Autor: Brigantinus
lunes, 24 de marzo de 2008
Sección: Leyendas
Información publicada por: Brigantinus
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Breogán, Hércules, la Torre y los Milesios.

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Comentarios

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  1. #1 Abo 28 de abr. 2006

    Si que es cierto y ya conocía lo expuesto por elpater de que hay posturas de situar a Brigantium en Cidadela, disponemos de todas las revistas de las tres epocas del Miliario Extravagante desde cuando empezó allá por el 62 en una buhardilla de Paris y las hemos leido y releido muchas veces. Si a alguien le hace falta algún artículo de los muchos que Gonzalo y sus colaboradores han dejado en su revista no tiene más que decirlo y se lo haré llegar. No lo dudeis. Ahora una nueva epoca, la de "El Nuevo Miliario" que dirige Carlos Caballero.

    coso,

    Brigantium es en si acusativo. Flavium (Flavium Brigantium) no tiene nada que ver con el Itinerario de Antonino. Cierto que lo menciona Ptolomeo. No mezclemos.

  2. #2 lino 03 de mayo de 2006

    coso, preguntele a elpater que opina.

  3. #3 coso 03 de mayo de 2006

    Respecto a la enciclopedia de Hofmann se dice en el término GALLAECIA;...Compostella peregrinationibus ad S.Iacobum susceptis frequens,Tude Elmi vel Telmi,nautarum Patroni,pro superstitione gentis patria est:Caronium,portum ex Hispaniae optimist habet,praeter quevem 40.alii...

    Entonces, pregunto;¿a quién le hacemos caso a Orosio , a Hofmann ,a Ptolomeo, a la Wikipedia,al pater o la teoría de coso sobre la XX?Alguno más.

    Yo creo que, frente a la posibilidad de descubrir el nombre original romano de A Coruña se hace el ridículo defendiendo unas tesis anticuadas en el tiempo.

    Hay que ir al google para relacionar Coruña con Caronium.Como siempre, en el extranjero están más enterados que aquí.

  4. #4 giannini 03 de mayo de 2006

    ainé, no debían pensar lo mismo los ingenieros militares, porque vamos, la ciudad vieja era una auténtica ciudadela. De hecho, cuando se paseó por aquí Sir Francis Drake junto con Norris (1589), pese a los ¿15? días de asedio, no fueron capaces de tomar la Ciudad Vieja, y eso que se defendía únicamente con las fortificaciones medievales. Ahora tengo mucha prisa. En otro momento hablamos del porqué mi pueblo presentaba una defensa tan sencilla -aunque algunos tiros pudiesen ofender a los defensores- y resultaba punto menos que inexpuganble.

    coso, mu weno :D

  5. #5 ainé 03 de mayo de 2006

    coso...me se enfría la cena, echa un ojillo por aquí:

    http://celtiberia.net/articulo.asp?id=1072

    Aclaraciones si necesitas...en otro mom. ;)

  6. #6 per 04 de mayo de 2006

    Contemplo entre la sorpresa y la estupefacción, que la teoria de coso toma cuerpo. A ver si Brigantium va estar en Laracha., en Malpica o en Ponteceso..........bueno.

    Que pena que la notitia dignitatum diga que estaba en Cidadela o alrededores.....

  7. #7 per 05 de mayo de 2006

    Ves Diocles, coso tiene otra hipótesis sobre el origen del topónimo. Creo que lo hacía venir de un viento, que no era Eolo.

    Giannini. Eso! Podeis hacer un premio, o un concurso que se titule: A ver quien encuentra antes la brigantium prerromana:

    O la romana?

  8. #8 giannini 05 de mayo de 2006

    per, miña rula, non me tomes o pelo anda. Sólo planteo un problema que existe: si un promotor o un constructor encuentra restos de interés arqueológico, es común que procure destruirlos, y sabes que celtiberia está llena de denuncias en este sentido.

    coso, discrepo, ni la enciclopedia del XVII que citas, ni menos la Wikipedia me parecen infalibles. Hace ya años, en un Boletín de la Real Academia Gallega, D. César Vaamonde Lores planteó la posibilidad de que Clunia fuese un barrio de Brigantium que perviviese y sobre el cual se refundase la ciudad en 1208. Al menos esta conjetura no le parece imposible al prof. Barreiro Fernández.

    Le oí al archivero de la Colegiata, Ismael Velo Pensado, que en algún documento había visto que cierta zona de las Atochas era conocida como "Coruña". También pude leer en algún documento que la capilla de San Juan -en la propia zona de las Atochas- había sido la primera parroquia de la ciudad, aunque esto de ser la primera parroquia o el primer templo de la ciudad también se lo apropiaba la capilla del Sancti Spiritus en las inmediaciones del lugar en donde hoy se encuentra el hospital Abente Lago, con la diferencia de que San Juan tenía cementerio y coro, cosa que no creo que sucediese en Sancti Spiritus. Pero retomando la posibilidad de que en las Atochas se encontrase el nucleo fundacional de la ciudad, también me viene a la memoria una "Historia" de La Coruña de Juan Melio de Sande que se conservan manuscrita en la Biblioteca Nacional. Si no recuerdo mal, Melio dice que a la altura de 1620, era común encontrar en los campos de Sangracio -actual calle Panaderas aproximadamente, no lejos de San Juan- huesos y entierros de "gentiles" recubiertos con "una especie de armadura de peto y espaldar de barro bien cocido". Los huesos, al parecer eran extremadamente largos si los comparaba con los de la época, (cito de memoria) y estos enterramientos me recuerdan a los que se exhiben en el Museo Arqueológico de la ciudad trasladados desde la calle Real.

    Y hablando de ardides que emplean los constructores para evitar una excavación arqueológica, cuenta el fotógrafo Alberto Martí Villardefrancos, que cuando se estaba cambiando el pavimento de la calle Real y aparecieron los enterramientos que hoy se exhiben en San Antón, el constructor añadía monedas y piezas cerámicas en zonas ya excavadas para "entretener" y despistar al arqueólogo, y poder trabajar a sus espaldas, removiendo lo que quería.

  9. #9 giannini 05 de mayo de 2006

    per, miña rula, non me tomes o pelo anda. Sólo planteo un problema que existe: si un promotor o un constructor encuentra restos de interés arqueológico, es común que procure destruirlos, y sabes que celtiberia está llena de denuncias en este sentido.

    coso, discrepo, ni la enciclopedia del XVII que citas, ni menos la Wikipedia me parecen infalibles. Hace ya años, en un Boletín de la Real Academia Gallega, D. César Vaamonde Lores planteó la posibilidad de que Clunia fuese un barrio de Brigantium que perviviese y sobre el cual se refundase la ciudad en 1208. Al menos esta conjetura no le parece imposible al prof. Barreiro Fernández.

    Le oí al archivero de la Colegiata, Ismael Velo Pensado, que en algún documento había visto que cierta zona de las Atochas era conocida como "Coruña". También pude leer en algún documento que la capilla de San Juan -en la propia zona de las Atochas- había sido la primera parroquia de la ciudad, aunque esto de ser la primera parroquia o el primer templo de la ciudad también se lo apropiaba la capilla del Sancti Spiritus en las inmediaciones del lugar en donde hoy se encuentra el hospital Abente Lago, con la diferencia de que San Juan tenía cementerio y coro, cosa que no creo que sucediese en Sancti Spiritus. Pero retomando la posibilidad de que en las Atochas se encontrase el nucleo fundacional de la ciudad, también me viene a la memoria una "Historia" de La Coruña de Juan Melio de Sande que se conservan manuscrita en la Biblioteca Nacional. Si no recuerdo mal, Melio dice que a la altura de 1620, era común encontrar en los campos de Sangracio -actual calle Panaderas aproximadamente, no lejos de San Juan- huesos y entierros de "gentiles" recubiertos con "una especie de armadura de peto y espaldar de barro bien cocido". Los huesos, al parecer eran extremadamente largos si los comparaba con los de la época, (cito de memoria) y estos enterramientos me recuerdan a los que se exhiben en el Museo Arqueológico de la ciudad trasladados desde la calle Real.

    Y hablando de ardides que emplean los constructores para evitar una excavación arqueológica, cuenta el fotógrafo Alberto Martí Villardefrancos, que cuando se estaba cambiando el pavimento de la calle Real y aparecieron los enterramientos que hoy se exhiben en San Antón, el constructor añadía monedas y piezas cerámicas en zonas ya excavadas para "entretener" y despistar al arqueólogo, y poder trabajar a sus espaldas, removiendo lo que quería.

  10. #10 Trufa 05 de mayo de 2006

    coso: las limatesas deberían estar en las cubiertas ¿no?

  11. #11 lino 05 de mayo de 2006

    Si bueno, lo del Monte Neme pasa, pero lo de la Isla de la Estrella no me lo creo. Hace poco le preguntaba a un vecino de Corme-Aldea y nunca había oído hablar de tal cosa, pero sí que quedaban las cimentaciones de la antigua capilla de la Estrella que se trasladó a tierra firme. A ver si...

    De todas formas coso estamos confundiendo épocas y lugares. Y tu de q bando eres, del tiempo o del espacio. Y anda q no están quemados los de Castriz con los "turistas" que vagabundean por allí resien.

  12. #12 Diocles 07 de mayo de 2006

    A coso:
    He leído en otro foro tus argumentos sobre la identificación del topónimo Caronium con Coruña, basados en Ptolomeo y otras referencias tardías, y me han convencido bastante. No hay que descartar del todo, sin embargo, que Caronium pudiera ser la versión latina de una denominación más antigua.
    A Per:
    El topónimo del que procede Coruña no tiene por qué estar lingüísticamente relacionado con Brigantia o Brigantium para que ambos nombres designasen al mismo lugar. Simplemente son dos topónimos alternativos para un mismo enclave: Brigantia es de origen celta o indoeuropeo, y Coruña/Caronium debe de ser de origen mediterráneo. Tenemos el ejemplo similar de la actual capital de Francia: Lutecia y París (nombre que procede, al parecer, de la tribu de los parisii)
    Otra cosa: Yo no conozco tan bien como vosotros el controvertido itinerario de Antonino, pero después de leer vuestros acalorados debates, me he preguntado lo siguiente: ¿No pudieron haber coexistido dos lugares diferentes conocidos como Brigantium, la ciudad coruñesa con su famosa torre o faro y el campamento romano localizado en la zona de Ciudadela? De este modo, se explicaría la contradicción entre esta fuente (en cuanto a la distancia entre Brigantium y Lucus/Lugo) y las referencias de Orosio sobre el faro de Brigantium, y de otros autores sobre la llegada de la flota de Julio César a Brigantium.

    Saludos.

  13. #13 lino 08 de mayo de 2006

    coso, yo de romano?. Pos mira, en Junio los de la Asociacióon de amigos de la Legio X Gemina celebran una reunión en Holanda, y a lo mejor me paso. Y os envío las fotos, porque deben de ser una panda de frikis...

    Trufa: me dices unas cosas...

    Y que decir del festival del humor, poético de per y elpater...

    Diocles: de verdad te has leído todos los comentarios? Hole tus uevös! Pero finalmente hemos llegado a la conclusión que el faro está en Cidadela, no en la Coru, y que la Torre de Hercules es un espejismo.

  14. #14 elpater 08 de mayo de 2006

    Sr. coso:

    El Itinerario de Antonino no habla de ningún Caronium. Una vez negada la mayor, queda anulado lo demás.

  15. #15 per 08 de mayo de 2006

    Sólo te falta el detalle, coso, de que la Notitia Dignitatum dice que la C.H.I.C se va de Brigantia, y curiosamente la citada cohorte, no se traslada ni de Coruña, si de Ponteceso ni.............se traslada de Cidadela. O que Brigantium según el Itinerario Antonino se encuentra a 51 km de Lugo, no a 98 ni a 150.

  16. #16 per 08 de mayo de 2006

    Vigilar vigilaba exactamente el area de Brigantia, como bién dices coso, pero sus restos, el lugar donde se asentaba, de donde se va, es de Cidadela.

  17. #17 elpater 08 de mayo de 2006

    Sr. coso:

    Además de las explicaciones lingüísticas que ya le ha dado quien está más que capacitado para darlas, y que dejaron claro que Brigantium no puede venir de Vir ni Coruña de Caronium, le añado una de otro tipo, aunque deba reconocer que no espero más que una postura refractaria por su parte. El Caronium que conocemos no viene del Itinerario (salvo error por mi parte) sino de Ptolomeo. Y éste diferencia perfectamente cuándo está hablando de localidades (o accidentes; su relación recuerda mucho a lo que llamamos "derrotero") costeras y cuándo de lugares del interior. Brigantium, citado entre desembocaduras de ríos y promontorios costeros, pertenece a las primeras; Caronium, con toda claridad, a los segundos (cerca de éstos [los ártabros] están los galaicos lucenses, cuyas ciudades interiores son]: ... Caronium...

    Es decir: Ptolomeo dice claramente que Brigantium es costera y Caronium interior. Lo siento.

  18. #18 Abo 09 de mayo de 2006

    coso, solo decirte que de las varias edicciones que he consultado del Itinerario de Antonino la de Caranico parece ser la más precisa, no obstante también he visto:

    -Caranico.
    -Caronico.
    -Caranico.
    -Caranicvm.
    -Carannnico

    El Caronium que mencionas es el que nos comenta el alejandrino Ptolomeo, me imagino que si Arias lo da asi es, quizá, por creer se trata de la misma ciudad. Yo también lo creo.

    Saludos..

  19. #19 elpater 09 de mayo de 2006

    Dijo el Sr. coso:

    "Como para fiarse de la geografía de Ptolomeo."

    Pues si no se fía de Ptolomeo, olvídese de Caronium y de Frauion Brigantion, porque es el único (creo) que los cita.

  20. #20 lino 09 de mayo de 2006

    Esto, per: apareció ya algún yacimiento romano, o material idem, aunque sea una mísera tégula, en Entrepontes (Val do Dubra), que indique que la mansio romana pudiera o pudiese estar allí?. O sólo porque existan dos puentes es motivo suficiente... repito que el 2º de ellos (sobre el Dubra) sólo lo atraviesas si giras a la izq. en dirección a la Costa, rodeando además un castro.

    coso, me contaron que reçién están trabajando agrícolamente en la zona campamental de donde ud. ya sabe, no tengo certeza que sea justo encima de las fincas, pero... habrá que pasarse por allí a ver que sale.

    Anda que vaya horitas

  21. #21 lino 09 de mayo de 2006

    Ahora ya estamos hablando de otro tema per, si hay tegulillas hay romanada. Aunque tengo que reconocer que me sorprende bastante. Sólo conocía por allí el castro Esmeralda, que es bastante impresionante, pero si hay algo romano en el mismo pueblo... Y cuando sale ese trabajo?. En este mismo mes?. Me escaldo en deseos de saber de que se trata.

    Ves coso como no siempre discrepais tu y per en las teorías. Veo nacer una bonita relación entre ambos.

  22. #22 lino 10 de mayo de 2006

    En eso andábamos per, pero el tiempo impide hacer muchas cosas. De lo contrario otro kiriko cantaría. De todas formas esperamos noticias de esos teguliformes de Entrepontes, para entonar el mea culpa de un escéptico (q no lo voy a hacer pq no me lo creo), como no se lo creía un paisano, erudito local el, que estaba convencido que Baroña ("ou morte") era mansio de la XX. Ante los últimos datos estaba indignado, o los e Vigo con los cambios de nombre de su villa. Ya ves, nunca digas "este cura non é meu pai", ni de esta agua no beberé, porque con el tiempo coso nos acabará convenciendo a todos.

    Porque a parte de que coincidan someramente las millas, y que en realidad si hay un asentamiento romano (tardío pero é igual), ¿existe alguna otra razón que avale Cidadela?. A mi nunca se me pasó por la cabeza.

  23. #23 lino 10 de mayo de 2006

    Pero per, a Berxeria no le faltará antes un Cer-?. Toi sembrao.

    La aportación de coso de hoy es indescriptible. Q nos espera mañana?.

    Si la XX llega al Entrpontes, per, en que momento gira a la izquierda para dirigirse a Cidadela?. Zonas como A Silva, Cerceda o Mesón do Bento, hay que reconocer que tienen muy buena pinta como zonas de tránsito.

  24. #24 per 11 de mayo de 2006

    Gianini, meu meniño, pues con etimología cosoriana te diría Adobrica o Adobriga,. A las dos brigas: Brigantium y Brigantia. Estou no traballo cando chegue a casa me pongo un ratito.

  25. #25 Brigantinus 12 de mayo de 2006

    coso:
    Perdón por chillar ;o), pero era para que me "oyeras".
    Para insertar una imagen:


    Y sobre el Leabhar; nadie duda de la existencia de contactos comerciales, como digo en el artículo. Ahora bien, y ese es el quid de la cuestión. ¿Esos contactos deben ser interpretados como una "invasión"?
    ¿La presencia ocasional de gentes que llevan sus productos materiales conlleva un desplazamiento de población con su consiguiente imposición del modo de vida, lengua, etc sobre los autóctonos? Esa era la cuestión del tema.

    Y la Ora Marítima, yo la trataría con mucho cuidado. Indudablemente, tiene un sustrato arcaico, pero realmente no podemos discernir donde empieza y termina la parte "moderna", donde la antigua, y donde las invenciones del autor (o las invenciones de las fuentes antiguas) No olvidemos la curiosa percepción que tenían los antiguos de la periferia del mundo conocido.

  26. #26 Brigantinus 12 de mayo de 2006

    coso (bis)
    Pues tengo que repetir:
    Lo voy a escribir de otra manera:

    En el hueco que hay entre las dos comillas, inserta la dirección de la imagen.

  27. #27 Brigantinus 12 de mayo de 2006

    Me rindo.
    Lo siento coso, mira que lo he intentando, pero en cuanto le empiezo a insertar el código, el ordenador se me porta como si realmente insertara una imagen. Incluso aunque no llegue a cerrarlo.
    A ver si hay alguien más hábil.

  28. #28 elpater 12 de mayo de 2006

    Sr. coso:

    Argumentos, please.

  29. #29 ainé 12 de mayo de 2006

    coso.... me perdí tu itinerario....donde puedo verlo?


    El que puse yo:

    Via XIX
    Aquis Celenis----Caldas de Reis
    Tria-------------------Iria Flavia
    Assegonia---------Millares (Touro)
    Brevis----------------Melide
    Marcie---------------Guntín
    Luco Augusti------Lugo

    Via XX
    Aquis Celenis--------Caldas de Reis
    Vico Spacorum-----Moimenta
    Ad Duos Pontes----Portomouro
    Glandimiro------------Brandomil
    Atricondo--------------Abegondo
    Brigantium------------Cidadela
    Caranico---------------Friol
    Luco Augusti---------Lugo

  30. #30 elpater 12 de mayo de 2006

    El problema, Sr. coso, surge cuando le niegan la mayor personas sobradamente acreditadas para hacer tal cosa. O, si lo prefiere, el problema surge cuando se pone a hacer usted cosas para las que carece de formación. Me refiero, claro, a las etimologías.

    Lo del río Vir lo dice usted y, que yo sepa, sólo usted. Y lo dice además sin más argumento que su capricho, en la medida en que puedo afirmarlo (que es lo que he leído por aquí desde que sigo esta Celtiberia.net, es decir, desde hace poco; si ha puesto usted argumentos sólidos para esa derivación del Vir a Brigantium, me indica dónde y lo vemos. Pero aun así, si no recuerdo mal, Lgmoral le tumbó la pretensión en el primer asalto.

    Lo mismo ocurre con esa afirmación de que en Castrís hay un campamento romano. Un campamento romano es algo físico y muy físico, que deja huellas perfectamente visibles de sus murallas, y en el que aparecen restos innegables de ocupación, fundamentalmente cerámicos (si hubiese habido sillares es muy posible que hubiesen sido extraídos para su reutilización; en ocasiones se han llevado hasta los cimientos). Por lo que he podido leer por aquí, de ese campamento de Castrís lo más sólido que hay son sus deseos. Si estoy en un error, me lo dice y rectifico gustoso.

    Lo de Brigantium en Laracha, lo mismo. No es suficiente que le caiga por ahí según sus cálculos; es necesario que haya un asentamiento romano comprobado (eso para empezar a hablar).

    Y para finalizar, lo de Caranico también le ha sido rebatido por quien puede hacerlo (en el aspecto lingüístico, digo).

    Por mi parte sólo puedo señalarle que se me hace muy raro que Coruña sea una mansio viaria, sencillamente porque es un cul de sac. Puede ser el final de una vía (de hecho tiene que serlo, pues por algún camino llegarían los carros y carretas que iban y venían al puerto), pero no tiene demasiado sentido como etapa de un recorrido. Dicho de otra forma, y lamentando contradecir a Per, que se inventa que yo digo que la mansio Brigantium del Itinerario de Antonino corresponde a Coruña: mi opinión es que la mansio Brigantium no está en Coruña. Y digo más (y no será la primera vez): me parece muy plausible la hipótesis de Xoan Vázquez Gómez de que la mansio Brigantium esté situada en o al lado del campamento de Cidadela.

    Lo de Laracha no acabo de pillarlo. ¿por qué lo sitúa ahí, si ni dan las millas, ni hay restos romanos, ni nada lo indica?

    Lo del mapa, es cierto, se me olvidaba. ¿Puede darme la referencia? Más bien me pega que esté señalando la comarca; de hecho no hay constancia de ningún asentamiento que haya llevado el nombre "Bergantiños". Y que Laracha está en Bergantiños no creo que ofrezca dudas, ¿no?

  31. #31 ainé 12 de mayo de 2006

    coso....lo tengo que "masticar" (veo poco probable que la via "subiese" tanto...por razones que explicar´´e en otro mom)

    Giannini...gran descubrimiento el del circulillo....veré (con tiempo) las imágenes que tengo con esos circulillos (va ser que las iglesias están hechas con piedras romanas de antiguos Farums!!!....me lo tomo a risa...que naide se lo tome en serio...eso si, me pica la curiosidad horrores!!!)

    ;)


    Una pregunta pa quién sepa....en Esteiro (Muros) hubo un lugar documentado como "Condomia"...en Os Ánxeles (Brión) hubo un "Condomina Ribulo"....¿podrían servir estos datos para descifrar el significado de "Atricondo"?

    (aparecen en el Tombo de Toxos Outos)

  32. #32 coso 12 de mayo de 2006


    "El problema, Sr. coso, surge cuando le niegan la mayor personas sobradamente acreditadas para hacer tal cosa. O, si lo prefiere, el problema surge cuando se pone a hacer usted cosas para las que carece de formación. Me refiero, claro, a las etimologías."


    A mí siempre se me niega la mayor por todas partes.A lo mejor ,lo que escribo es tan evidente que afloran los sentimientos de ridiculez.Respecto a las etimologías ,hombre,que quiere que le diga ,no soy un experto pero a unos cuantos conceptos llego.Se basa usted en que fui duramente criticado por LGmoral.Decirle que el tal Lgmoral es asturiano.Por lo que,de evolución latín-gallego más bien poco.Me quedo con mis nociones de gallego aunque en Coruña no se utilice demasiado.Entonces el que me niega la mayor en cuanto etimologías resulta ser asturiano.

    Vamos por lo menos con las evidentes:

    Vicus Capori (Vigo,Rois en la tierra de los cáporos)El único Vigo que existe en el depresión meridiana.Per coincide conmigo

    Ad Duas Pontes....Entrepontes.Así viene recogido el nombre de Portomouro en la cartografía del instituto Catastral edición 1946
    El profesor Caamaño Gesto la reconoce como mansión en un programa de televisión.Después es tirar a la derecha o a la izquierda de Entrepontes y como a la izquierda existe un Cotón da Verea pues vamos por la izquierda.Digo yo porque verea es camino romano.ASí lo dice Elisa Freire Priegue en el Boletín Auriense

    A-tri-condo.....según mi latín de Bachillerato -condo significa edificación y A-tri al lado de.Luego es más que posible la evolución ATRICONDO>CONDINS


    Con tan sólo estas mansiones es suficiente intuir el trazado de la vía XX.


    Respecto a lo del campamento me parece que Castrís(los castros según el Catastro) significa Carnicería en latín me parece.No sé me fallan las nociones básicas de latín

    "Cáceres viene del árabe Qazris y este a su vez del latín Castris o Los Castros donde se hallaba un campmento romano"


    En fin sigan negando la mayor .Menudo ridículo están haciendo los historiadores gallegos.Así no se avanza

  33. #33 elpater 12 de mayo de 2006

    De verdad que sería gracioso si no fuese cargante por lo repetido el rebote que se pillan los descubridores de la pólvora cuando se les dice que estamos en época láser.

    Lo que sí es gracioso es esto:

    "Se basa usted en que fui duramente criticado por LGmoral.Decirle que el tal Lgmoral es asturiano.Por lo que,de evolución latín-gallego más bien poco.Me quedo con mis nociones de gallego aunque en Coruña no se utilice demasiado.Entonces el que me niega la mayor en cuanto etimologías resulta ser asturiano."

    Pues como si es neozelandés, hombre. Los títulos de doctor en filología clásica se obtienen en las universidades, no vienen con la partida de nacimiento.

    No deja de ser un detalle interesante sobre los argumentos en los que basa sus teorías.

    Señor coso, no sé si lo que usted hace es pseudociencia, pero empieza a parecérsele bastante.

  34. #34 elpater 12 de mayo de 2006

    Señor coso, no soy estudioso de la XX. Si algún dato encuentro no dude de que lo comunicaré. De momento me limito a señalar como ruedas de molino lo que me parecen ruedas de molino. Sobre todo cuando alguien afirma con contundencia pero sin argumentos que son otra cosa. Pura higiene, como si dijésemos.

    Por ejemplo, sus etimologías, que han sido rebatidas (sin argumentos de respuesta) por quien puede hacerlo, como es el caso de Lgmoral.

  35. #35 elpater 12 de mayo de 2006

    Por supuesto, Sr. coso, espero que cualquier persona mínimamente seria que lanza una proposición afirmativa con contundencia exponga con claridad (bien masticaditos si quiere) los argumentos en los que basa dicha afirmación contundente. Cuando no se da el caso, están más que justificadas las sospechas de que nos encontremos ante un embaucador.

  36. #36 elpater 12 de mayo de 2006

    Usted, Sr. coso, no presenta argumentos sino elucubraciones sin base, algunas de las cuales han sido más que sobradamente refutadas en estos foros. Ya he cicho en alguna ocasión que en ciencia, o en el proceso de construcción del conocimiento si lo prefiere, no se trata de "acertar", sino de ordenar los datos de la forma más coherente y económica posible, y emitir hipótesis contrastables coherentes con dicha ordenación y con el resto de los corpora de conocimento. Usted, simplemente, no lo hace.

    Por supuesto, una ubicación de mansiones no es ningún tipo de argumento. Es una proposición que hay que probar con argumentos y, como su nombre indica, pruebas.

    Créame: lo de andar de Schliemann por la vida es propio de otros tiempos.

    En relación con la frase que me acota, efectivamente son ruedas de molino sus elucubraciones sobre la derivación Vir > Brigantium. Si usted entiende por algún motivo que existe la obligación de comulgar con ellas, sólo puedo decirle que está equivocado.

    Cuando alguien lanza en un foro público una afirmación, no le queda más remedio que pencar con las críticas que, en buena lógica, deben ser esperables. Sobre todo cuando vienen, como es el caso, apoyadas por argumentos, aunque usted prefiera negarlo.

    Por último, el hecho de pasarse media vida leyendo planos no es ningún argumento científico (ni de los otros). Es simplemente una prueba palpable de que cada cual es muy libre de hacer de su capa un sayo, lo cual no es poco, por cierto. De la misma forma que es usted muy libre de negarse a oir las críticas que tumban sus elucubraciones con la disculpa de que quienes critican no son estudiosos de la vía XX. Lo cual no quita ni pone acerca de la pertinencia de dichas críticas, sobre todo cuando no se refieren a la XX, sino a cuestiones filológicas o a cuestiones más generales de método. Pero no me parece prudente pretender que esas críticas no existen: ahí están y ahí quedan.

  37. #37 elpater 12 de mayo de 2006

    Dijo el Sr. coso:

    " Los que aprenden a leer planos se llaman arquitectos".

    Pues no.

  38. #38 coso 12 de mayo de 2006

    Tiene delito tanta provocación;

    "en ciencia, o en el proceso de construcción del conocimiento si lo prefiere no se trata de "acertar" sino de ordenar los datos de la forma más coherente y económica posible, y emitir hipótesis contrastables coherentes con dicha ordenación y con el resto de los corpora de conocimento. Usted, simplemente, no lo hace"

    Que he hecho yo sino.Léase el foro "Itinerario Antonino Brigantium y A Coruña":

    coso; "Claro que todo son hipótesis pero unas más fundamentadas que otras.No partimos de cero sino que hay pistas,pistas(más de las que se piensan sobre esta vía) más o menos fiables y más o menos interpretables .La hipótesis que plantea una persona puede resolver una variable y dejar en el aire muchas otras como le pasa a per ,pero si das con una hipótesis que cumple muchas variables o muchas pistas pues tendrá más validez y cuantas más varibles cumpla o incógnitas pueda explicar más todavía"

    Pues de eso se trata de ordenar variables para dar con la hipótesis que más se ajuste a un trazado determinado.Y que hice yo,ajustar variables para dar con la ecuación.El problema es que no lo adorné con la suficiente parafernalia como acostruban los historiadores.

  39. #39 A.M.Canto 12 de mayo de 2006

    coso (Hoy, a las 22:17): No sé de dónde es Lgmoral, aunque me extraña que sea asturiano, porque su padre fue un insigne latinista y ya era catedrático en Santiago en 1950 por lo que, si él nació en Asturias, sería por algún destino anterior de su padre. Los tengo por familia gallega pero en todo caso, como bien señala Elpater, sólo falta que para saber de un sitio haya que haber nacido en él; como argumento para descalificar una opinión profesional es sencillamente impresentable, porque cada cual nace donde estuviera su madre llegado el momento. Lo que sí sé es que Lgmoral sabe de etimología indoeuropea, griega y latina, en parámetros astronómicos, inalcanzables para quien al mismo tiempo dice que "castris" en latín significa "carnicería".

  40. #40 Amerginh 12 de mayo de 2006

    coso, ej que tengo 4 más donde aparece igualmente escrito...

  41. #41 elpater 13 de mayo de 2006

    Dijo el Sr. coso:

    "Pues de eso se trata de ordenar variables para dar con la hipótesis que más se ajuste a un trazado determinado.Y que hice yo,ajustar variables para dar con la ecuación.El problema es que no lo adorné con la suficiente parafernalia como acostruban los historiadores."

    Pues no. El problema es que se ha inventado los valores de las variables que le interesaban, y ha preferido mirar para otro lado con las que no le interesaban, para que el resultado cuadre con su capricho. Entre otras cosas, vamos.

  42. #42 elpater 13 de mayo de 2006

    Sr. Amerginh (y atento, Sr. Giannini, que va de Torre):

    En su primer mapa hay, además de lo de Vergantinos como en los otros, un detalle que me parece digno de comentar, y que he visto en bastantes otras ocasiones (aunque nunca citado por escrito; en lo que se me alcanza, es tema inédito, salvo que haya puesto algún comentario en Ciudad y Torre y me haya olvidado; no sería la primera vez).

    La Torre de Hércules viene señalada, en italiano, como Torre di Ferro. Lo he visto en francés como Tour de Fer y en inglés como Iron Tower. Siempore en mapas.

    Está claro que la torre nunca fue de hierro sino de piedra, yno tengo constancia de que haya sido llamada de esa forma por los nativos o aborígenes; tampoco conozco relato o leyenda alguna que haga mención al carácter metálico del edificio.

    Ignoro si lo de la Torre de Hierro fue popular entre las gentes de mar; esa sería una posible explicación de que aparezca insistentemente en los planos en diferentes idiomas. Otra, más prosaica pero más acorde con el factor humano, es que los cartógrafos (que según el Sr. coso deben ser archiarquitectos, pues no sólo leen planos sino que los escriben) se han copiado unos a otros sin verificar la corrección de la fuente inicial. No crean que es imposible.

    Sea como sea, en algún momento alguien le llamó Torre de Hierro (en cualquiera de los idiomas) a la Torre de Hércules. ¿A santo de qué?

    Aqui ya me falla la memoria y ni tengo a mano la bibliografía oportuna ni dispongo del tiempo necesario para volver sobre ella, pero me suena que los vikingos le daban a la torre el nombre de Far. ¿Cabe una confusión de Torre de Far por Torre de Fer, y que de ahí deriven las Torre di Ferro y las Iron Tower?

    Sobre lo de copiarse unos a otros (sin citarse, of course) es también ilustrativa la historia de la fecha del final de las obras de Giannini (mejorando lo presente); pero eso en otra ocasión, si se tercia :-)

  43. #43 per 13 de mayo de 2006

    Que contento se va a poner coso. Boas noites é moi tarde.

    Saúdos.

    De todos modos supongo que está interpretando fuentes semejantes a las que disponemos nosotros o no?. Supongo..??

  44. #44 elpater 15 de mayo de 2006

    Sr. Giannini:

    Al hablar de los mariscos recordé que hace tiempo (exactamente el 6 de septiembre de 2003) un amigo, conocido divulgador científico, me preguntó por la presencia de percebe en yacimientos arqueológicos, buscando documentación para un artículo que tenía que escribir. Le transcribo la respuesta que le envié, pues en ella hay datos que tal vez resulten de su interés, pues además del percebe le añadía datos de los restantes mariscos:

    "Algunas cosas pude encontrar. Sobre época castreña (Vázquez Varela, JM, Urgorri, V., Troncoso, J.S.: "El marisqueo en la cultura castreña de Galicia", in Galicia: da
    romanidade á xermanización. Problemas históricos e culturais. Ed. Museo do Pobo Galego, Santiago, 1993).

    Hay percebe en A Lanzada, en Baroña, en San Trega, en O Facho de Donón y en Queiruga cuando menos. Dejando a un lado el de Queiruga (Porto do Son), del que no conozco detalles, son todos castros de un momento más bien avanzado del fenómeno castreño, entre el siglo II antes de Cristo y el cambio de era, o hasta mediados del siglo I después de Cristo como mucho.

    No encontré datos anteriores al siglo II antes de Cristo, pero me temo que simplemente porque no los hay o hay muy pocos, sin que de eso se pueda deducir que los antiguos castreños vivieran despercebados, que eran antiguos pero no tontos.

    Para fechas más recientes sí que dispongo de datos abundantes en la Torre de Hércules. En una revisión de urgencia de los datos de la excavación, aparecieron uñas de percebe en al menos 57 unidades estratigráficas, 28 de las cuales están bien definidas cronológicamente por los materiales asociados, contando con dataciones radiocarbónicas para 6 de ellas.

    Te detallo las más significativas:

    ----------------------
    Unidad 1686.

    Se trata de una capa de tierra gris con restos de piedras y de materiales y restos orgánicos. Interpretable como un estrato de ocupación en época romana.

    Datación CSIC-1585: 2088 +/- 38 BP.

    Calibrado a 2 sigma, resulta un intervalo entre el 198 cal BC y el cambio de era. La muerte de la planta de la que procede el carbón estudiado se produjo, según esto, en un momento indeterminado de los dos últimos siglos anteriores al cambio de era.

    Los abundantes materiales de dicha unidad apuntan a momentos más tardíos, del siglo I, II e incluso III de nuestra era. No es extraño, pues se trata de un suelo en el que se fueron
    depositando a lo largo del período de uso de la torre romana materiales fragmentados que posteriormente fueron pisados, ocasionalmente removidos, etc. Hay, en consecuencia, acumulación de materiales de todo el período sin que se puedan establecer diferencias estratigráficas entre ellos.

    De todas formas, bien nos vale: sabemos que los señores (y señoras, que hay también elementos femeninos como un precioso acus crinalis -aguja larga de hueso para sostener el moño-) que habitaban en la torre en época romana usaban vajillas de cierta calidad (terra sigillata) junto con vasos de paredes finas, platos y fuentes de barniz rojo (del llamado Pompeyano o imitaciones), ollas y cazuelas de cerámica común, ocre o gris con buenos acabados y decoraciones bruñidas, en ocasiones formando retículas, se iluminaban con lucernas de aceite, etc.

    Y sabemos también que la parte de su alimentación procedente del marisqueo era variada, encontrándose, además del pollycipes que nos ocupa, restos de patella, ostrea, mytilus, venerupis/tapes, thais y littorina. Una muestra suficiente de que conocían y explotaban las delicias que ofrece el espacio intermareal tanto arenoso como rocoso. Percebes, ostras, almejas y minchas entraban habitualmente en su cocina. Lo dicho: antiguos sí, pero de tontos, ni un pelo.

    Puede llamar la atención la presencia de Thais haemastoma, hoy desaparecido (o eso creo) de nuestros mares. Además de su uso gastronómico, puede haber sido usado para producción de tinte de púrpura. A eso apunta la acumulación de conchas machacadas de thais, con sus correspondientes machacadores, asociados a una hoguera, que
    apareció durante la excavación de la plaza Cánovas Lacruz, frente a la Solana.

    De las patella nada te digo que tú no sepas. Aunque hoy no se coman por aquí, he oído de su sopa, las he gustado (y me han gustado) en Lanzarote a la brasa con mojo verde, y la semana pasada las he visto usar como cebo a los pescadores del espigón de Lomener (Morbihan).

    Es evidente que los romanos de Petibonum estaban locos, como bien nos repite Obelix. Pero también lo es que los nuestros, los de la Torre de Hércules, locos o no, sabían comer.

    ------------------

    Unidad 1724.

    Es una bolsada de tierra con abundante escombro. Estratigráficamente es posterior (más reciente) que la 1686.

    Los materiales asociados confirman la relación cronológica, por cuanto contienen dos monedas identificables, del siglo IV después de Cristo.

    Datación CSIC-1586: 1524 +/- 37 BP

    Calibrado a dos sigma resulta un intervalo entre el 435 y el 612 de nuestra era.

    Puede corresponder a un momento de decadencia de la Torre romana; en el estrato aparecen fragmentos de bronce chapados en oro que se interpretan provisionalmente como procedentes de una statua inaurata (lo dicho: una estatua de bronce chapada en oro, pero en latín mola más), tal vez la situada sobre la inscripción latina que se conserva bajo la caseta edificada por Giannini. Estamos ya en época sueva o visigoda, con el imperio occidental venido a menos. El comercio internacional ya no es lo que había sido, y la torre, en
    consecuencia, tampoco.

    Con todo, alguien anda todavía por ahí, pues además de perder monedas (rodadas, llevaban ya tiempo en circulación), dejó también restos de marisco, si bien de mucha menos variedad que en siglos anteriores: ahora sólo aparecen patella, pollicipes, venus y thais.

    -------------------


    Tras un perido de decadencia, en el que sólo podemos atisbar la presencia de edificaciones en madera a partir de los restos que dejaron los huecos de poste, la Torre entra en un nuevo período de actividad a comienzos del siglo X, aunque no como faro sino como plaza de vigilancia fortificada. Aprovechando los magníficos sillares que habían caído de la parte alta del muro exterior, lo cual indica que el edificio romano había comenzado ya su ruina, se construye una edificación de planta rectangular adosada al muro exterior de la torre, que parcialmente todavía se mantenía en pie. Esta estancia, que posteriormente se divide en dos por un tabique interior, se utiliza como cocina, y tanto el exterior como el propio suelo interior quedaron llenos de desperdicios, entre los que se encuentran fragmentos de vasijas de cocina y abundantes restos orgánicos. El tejado de ese edificio se cayó varias veces sobre el interior debido a incendios; esto nos ha permitido establecer fases y obtener fechas de C14 que resultaron coherentes con los materiales asociados.

    La unidad más significativa, por su extensión y por la variedad de sus restos materiales y orgánicos, es la 1677

    ------------

    Unidad 1677

    Datación CSIC-1638: 1074 +/- 25 BP

    Calibrado a dos sigma, horquilla de 897 a 1018 de nuestra era (siglo X en números redondos)

    Capa de tierra negra con fragmentos de tejas

    Patella, ostrea, monodonta, mytilus, pollicipes, charonia, pecten, venus, venerupis/tapes, acanthocardia, nassarius, thais, gibbula, littorina, maja, balanus, echinus, anomia, cardium, chlamys, cancer, ocenebra e hydrobia.

    Es el momento en que quedan más restos de la explotación del medio marino próximo. A las especies encontradas en los restos romanos se suman ahora las vieiras y zamburiñas, así como las centollas y los bueyes. El siglo X es el del apogeo del marisco en la Torre de Hércules.

    --------------------------

    Otras dos unidades estratigráficas proporcionaron fechas similares a la anterior, pero con menos variedad de restos. A pesar de eso, te pongo los datos:

    --------------------

    Unidad 1753

    Datación CSIC-1642: 1113 +/- 27 BP

    Calibrado a dos sigma proporciona una horquilla entre los años 888 y 989 de nuestra era (prácticamente, el siglo X).

    Capa de escombro con materia orgánica y materiales en el exterior del muro grueso

    Patella, ostrea, monodonta, mytilus, venerupis/tapes y thais

    -------------

    Unidad 1725

    Datación CSIC-1641: 1049 +/- 27 BP

    Calibrado a dos sigma, intervalo de 901 a 1025 de nuestra era (nuevamente, siglo X)

    Capa de tierra negra grasa

    Patella, monodonta, mytilus y charonia

    ------------

    La situación se continúa durante el siglo XI a comienzos del XII, como confirma la unidad 1630:

    Unidad 1630

    Datación CSIC-1637: 1007 +/- 28 BP

    Calibrado a dos sigma, intervalo de 980 a 1153 de nuestra era (siglo XI y primera mitad del XII)

    CAPA DE TIERRA NEGRA QUE CUBRE TODA LA ESTRUCTURA INTERIOR, CON TEJA, MATERIALES CERAMICOS Y ORGANICOS

    Desaparecen venus, acanthocardia, nassarius, littorina, maja, balanus, echinus, anomia, cardium, chlamys, cancer, ocenebra e hydrobia. Quedan sólo las especies "de siempre": patella, ostrea, monodonta, mytilus, pollicipes, charonia, pecten, con algo de venerupis/tapes, acanthocardia, thais y gibbula."


    Y mire usted por dónde, Sr. Giannini, tenemos ahí los datos malacológicos de la Torre de Hércules, lo cual me libra de buscarlos mañana. Si es que el que guarda siempre tiene...

    Celebro poder corresponder de alguna forma su jugoso mensaje sobre fareros chorizos, que también hay que hacer sitio al marisco de porco :-)


  45. #45 Abo 15 de mayo de 2006

    Leo en comentarios del 12:05:2006 a las 21:03:51, del Sr. coso, lo siguiente:

    "Glandimirum o Claudionerium.........Castris (Santa Comba) lugar donde existe un campamento de la vía"

    No conozco ese Castris y dificilmente puedo opinar.

    Salvo estar equivocado, ese Glandimirum y Claudionerium se corresponden a ciudades totalmente distintas tal como nos lo recuerda Ptolomeo (II - VI) : CLAUDIOMERIUM....5, 45 - 45, 10; y GLANDOMIRUM....7, 0 - 43, 30.

    Es que, entiendo, son palabras totalmente distintas y con distintos significados.

  46. #46 lino 15 de mayo de 2006

    No viene muchoa a cuento ahora, pero es un tema que ya salió hace unos días en este foro: hoy al mediodía la telegaita realizó un reportaje en Santa Eulalia de Curtis, sobre un puente antiguo que se estaba derrumbando. Dicho puente (con unas losas bastante sospechosas, pero en si de factura endeble, de escasa altura, especie de portón), unía las localidades de Marzá y Birxeria, esta mencionada así por un vecino. Viene a cuento por eso nada más.

    Otra cosa, esto para A.M. Canto: profesora, cree que es común el nombre Qvintvs Ivlivs en el Altoimperio?. Pero mucho mucho?.

    Y a ver que le han hecho a coso que ya no está en el foro!!! Modérense por Dios.

  47. #47 lino 19 de mayo de 2006

    Bienbenido de nuevo coso.

  48. #48 pérola 15 de jun. 2007

    No, calro que en Carballo hubiera unos baños no tenía nada que ver. Casi nada


    En Cances hay un castro, en Bedillo hay una feira y el Camino que señalas pr A Ponte Lubiáns es una puente del siglo XVIII, que en tiempos de Carlos III se diseñó para trazar el camiño Real Coruña- Fiterra


    Centrémonos coso


    Carballo es el centro distribidor de caminos de Bergantiños Cances queda en el camino que de Carballo sale hacia Malpica, pasando por Cances, Buño, Malpica


    Berdillo es una feira importante Y es cierto que el camino parece enfilar de allí para Golmar, pasando por Vilaño en donde aparece un miliario Lo he pensado Pero la mansión, a escasos, 1mp, podría ser Carballo, en donde sus maravillosa aguas te brindarían un buén descanso No me los imagino dormidos en Berdillo  No me funcionan los puntos ahora


    Ciertamente me parece irrelevante

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