Autor: servan
martes, 14 de agosto de 2018
Sección: Artículos generales
Información publicada por: Servan


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El Cenáculo de Iruña Veleia

Elementos historiográficos de la Ultima Cena y su notable aparición en Iruña veleia.

Iruña veleia, que tantas sorpresas nos trae, incluye la primera representación conocida de la última cena del Señor, ya que K M Irwin nos dice: THERE ARE NO KNOWN (ANTE PACEM) LAST SUPPER SCENES IN CATACOMBS OR SARCOPHAGUS. Esto es, no hay escenas cristianas.

La cena greco romana constaba de un deipnon (donde se servía pan, vegetales, pez) y un symposion, (= beber juntos), donde escanciaba el vino mezclado apropiadamente con agua y se conversaba (Simposio de Platón). El Seder judío toma este carácter simposial greco romano (Sh Sand). En el evangelio Johanico, Cristo entrega a Judas el pan sumergido (baptas) en agua con vino.

Entre los esenios, que guardaban el mito de la traición y muerte del Maestro, el preste bendice con sus manos el pan y el vino. (K G Kuhn). 

Et {tous ceux qui mang}eaient mon pain

Contre moi ils ont levé le talon                                                                                                                 (Dupont-Sommer, Recherches sur les manuscrits de la Mer Morte).

La mesa del ágape greco romano es en forma de herradura, con una mesa al frente con los panes.

El lugar de honor está en un extremo, no al centro (como dispone Leonardo por razones estructurales).

Evidentemente el Cenáculo de Iruña veleia no es solamente la primera representación de la Cena cristiana, sino además incluye varios elementos iconográficos propios de siglos posteriores.

Incluye por ejemplo el detalle brutal del ahorcamiento de Judas. Mateo 27-5 dice: Fue y se ahorcó. No dice que se ahorcara en un árbol, por ej. en una higuera, lo cual corresponde a un desarrollo iconográfico muy posterior; en Hechos 1,18 la muerte de Judas es por completo diferente. En la Leyenda Dorada, Judas es hijo de Rubén.   Son notables los diseños esquemáticos de Iruña veleia, que como he dicho anteriormente, corresponden a un pensamiento abstracto que elude la representación de seres y cosas reales, que pueden ser amadas u odiadas, tan diferente a los dibujos de la mano del Sr. Gil, lo cual puede analizarse especialmente en el dibujo esquemático del árbol, ya que en psicología se usa un Test del Arbol para determinar el tipo de mentalidad del sujeto; en este caso, un árbol por completo desnudo, sin hojas, ni flores, ni pájaros, además de su carácter siniestro, lo cual nos hace sospechar determinadas formas no habituales del psiquismo.



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Comentarios

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  1. #1 antton.erkizia 15 de ago. 2018

    Es muy instructivo leer a Servan. Diríase de él que es "una persona muy leída", como en mis tiempos se decía de los que estaban bien puestos en cultura general (además de en lo profesional).

    Pero en las lecturas que hace de los grafitos de Iruña-veleia, yo diría que a Servan le puede su necesidad de sacar deducciones siempre en la misma dirección. Es como si, después de diez años, necesitara buscar y encontrar nuevos "casos"+nuevas reflexiones+nuevos argumentos para convencerse de la falsedad de todos los grafitos de Iruña-veleia.

    Esta semana reflexiona sobre el grafito 13357 y sus incongruencias.

    Antes de discutirle nada (pobre de mí), vayamos a presentar aquí el grafito ese para saber de qué hablamos:

  2. #2 antton.erkizia 16 de ago. 2018

    "El Cenáculo de Iruña veleia no es solamente la primera representación de la Cena cristiana, sino además incluye elementos iconográficos propios de siglos posteriores...Incluye por ejemplo el detalle brutal del ahorcamiento de Judas. Mateo 27-5 dice: Fue y se ahorcó. No dice que se ahorcara en un árbol, por ej en una higuera, lo cual corresponde a un desarrollo iconográfico muy posterior." (Servan). 


    Lo cierto es que hay un sarcófago del siglo V que sí nos cuenta inapelable esa escena de Judas colgado de un árbol. 


    Si este precioso y laborioso trabajo fue tallado así en el siglo V, es razonable suponer que Judas ahorcado de un árbol ya era un relato bien establecido, el autor sabría que se entendería bien el significante y el significado de la escena de estaba tallando. ¿No? 

    Creo que Servan se deja llevar por "su necesidad" de ver incongruencias en los dibujos de la mano del Sr. Gil cuando dice ahí arriba que la escena del ahorcamiento de Judas de un árbol corresponde a un desarrollo iconográfico muy posterior...

  3. #3 antton.erkizia 16 de ago. 2018

    Los judíos tendrían horror de los crucificados, será, pero desde mediados del siglo I el nuevo movimiento de cristianos busca separarse del judaísmo en un proceso largo y con muchos altibajos de amor-odio. Eso es muy sabido. Ese nuevo movimiento está centrado en hacer teológicamente un paralelismo entre la Alianza del Sinaí y la Nueva Alianza del Calvario (el mismo San Pablo desde el siglo I, Ignacio de Antioquía (s. II) , Ireneo, Tertuliano...

    Constantino, un antes y un después al menos de cara a lo público, bien, concedamos. Edicto de Milán: 313. Concilio y credo de Nicea: 325. Es decir, en el primer cuarto del siglo IV.

    Todas las cruces que figuran en el Sector 6 de Iruña-veleia, incluso éstas tan significativas por muchas cosas, están datadas en el siglo V por ser material de relleno ¿Quiere decir que podrían ser avalables?. Si es así ¿todo el Sector 6 podría ser avalable?


  4. #4 antton.erkizia 16 de ago. 2018

    Vayamos al Sector 5 donde entra en escena el Calvario con el supuesto RIP, datado a finales del siglo III y principios del siglo IV.

    Pensemos por un momento que el RIP no es tal RIP. No es una utopía para llevar las aguas a mi pozo. Es una impresión de técnicos de DFA que así lo manifestaron en su día y se ocultó el dato.

    Concedamos que ese Calvario hay que datarlo...pongamos: medio siglo más tarde. Por ejemplo, a mediados del siglo IV. Usted sabe que eso y mucho más, incluso variar la datación en siglos, es una actuación corriente en arqueología.

    ¿Entonces sí sería "avalable" el calvario de veleia de tantas idas y traídas?.

    Pregunto.

  5. #5 antton.erkizia 16 de ago. 2018

    No estoy proponiendo cambiar la datación, no soy quién. Solamente pretendo poner las cosas un poco en perspectiva.

    El tema de las imágenes. En el principio de este debate sobre Iruña-veleia se nos decía que las imágenes eran aborrecidas por los judíos, hasta que "salieron" las imágenes de la sinagoga de Dura Europos.

    Luego se nos dijo que era imposible en el judaismo una imágen de Dios, El, Elohim...

    Sólo una pregunta: ¿Hay en los 400 grafitos de Iruña-veleia una sola imagen que represente a Dios Padre?

  6. #6 percha 16 de ago. 2018

    Madre mía, vuelta al eterno retorno.

    En veleia hay figuras con crucificados (algo muy poco habitual) desde finales del II, de finales del III (en la del RIP no se dice nada de principios del IV), de finales del III-principios del IV, y del V, aparecidas en cuatro lugares distintos. Ya esto en sí es rarísimo, no hay nada parecido en ningún lugar del mundo, y encima las representaciones son todas muy similares, al contrario de lo que pasa las del resto, en fin…

    TIPOS ICONOGRÁFICOS DE LA ÚLTIMA CENA Y SIMBOLISMO EUCARÍSTICO EN LAS IMÁGENES DE LA EDAD MEDIA

    María RODRÍGUEZ VELASCO

    Otra innovación introducida por Parmenio, siempre a la última, es la representación de la Natividad, con su portalito curvo, su Virgen y San José a los lados del niño, etc, muy diferente de las primeras representaciones romanas. 


  7. #7 percha 17 de ago. 2018

    Sí, Servan, Parmenio era un visionario. Prácticamente creó el solito por temas iconográficos centrales del cristianismo: el Calvario, la Cruz de anchos tablones cepillados, el Cristo crucificado pie sobre pié, la Última Cena con mesa cuadrada y Jesús en el centro, la Natividad con José y María velando al niño… Incluso creó tipos que aún no han triunfado, como la crucifixión de dioses, y otros temas revolucionarios. Pero todo se andará. El problema es que está genialidad, sin igual en la historia del arte, no es reconocida por los eruditos actuales. Es de vergüenza que en el estudio que puse sobre la Cena no se muestren sus creaciones, como tampoco en este otro sobre la Natividad. Es incomprensible ya que, como bien sabemos, los hallazgos de veleia han pasado el duro filtro del “peer review”, y además ninguna prueba arqueométrica los ha refutado (ni siquiera los han mirado bajo el microscopio los muy…). Por tanto debe haber una conspiración universal para que su figura no ocupe el puesto que merece entre los grandes de verdad.

    Por no hablar de sus conocimientos proféticos sobre lenguas, Egipto, y demás materias.

  8. #8 antton.erkizia 17 de ago. 2018

    Por lo que yo entiendo, Servan pretende hacernos ver que la iconografía cristiana antes de Constantino era simbólica, que no representaba pasajes "históricos".

    Y no estoy de acuerdo.

    En las Catacumbas hay representaciones "reales" de pasajes bíblicos: la adoración de los reyes magos, la Madre y el Niño, la estrella...Moises, la roca, el agua...

    Dura Europos "narra" pasajes bíblios tal cual estaban escritos y contados.

    Iruña-veleia "dibuja" pasajes escritos y contados en la nueva teología y liturgia que se estaba constituyendo en esos tiempos.

    Eso creo que es así, por muchos palabras rimbombantes que pongan para negarlo (y por muchas ironías baratas que hagan de intervenciones de otros en otros foros (?!) o del tal Parmenio -ese ser creado ad hoc, ahora astuto, ahora patan, según me convenga, claro.

  9. #9 percha 17 de ago. 2018

    En veleia, Parmenio “dibuja” los pasajes bíblicos, no como se comenzaron a representar en el arte paleocristiano y bizantino, si no como se representarían siglos mas tarde (en algún caso muuuchos). Eso si que es así. Y este fenómeno se repite en diversos recintos y sectores, pertenecientes a diversas épocas, que abarcan cientos de años. ¡La pera!

  10. #10 antton.erkizia 17 de ago. 2018

    Hombre, se puede poner en duda si Dura Europos fue una "Domus ecclesia", además de sinagoga . Por cierto, ¿No prevalecen en este caso las "opiniones de autoridad" de eminentes doctores y otros titulados? De todas formas, supongamos que Dura-Europos es exclusivamente una sinagoga y eso tampoco cambia lo esencial: que había representación de imágenes en las religiones monoteístas para esa época y que estas recogen con realismo (no de manera simbólica) pasajes bíblicos.

    Insisto: es lo que hay en Iruña-veleia, dibujos esquemáticos hechos con fines instructivos, posiblemente para mejor catequizar a infantes y gente adulta en la nueva religión.

  11. #11 Servan 18 de ago. 2018

    Hay quienes dudan mucho que cristianos dejaran su impronta en Dura Europos y dicen que son judíos y punto; por lo tanto es en Iruña veleia donde encontramos las primeras capillas cristianas indubitables (como esa de la pasiega, con cruces y todo) y sin duda alguna, un enclave judío-vasco- cristiano (o más o menos cristiano, pero ubiquémonos en la época). Además de las Nefertitis y otras hortalizas. De modo que I -V tiene un valor incalculable y sin parangón en el mundo mundial; si existiera un Nobel de la arqueología, sin duda alguna lo merecerían los Srs. Gil y Cerdán.  Rubén Cerdán, conocido también como Rotcod Nádrec en un giro leonardiano, Doctor en Física Nuclear, Doctor en Química, y Premio Nobel de Arqueología!

  12. #12 percha 18 de ago. 2018

    Vaya por dios, ahora nos dice que es cuestión de la forma. Pues eso es lo que le decimos, que la forma en la que se representa en veleia la Crucifixión, la Última Cena, o la Natividad, no se parece a las primeras apariciones si no a modelos muy posteriores. En fin…

    Y luego se decepciona por que se vuelva sobre Cerdán. Hombre, esto es un eterno retorno continuo. Se pasan la vida volviendo sobre todo, la Comisión (presidencia, conclusiones, informes…), la etapa Núñez, las costras, la falta de cualificación de Madariaga y Navarro, la destrucción del yacimiento, el Iter, Nefertiti, los Calvarios … Y resulta que nosotros no podemos hablar del problema (nunca aclarado) de los informes. No sé por qué. Además de que no es un problema único. No sólo están los tres informes de Cerdán, con sus falsos gráficos y sus fotos psicodélicas. También está que luego no enteramos que los análisis de la Complutense que se entregaron para validar las piezas, se hicieron en piezas sin grabar. Y más tarde nos encontramos que los análisis de termoluminiscencia de Cracovia que ratificaban su autenticidad no se han realizado jamás. Y con la finalización de la instrucción nos enteramos de que los análisis de Adirondack tampoco son reales. Y sobre esto ni mu. Y claro, que sobre unas piezas problemáticas por su contenido, el equipo descubridor haya podido falsear los análisis, o no haya realizado los alegados, suena muy feo y sospechoso. Y el no dar explicaciones satisfactorias sobre el tema no ayuda precisamente. Me recuerda a recientes episodios de la actualidad. Paro claro, mejor no volver sobre ello, ¿verdad?

  13. #13 percha 18 de ago. 2018

    La composición es parte de la forma de una representación. Las epifanías que pone tienen elementos comunes pero en veleia (hay alguna?) no ocurre eso, ni con las crucifixiones, ni con la Natividad, ni con la Última Cena, que es la que da origen al post.

  14. #14 antton.erkizia 19 de ago. 2018

    Bien, veo que no contesta a mi pregunta-propuesta concreta sobre la continuidad, o no, en la manera de escenificar la epifanía (siglos III - VI)

    Sobre el mosaico de Paphos me callo total porque no alcanzo ver "hasta tanto".

    Pero no comprendo las razones para su valoración rotunda de "todo mal"  = imposibles las escenas esbozadas en Iruña-veleia:  "...la iconografía veleiense o parmeniana asombra por lo que no puede ni debe ser, de punta a rabo su total contradicción... (en la escena de la última cena) con el personaje principal sentado, en el centro, en fin, todo mal..."

    La discutida escena del ágape (cristiano o no) que le he traído es del siglo III y con personaje central en el centro. ¿Está "mal" para esa época?

    Hay otra muy similar en su composición (?!) en las mismas catacumbas de Domitila, con personaje principal con nimbo y en el centro (se supone, Jesús y los apóstoles):

    Son


    Son escenas evidentemente cristianas...paralelas a las que han querido esquematizar en Iruña-veleia...¿Allí son iconográficamente perfectas, aquí "todo mal"? ¿Por qué?.

    ¿En


    En fín, lo dejo ahí para no aburrir al personal.


  15. #15 percha 23 de ago. 2018

    ¿Y? 

    Y nada, que faltaba esa Cena veleiana y el post habla del Cenáculo de veleia.

    Pero no se ponga “así” ; ) ¿Que usted no ve parecidos entre las dos (mesa cuadrada, Jesús en el centro, monigotes)? Pues muy bien, que se le va a hacer. 

  16. #16 antton.erkizia 23 de ago. 2018

    Claro, el post habla del "cenáculo de Iruña-veleia". Cenáculo como sala donde Jesús se reunió con sus apóstoles para celebrar la última cena, según textos cristianos. Bien. Servan reflexiona, y reflexiona muy bien y es muy instructivo (ya está dicho) pero conviene no tomar sus deducciones como acto de fe.

    Por ejemplo: no es nada seguro que fuese "un ágape al estilo romano", como insiste Servan. Algunos evangelios dicen textualmente: "Al acercarse el día de pascua...Jesús mandó a uno de sus discípulos...". Ni siquiera habla de que se tratara de la pascua judía (que además se celebraba de pie, etc, y no reclinados, por ejemplo). Es decir, que una mesa cuadrada no es, necesariamente, una incongruencia de Parmenio. No al menos como "prueba" de nada.

    La "incongruencia" de "Jesús en el centro". He puesto arriba una imagen de las catacumbas donde está Jesús en el centro, con nimbo, con sus apóstoles. Pero además (escúcheme, Percha, ya me disparará luego) además para esos tiempos los sucedidos que se contaban de Jesús empezaban a tener todo un recorrido místico. La cena aquella se había transformado ya en un acto solo para iniciados-bautizados, un acto central de la nueva liturgia, "haced esto en conmemoración mía, tomad y comed...bebed..."  Precisamente, junto a ese grafito que nos trae Percha, Sector 6, Recinto 8, hay otro que dice expresamente: "IAN IIDAN DENOS"...Observemosademás el cáliz destacado en el fragmento que nos trae Percha. (Reflexión mía: No es que sean incongruentes, es que son "demasiado congruentes" entre sí para un patán como Parmenio).

    Además, habrá oido hablar de "Traditio legis", entrega de la ley.

    https://es.wikipedia.org/wiki/Traditio_legis

    Escena presente en las representaciones romanas, y también en la iconografía cristiana de los primeros tiempos.  (Por ejemplo: Mosaico del siglo IV-Capilla de San Aquilino, Milán)


    Precisamente, en el acto de la última cena, Jesús hace entrega de la nueva Ley ("Traditio legis", literal) a los apóstoles...tomad...haced...bebed todos (observemos el cáliz destacado en el fragmento que nos trae Percha). Sin duda, es "la Alianza nueva y eterna"  (lo siguen diciendo en las misas)...La Alianza nueva...renovación de la antigua Alianza que entregó Dios a Moises en el Sinaí...(Precisamente, en el mismo sector 6, Recinto, hay dos o tres escenas del Sinaí...)

    Insisto: todos estos grafitos del Sector 6 no es que sean una incongruencia que los hace falsos, es de una congruencia tal que son hace muy muy verosímiles.
  17. #17 antton.erkizia 23 de ago. 2018

    Sobre este Sector 6 hice unas "propuestas de interpretación" en noviembre del 2017 (algo ampliadas este verano).

    Por si le interesa a alguien que siga este tema: http://www.amaata.com/2017/11/iruna-veleia-sector-6-propuestas-para.html

    (Ya me jo...hacer propaganda de mí mismo, pero me voy a permitir un pelín).

  18. #18 percha 23 de ago. 2018

    Pues sí, Servan, pero para Antton eso no vale. Y  Antton nos hablaba de que lo importante es la forma, la composición, y la continuidad en la representación, pero para justificarnos la posición de Jesús nos trae ejemplos que NO son la Cena. Evidentemente porque no encuentra cenas “veleianas” de época romana en ningún sitio.

    Y lo mismo pasa con la Natividad, que también se encuentra en la pieza 13376 y en otra pieza que puse el otro día, hallada junto a la Ultima Cena del Ahorcado.

    Y claro que el relato es coherente, es el relato de la vida de Jesús del NT, pero es incoherente con la iconografía de la época, con la manera en que los contemporáneos de Parmenio representaron esos temas. Y luego la repetición hace que los hallazgos sean coherentes en su incoherencia. Un fenómeno maravilloso.

  19. #19 antton.erkizia 23 de ago. 2018

    Es ya habitual por estos lares el tirar de "enfermedad mental" (psicopáta, ambicioso...que no tiene cura)  para explicar "la falsificación" de Iruña-veleia.

    Lo de tildar de "enfermo mental" es una excusa bastante usada (sobre todo por tiranos) para retirar de la circulación a los que se oponen a la verdad verdadera, verdad a la solo tiene acceso los del poder y los muy bien titulados-cualificados... por el poder.

    En fin, con su simpleza argumental, me ha vuelto a decepcionar, Servan.

  20. #20 percha 24 de ago. 2018

    Pues nada a seguir con ejemplos que no son cenas como paralelos de la Cena, ignorando las representaciones de esta. Así van las cosas.

    No sé en que mesas come usted, Antton, pero las mesas no suelen ser trapecios. Cuadrados o rectángulos  sí, pero trapecios…

    Luego nos pone como ejemplos unos altares que llegan por encima de la cintura a los celebrandos del sacrificio, en fin...

    Sobre trapeza:

    Trapezita era el banquero/cambista en la antigua Grecia por que usaban trapezas (mesas).

    Trapeza parece que también es el refectorio en los monasterios ortodoxos.

    Y sí, trapeza es posible que venga de tetra-peza: de cuatro patas.

    En todo caso todo esto parece más que nada una excusa para no entrar en el por qué las representaciones de la Cena de veleia no se parecen a las que se suponen contemporáneas. Como ocurre en la Natividad, etc, etc.

  21. #21 antton.erkizia 25 de ago. 2018

    No son horas y además vengo de una fiesta, pero necesito poner un poco de orden en mi coco antes de ir a dormir porque aquí me parece que hay ánimo de crear confusión a posta:

    Que yo recuerde:

    1.- Empezamos la conversación con un grafito que "era imposible" por la presencia de un figura esquemática "ahorcada" y eso era adelantarse muchos siglos.

    Le traje un sarcófago del siglo V o VI con un crucificado bien patente y un ahorcado de un árbol en la misma escena. Desapareció el ahorcado como prueba. Cambio de pareja.

    2.-Luego recuerdo que lo escandaloso era que el personaje principal de la escena estaba en el centro, y claro, Parmenio se había pasado de listo porque eso hasta el siglo XII como que no. "El grafito de Iruña-veleia pertenece iconográficamente a los siglos XI o XII".

    Pues no, Servan y Percha, a coro. No es cierto eso que repiten. Les he traido imágenes muy anteriores a esos siglos XI-XII donde Cristo o el personaje principal está en el centro de una reunión, imágenes de "Traditio legis" (Mosaico de Milán, siglo IV), e imágenes que hacen referencia clara a la eucaristía (imágenes de Rávena, siglo VI).

    3.- Ah, lo de la mesa cuadrada, esta es la prueba definitiva de la falsificación de Parmenio, es que no hay nivel, ah si estuviera la Dra para que repartiera unas cuantas collejas entre los que nos resistimos, en Iruña-veleia debería de verse un triclinium y las figuras deberían de estar recostadas, le digo que San Pablo habla de "trapeza Kyrou",  ah pero trapecio viene de mesa (éle, trapecio viene de trápeza > trapézion, trapecium...),  puede que se refiera a una que tenga tres patas...(¿y qué? ¿acaso ha podido contar usted el número de las patas de la mesa en los grafitos?),  no todas las mesas son cuadrangulares (¿luego algunas sí?), "es en torno a mediados del siglo XI cuando en la tradición occidental se introduce la mesa rectangular" (Servan, comentario num 58).

    Falso, y he traido las contundentes imágenes de Rávena, Italia, bien occidental, donde las mesas del sacrificio de las ofrendas con los sacerdotes Melquisedec, etc. tienen cuatro ángulos, es decir, cuatr-angulares...La que nos trae Percha en su comentario 75 tiene una mesita con copas, la superficie es cuatr-angular y tiene tres patas...

    Sí, quizás me estoy parmenizándome en este periplo, y bastante (si parmenizarse es sinónimo de frotarse los ojos ante tanta artimaña dialéctica utilizada como prueba de falsificación).

    Gabon. Buenas noches.

  22. #22 percha 25 de ago. 2018

    Si  hay ánimo de crear confusión a posta debe de ser por su parte, Antton. 

    Le hemos dicho repetidas veces que las primeras representaciones de la Cena recogen una escena en la que hay una mesa en herradura o semicircular + comensales recostados + la figura de Jesús en el extremo izquierdo. Todo esto junto, junto. Le hemos puesto estudios iconográficos que así lo dicen. En veleia esto no es así, Cristo está en el centro, la mesa es cuadrada y parecen sentados frente a ella. No se da lo que usted mismo decía, continuidad en la forma y la composición de la representación.  Y luego usted ha empezado a poner otras escenas en las que Jesús está en el centro, ejemplos de altares cuadrados, personajes sentados,  y cosas similares, para justificarnos por separado las piezas parmenianas. Le repito busque Ultimas Cenas de época paleocristiana o bizantina en la que Cristo esté en el centro sentado ante una mesa cuadrada. No se vaya a otras escenas o a disqusiciones etimológicas que no vienen al caso (trápeza es mesa y trapecio viene de ahí). 

    Y el problema se extiende a otras representaciones como la Natividad, que también a salido en el debate, aunque usted ha pasado.

  23. #23 Sotero21 09 de oct. 2018

    Hola, mucho gusto en seguir con la conversación, por un tiempo detenida. Hizo Servan mención al árbol del ahorcado y al famoso test del árbol.  En veleia hay de árboles o arboriformes muchos y bien curiosos. Nunca los tuve en cuenta y no creo que se haya dicho mucho de ellos como pieza separable. Les he echado un vistazo rápido. Hay 8 árboles e incluso un bosque. Lo cierto es que la mayoría no sólo forman parte de un paisaje  sino que tienen una función más allá de la decorativa. Los paisajes en los que se enmarcan contienen mucha información añadida.

    En  10924 un arboriforme que puede ser una palma de martirio dado que se ha identificado a los santos mártires Sergio y Baco.

    En la 11363 enigmática pieza con un nombre Fausto y una especie de itinerario con un árbol, entre otras figuras. El árbol es de copa redonda, sin base, el tronco parece más ancho en la base y las ramas surgen de la mitad.

    En la 12047 en una escena incluye unos “arboles esquemáticos” que más bien parecen amenazantes arbustos de rama desnuda y retorcida que envuelven una figura humana con animal.

    En la 12043 un arboriforme tan esquemático y en una escena tan enigmática que puede ser cualquier cosa. Los esquematismos humanos están embutidos en hexágonos.

    Pero la 13360 que trae la palabra “SINAIII” (triples comillas) es muy especial, su mesa triangular, su copón, su orante y una esquemática construcción entre dos árboles crispados, sin base, con cuatro o cinco ramas desnudas saliendo justo de la mitad. No se puede obviar la relación de una construcción en Sinaí con Santa Catalina .

    También es destacable la compleja decoración en perspectiva de una especie de templo o ¿arca? con columnas salomónicas en 13337. Un árbol de las mismas características que el anterior y una arboriforme ¿zarza? Con tres ramas en el interior.

    Un ignoto SVLVIANI en la 10837 se acompaña de un arboriforme?,  bien raro, como el palabro anterior.

    En la 10688 otro esquematismo arborescente de cinco ramas, sin base.

    La 13357, la muy comentada y blasfema pieza del ahorcado. El árbol es de seis ramas enhiestas y desnudas que surgen a la mitad de un tronco que se estrecha desde una base que no se dibuja aunque parece aprovechar un surco de la cerámica.

    En la increíble afiladera grabada 13448 hay otro árbol. En la foto no se aprecia muy bien pero parece de las mismas características que los anteriores.

    Y por supuesto el de nuestra famosísima y sin par Pasiega de veleia, con su cuévano, con sus mariposas y pajaritos, su edificio en perspectiva, su cinturón con ese GANIS grabado que nos remite a la Tabla Redonda, su Panteón en lontananza siguiendo el camino. El árbol es alegre y redondo, sus cinco ramas emergen de la mitad de un tronco que no tiene suelo y es más ancho por la base.

    Una vez visto el conjunto no parece aventurado decir que todos, son de la misma mano parmeniana. Ausencia de suelo, ausencia de raíces, troncos rectos, ramas enhiestas que si abiertas denotan crispación y si se cierran una cierta atmósfera apacible. Lo de la falta de suelo y raíces suele ser remarcado por los psicólogos que andan en esto del test del árbol en niños y adolescentes como una falta de seguridad en el terreno emocional. Pero esto es ir muy lejos.

  24. #24 Servan 10 de oct. 2018

    El Prof. Moreno, analizando las Nefertitis veleianas, llega a la asombrosa conclusión que ellas deben haber sido pergueñadas en el s XXI.

    Me atrevería a afirmar algo semejante de los Cenáculos veleianos, si constatamos en ellos elementos propios de los disparates y necedades de Brown, quien publica en 2003 el bodrio Codice da Vinci, llevado al cine en 2006.

    Brown nos dice que en 1985 estudió Historia del Arte en la Universidad de Sevilla, lamentablemente no existe ningún documento que lo respalde (como ocurre con los presuntos doctorados del Bidoctor); a lo más podría haber realizado un cursillo de verano en dicha institución. Lo que sabemos del Sr Brown es que se dedica a la música pop y finalmente a la novelística detectivesca, que tantos éxitos le procuró. Sin embargo, O tempora, o mores, muchos le consideran un erudito referencial de los temas cenaculares.

  25. #25 Sotero21 14 de oct. 2018

    La muerte de Judas solo es narrada por Mateo que dice que "fue y se ahorcó" (27:5), sin decir del instrumento. Los Hechos de los Apóstoles dicen que compró un terreno y se reventó, cayendo de cabeza, quedando "desparramadas sus entrañas", por eso en ocasiones se le representa ahorcado con las entrañas fuera. Parmenio toma de Mateo el ahorcamiento y precisa que usa de la rama de un árbol. Tal y como se refleja en lo que se considera la primera representación narrativa de la crucifixión, en un sarcófago del IV, museo Laterano.

     La tradición quiere que Judas muera ahorcado de un árbol a pesar de que ni Mateo ni nadie dice que fuera de un árbol.  Para conciliar ambos sucesos, en alguna represetación del Judas Medieval aparece colgado con las entrañas fuera.

    De Lucas toma  la escenografía del Nacimiento, que es la del Belén canónico (2:1 1/14), con su pesebre y estrella. De Juan toma la lanza del costado. De Mateo el ahorcamiento. Lucas falta en el nomenclátor de evangelistas en veleia, pero está en sus testimonios.
     Los árboles coinciden con el estado de ánimo de la escena. El suicidio en un árbol esquemático y de ramas apuntadas dramatiza la escena. En La pasiega, sin embargo, sólo con cerrar las ramas en círculo las hace amables. Muy notable y sintomático

  26. #26 Sotero21 18 de oct. 2018

    Los barcos son cuatro.  Todos esquematizados con forma de chinchorros y sin tripulación.

    La 11013 es bien enigmática. Se interpreta como un paisaje con su línea de costa, una torre, un sol y una barca, que es un chinchorro abandonado en la mar, sin palos.

    En la 11195 hay una barca sin tripulación junto con dos ánforas y un pez?. De nuevo un chinchorro igual que el anterior también sin arboladura, un pecio?

    En la 12043 una figura masculina con barco. Está hecho con cierto esmero. Quiere señalar la roda y la quilla, lo que sugiere que está varado. Es de nuevo un chinchorro  pero este tiene un palo con una vela que parece de Polinesia. Sería interesante averiguar qué tipo de vela es esa. Parece propiedad de VICTOR FILIO, que se retrata al costado de la nave.

    En la 13336 hay una barquita, de nuevo un chinchorro un poco más tosco al que se le ha significado un mástil.  Parece que el artista se ha preocupado de poner este detalle, en vista de que sin mástil resulta difícil de adivinar el objeto. Lleva grabado un IVAN (Juan) entre triples comillas.

    Peces.
    Hasta siete peces, incluyendo sirenas. Una en la 11039. Otro posible paisaje submarino? con una sirena o “figura femenina con cola de pez”, acompañada de varios nombres.

    Otro posible pez, o monstruo marino aparece saltando sobre el mar del paisaje marino con una barca vacía 11013.

    Junto a las ánforas y la barca, otro que parece un pez. Ahora que recuerdo ¿no se dijo que las ostraca habían aparecido en un sitio donde almacenaban pescado, pues habían encontrado recipientes para ello?

    Otro pez y un ánfora, en un ambiente más religioso en 12376. El pez es un esquematismo un poco trocho, se podría decir que está como saltando.

    Otro especie de cola de pez en 13347 con IAVHII (la I inicial tiene una inflexión angulosa inferior) / IVPITIIR / MITRAII.

    En 13253  otro pez esquemático.

    Hasta tres pececillos más hay en la 12047. Hay un personaje que podría estar pescando.

    Y otro en  12390.

    Es curioso que en veleia,  junto al modesto Zadorra haya tanto mar, tanto pez, tanto pescador  y tanta barca vacía. Ilustrado con marinas llenas de melancolía, la barca vacía, el sol poniente, la playa solitaria. El papel de tanto barco y pescador debe de estar ligado a la actividad de la domus. No en vano el primer conjunto de ostraca se encontró debajo de unos restos de ánfora que según recuerdo debían de contener pescado. Hay tal abundancia de restos de pescado local y exóticos en veleia que dio pie a un poco comentado estudio que se presentó entre la documentación a la Comisión y que trata sobre la “ictiofauna recuperada en una domus del complejo I-V –“ https://www.araba.eus/publicar/Informes/veleia_Inf_25.pdf . Del análisis de los restos investigados, que abarcan la segunda mitad del II al III, sugieren que “podría ser en esos momentos cuando comienza la costumbre entre las élites de consumir pescado de mar fresco en lugares aislados de la costa”. En fin, que el artículo nos dice que veleia es una mina en restos de pescados foráneos, solo el 15% son autóctonos.

    Desde luego traer “peces frescos”, de buen tamaño, incluso ostras frescas debía de ser ardua tarea es esos tiempos. Según el artículo eran peces frescos  porque a pesar de que las fuentes documentales hablan de la manera de conservar algunas especies de pescado “blanco”  “none of the species recorded at veleia are mentioned by the documentary sources  as having ever been processed, in Iberia or elsewhere”.

    Espero que se haya aclarado el misterio de por qué tanto pez en los ostraca de veleia

  27. #27 percha 18 de oct. 2018

    En las instalaciones del macellum de veleia creo que se ha encontrado una piscina donde se supone se guardaban los peces vivos, si no recuerdo mal. 

  28. #28 Sotero21 18 de oct. 2018

    Muchas gracias Percha.

    En veleia encontramos moremas del Mediterráneo, congrio común, barbos, ciprínidos, herreras, breca o pagel, pargo, margota, lisa o mújol, caballa y toninos, etc. El 15% es de pez fluvial, el resto marino y fresco, incluso especies mediterráneas o más atlánticas. No hay salmón, ni anguila y aunque hay especies que se han encontrado en otros yacimientos no están presentes las más comunes, como los bacalaos. La hipótesis de los autores al examinar los huesos de congrio y la ausencia de peces comunes es que trata de “luxury food”. Los peces,  gordos de entre 600 y 2400 gr. Uno llegaría a 3,2 kg. Demasiado grandes para una piscina, la hipótesis es que unos están en conserva (las ánforas), otros se pescan en la costa y algunos con red mar adentro.

    Remarcar que son frescos es una preocupación de los autores, que no ven de qué otra manera podrían estar estos restos aquí, sino mediante un sistema de transporte eficaz. Serviría su consumo para remarcar la "Roman Identity"  a través  "fashionable foodstuffs".


  29. #29 Sotero21 20 de oct. 2018

    En honor a la verdad descubro que el discurso "artúrico" que dije no había sido descubierto aún lo desarrolla de manera erudita la infatigable profesora de latín y griego Alicia Satué que en una larga entrada en el blog AMA ATA Las "comillas" de veleia ¡con la Iglesia hemos topado! http://www.amaata.com/2013/02/las-comillas-de-veleia-con-la-iglesia_25.html

    Lo cierto es que lo clava. La narración está bien hilvanada. Hay que decir que los elementos artúricos en el conjunto son tan evidentes que necesitaban una explicación y se la da, vaya que sí, cualquier frontera se puede romper con el pensamiento mágico, tan de moda. La autora va más lejos que yo y descubre

     " el caldero divino céltico que se asimiló al grial de José de Arimatea que luego fue convertido en el Santo Grial y que aparece en el fantástico óstracon veleyense nº13360" .

    Más adelante

    ".. es que el caldero céltico de la cultura de la cual podría haberse tomado el sentido del signo iconográfico de las “comillas” de veleia aparece asociado en el óstracon  nº 13360 del sector 6 o domus ecclesia al grial de José de Arimatea -no tanto al del rey Arturo-. Al grial que José de Arimatea llevó a Britania. En veleia había gente de Britania o descendiente de gente britana: recordemos al celta Riamo (nº 12099), quien, como Victor (nº 12043) pudo ser guía espiritual en veleia, a juzgar por ciertos indicios que así apuntarían en lo que se refiere a estos dos veleyenses.


    Y recordemos el grafito BRITAN (nº 11254).


    Dreide sería la hija britana y Parmenio, una especie de druida "maestro espiritual celta", que comen mucho pescado, añadiría.

    Y así.

    La autora reflexiona un instante y después de abochornar a los miembros de la Comisión llamándolos ciegos y cabezones no dice:

    Parece evidente que nos encontramos ante un complejo conjunto de simbologías místicas y / o mistéricas de extrema relevancia espiritual. No se trata ya sólo de la información que acerca de la práctica del cristianismo en veleia arrojan los óstraca del sector 6, sino que la relevancia de los hallazgos va más allá: ¿a dónde? ..., (o ¿tres...qué?); a los seres humanos del siglo III, a sus inquietudes, a sus vicisitudes; ese camino está sin recorrer, llamándonos -no a todos, no a los comisionados al parecer- a la búsqueda de recuerdos de verdades o intuiciones o dudas humanas habidas y por haber. Anamnesis.


    Actualmente, la leyenda del Santo Grial se mantiene viva entre los neomísticos. Los neomísticos, por llamarlos de alguna manera, ya que existir existen, no serán tal vez tomados en consideración desde criterios estrictamente científicos, pero tienen en común con los hombres de Ciencia el hecho de que también quieren saber la Verdad y luchan apasionadamente por encontrarla o al menos por acercarse a siquiera contemplarla con la inteligencia al modo más platónico o neoplatónico o pitagórico o como quiera decirse. Un paseo por internet habiendo tecleado “santo grial” en el buscador puede dar buena fe de ello. Se leen cosas como las siguientes:

    El Santo Grial Cósmico se encuentra representado en cada uno de los corazones humanos, cada corazón alberga un código de luz que se conectará cuando los seres humanos de superficie enlacen con su verdadero amor, cuando todos los corazones palpiten como uno solo, una gran entrada de luz llegará a todo el planeta activando todos los códigos del grial  unificando las cualidades que contiene el cáliz de los tres universos en un solo rayo. EL Grial transmitirá a todas las herramientas solares los códigos que permearán al ser dentro del corazón de cada ser humano y lo distribuirá por todos sus cuerpos, su alma, su espíritu y sus mónadas, dando paso a una nueva era tanto planetaria como cósmica.” 


  30. #30 Servan 20 de oct. 2018

    La magia druídica atrae notoriamente a Nádrec, sólo faltaría  que apareciera en veleia un caldero como el de Gundestrup con los elefantes de Lakshmi, que por lo demás estarían más acordes  con esos siglos.

    Para mí que ha leído la Diosa blanca, de Graves.

  31. #31 percha 20 de oct. 2018

    Sí, e inventó las comillas santificantes, algo nunca visto en la epigrafía mundial, que tuvo su éxito exclusivamente en veleia entre los siglos II y V. Además él creó el modelo estándar de crucifijo, de la Natividad, de la Última Cena, el ciclo artúrico y mil cosas maravillosas más. Y todo, centenares de años antes que las primeras muestras hasta ahora conocidas. Deberían hacerle una estatua.

  32. #32 Sotero21 20 de oct. 2018

    Solo queda añadir como ilustración final el broche de cinturón que encontró G.Nieto en un nivel del siglo V. 

    El estudio del mismo, (AURRECOECHEA, J. (1996): Nuevas aportaciones al conocimiento de los contigentes militares tardorromanos en Hispania: la guarnición de cinturón de origen británico encontrada en Iruña. En veleia nº 13. Págs. 265-270): nos informa que este broche perteneció a un soldado equipado en Britannia y que sólo hay dos fuera de Gran Bretaña.  Uno es éste. Perteneció pues a un soldado licenciado que regresó a su tierra alavesa o a uno de la guarnición allí establecida en el siglo V, según la Notitia Dignitatum. El comentario en veleia.com nos concreta un poco más, pero sin documentar: "Concretamente podría tratarse del cinturón de uno de los sajones del usurpador Constantino III".


    Y este cuento se acabó …

  33. #33 antton.erkizia 23 de oct. 2018

    Veo que sigue usted, Servan, con sus elucubraciones "geniales". Hasta pueden resultar de interés sus averiguaciones y disquisiciones sobre Da Vinci o sobre la existencia (física o escrita) del Templo de Salomón. Parece decir que el Templo y las Columnas de Salomón nunca existieron físicamente pero, convendrá conmigo, en que ni eso sería inconveniente para que el Templo o las Columnas fueran representadas en el arte, por ejemplo.  De lo contrario, el arte religioso apenas existiría.

    Pero sobre todo: nada de eso tiene ninguna relación con los grafitos de Iruña-veleia, y así se lo han hecho saber incluso sus propios "compañeros". Porque ahí no hay cenáculos vincianos ni columnas salomónicas.

    1.-=>2==>

    1.- La columna del grafito I-V-13337.

    2.- Detalle de una columna torsa o entorsada o llamada de estilo salomónico.

    3.- Columnas del sarcófago en Jaen, S.IV de C. (Foto Ángel M. Felicísimo)


    Ir a la sección












  34. #34 percha 23 de oct. 2018

    Las columnas de la pieza de veleia no son como las que usted pone, Antton. En la parmeniana en la altura de una persona hay de tres a cinco “tramos”, o giros, o como lo quiera llamar. En las que usted pone hay muchos más. La primera, por cierto, es gótica así que tampoco es romana.

  35. #35 antton.erkizia 23 de oct. 2018

    "Las columnas de la pieza de veleia..."...

  36. #36 antton.erkizia 23 de oct. 2018

    "Las columnas de la pieza de veleia..."...(ahora) no son columnas. (Sus "ocurrencias" a volea sí que tienen poco fuste...Me recuerda al color del caballo blanco de santiago).

  37. #37 percha 23 de oct. 2018

    Las columnas de la pieza de veleia

    O sea, para que lo entienda, la pieza de veleia representa, dibuja, recrea, unas columnas. La otra foto que puso sí es de una columna, luego es la primera columna. Gótica.

    Aparte de que le hablo primero de la parmeniana en oposición a las otras que pone.

    Paro vamos que paso de seguir con disquisiciones tan absurdas. Había entendido mi argumento perfectamente. 

    grabada en arcilla antes de cocción...grabada en arcilla antes de cocción...grabada en arcilla antes de cocción...grabada en arcilla antes de cocción...

    El nuevo mantra.

  38. #38 Sotero21 26 de oct. 2018

    Percha, no digo que los judíos en Palestina hicieran arquitectura de cañas, ni nada original, un pueblo errante no es  arquitecto. En el siglo XIII a.C. ya existía en Egipto desde hacía mucho  una arquitectura potente en piedra. Pero el tabernáculo portátil no podía ser en piedra y era  demasiado grande para ser una mera jaima, sólo podía ser hecho con elementos trasportables y parecía sugerente la idea de las columnas de cañas. Quedé ahí la observación.

    Que las columnas salomónicas tuvieran inspiración helenística y en la vid que se enrosca, con todos sus significados, es sostenido por numerosos autores. Columnas vitíneas se llaman.

    Pero otros, como Stefania Tuzzi sostiene que el  “uso de la columna en la decoración de los sarcófagos remite a la primitiva concepción de los sarcófagos como casas, mientras que el uso de la espiral en un monumento sepulcral, como observa Avi-Yonah, tiene originalmente un significado religioso “legado a la creencia indo-germánica de la serpiente como encarnación del alma de los héroes muertos”. La columna salomónica sería pues un árbol con una serpiente enroscada. idea que no comparto pues para un cristiano la serpiente de fuego del desierto es el antecedente de la misma Cruz y tiene un mensaje de salvación

    A este respecto es significativo el panel de la sinagoga Dura Europos que representa el nicho del Arca, sobre el nicho hay un templo tetrástilo de características greco-romanas,  que se interpreta como una representación esquemática y simbólica del Templo de Jerusalén y precisamente en el centro de la fachada se abre una puerta doble encuadrada por dos columnas salomónica. Entre las muchas columnas dibujadas en el conjunto de los frescos de Duro Europos sólo estas dos son retorcidas. Todo sugiere pues que judíos y luego los cristianos imaginaron retorcidas estas columnas del Templo.

    https://hisd.tors.ku.dk/map/deir-ez-zor/douraeuropos/img/Dura_Synagogue_ciborium-by-Marsyas.jpg

    Y en estas cosas me topo con una medalla que ha generado “muchas páginas del “Bullettino di Archeologia Cristiana”, la que lleva el lema SUCESSA VIVAS y representa por un lado el martirio de san Lorenzo y por el otro contiene “el ciborio con columnas torcidas”. Un artículo de Fabrizio Bisconti, investigador italiano de arte paleocristiano, bien conocido por todos por su dictamen sobre veleia, pone en solfa la autenticidad de esta medalla:
    TROPPO CRUDA PER ESSERE VERA. Di Fabrizio Bisconti
    https://www.ilcattolico.it/rassegna-stampa-cattolica/formazione-e-catechesi/troppo-cruda-per-essere-vera.html
    https://chiesacattolica.ilcattolico.it/images/stories/spiritualita/moneta-antica-martirio-cristiano.jpg
     
    Specialmente quest''''ultima identificazione ha rinnovato l''''interesse per la medaglia, facendo dimenticare i molti dubbi che, in ogni epoca, si erano addensati intorno all''''autenticità del manufatto, tanto che padre Marchi aveva messo in guardia il suo giovane allievo con "un grave sospetto di moderna impostura". Para Bisconti (traduzco): “la exagerada concentración de situaciones figurativas derivadas del repertorio cristiano primitivo más sofisticado, con la introducción de dos rarezas icnográficas, la del monumento Constantiniano y la escena del martirio” son elementos que abundan en la sospecha de falsedad, explicando que el arte figurativo cristiano de la antigüedad propone un lenguaje simple y positivo. Un artículo recomendable para entender un poco más sobre el arte paleo cristiano.


  39. #39 antton.erkizia 27 de oct. 2018

    Vaya, vaya, Sotero21 nos trae dos columnas torsas o helicoidales o trenzadas...vamos, dos columnas de estilo salomónico. ¿Dónde? en Dura Europos, donde la sinagoga y la capilla  o domus ecclesiae paleocristiana , "indubitable" anterior al año 256 d.C.

    ¿Parmenio en Iruña-veleia (grafito 13366, Sector 6, en habitación supuesta "domus ecclesiae") y también Parmenio en Siria (Dura Europos, sinagoga, domus ecclesiae con baptisterio) falseando allí y aquí columnas torsas o helicoidales, salomónicas, que no son posibles de ver hasta los tiempos del barroco"?

  40. #40 antton.erkizia 27 de oct. 2018

    Precisamente, en Iruña-veleia, en el mismo Sector 6, junto a grafito con "columnas helicoidales-salomónicas", hay otro grafito (número 13344) con escena que en Ama Ata me atreví a interpretar así: mesa y oficiantes con brazos extendidos, más piscina o bañera bautismal y catecúmeno inmerso (parte izda inferior), una raya intermitente que parece separar al neófito y la sala del misterio. Y en la parte izda superior un armario o Hejal Arón Ha-Kódesh, gabinete o pequeña recámara donde se guardaban los rollos con los pergaminos de la Torá, según wikipedia:

    https://es.wikipedia.org/wiki/Hejal


    Grafito 13344, Iruña-veleia, Sector 6, según Ostracabase.

    (También en Dura Europos aparecen explícitamente: la mesa de oración, el baptisterio, el Hejal o armario, que luego evolucionaría en el Sagrario (el Tabernáculo/Sinai/presencia divina permanente, luego el Sagrario iba a un lado de la mesa del Sacrificio y desde Trento hasta hoy ocupará el centro del escenario).

  41. #41 antton.erkizia 27 de oct. 2018

    Es probable, Sotero21, que yo coja el rábano por las hojas, que no entienda el significado profundo de sus comentarios ni del mensaje oculto de los grafitos, etc.

    (A lo mejor, digo esto en voz muy baja, a lo mejor es que los dibujos esquemáticos de Iruña-veleia o las pinturas de Dura Europos no tienen ningún significado profundo, están hechas para describir/narrar en un mensaje didáctico para una gente corriente. A lo mejor, y bajo más la voz, no tienen ese significado profundo, esa lectura esotérica...que algunos se empeñan en hacer).

    Ahora voy corriendo a una manifa (fíjese cuán pedestre soy) y a la vuelta, porfa, me gustaría que me explicara cuáles son las hojas y cuál el rábano que yo no logro distinguir en esa historia del cenáculo y las columnas salomónocas no esperables hasta el barroco... y que me ilustre sin expresiones rimbombantes, de una manera corriente (pedestre, dicho sin segundas).

    Agradecido.

  42. #42 antton.erkizia 27 de oct. 2018

    De sus últimas palabras, amigo Servan, no sabría distinguir qué es el rábano y cuales son las hojas (es decir, no sé por dónde cogerlas. Sotero21 me ayudará, sin duda)

    "Los judíos, excepto los esenios, no practicaban el bautismo". (Servan) ¿Y los judíos... cristianos?...¿como los de veleia? ¿No hay un baptisterio en la Domus ecclesia de Dura Europos?

    "El bautismo no se realizaba en una pileta, sino en un río de agua viva..." ¿A partir de cuándo?.

    "...el dibujo rubenesco parmeniano (donde está el esquema de una posible piscina y un catecúmeno inmerso, según mi interpretación) NO corresponde a rituales judíos, ni cristianos."

    Algunos ejemplos, a un solo golpe de tecla:

    1.-Restos de Baptisterio, siglo IV, Murcia.

    2.- Precioso baptisterio de Túnez, siglo V:

    3.- Esta de Kelibia -Túnez- del siglo VI (no me he resistido, de preciosa que es)


  43. #43 antton.erkizia 29 de oct. 2018

    O sea que, Sotero21:  "las hojas" (del rábano) son los elementos (los cenáculos, las columnas, las pilas bautismales...) que aquí en este foro estamos debatiendo. Y "la raíz" (el rábano) es la denuncia, la que lleva casi diez años...y aún no ha germinado...

    Bien está saberlo.

    La cosa es que hacen ustedes una gavilla con ramas, cañas, columnas, etc. y nos quieren vender toda la gavilla como "hojas con poder terapeútico", en eso caso, con poder de demostrar la falsedad.

    Esta lista de "hojas" no solo no tienen ningún valor de prueba, sino que ni siquiera son "hojas". Están ustedes fantaseando/falseando. Porque:

    --Las "columnas salomónicas no esperables hasta el barroco" no son salomónicas, hasta ustedes lo reconocen

    --Los baptisterios (pequeñas capillitas) se lo han sacado de la manga a partir de una posible bañera de agua en movimiento (agua viva) en un grafito.

    --"El santo Grial", vuelve Sotero21 a intentar colarnos. Es una copa, un cáliz. Solo en su imaginación (y en su ánimo de confundir) lo han convertido en "el-santo-Grial-artúrico-parmeniano-rubenesco-no-posible-para-Iruña-veleia".

    --Y así. Los pescados, la basura...todo fantasía propia esgrimida como arma (falsaria)

    (Lo de la venus ubérrima...no sé qué atracción le ejercen los pechos femeninos; eso lo consulta con Servan. Pero, desde luego, la terminología de "ubres" (para referirse a los pechos por su tamaño) no me parece "muy acertada" (en boca de un funcionario). Ya se he hecho notar con anterioridad (pero usted sigue "ubre que ubre").

  44. #44 percha 29 de oct. 2018

    Las "columnas salomónicas no esperables hasta el barroco" no son salomónicas, hasta ustedes lo reconocen

    Pues no, Antton. Fui yo el que hizo notar que en época romana sí hubo columnas salomónicas pero que son muy escasas. Las que dibujó Parmenio si me parecen salomónicas, por muy esquemáticas que sean. Los ejemplos de representaciones del Templo de Salomón, o del Tabernáculo, de época romana que hemos traído aquí no recogen ese tipo de columna. Por tanto es una rareza (innovación parmeniana), pero una más unida a múltiples ejemplos. Posible pero extraña (ni siquiera parece un templo, más bien una pérgola (!?).

    "El santo Grial", vuelve Sotero21 a intentar colarnos. Es una copa, un cáliz. Solo en su imaginación (y en su ánimo de confundir) lo han convertido en "el-santo-Grial-artúrico-parmeniano-rubenesco-no-posible-para-Iruña-veleia".

    Lo de Santo Grial lo recoge  sugerentemente explicado y justificado Alicia Satué en Ama Ata. Así que ya hay otra imaginación que lo ve (varios cálices, Longinus, Britan, José de Galimatea, el posible Ganis, los nombres célticos medievales (Deidre), etc…).  Hay hasta una pieza, que le encantaba a Tutubel hace ya… y que se recoge recurrentemente en otra página verista (13370), recogiendo su contenido probablemente sexual, que podría recoger la cena de Jesús y María (Magdalena?) teniendo relaciones. ¡Casi ná! Hasta Dan Brown se frotaría los ojos

    -Y así. Los pescados, la basura...todo fantasía propia esgrimida como arma (falsaria)

    Toda la basura que se encontró en la escuela de Parmenio está recogida en los informes de Lurmen. Hay centenares de restos de pescado, huesos de animales, tachuelas de caligae, agujas, vidrios, hierros y hasta restos humanos infantiles. Lo que da un panorama muy extraño para una supuesta aula infantil de una casa de buena familia romana. Además guardado en un “sótano” de 60 m2 y treinta centímetros de altura. ¿Cómo entrarían a recoger y dejar los materiales de trabajo entre tanto despojo? Si no lo quiere ver es cosa suya.

    Núñez no es que se equivoque con las sirenas, que no eran así en época clásica,  si no que no señala que podría ser alguna otra criatura mitológica. Las sirenas eran así:




  45. #45 antton.erkizia 29 de oct. 2018

    Auto-pregunta: ¿Es plausible una figura así, medio humana y medio pez, supongamos...una iconografía de esta guisa para la época tardorromana?.

    Auto-respuesta: No es plausible, es "im-plausible"... si lo ha encontrado LURMEN. Sí es plausible si lo encontró, por ejemplo, Gratiniano Nieto, en el mismo veleia.

    1.-Gratiano Nieto. En vidrio. (I.Filloy-M.Thomsom. Artículo de Alberto Balil)

    2.-LURMEN, Grafito 11039, Cuenco paredes finas. Sector 3/1/3023. 1153 (C)/1412 (D)/225 (Ostracabase).


    ---------
    Idoia Filloy en su informe sobre iconografía, muestra representaciones de figuras de la Antigüedad romana cuya parte superior tiene forma humana y la inferior de cola de pez. La existencia de figuras de este tipo en época romana también está avalada por el testimonio de Luciano de Samosata (siglo II d.C.), que en su obra “De Dea Syria” escribió sobre los templos de Siria que había visitado: “He visto la imagen de Derceto en Fenicia, y es una visión maravillosa; en una mitad es una mujer, pero la parte que se extiende desde los muslos a los pies acaba en una cola de pez.”

    Texto del post de Miguel Thomsom y comentarios posteriores.

    http://www.amaata.com/2015/08/la-sirena-de-iruna-veleia-y-su-parecido.html


  46. #46 percha 29 de oct. 2018

    Bueno Antton nos vuelve a dar una larga cambiada. muy bien. Como bien dice Servan hay seres mitológicos con cola de pez y cuerpo humano. ¿Pero que co*o es ROX? La “planta” que rodea la escena es de lo más extraña, e incluso parece tener hojas que son ojos (?) En esta foto se ve mejor lo escrito.



    La figura descubierta por Nieto es interpretada por Blázquez como Perseo volando. Es uno de los tesoros de veleia por su delicadeza. La data sin dudas en del final del siglo III, principios de IV. Está expuesta en el Bibat y tiene claramente pies. La "sirena" parmeniana es del siglo V. Ya sería curioso que se copiase un frágil vaso del siglo anterior. Aunque podrían encontrarse curiosos contactos, Perseo viaja volando a Libia para matar a la gorgona Medusa. 

    Además hay otra pieza que podrán estar inspirada en la figura de vidrio, la nadadora (?) (10976) del siglo III por tanto seguramente anterior al vaso. Cosas de Parmenio absolutamente normales, él es interdimensional y atemporal.

  47. #47 percha 29 de oct. 2018

    Hay otras dos mujeres recostadas. Estas en el aula de Parmenio. la 11708, cuya forma de hacer el pelo es extraordinariamente parecida a la de la sirena, y la 12069

  48. #48 Sotero21 29 de oct. 2018

    No es una sirena, es una lamia, antecedente de la vampiresa moderna. En el folklore vasco mujer fabulosa con la parte superior humana y la inferior, bien con cola de pez en la costa, bien con patas de gallina o garras de ave, en el interior. Habida cuenta que los habitantes de veleia tenían una estrecha relación con los pescados y la costa, su lamia era mitad mujer, mitad pescado.  Natural.

    LAMIA era hija de LIBIA, nombre que aparece  y refuerza su identidad. LAMIA fue madre de Escila, el personaje mítico y terrible que ha evolucionado mucho hasta la infantilización  dulzona de Walt Disney.  Parece que fue castigada con no poder cerrar los ojos y Zeus le concedió el poder quitárselos para descansar. Quizás de ahí los ojos -hojas que flotan en un enigmático galimatías 

  49. #49 Sotero21 12 de dic. 2018

    Buenas tardes.

    Veo que esta noticia salió este verano más para enturbiar el ambiente catalán que como un hecho cierto. Acompañándola viene la tropa de especuladores (Soros) y el Estado de Israel que bajo manga estarían alimentando el independentismo para obtener beneficios en su momento.

    Es cierto que  45 km de la costa de Tarragona se explota desde hace 30 años una pequeña bolsa que produce unos 8000 barriles diarios (0''''4% del consumo nacional) y hay otras pequeñas bolsas de petróleo y gas en explotación (Columbretes) y desde hace mucho tiempo se especula con una gran yacimiento que estaría bien en el Golfo de León, bien cerca de Baleares o frente a Valencia. Las condiciones geológicas parecen óptimas pero el tesoro se hace reacio a salir de la entrañas de la Tierra. Coincidiendo con la noticia bulo (que tuvo muy poca trascendencia, yo me he enterado aquí) se aprobó un decreto de creación de un corredor para ballenas qué prohibirá cualquier actividad extractiva, salvo las relacionadas con permisos de investigación y explotaciones en vigor.

    Pero no es Cataluña la más sondeada en España en la búsqueda de hidrocarburos. Este ¿honor? se lo lleva la provincia de Álava. A escasos kilómetros de veleia, en Castillo, fluyó gas durante unos años. Un poco más lejos están las minas de asfalto de Maeztu , conocidas y explotadas desde el siglo XIX hasta finales del XX . El otro día estuve y me traje una par de pedruscos impregnados de betún mineral. Estos indicios hicieron que los sondeos fueran a cientos en la mitad de los XX, todos infructuosos . Todavía se le da vueltas al asunto con esto del maldito fracking. Como curiosidades añadiré que el sondeo más profundo de Europa se hizo aquí (más de 5 Km) y que en una ocasión la Compañía de Asfaltos ganó un concurso en Francia para suministrar losetas asfálticas y pavimentar todos los colegios públicos de Francia. Aún hoy algún niño francés jugará sobre asfalto alavés.

    Y ahora quid pro quo, amigo Servan, ya que estamos.

    Le ruego que me dé su opinión de médico sobre este artículo:

    https://www.cell.com/cell/fulltext/S0092-8674(18)31464-8?_returnURL=https%3A%2F%2Flinkinghub.elsevier.com%2Fretrieve%2Fpii%2FS0092867418314648%3Fshowall%3Dtrue

    en

    https://terraeantiqvae.com/profiles/blogs/el-cadaver-de-una-joven-de-hace-unos-5-000-anos-desvela-la-primer?xg_source=activity

    habla de la Yersinia pestis y la peste en el neolítico y edad de bronce. En un artículo sobre la peste que no haya ni  ratas (roedores), ni pulgas de las ratas me llama la atención, pero es que ni se mencionan. Sugiere en todo momento que es el ser humano el reservorio y vector a la vez de la peste. A mí me da la impresión de que los autores desconocen por completo la etiología de la peste. Pero es que son biólogos y médicos. Me tiene un poco desconcertado lo de la ratas. Quizás le haga alguna pregunta al respecto. Siempre me ha interesado la Historia de la Medicina.

    Gracias

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