEIRA en Galicia con posibles evoluciones:

    BERGARIA > BERGUEIRA > BERJEIRA > BERXEIRA > BERXERIA (la actual, quizá por metátesis simple)

    Entiendo que las terminaciones TIUM dan Z o C (Palatium > Palacio o el mismo Pazo gallego). Puteum > Pozo. Los ARIA en castellano Era y en gallego los tan conocidos EIRA (Nucaria > Nogueira) y los ARIUM los gallegos Eiros; el cabo Silleiro de un posible Siliarium.

    No se si vale pero te pongo un ejemplo que puedes encontrar en la parroquia de San Miguel de Guillade límite con la de Santiago de Oliveira (Ponteareas). Allí un castro que llaman: CASTROMAO (a su lado nace el regato "Matamao"). Se conoce a un lado de este castro, donde existe un caserío, con el nombre de VIGARIA o BIGARIA. Entiendo que esta BIGARIA es resto de BRIGARIA y sigo entendiendo a esta BRIGARIA como "lugar de" la BRIGA (el mismo "Castromao) y para mi que esa BERGARIA del doc del 1165 es también, quizá, otra BRIGARIA. (ber = bre, Bergantinos, Bregantinos, Brigantinos). Veo muy dificil que proceda de Brigantium, pero puede ser.

    Espero que si Onnega anda por aquí nos comente algo y si tiene que tirar de la oreja lo haga y a fondo.

    Per, si algún día pasas por Vigo me gustaría charlar un rato contigo.

    Saludos.





  22. #22 per 12 de mayo de 2006

    Sigo con mi soliloquio


    “Es muy importante desde el punto de vista morfológico señalar que en fondo indoeuropeo más antiguo hay una alternancia sufijal *N-*-NT- *-R-, por ejemplo en hidronimia *AVARA, *AVANTA, *AVANTIA, *AVANIA > A BAÑA ... y en toponimia tenemos a mano BRACARA, *BRACANA > actual BRAGA, *BRACANTIA > BRAGANZA. Esa alternancia tiene otras muchas manifestaciones, por ejemplo, en la llamada heteroclisis nominal (latín, nom. ITER, genit. ITINIS 'camino) o en sufijos como DOVI-TER-US, mnasculino, pero DOVI-TEN-A femenino.
    -ANTIA tiene –IA como sufijo de femenino debido a concertar con sustantivos explícitos o implícitos femeninos del tipo 'agua'. 'ciudad', etc.”



    Si es posible fuera un sustrato indoeropeo antiguo, y la alternancia N. NT, R

    tenemos

    Brix y luego la a y luego la R, pués hay alternancia N, NT, R, y si antia tiene como sufijo IA. Tenemos Brix/ a/ R IA.

    otra

    Si brig evoluciona a Berg, igual que Bracara hace Bracantia, Brigantia por qué no puede hacer Bergaria.
    ?

    Brigantia, Bergantia, Bergaria. Pues Nt puede oscilar a R, y Antia a IA.

    o no se deduce eso del texto de Igmoral?. Pregunto, no afirmo

  23. #23 coso 12 de mayo de 2006

    Argumentos todos los del mundo, siempre que prevalezca el sentido común,de lo contrario no puedo luchar contra los fanatismos;

    Primero que Brigantium deriva del Virus flumini que es el nombre latín del Anllóns,luego,aceptar Brigantium como nombre de Coruña es aceptar que estaba bañada por el Anllóns.La forma Vir,Viri o Virus evolucionó a Ver o Ber y de ahí surgieron todos los nombres de la cuenca del Anllóns como Berdillo,Verdes,Beres o Aviriobriga,Bértoa.¿Es posible la evolución Brigantium>Bértoa?


    Adoptar Brigantium como nombre primigenio de Coruña es hacer simplemente el ridículo y poco uso del sentido común,pues como dije anteriormente es un topónimo que posee la raíz Vir o Virus,según la geografía de Ptolomeo.


    Hasta aquí podía llegar cualquiera con un poco de sentido común pero hay más:

    Existe un itinerario de una vía,llamada XX que enumera una relación de mansiones.Ubíquenlas ustedes mismos .Cuando lo consigan habrán situado Vicus Capori,Ad Duos Pontes,Glandimirum,A-tri-Condo,Brigantium y Caranico/Caronium.Yo ya lo hice y las mansiones ahí están.Lo bonito es que salieron sin ninguna pretensión de ubicarlas con calzador

  24. #24 ainé 12 de mayo de 2006

    Coso.... me perdí tu itinerario....donde puedo verlo?


    El que puse yo:

    Via XIX
    Aquis Celenis----Caldas de Reis
    Tria-------------------Iria Flavia
    Assegonia---------Millares (Touro)
    Brevis----------------Melide
    Marcie---------------Guntín
    Luco Augusti------Lugo

    Via XX
    Aquis Celenis--------Caldas de Reis
    Vico Spacorum-----Moimenta
    Ad Duos Pontes----Portomouro
    Glandimiro------------Brandomil
    Atricondo--------------Abegondo
    Brigantium------------Cidadela
    Caranico---------------Friol
    Luco Augusti---------Lugo

  25. #25 coso 12 de mayo de 2006

    Ainé te lo digo;

    Aquis Celenis-----------Caldas de Reis(Depresión Meridiana)
    Vicus Capori-------------Vigo(Rois,también en la depresión meridiana)
    Ad Duos Pontes--------Entrepontes(Portomouro)
    Glandimirum o Claudionerium-------Castrís(Santa Comba)lugar donde existe un campmento de la vía
    A-tri-Condo-----------------Condíns(Cabana de Bergantiños)
    Brigantium------------------Laracha o alrededores
    Caranico---------------------Coruña

    El itinerario se come las mansiones entre Caranico(Coruña) y Lugo

  26. #26 ainé 12 de mayo de 2006

    Coso....lo tengo que "masticar" (veo poco probable que la via "subiese" tanto...por razones que explicar´´e en otro mom)

    Giannini...gran descubrimiento el del circulillo....veré (con tiempo) las imágenes que tengo con esos circulillos (va ser que las iglesias están hechas con piedras romanas de antiguos Farums!!!....me lo tomo a risa...que naide se lo tome en serio...eso si, me pica la curiosidad horrores!!!)

    ;)


    Una pregunta pa quién sepa....en Esteiro (Muros) hubo un lugar documentado como "Condomia"...en Os Ánxeles (Brión) hubo un "Condomina Ribulo"....¿podrían servir estos datos para descifrar el significado de "Atricondo"?

    (aparecen en el Tombo de Toxos Outos)

  27. #27 coso 12 de mayo de 2006


    "El problema, Sr. Coso, surge cuando le niegan la mayor personas sobradamente acreditadas para hacer tal cosa. O, si lo prefiere, el problema surge cuando se pone a hacer usted cosas para las que carece de formación. Me refiero, claro, a las etimologías."


    A mí siempre se me niega la mayor por todas partes.A lo mejor ,lo que escribo es tan evidente que afloran los sentimientos de ridiculez.Respecto a las etimologías ,hombre,que quiere que le diga ,no soy un experto pero a unos cuantos conceptos llego.Se basa usted en que fui duramente criticado por LGmoral.Decirle que el tal Lgmoral es asturiano.Por lo que,de evolución latín-gallego más bien poco.Me quedo con mis nociones de gallego aunque en Coruña no se utilice demasiado.Entonces el que me niega la mayor en cuanto etimologías resulta ser asturiano.

    Vamos por lo menos con las evidentes:

    Vicus Capori (Vigo,Rois en la tierra de los cáporos)El único Vigo que existe en el depresión meridiana.Per coincide conmigo

    Ad Duas Pontes....Entrepontes.Así viene recogido el nombre de Portomouro en la cartografía del instituto Catastral edición 1946
    El profesor Caamaño Gesto la reconoce como mansión en un programa de televisión.Después es tirar a la derecha o a la izquierda de Entrepontes y como a la izquierda existe un Cotón da Verea pues vamos por la izquierda.Digo yo porque verea es camino romano.ASí lo dice Elisa Freire Priegue en el Boletín Auriense

    A-tri-condo.....según mi latín de Bachillerato -condo significa edificación y A-tri al lado de.Luego es más que posible la evolución ATRICondo>CONDINS


    Con tan sólo estas mansiones es suficiente intuir el trazado de la vía XX.


    Respecto a lo del campamento me parece que Castrís(los castros según el Catastro) significa Carnicería en latín me parece.No sé me fallan las nociones básicas de latín

    "Cáceres viene del árabe Qazris y este a su vez del latín Castris o Los Castros donde se hallaba un campmento romano"


    En fin sigan negando la mayor .Menudo ridículo están haciendo los historiadores gallegos.Así no se avanza

  28. #28 per 13 de mayo de 2006

    Hola a todos.

    Hola Ainé. En Bertamiráns, cerca de Santiago, concello de Brion, existió, hoy creo que perdió el topónimo (tengo un documento de 1830, más o menos) del puente de la Condomiña, río Sar, hoy totalmente absorvido por las reformas urbanísticas de este emergente núcleo satélite de Compostela. Todavía lo podeis comprobar en el mapa de D. Domingo Fontán de 1865.

    Gracias Onnega por tus comentarios sobre bergaria.

  29. #29 A.M.Canto 13 de mayo de 2006

    Puede ser de interés comparar con lo que fue de algunas otras "Brigantias" del Imperio:

    Brigantium/ii < Bregenz (Raetia)
    Brigantium/ii < Bleatarn (Britannia)
    Brigantio/onis < Briançon (Alpes Cotios)
    Brigomagus < Briançonnet (Alpes Marítimos)
    Brigetio < Komarom y Kornye (Hungría)

    Así pues, muchos Bria- y Brea- pueden venir, como bien decían Villar y Onnega, de ese Briga- inicial. También pueden derivar de ese topónimo Bergondo y Bergantiños < Bergantinius, Precantium, Bregantium < Brigantium, porque estaban en su territorio. Lo de "Kornye" y Coruña debe de ser casualidad. No así que Coruña, la Crunia del Codex Calixtinus (1140) y de Alfonso IX (1208), venga de "Colonia", como sitio repoblado en lo que era "el Burgo del Faro". Nada tiene que ver con el Caranicus del IA, el Carantium del Ravenate o el Caronium ptolemaico, como he leído en otros foros. Además, el Ravenate dice de Bricantia expresamente (307, 7-9) que está junto al mar, lo que se debe unir a los demás testimonios. Una forma paralela es la de la refundación del siglo IX de Coruña del Conde, que sucede a la antigua Clunia/Colonia. Saludos.

  30. #30 elpater 13 de mayo de 2006

    Perdón por no intervenir; me surgió una tarde muy liada y apenas puedo robar un momento...

    El Sr. López Vallo es fiable de toda fiabilidad, téngalo por seguro, Sra. Canto. Y el Sr. Giannini también, por supuesto. Si hay alguna discrepancia entre ellos seguro que es más aparente que real ;-)

    Los trabajos de López Vallo tienen, además de su valor propio, el de venir a documentar las etapas de la Torre que estaban más flojillas en ese sentido. En los tabajos que se habían llevado a cabo en 1990-91 se había llegado más o menos (hablo de memoria) hasta 1730; desde entonces hasta la obra de Giannini el Antiguo (el Joven es el que participa en el foro) había alguna documentación, pero básicamente la ya conocida. Incluso se quedaron sin estudiar por falta de tiempo (y en parte por falta de quien lo hiciese) muchos microfilms que se habían encargado a Indias y que todavía deben estar en el Archivo del Reino de Galicia. Pues bien, el Sr. López Vallo se ha dedicado a llenar esa laguna con precisión y orden similares a las que se desprenden del mensaje de Giannini el Joven de las 15:55. Yo tengo la esperanza de que algún día el Sr. López Vallo se anime a poner los resultados de su investigación en papel impreso, incluyendo las fuentes inéditas o poco conocidas; estoy seguro de que lugar donde publicarlos no le iba a faltar, y desde luego que en la revista del museo arqueológico estarían encantados de buscarle un hueco. A ver si el Sr. Giannini el Joven, que dice conocerlo bien, lo anima y le da un empujoncito a la cosa :-)

    En cuanto al espejo nada puedo decir. Alguna vuelta le dimos en su momento, pero sin llegar a conclusiones. Durante la excavación, en los niveles tardorromanos y altomedievales aparecieron numerosos fragmentos de bronce con baño de oro en una de sus caras (la otra era irregular, interior). Hay quien sospecha que pudieran formar parte del espejo mágico, pero como no soy yo no digo más; no recuerdo si llegó a ponerlo por escrito. A mí me parece que sigue siendo más probable que dichos fragmentos procedan de una statua inaurata, máxime cuando tenemos la certeza (dentro de lo que cabe) de la existencia de dicha estatua a partir de los huecos existentes sobre la inscripción de Caio Sevio Lupo (cuyo nombre tradujo la Xunta de Galicia anterior como Illote Sevio Lupo, pero esa es otra historia). Otro resto material no conozco o no se me ocurre, a no ser el piedrolito que acabará provocando el insomnio del Sr. Giannini el Joven. En cualquier caso coincido con Doña Alicia en que la posibilidad está ahí.

    Sólo tres apuntes más:

    1) Sobre el Burgo de Faro: aunque hubo cierta confusión en tiempos, hoy creo que está bien establecido que no se trata de Coruña, sino del Burgo, en el ayuntamiento de Culleredo, al fondo de la ría. Va a ser la fundación (o lo que sea) de Coruña "in loco qui dicitur Crunia" la que provocará la decadencia (o por lo menos el estancamiento) del floreciente Burgo de Faro. O así :-) . Aunque no es cosa nueva, los magníficos trabajos de Carlos Pereira, ya citados por nuestro Giannini, remachan el asunto creo que definitivamente.

    2) Sobre los topónimos Brigantium y Brigantia: añado el posible Brigantia que da lugar a Braganza; como Bergancia aparece en monedas visigodas, y como Bregantia en un documento de Astorga de 954 ("damus atque concedimus vobis ad imperandum ecclesias quae sunt in Bregantia pro illo rivulo quod dicitur Tuella, et discurrit usque dum intrat in Dorio contra Zamoram, ad partem Orientis"), por lo que no parece excesivamente aventurado postular una Brigantia inicial, ¿no?

    3) Sobre el Faro de Culleredo: efectivamente, Sr. Giannini, la cima del monte está ocupada por un castro (o al menos tiene toda la pinta; recuerdo una "croa" alargada, cultivada, con las potentes murallas cubiertas por arbolado (le hablo de hace más de 30 años, el 73; desde entonces no he vuelto). Castro de Morzán o Castro de Sarro le llamaban. Si es que hablamos del mismo, que creo que sí.

  31. #31 giannini 14 de mayo de 2006

    Varias cosas elpater. No sé por donde empezar porque además tengo las copias de los documentos, pero no los tengo aquí, así que como escribo de memoria, no será raro que se deslice alguna imprecisión o algún error incluso.

    Por lo que se refiere al padre Negreyros... ya me gustaría conocer algo -y no será por no haberlo intentado- pero no sale nada, aunque no pierdo la esperanza de encontrar algún hilo del que tirar. De Amaro Antúnez sí que aparecen algunos datos, pero de Negreiros nada de nada.

    Creo que los planos que publica Cornide son los que se hicieron y aparecían incorporados en el expediente -incluso los planos conjeturales del estado de la Torre en época romana- que tramitó la Secretaría de Marina. No hay más imágenes distintas, como no fuese el boceto que tenía Eustaquio Giannini y que dio a José Lucas Labrada para que, en su calidad de delineante escribiente de las obras, lo dibujase, lavase, copiase e incorporase al expediente. De hecho, estoy convencido de que en un principio la reforma de la Torre no iba a seguir el proyecto que incluye Cornide en sus "Investigaciones..." y que tampoco se corresponde con la obra ejecutada. Al principio, la obra que se adjudica a Elexalde en tanto que asentista de la cantería, incluía una escalera interior de madera y otro tipo de remate. El caso es que Elexalde se hace cargo de una obra y durante el proceso de ejecución, al comenzar, se modifica el plan. Esto dio origen a un ruidoso pleito en el Tribunal del Consulado, apelado al Juez de Alzadas del mismo Tribunal y espero que a otro sitio. El plano que se conserva fotografiado en el Castillo de San Antón, a mi juicio, procede del pleito visto en el Tribunal del Consulado. Alegaba Elexalde que el proyecto que él aceptó en pública subasta incluía menos cantería de "clase" que la realmente invertida y ello le ocasionó una serie de pérdidas que reclamó y de las que fue en parte resarcido. El entonces arquitecto municipal, Fernando Domínguez y Romay, actuó como perito en el proceso y tuvo que medir los distintos volúmenes de cantería empleada (mampostería, cantería de clase y cantería ordinaria si no recuerdo mal) para así determinar si Elexalde había sufrido algún tipo de quiebra en el asiento. Para decir que no hay otro proyecto, me baso en que cuando a Giannini se le pide que envíe al Tribunal del Consulado el plano de la obra en realidad ejecutada, envía su boceto y a posteriori la copia de un plano realizado por Labrada que Giannini se niega a firmar... pero no hay otro plano a mayores, de ahí que Domínguez Romay tuviese que hacer un reconocimiento penosísimo de la cantería realmente invertida en el edificio para medirla y valorarla.

    En cuanto al empapelado y cielos raros, a los orificios que le aparecían, hay que atribuirlos a Agustín Antelo, hijo. Como sabe, en 1800 se corta el tercio superior del garitón proyectado por Giannini para acoger un fogaron de carbón de piedra, instalándose en su lugar el chapitel, una escalera de caracol y otros elementos que aún hoy se conservan en la Torre. Se encargó de armar el fanal giratorio enviado desde Londres por Josef de Mendoza Ríos, el director del obrador de instrumentos nauticos de Ferrol, Josef María Baleato. Como este muriese durante el proceso de armado, se encarga de concluirlo su operario de confianza, el maestro armero Francisco Manuel Tellado, que quedará encargado de la luz de la Torre, si no recuerdo mal, hasta 1830 o 1833. Tellado no vive en la Torre, sino en la calle de San Andrés, aunque contaba con un edificio cercano hoy en ruinas -para mí el almacén y cocina de la Torre. En la propia Torre, en el segundo piso, tiene una habitación que estaba dotada con máquinas y fragua, tal vez para arreglar el mecanismo de reloj que movía unas pantallas y originaba las ocultaciones. Convive Tellado con un vigía, que sin incumbencia con la luz de la Torre, permanecía en el edificio para dar parte al capitán del Puerto de cualquier novedad que ocurriese en el mar. De hecho, alguien me comentó que hasta principios del XX, en la Torre había un vigía que realizaba las mismas labores y que, en el edificio de prácticos del Puerto se conservaba documentación que lo atestiguaba.

    Con la muerte de Tellado entra en la Torre la saga de los Antelo. El primero, Juan Agustín Antelo, relojero de Ferrol, hermano si no recuerdo mal del famoso y acreditado Andrés Avelino Antelo, autor de varios relojes para catedrales y monasterios gallegos. Juan Agustín Antelo, casado en Ferrol, intenta en el obispado de Mondoñedo un "divorcio". Su mujer, que no parece mentir, le achaca "malos tratamientos" de palabra y obra. Recuerdo también que su esposa lo acusa de infiel, que tenía una querida vamos. La "amiga" de Juan Agustín Antelo se queda embarazada en torno a 1812 y el niño que nace será Agustín Antelo hijo, nacido en el Hospital de Caridad de Ferrol, pasa a la inclusa del Real Hospital de Santiago, en donde vive hasta que su madre lo rescata en torno a 1817 si no recuerdo mal. Todo apunta a que Juan Agustín Antelo se traslada el año en que nace su hijo a La Coruña. Aquí vivía "en pecado" con su amiga. Juan Agustín Antelo, una vez que se establece en La Coruña abre tienda de su oficio en la calle Real, a la altura de la antigua plaza de San Jorge. En la década de los veinte, Agustín Antelo hijo, estudia nautica en el Real Consulado, pero viendo que esta profesión no le "privaba", se decanta por el oficio que desarrollaba su padre: relojero.

    A raíz de haber muerto Francisco Manuel Tellado en 1830 o 1833 -no tengo el dato a mano- entra a servir la luz de la Torre Juan Agustín Antelo. Desde el año 1840 padece una enfermedad que le impide ejercer su oficio de farero y aquí entra a sustituirlo su hijo Agustín Antelo. Con la muerte de Juan Agustín Antelo en 1844 ocupa la plaza vacante su hijo y sustituto Agustín Antelo. Todo un personaje... y todo un pollo, pero un pollo de cuidado.

    Con Agustín Antelo hijo en la Torre, se modifica el remate del chapitel instalado en 1800. El fanal giratorio venido de Londres contaba con una estufa para evitar la solidificación del aceite en los quinqués que originaban la luz. El caso es que esta estufa de hierro colado originaba también frecuentes roturas de los vidrios del chapitel y, al parecer, Agustín Antelo sugirió su eliminación. Quedaba así sin uso el tubo curvo y giratorio que desalojaba los humos de la estufa, y debido a ello, se sustituyó por el remate esférico que aparece ahora en lo alto del chapitel.

    La visita a Galicia de los duques de Montpensier sirvió para empapelar el faro, para colocar cielos rasos y para aderezar el edificio con una serie de cuadros (aspecto del fanal giratorio, aspecto de la óptica Fresnel, agradecimientos a Antelo de tal o cual personaje, inscripción en donde constaban las personas que habían intervenido en la colocación de la óptica Frenel...), cortinas de terciopelo, puertas de cristales... El autor de esta decoración interior fue Antelo hijo. Agustín Antelo era persona que contaba con un cierto reconocimiento social en la ciudad, de hecho, además de formar parte de las tertulias de más empaque en la época, sabemos que formó parte de la comisión que se encargó de transformar los antiguos y tradicionales pesos y medidas al sistema métrico decimal. Antelo hijo, permaneció a sus anchas en la Torre mientras esta dependía de la Marina ferrolana. Incluso, cuando en 1847 se instala la óptica que hoy se guarda en algún almacén de San Diego (¡esa óptica! espero que se conserve) Antelo tiene muy buena relación con el ingeniero jefe del Distrito José María Pérez y con todo el personal de la Dirección General de Obras Públicas que acababa de hacerse cargo del faro. No fue buena su relación con el ingeniero inspector del faro Alejandro de Olavarría (muerto en 1854 con el cólera), que era consciente de los manejos de Antelo. Olavarría daba parte de José María Pérez de las faltas de efectos, de las facturas irreales sobre gastos que no se habían efectuado en el faro... pero el ingeniero jefe del Distrito José María Pérez, miraba para otra parte. El problema para Antelo surgió cuando el ministro de Marina de la época anunció a Antelo su intención de visitar el faro (1850 o 1851). Antelo no tuvo la cortesía de comunicar tal hecho a su jefe inmendiato, Alejandro de Olavarría, que se enteró de la visita por la prensa. Al poco tiempo, Olavarría fue ascendido a ingeniero jefe del Distrito y a partir de ahí comenzaron los choques con Antelo. Olavarría pudo probar que mientras Antelo permaneció como profesor de la escuela de Torreros de Faros cobraba a los alumnos por darles la calificación de apto. Cuando éstos partían de La Coruña para su destino en algún faro, Antelo les hacía préstamos usurarios y estas pruebas llegaron a ocasionar la muerte de uno de los torreros que delataron a Antelo y que servía el faro de Machichaco.

    A fin de cortar todas las irregularidades, Olavarría consiguió que se cerrase la escuela de Torreros de Faros de La Coruña, que se trasladase a Antelo a depósito de efectos de faros creado ad hoc también en La Coruña. Pero el genio o la furia de Antelo, al conocer su traslado hizo que se llevase... de todo. Arrancó cielos rasos, cortinas, el album de firmas de la Torre. Llegó a apropiarse de la bandera nacional (no sé si en estos tiempos tendremos que llamarla "estatal"). Puesto el caso en conocimiento de la Dirección General de Obras Públicas, se traslada a Antelo a otro depósito de efectos de faros creado ad hoc en San Sebastián. Allí volvió a chocar con sus superiores, llegando a amenazar de muerte en plena calle al ingeniero inspector de la provincia y montando un escándalo en las oficinas de Obras Públicas con el ingeniero del que dependía. Suspendido de empleo y sueldo, se le abre un expediente gubernativo que concluirá con su separación del servicio con imposibilidad de ocupar cualquier cargo dependiente de la Dirección General de Obras Públicas.

    El cuarto de la Reina del que le habló su abuela es, en mi opinión, el cuarto del ingeniero. Todos los faros contaban con una cuarto destinado al ingeniero por si tuviesen que hacer noche en el faro. La Torre no podía ser menos y allí, en el primer piso se encontraba el destinado al ingeniero. Como la Torre no estaba en un lugar alejado, este cuarto era más despacho en el que tramitar los papeles de las visitas de inspección que dormitorio, y evidentemente los torreros lo mantenían con el mayor aseo y pulcritud. En el segundo piso Antelo había instalado un cuarto de descanso para las visitas y un gabinete para él mismo.

    En fin, no sigo. Espero que me disculpe lo deslabazado del texto, de la redacción, escrita de memoria y a toda prisa.

  32. #32 ainé 14 de mayo de 2006

    Interesante simbolismo de la torre de Hércules (por descubrir).
    Aquí se ha mostrado el círculo con un punto central y el triángulo de la pieza pétrea (habrá que ver si hay más…cuando hay un símbolo, con seguridad aparecen más…apuntado queda en mi agenda)

    Decir que a mi “la historia simbológica” me supera, me pierdo y me desconcierta (no se exactamente que creer o interpretar).
    Para buscar el significado del “pedrusco de la torre”, hay que pensar en le tema “esotérico-mágico-simbológico”. Posible pieza que se utilizaba en algún tipo de ritual.

    Observaréis que en una de las caras figura un triángulo, el triángulo puede tener varios significados e interpretaciones (Triángulo de la Tierra, del Agua, del fuego, de Diós,…), la estrella de David está formada por dos triángulos,…El triángulo es símbolo de Masones, Brujos,…
    A poco que se busque en San Google, tendréis datos como estos:
    “La masonería surgió de las corporaciones de obreros de la construcción en la Edad Media. Los canteros alemanes y los constructores ingleses de esos tiempos no constituían únicamente asociaciones de oficios (guildos), sino verdaderas hermandades en donde se enseñaba y ejercitaba una teoría secreta de sus respectivas artes y oficios. Muchos autores han probado que los masones no han inventado su liturgia y sus símbolos, y que tampoco los han copiado de otras sociedades secretas arcaicas, sino que les han sido trasmitidos, por sucesión directa, de las sociedades gremiales de que proceden.
    Se pretende que la masonería es tan antigua que ya existía y se practicaba en las pirámides de Egipto, en los templos de la India, en las cavernas de los Esenios, en las criptas secretas de los Mayas, en la Academia de Pitágoras y en muchas otras sociedades iniciáticas de muy remota antigüedad.”

    El triángulo y las cuatro “rayitas” a cada lado…el 4 asociado al triángulo, simboliza lo masculino. El “agujero” de la pieza….a través del círculo grande, se aprecia el círculo pequeño al fondo (al igual que la figura esculpida en piedra)…el círculo rodeando uno menor (o puntito), simboliza la manifestación de la vida, el nacimiento, la formación, las primeras células, la semilla,…El círculo sin “el puntito central”, simboliza el espíritu o la vida sin manifestar…así como, el todo, el universo sin principio ni fin.


    Pues eso…a mi me supera y no se que pensar.


    Una pregunta, ¿que utilidad tenía la torre cuando no era faro?

  33. #33 ainé 15 de mayo de 2006

    O Corgo era donde se ponía "en remojo" el lino. Los hay en regatos que proceden de una fuente (como es el caso que comentas) y los hay de Río. Unos son naturales y otros artificiales. Si quieres más información o ver imágenes ...ya sabes, San Google es estupendo (si hay pregunta sobre el tema , la respondo....hablar en profundidad del tema es ligeramente extenso...ya sabes, la falta de tpo)

    ;)

  34. #34 ainé 15 de mayo de 2006

    Per...estoy perdidísima con tu teoría....veo hablar de Carballo, Laracha, meter Présaras por el medio,...bufff!!

    Esta es mi propuesta...cual es la tuya? (a ver si me entero) :-((
    Via XX
    Aquis Celenis--------Caldas de Reis
    Vico Spacorum-----Moimenta
    Ad Duos Pontes----Portomouro
    Glandimiro------------Brandomil
    Atricondo--------------Abegondo
    Brigantium------------Cidadela
    Caranico---------------Friol
    Luco Augusti---------Lugo


    (Con ciertas imprecisiones...por ej. Friol lindando con Begonte)

  35. #35 per 15 de mayo de 2006

    Hola ainé:

    Mi teoría que pudes ver en Gallaecia 17, 19, 20 0 21es:



    Aquis Celenis................................................................Caldas(hoy creo que es cuntis pero te l explico otro día)
    Vicus Caporum..............................................................Santiago(es el vicus más grande del terrritorio caporo)
    Ad Duos Pontes ...............................................................Entrepontes (Portomuro)
    Glandimiro.......................................................................Carballo (hay unas termas romanas de 500m 2)
    Atricondo........................................................................(Castromaior,o muy cerca en todo caso concello de Abegondo )
    Brigantium........................................................................(Cidadela o alrededores.área de curtis, teixeiro, gorxá)
    Caranico............................................................................(Friol, sin duda)
    Lucus.................................................................................(Lugo)



    Saúdos

  36. #36 elpater 15 de mayo de 2006

    Sr. Giannini:

    Al hablar de los mariscos recordé que hace tiempo (exactamente el 6 de septiembre de 2003) un amigo, conocido divulgador científico, me preguntó por la presencia de percebe en yacimientos arqueológicos, buscando documentación para un artículo que tenía que escribir. Le transcribo la respuesta que le envié, pues en ella hay datos que tal vez resulten de su interés, pues además del percebe le añadía datos de los restantes mariscos:

    "Algunas cosas pude encontrar. Sobre época castreña (Vázquez Varela, JM, Urgorri, V., Troncoso, J.S.: "El marisqueo en la cultura castreña de Galicia", in Galicia: da
    romanidade á xermanización. Problemas históricos e culturais. Ed. Museo do Pobo Galego, Santiago, 1993).

    Hay percebe en A Lanzada, en Baroña, en San Trega, en O Facho de Donón y en Queiruga cuando menos. Dejando a un lado el de Queiruga (Porto do Son), del que no conozco detalles, son todos castros de un momento más bien avanzado del fenómeno castreño, entre el siglo II antes de Cristo y el cambio de era, o hasta mediados del siglo I después de Cristo como mucho.

    No encontré datos anteriores al siglo II antes de Cristo, pero me temo que simplemente porque no los hay o hay muy pocos, sin que de eso se pueda deducir que los antiguos castreños vivieran despercebados, que eran antiguos pero no tontos.

    Para fechas más recientes sí que dispongo de datos abundantes en la Torre de Hércules. En una revisión de urgencia de los datos de la excavación, aparecieron uñas de percebe en al menos 57 unidades estratigráficas, 28 de las cuales están bien definidas cronológicamente por los materiales asociados, contando con dataciones radiocarbónicas para 6 de ellas.

    Te detallo las más significativas:

    ----------------------
    Unidad 1686.

    Se trata de una capa de tierra gris con restos de piedras y de materiales y restos orgánicos. Interpretable como un estrato de ocupación en época romana.

    Datación CSIC-1585: 2088 +/- 38 BP.

    Calibrado a 2 sigma, resulta un intervalo entre el 198 cal BC y el cambio de era. La muerte de la planta de la que procede el carbón estudiado se produjo, según esto, en un momento indeterminado de los dos últimos siglos anteriores al cambio de era.

    Los abundantes materiales de dicha unidad apuntan a momentos más tardíos, del siglo I, II e incluso III de nuestra era. No es extraño, pues se trata de un suelo en el que se fueron
    depositando a lo largo del período de uso de la torre romana materiales fragmentados que posteriormente fueron pisados, ocasionalmente removidos, etc. Hay, en consecuencia, acumulación de materiales de todo el período sin que se puedan establecer diferencias estratigráficas entre ellos.

    De todas formas, bien nos vale: sabemos que los señores (y señoras, que hay también elementos femeninos como un precioso acus crinalis -aguja larga de hueso para sostener el moño-) que habitaban en la torre en época romana usaban vajillas de cierta calidad (terra sigillata) junto con vasos de paredes finas, platos y fuentes de barniz rojo (del llamado Pompeyano o imitaciones), ollas y cazuelas de cerámica común, ocre o gris con buenos acabados y decoraciones bruñidas, en ocasiones formando retículas, se iluminaban con lucernas de aceite, etc.

    Y sabemos también que la parte de su alimentación procedente del marisqueo era variada, encontrándose, además del pollycipes que nos ocupa, restos de patella, ostrea, mytilus, venerupis/tapes, thais y littorina. Una muestra suficiente de que conocían y explotaban las delicias que ofrece el espacio intermareal tanto arenoso como rocoso. Percebes, ostras, almejas y minchas entraban habitualmente en su cocina. Lo dicho: antiguos sí, pero de tontos, ni un pelo.

    Puede llamar la atención la presencia de Thais haemastoma, hoy desaparecido (o eso creo) de nuestros mares. Además de su uso gastronómico, puede haber sido usado para producción de tinte de púrpura. A eso apunta la acumulación de conchas machacadas de thais, con sus correspondientes machacadores, asociados a una hoguera, que
    apareció durante la excavación de la plaza Cánovas Lacruz, frente a la Solana.

    De las patella nada te digo que tú no sepas. Aunque hoy no se coman por aquí, he oído de su sopa, las he gustado (y me han gustado) en Lanzarote a la brasa con mojo verde, y la semana pasada las he visto usar como cebo a los pescadores del espigón de Lomener (Morbihan).

    Es evidente que los romanos de Petibonum estaban locos, como bien nos repite Obelix. Pero también lo es que los nuestros, los de la Torre de Hércules, locos o no, sabían comer.

    ------------------

    Unidad 1724.

    Es una bolsada de tierra con abundante escombro. Estratigráficamente es posterior (más reciente) que la 1686.

    Los materiales asociados confirman la relación cronológica, por cuanto contienen dos monedas identificables, del siglo IV después de Cristo.

    Datación CSIC-1586: 1524 +/- 37 BP

    Calibrado a dos sigma resulta un intervalo entre el 435 y el 612 de nuestra era.

    Puede corresponder a un momento de decadencia de la Torre romana; en el estrato aparecen fragmentos de bronce chapados en oro que se interpretan provisionalmente como procedentes de una statua inaurata (lo dicho: una estatua de bronce chapada en oro, pero en latín mola más), tal vez la situada sobre la inscripción latina que se conserva bajo la caseta edificada por Giannini. Estamos ya en época sueva o visigoda, con el imperio occidental venido a menos. El comercio internacional ya no es lo que había sido, y la torre, en
    consecuencia, tampoco.

    Con todo, alguien anda todavía por ahí, pues además de perder monedas (rodadas, llevaban ya tiempo en circulación), dejó también restos de marisco, si bien de mucha menos variedad que en siglos anteriores: ahora sólo aparecen patella, pollicipes, venus y thais.

    -------------------


    Tras un perido de decadencia, en el que sólo podemos atisbar la presencia de edificaciones en madera a partir de los restos que dejaron los huecos de poste, la Torre entra en un nuevo período de actividad a comienzos del siglo X, aunque no como faro sino como plaza de vigilancia fortificada. Aprovechando los magníficos sillares que habían caído de la parte alta del muro exterior, lo cual indica que el edificio romano había comenzado ya su ruina, se construye una edificación de planta rectangular adosada al muro exterior de la torre, que parcialmente todavía se mantenía en pie. Esta estancia, que posteriormente se divide en dos por un tabique interior, se utiliza como cocina, y tanto el exterior como el propio suelo interior quedaron llenos de desperdicios, entre los que se encuentran fragmentos de vasijas de cocina y abundantes restos orgánicos. El tejado de ese edificio se cayó varias veces sobre el interior debido a incendios; esto nos ha permitido establecer fases y obtener fechas de C14 que resultaron coherentes con los materiales asociados.

    La unidad más significativa, por su extensión y por la variedad de sus restos materiales y orgánicos, es la 1677

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    Unidad 1677

    Datación CSIC-1638: 1074 +/- 25 BP

    Calibrado a dos sigma, horquilla de 897 a 1018 de nuestra era (siglo X en números redondos)

    Capa de tierra negra con fragmentos de tejas

    Patella, ostrea, monodonta, mytilus, pollicipes, charonia, pecten, venus, venerupis/tapes, acanthocardia, nassarius, thais, gibbula, littorina, maja, balanus, echinus, anomia, cardium, chlamys, cancer, ocenebra e hydrobia.

    Es el momento en que quedan más restos de la explotación del medio marino próximo. A las especies encontradas en los restos romanos se suman ahora las vieiras y zamburiñas, así como las centollas y los bueyes. El siglo X es el del apogeo del marisco en la Torre de Hércules.

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    Otras dos unidades estratigráficas proporcionaron fechas similares a la anterior, pero con menos variedad de restos. A pesar de eso, te pongo los datos:

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    Unidad 1753

    Datación CSIC-1642: 1113 +/- 27 BP

    Calibrado a dos sigma proporciona una horquilla entre los años 888 y 989 de nuestra era (prácticamente, el siglo X).

    Capa de escombro con materia orgánica y materiales en el exterior del muro grueso

    Patella, ostrea, monodonta, mytilus, venerupis/tapes y thais

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    Unidad 1725

    Datación CSIC-1641: 1049 +/- 27 BP

    Calibrado a dos sigma, intervalo de 901 a 1025 de nuestra era (nuevamente, siglo X)

    Capa de tierra negra grasa

    Patella, monodonta, mytilus y charonia

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    La situación se continúa durante el siglo XI a comienzos del XII, como confirma la unidad 1630:

    Unidad 1630

    Datación CSIC-1637: 1007 +/- 28 BP

    Calibrado a dos sigma, intervalo de 980 a 1153 de nuestra era (siglo XI y primera mitad del XII)

    CAPA DE TIERRA NEGRA QUE CUBRE TODA LA ESTRUCTURA INTERIOR, CON TEJA, MATERIALES CERAMICOS Y ORGANICOS

    Desaparecen venus, acanthocardia, nassarius, littorina, maja, balanus, echinus, anomia, cardium, chlamys, cancer, ocenebra e hydrobia. Quedan sólo las especies "de siempre": patella, ostrea, monodonta, mytilus, pollicipes, charonia, pecten, con algo de venerupis/tapes, acanthocardia, thais y gibbula."


    Y mire usted por dónde, Sr. Giannini, tenemos ahí los datos malacológicos de la Torre de Hércules, lo cual me libra de buscarlos mañana. Si es que el que guarda siempre tiene...

    Celebro poder corresponder de alguna forma su jugoso mensaje sobre fareros chorizos, que también hay que hacer sitio al marisco de porco :-)


  37. #37 giannini 16 de mayo de 2006

    si te refieres a las corredoiras, los caminos de carro, supongo que habrán surgido como surgen ahora las pistas en el medio rural gallego. Una finca o varias, que son de fulanito, se dividen entre sus hijos. Se crea la necesidad de una servidumbre de paso para acceder a las que están "al fondo", sin acceso desde el camino, o del castro, locus o aldea. Los hijos de fulanito tienen más hijos y entre medias ocurren ventas y cambios, que vuelven a subdividir las tierras de labor, los montes o los pastos. La necesidad de acceder a fincas dispersas, de diversos propietarios haría que la servidumbre de paso se ampliase, se anchease con tierras que cedieron de sus fincas los propietarios, beneficiados al poder acceder en mejores condiciones a otras fincas que estaban en diversos puntos de la que se había originado como servidumbre de paso... En fin, no sé si se originaron así, pero no me parecería raro. Hasta mañana.

  38. #38 elpater 16 de mayo de 2006

    Dijo el Sr. Giannini:

    " ainé, me reía con lo que decía elpater."

    Y le respondo como Ainé:

    ¿Y qué tiene eso de gracioso?

    ¿Le parece gracioso ver al pobre tribuno de la Cohors I Celtiberorum, él solito, sudando, dolorido, echando el bofe, compitiendo consigo mismo mientras nota cómo sus músculos se destrozan, para que estuviese a tiempo el camino para la carrilana de Brigantia, que es como decir el Tren de la Historia?

    ¡Qué poca solidaridad intergeneracional!

    Y las tropas auxiliares, de copas. Menos mal que después anduvo sobre las aguas no Corgo de Monelos.

  39. #39 lino 16 de mayo de 2006

    Tiene usted razón profesora, era sólo que me llamó la atención esta coincidencia triple. Lástima que César (o su negro) no reflictan el cognomen del soldado, o caballero (en este caso no queda clara la función del mismo, porque se puede referir a su pertenencia a la caballería, por la que era conocida esta legión), al que dicen español. De todas formas existen hasta 4 inscripciones de Ivlivs pertenecientes a la LXG, muy vinculada siempre a la familia Julia, y a Venus (símbolo de esa estirpe), por lo que debemos considerarlo normal. En el fondo yo seguiré pensando que algo tendrían que ver. Un saludo.

  40. #40 ainé 17 de mayo de 2006

    Giannini....congostra y corredoira son lo mismo (camiño fondo e estreito). Cambia el nombre según zonas....lo mismo que "fento, fieito, felgo"

    Por donde van las gentes....carreiros, estradas, camiños e corredoiras (congostras)

    Los camiños de seifa (na miña terra "ceifa") nada he dicho. Por "As Corredoiras" (topónimo frecuente) pasaban ancestrales camiños (de la Via hemos hablado...ancestral también es y su trazado coincide con alguna de las "Corredoiras")


    En ocasiones me pregunto si preguntas por preguntar o tienes real interés ¿¿??

  41. #41 Amerginh 27 de mayo de 2006

    Ummmh...
    Sé que no tiene base alguna, pero es sólo por curiosidad...

    ¿Podría Brigantium evolucionar en Brigantium > Bergondo?

    No seais mu duros :P

  42. #42 giannini 27 de mayo de 2006

    En el debate suscitado sobre "Toponimia en -ondo" dice Visma que:

    "Parece que el primer documento claramente referido a Bergondo es del año 1138, cuando se cita a un abad, Recendus de Burgundio,que confirma una donación hecha por el conde de Traba a su hija Urraca. Burgundio es por tanto el primer nombre conocido de Bergondo. También aparece como tal en el testamento de la misma Urraca".

    Estoy seguro de haber visto escrito Bergondo, cuando menos durante el siglo XIX, como "Bregondo". A mi también me llama la atención Amerginh. Saludos.

  43. #43 giannini 27 de mayo de 2006

    En este mismo sentido, acabo de acceder a la base de datos de descripción documental del Archivo del Reino de Galicia, que aunque es muy incompleta, sirve para realizar un muestreo sobre el topónimo Bregondo. Al buscarlo, me aparecen siete documentos, pleitos o causas criminales, que llevan en su portadas los siguientes títulos, transcritos respetando la ortografía de la época:

    Año 1620. MANUEL ANTONIO LÓPEZ, VECINO DE SAN SALVADOR DE BREGondo, CON PEDRO DA EDREIRA Y DEMÁS COMPAÑEROS EN EL ARRIENDO DE LAS SINECURAS DE OZA Y PARADA, PERTENECIENTES AL ARCEDIANO DE NENDOS, SOBRE AJUSTE DE CUENTAS.

    Año 1691. DON JUAN DÍAZ DE ACEVEDO, VECINO DE BETANZOS, MAYORDOMO DEL ARCEDIANO DE NENDOS, CON LOS ARRENDATARIOS DE LAS RENTAS DEL VOTO Y DE LOS IGLESARIOS DE PIADELA, Y OYS, ANDRADE, DORNEDA, BABÍO, CARRES, CUTIÁN, RUS, JUAN ROZO, SARANDONES, BREGondo Y OTROS, SOBRE EJECUCIÓN.

    Año 1711. EL MARQUES DE FIGUEROA CON MARTIN DIAZ DE SEIJAS, LICDO. Y OTROS, SOBRE REIVINDICACION DE BIENES EN S. SALVADOR DE BREGondo.

    Por su parte, si uso el buscador de Archivos Españoles en Red, también se obtiene un muestreo significativo sobre el uso de Bregondo. Aparecen cinco documentos, entre otros, dos procedentes de la Sala de Hijosdalgo del Archivo de la Real Chancillería de Valladolid:

    Año 1518. Pleito de García de Fonte, vecino de San Salvador de Bregondo (La Coruña).

    Año 1802. Pleito de Juan Díaz de Montalvo, vecino de San Salvador de Bregondo, jurisdicción de Betanzos (La Coruña).

  44. #44 per 02 de jun. 2006

    No seas retorcido: Sisnando era Obispo en el río de Carollo, que estaba en Abegondo?, daba misa en una barca río arriba río abajo. Habeis probado a dragar el río=?. Arqueología subaquática...Porque no haces un cursiño este finde...igual el pater te deja excavar y aparece los cimientos de vuestra desaparecida bajo las aguas del río Carallo, perdón Carollo. : - ) ) )

  45. #45 elpater 20 de jun. 2006

    Señor Erre Uve:

    Más tarde (supongo que de noche) respondo con más calma, que ahora me reclaman. Entretanto, supongo que no se sorprenderá si le digo que es un placer encontrarlo por aquí, como por cualquier otro lado. Y más todavía cuando nos trae los aires del sur :-)

    Y anímese a dar un tiento en Elviña. Previo encargo podemos lograr que encuentre un Porcom, un Tavrom y, si se empeña, hasta una Trebopala ;-)

  46. #46 elpater 20 de jun. 2006

    Don Brigantinus:

    Ya me pasó Begoña el aviso del e-mail al museo, pero mi cabeza va como va y me olvido de responderle. Gracias por insistir y evitar hacerme quedar de puta pena :-)

    Por ser breve: ni idea. No llevo yo el asunto, y no conozco cómo va la cosa. Intento enterarme y le respondo. Si no lo hago, creo que en el 010 tienen información, pero se lo digo sin garantías.

  47. #47 giannini 21 de jun. 2006

    Jajajajajaja, pose, pose, pura pose. Una mera fachada tras la que no hay casa. Bueno, algo aprendemos, unos en la portería, al parecer, y otras despachando en la tienda, en donde también tienes tiempo para aprender a usar algún corrector ortográfico. Lástima que el corrector no discrimine entre mayúsculas y minúsculas, y lástima también que tu incapacidad para entender lo que lees, te impidiese comprender que evidentemente no me refería a las malas trascripciones que incluyes, en donde respetas, más o menos, la grafía original. Cualquiera con dos dedos de frente habrá entendido que me refería a tus intervenciones en este y otros foros de Celtiberia, en donde, sigo diciendo, te pasas la ortografía y la gramática por salva sea la parte; lástima asimismo que tampoco entendieses que no tenía ni tengo nada en tu contra, máxime cuando mi respeto y admiración hacia Goyo no puede ser mayor. A tal punto llego, que llevo no sé cuanto tiempo invitándote a un pulpo, precisamente para que puedas ver que lo que digo tras un pc, puedo decírtelo a la cara sin empacho, y si fuese menester, para relajar la posible tensión que pudiera generarse.

    En cuanto a que no haces ninguna crítica, yo no sé como se llama a esto:

    "Parece clara la relación entre el faro de la repoblada coruña [sic] y las altas montañas. La comunicación que se establece entre ellas, parece que visual, através [sic] de torres de señales, espejo, u otros métodos al uso en aquella época". [Per, 20-VI-2006, 11:12]

    Para mí que estás interpretando las fuentes que trascribes, la Crónica General de España, cuyo contenido te crees a pies juntillas y lo das por cierto. Otras voces más autorizadas que la mía han puesto en cuestión el uso de un espejo en la Torre durante la época romana, al menos mientras no aparezcan pruebas científicas que así lo corroboren. Lo que sí parece fuera de toda duda es que cuando se repobló La Coruña, Edad Media pues, el acceso a la cima de la Torre de Hércules era impracticable, al menos, en eso coinciden esas mismas voces de las que yo sigo fiándome. En consecuencia, afirmar que la comunicación que se establece entre las "altas montañas" y La Coruña parece visual, "através [sic] de torres de señales, espejo u otros métodos al uso en aquella época", no deja de ser un auténtico disparate, aquí, en la portería, y tras el mostrador de la tienda.

    Recapacita, lee con atención, se un poquito más reflexiva y humilde. Si no deseas que se sea hiriente contigo, no lo seas tú con los demás. En el fondo, no deja de ser una cuestión de pura educación. Por mí, contigo la cuestión queda zanjada. Cordiales saludos.

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