Autor: servan
martes, 14 de agosto de 2018
Sección: Artículos generales
Información publicada por: Servan
Mostrado 23.734 veces.
El Cenáculo de Iruña Veleia
Elementos historiográficos de la Ultima Cena y su notable aparición en Iruña Veleia.
Iruña Veleia, que tantas sorpresas nos trae, incluye la primera representación conocida de la última cena del Señor, ya que K M Irwin nos dice: THERE ARE NO KNOWN (ANTE PACEM) LAST SUPper SCENES IN CATACOMBS OR SARCOPHAGUS. Esto es, no hay escenas cristianas.
La cena greco romana constaba de un deipnon (donde se servía pan, vegetales, pez) y un symposion, (= beber juntos), donde escanciaba el vino mezclado apropiadamente con agua y se conversaba (Simposio de Platón). El Seder judío toma este carácter simposial greco romano (Sh Sand). En el evangelio Johanico, Cristo entrega a Judas el pan sumergido (baptas) en agua con vino.
Entre los esenios, que guardaban el mito de la traición y muerte del Maestro, el preste bendice con sus manos el pan y el vino. (K G Kuhn).
Et {tous ceux qui mang}eaient mon pain
Contre moi ils ont levé le talon (Dupont-Sommer, Recherches sur les manuscrits de la Mer Morte).
La mesa del ágape greco romano es en forma de herradura, con una mesa al frente con los panes.
El lugar de honor está en un extremo, no al centro (como dispone Leonardo por razones estructurales).
Evidentemente el Cenáculo de Iruña Veleia no es solamente la primera representación de la Cena cristiana, sino además incluye varios elementos iconográficos propios de siglos posteriores.
Incluye por ejemplo el detalle brutal del ahorcamiento de Judas. Mateo 27-5 dice: Fue y se ahorcó. No dice que se ahorcara en un árbol, por ej. en una higuera, lo cual corresponde a un desarrollo iconográfico muy posterior; en Hechos 1,18 la muerte de Judas es por completo diferente. En la Leyenda Dorada, Judas es hijo de Rubén. Son notables los diseños esquemáticos de Iruña Veleia, que como he dicho anteriormente, corresponden a un pensamiento abstracto que elude la representación de seres y cosas reales, que pueden ser amadas u odiadas, tan diferente a los dibujos de la mano del Sr. Gil, lo cual puede analizarse especialmente en el dibujo esquemático del árbol, ya que en psicología se usa un Test del Arbol para determinar el tipo de mentalidad del sujeto; en este caso, un árbol por completo desnudo, sin hojas, ni flores, ni pájaros, además de su carácter siniestro, lo cual nos hace sospechar determinadas formas no habituales del psiquismo.
No hay imágenes relacionadas.
Comentarios
Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.
Si te registras como usuario, podrás añadir comentarios a este artículo.
Es muy instructivo leer a Servan. Diríase de él que es "una persona muy leída", como en mis tiempos se decía de los que estaban bien puestos en cultura general (además de en lo profesional).
pero en las lecturas que hace de los grafitos de Iruña-Veleia, yo diría que a Servan le puede su necesidad de sacar deducciones siempre en la misma dirección. Es como si, después de diez años, necesitara buscar y encontrar nuevos "casos"+nuevas reflexiones+nuevos argumentos para convencerse de la falsedad de todos los grafitos de Iruña-Veleia.
Esta semana reflexiona sobre el grafito 13357 y sus incongruencias.
Antes de discutirle nada (pobre de mí), vayamos a presentar aquí el grafito ese para saber de qué hablamos:
Gracias por esa introducción, Antton, La verdad es que si bien he leído mucho, a mí lo que me asombra es el cúmulo de lo que he olvidado, no de lo que recuerdo.
La mesa de I- V es cuadrangular; hubiéramos esperado una mesa en herradura.
Los comensales están sentados y no reclinados; el sitio de honor está en el centro y no en un extremo; más encima está Cristo con aureola tomando de la mano a un discípulo, como si hubiese leído a Brown; el esquematismo de las figuras afecta a Cristo (quien no debe ser representado) lo cual es ya una blasfemia. pero le agrega, al parecer, un Santo Cáliz, de lo cual no tengo noticia alguna entre los diversos cristianos y esenios, diga lo que diga el sr. Brown. En esa época, en los ambientes greco romanos que tanto influyeron en el Seder, había un copero que escanciaba el vino mezclándolo sabiamente con agua, según el contertulio y su estado. No se trata de que cada cual se sirviera a su gusto (en el Seder tomaba 4 copas cada uno).
Además tenemos en I-V el primer Cristo crucificado, el primer cenáculo, el primer Judas ahorcado (detalle siniestro muy repugnante para un judío), la primera deesis, la primera Nefertiti, y otras primicias.
Respecto a los aspectos psicoanalíticos, valgan lo que valgan, ya he dado mi opinión.
Me remito al Test del Arbol.
perdón, Servan. Tengo problemas, me ha costado muchos intentos introducir el último de mis comentarios y no había actualizado los suyos. Ahora lo redactaría de otra forma la parte final. Lo dejo tal cual porque es muy lioso borrar y sustituir.
La abstracción superlativa revela -creo- un Eros desvinculado del mundo de los seres concretos e incluso atraído en este caso por los morboso tanático, aquello que produce repugnancia miedo y rechazo a los humanos comunes.
Catacumbas de Domitila. Escena atribuida (discutida) a la última cena. Al menos es una comida cristiana. El personaje principal, ¿Jesús?, en el centro. Seis a su izda, cuatro a su dcha (incompleta). Siglo II. Creo que no están reclinados...
En efecto existe esa escena, pero es postconstantiniana y no dudo que sería aborrecible para una mente judaica (como también lo sería la crucifixión) así como para una mentalidad helénica. En un plano más especulativo, se contrapone el Arbol de la Vida (Cristo) con el Arbol de la Muerte (Judas). Esto es un desarrollo iconográfico. El ahorcamiento en un árbol no pertenece a los Evangelios. Presentar un ahorcamiento junto a la Cena es otra cosa. Corresponde a una mentalidad alejada tanto del judaísmo como del cristianismo.
Los judíos tendrían horror de los crucificados, será, pero desde mediados del siglo I el nuevo movimiento de cristianos busca separarse del judaísmo en un proceso largo y con muchos altibajos de amor-odio. Eso es muy sabido. Ese nuevo movimiento está centrado en hacer teológicamente un paralelismo entre la Alianza del Sinaí y la Nueva Alianza del Calvario (el mismo San Pablo desde el siglo I, Ignacio de Antioquía (s. II) , Ireneo, Tertuliano...
Constantino, un antes y un después al menos de cara a lo público, bien, concedamos. Edicto de Milán: 313. Concilio y credo de Nicea: 325. Es decir, en el primer cuarto del siglo IV.
Todas las cruces que figuran en el Sector 6 de Iruña-Veleia, incluso éstas tan significativas por muchas cosas, están datadas en el siglo V por ser material de relleno ¿Quiere decir que podrían ser avalables?. Si es así ¿todo el Sector 6 podría ser avalable?
No estoy proponiendo cambiar la datación, no soy quién. Solamente pretendo poner las cosas un poco en perspectiva.
El tema de las imágenes. En el principio de este debate sobre Iruña-Veleia se nos decía que las imágenes eran aborrecidas por los judíos, hasta que "salieron" las imágenes de la sinagoga de Dura Europos.
Luego se nos dijo que era imposible en el judaismo una imágen de Dios, El, Elohim...
Sólo una pregunta: ¿Hay en los 400 grafitos de Iruña-Veleia una sola imagen que represente a Dios Padre?
De gran interés el art. puesto por percha, del cual difiero en algunos puntos.
Me mantengo en lo que he dicho: NO EXISTEN CRUCIFIJOS PRECONSTANTINIANOS NI ULTIMAS CENAS CRISTIANAS. No veo nada específicamente cristiano en la de San Calixto. (s. III). Nada la diferencia de una cena pagana; pretender que los panes partidos en cruz evoquen la cruz, me parece sin fundamento. La iconografía cristiana ante pacem no es historiográfica. En cambio, San Apolinar Nuevo es cristiana (s VI). Muy diferente a la de I-V, aunque la estiren siglos.
La presencia del cabrito en el Seder evoca el mito de la huida de Egipto, donde los hebreos habrían pintado una cruz de sangre en sus puertas para evitar la visita del Angel de la muerte. Esta costumbre gastronómica no persistió después del desastre del 70 DC. entre los judíos.
Creo que el Seder judío es un rito agrario, de comienzo de primavera (Nisan, aprox. Abril) y el año empieza en Aries, el cabrito. Por ejemplo he visto un video sobre los extraordinarios mosaicos de Ziugma (Turquía actual, anterior a Cristo), donde se ve una Rueda de origen octogonal y junto a ella un cabrito; comienzo del año (supongo).
Entonces (me parece) 12 sacerdotes representantes de las tribus israelitas se reunían en el Templo y celebraban una cena en la inauguración del nuevo año agrícola.
En Domitila, el personaje central no creo sea Cristo, sino el alma del difunto pagano junto quizá a almas de sus antepasados fallecidos. Banquete funerario.
Costumbres inaceptables para los judíos, para quienes tocar o acercarse a un cadáver era una mácula que debía ser expiada.
Si bien en I-V no se representó (espero) a Dios, sí se escribió su nombre como se haría siglos después, Yahve, en condiciones que el Nombre era anatema pronunciarlo o escribirlo para los judíos, y las fuentes gnósticas y cristianas de la época le llaman Iao.
Servan: no entiendo por qué circunscribe todo a los usos y gustos de los judíos. Vuelvo a insistir que estamos hablando de los usos y gustos de los cristianos, que ya eran comunidades bien diferenciadas de las comunidades judías.
Y en esas comunidades cristianas, de usos y gustos y liturgias sin unificar aún, el ágape como mandato de Jesús ("tomad y comed", "tomad y bebed", "hacer esto en conmemoriación mía", etc.), tiene diferentes formas y usos y gustos; el propio trabajo referenciado por percha y alabado por Servan, así lo especifica.
Y el agape, o la eucaristia, o la oración dominical de los primeros tiempos muchas veces se celebraba sobre tumbas de los mártires. Tan es así que los primeros altares (los primeros y los actuales) debían de tener reliquias de algun mártir, a falta del propio mártir "entero" corpore in sepulto. Eso de que acercarse a un cadáver era una mácula que debía de ser expiada, como que no es el caso de los cristianos, al menos si el muerto "es de los nuestros." Ágapes en catacumbas y que "solo" sean celebraciones paganas sin referencias cristianas... ya me extraña.
"Yahve, en condiciones que el Nombre era
anatema pronunciarlo o escribirlo", otro mito como el "no-uso" de imágenes; escribir el Nombre sería anatema quizás para los judíos, no lo debía de ser para los cristianos. Los primeros padres de la iglesia escriben Iavhe y sobre Iavhe sin ningún recato...
"Las fuentes
gnósticas y cristianas de la época le llaman Iao". Hablando de Iao, estoy interesado en que Servan o alguien me aclare o haga conjeturas sobre la supuesta raíz IAO = YAW = LUZ, y si de ese IAO / YAO / YAW derivaría el YHWH, incluso el IAW-PITER, o YAU / YEU / DZEU / ZEUS; o poniéndome expléndido, quizás el mismo JAU-N(A), (señor en euskera)...
Hay muchas conjeturas sobre Iao, por ejemplo relacionarlo con el Evohé dionisíaco, o con el grito del asno en egipcio (Ya que Iao en su forma de Kronos Saturno tiene cabeza de asno), por ejemplo el Iao Abraxas de las gemas gnósticas, pero, que sepa, no son más que conjeturas. Los judíos leían el Tetragrama Adonai, o Señor, pero entiendo que en ciertas ocasiones religiosas el sacerdote podía pronunciar el Nombre. En cambio Elohim podía ser pronunciado (?), plural de El, así como los musulmanes dicen Aláh. Habría en la Biblia dos narraciones, una "yahvita" y otra elohita amalgamadas.
La Biblia comienza Bereshit Elohim bará. (Al comienzo Elohim modelaron).
Sí, Servan, Parmenio era un visionario. Prácticamente creó el solito por temas iconográficos centrales del cristianismo: el Calvario, la Cruz de anchos tablones cepillados, el Cristo crucificado pie sobre pié, la Última Cena con mesa cuadrada y Jesús en el centro, la Natividad con José y María velando al niño… Incluso creó tipos que aún no han triunfado, como la crucifixión de dioses, y otros temas revolucionarios. pero todo se andará. El problema es que está genialidad, sin igual en la historia del arte, no es reconocida por los eruditos actuales. Es de vergüenza que en el estudio que puse sobre la Cena no se muestren sus creaciones, como tampoco en este otro sobre la Natividad. Es incomprensible ya que, como bien sabemos, los hallazgos de Veleia han pasado el duro filtro del “peer review”, y además ninguna prueba arqueométrica los ha refutado (ni siquiera los han mirado bajo el microscopio los muy…). Por tanto debe haber una conspiración universal para que su figura no ocupe el puesto que merece entre los grandes de verdad.
Por no hablar de sus conocimientos proféticos sobre lenguas, Egipto, y demás materias.
En Veleia, Parmenio “dibuja” los pasajes bíblicos, no como se comenzaron a representar en el arte paleocristiano y bizantino, si no como se representarían siglos mas tarde (en algún caso muuuchos). Eso si que es así. Y este fenómeno se repite en diversos recintos y sectores, pertenecientes a diversas épocas, que abarcan cientos de años. ¡La pera!
Sobre el Nacimiento en la Caverna, percha, escribí un art. en Celtiberia. Es notable cómo las influencias iconográficas pueden darse en dos sentidos y ya en los fines del paganismo se observa la influencia de la iconografía cristiana sobre la pagana, como dice H de Jáuregui en Tradición órfica y cristianismo antiguo, pg, 350, al analizar el nacimiento de Dionisio en el mosaico de Nea Paphos (Chipre, c. 325-350).
Se puede poner en duda Dura Europos, se puede negar que los ágapes de la catacumbas tengan ningún reflejo de la naciente liturgia cristiana, se podrá poner en solfa que el "Asno de Palatino" sea ninguna burla a ningún cristiano, en ese post que usted mismo referencia, Servan, dice que la imagen de las catacumba de Príscila es una alusión a Isís, y no es la Virgen con el Niño y las Estrella...
Con todo el respeto, dígame: ¿cómo se llama en sicología cuando alguien niega la realidad una y otra vez? Espero que no sea grave.
Con un puntito de ironía ;-))
(Entre paréntesis: siguiendo instrucciones de Servan, he entrado en el post de Servan de 2008: "Primeras representaciones cristianas", y de ahí he podido saltar a otro, encontrándome en el punto en que un forero, un tal "crougintoudadigo" está dinamitando Celtibería.net. Es junio del 2008.
http://www.celtiberia.net/es/biblioteca/?id=3199&pagina=13#r93229
Ese tal "crougintoudadigo" está identificado en Celtiberia como "doctor en arqueología e historia antigua por la universidad de santiago.
Miembro correspondiente del Instituto de Estudios Celtas, organismo
dependiente de la RAH".
Pues bien, durante muchos años se ha insinuado aquí, más que insinuado, que algunos "veristas" habían saboteado Celtiberia. Ya lo denuncié en otra ocasión que esa era una (otra) acusación falsa y que Celtiberia se cerró por fuego amigo (es decir, que fueron navajazos entre la propia gente "de la casa"). Aquella falsa acusación la vuelvo a denunciar aquí, para reflescar la memoria a alguno.
Dicho sea entre paréntesis y si me lo permite el autor del post))
Antton # 28:
Lo llamaría "verista". Esperando que no sea algo más grave.
Con un puntito de ironía :- )
Ja ja. Muy bueno. (Yo tambien espero que no sea grave).
En realidad, percha podría argumentar (más bien, espetar) que es el mismo nacimiento, mismos monigotes, misma iconografía...¿mismo autor?.
Hay quienes dudan mucho que cristianos dejaran su impronta en Dura Europos y dicen que son judíos y punto; por lo tanto es en Iruña Veleia donde encontramos las primeras capillas cristianas indubitables (como esa de la pasiega, con cruces y todo) y sin duda alguna, un enclave judío-vasco- cristiano (o más o menos cristiano, pero ubiquémonos en la época). Además de las Nefertitis y otras hortalizas. De modo que I -V tiene un valor incalculable y sin parangón en el mundo mundial; si existiera un Nobel de la arqueología, sin duda alguna lo merecerían los Srs. Gil y Cerdán. Rubén Cerdán, conocido también como Rotcod Nádrec en un giro leonardiano, Doctor en Física Nuclear, Doctor en Química, y Premio Nobel de Arqueología!
Lo cierto es que hay (o yo veo o yo quiero ver) una continuidad en algunas escenas de las catacumbas (siglos III-IV) y las imágenes que luego (siglos VI-VII) se exhibirían abiertamente.
Esa persistencia en la forma (personajes, pose, actitud...) me parece que responden a una misma forma de ver y de contar el mismo "hecho bíblico", lo que me induce a pensar que probablemente en el siglo III o IV no se exponían (literal) así porque eso les delataría como cristianos (y eso tenía unas consecuencias para el autor y la familia; y solo algunos, muy contados, tenían vocación de mártir).
Catacumba Priscila. Siglo III
percha, exagera+tergiversa+adultera usted (otra vez) mis palabras, y además no me dirigía a usted con la expresión "por favor, no me decepcione" (porque usted, percha, no me puede decepcionar). Y además, mezcla usted insistenmente temas y expresiones de otros en otros foros. Si está usted rabioso (y desde fuera, parece qu lo está y mucho), sea valiente, dése de alta en este otro foro y exprésese allí.
No me he expresado "con propiedad" cuando he dicho: "Esa persistencia en la forma (personajes, pose, actitud...) me parece que responden a una misma forma de ver y de contar el mismo "hecho bíblico".
Quería decir "esa persistencia en la composición de los personajes, pose, actitud..."
-----
"Se trata de la apropiación de mitos", muy de acuerdo, Servan. Se copian los mitos y de qué manera. Y a veces (muchas veces) es difícil diferenciar si la misma escena nos habla "en cristiano" o "en pagano", o (lo más probable) en un lenguaje "sincrético universal", universal para ese universo.
pero, Servan, no estabamos hablando de eso.
Yo le proponía si usted ve o no ve una continuidad iconográfica (no sé si me explico bien) en la escena de la epifanía del siglo III y en la escena de la epifanía del siglo VI o son dos "cuadros" diferentes.
¿Ah, no es cierto que vuelven continuamente con los mismos temas debatidos hasta la extenuación? Serán cosas mías debidas a mi estado rabioso. Por favor, que este asunto dura ya muchos años y nos conocemos.¿O lo que ocurre es que usted, y los demás veristas pueden volver eternamente con sus obsesiones, y los demás solo podemos seguirles y no plantear las cuestiones que aún quedan oscuras? Pero bueno si eso quiere decir que ya no va a volver a hacerlo, aquí o en TA, seguro que se me pasa la rabia. No caerá esa breva XD
Y ya sé que no se refería a mi, en ningún sitio digo lo contrario, pero creo que este foro es público y cualquiera puede intervenir sin necesidad de su permiso.
La composición es parte de la forma de una representación. Las epifanías que pone tienen elementos comunes pero en Veleia (hay alguna?) no ocurre eso, ni con las crucifixiones, ni con la Natividad, ni con la Última Cena, que es la que da origen al post.
En cambio la iconografía veleiense o parmeniana asombra por lo que no puede ni debe ser, de punta a rabo su total contradicción con el desarrollo iconográfico, la presencia de cruces latinas, de maderas cepilladas, un Cristo muerto, más encima con RIP, con las piernas flectadas, una cena con mesa cuadrangular y no en herradura, con el personaje principal sentado, en el centro, en fin, todo mal, de modo que los especialistas internacionales han debido rechazar la totalidad de la obra parmeniana por incongruente y evidentemente falsa, siendo un paradigma de lo que un falsificador que se precie no debe hacer, cuyo mayor interés reside en el campo de la psicología y aún de la psicopatología.
Bien, veo que no contesta a mi pregunta-propuesta concreta sobre la continuidad, o no, en la manera de escenificar la epifanía (siglos III - VI)
Sobre el mosaico de Paphos me callo total porque no alcanzo ver "hasta tanto".
pero no comprendo las razones para su valoración rotunda de "todo mal" = imposibles las escenas esbozadas en Iruña-Veleia: "...la iconografía veleiense o parmeniana asombra por lo que no puede ni debe ser, de punta a rabo su total contradicción... (en la escena de la última cena) con el personaje principal sentado, en el centro, en fin, todo mal..."
La discutida escena del ágape (cristiano o no) que le he traído es del siglo III y con personaje central en el centro. ¿Está "mal" para esa época?
Hay otra muy similar en su composición (?!) en las mismas catacumbas de Domitila, con personaje principal con nimbo y en el centro (se supone, Jesús y los apóstoles):
Son escenas evidentemente cristianas...paralelas a las que han querido esquematizar en Iruña-Veleia...¿Allí son iconográficamente perfectas, aquí "todo mal"? ¿Por qué?.
En fín, lo dejo ahí para no aburrir al personal.
Hay distintas Cenas, Antton, no son todas la misma. Hay una cena judía de acción de gracias en primavera, que nunca he visto representada, ya que los judíos como los musulmanes rehuían la representación. Hay el Seder, que a mi juicio puede ser su desarrollo. Hay la cena de los Bienaventurados antes de entrar al Paraíso. La cena esenia, la cena greco romana de carácter filosófico. La cena órfico pitagórica. La cena cristiana. Leonardo, precisamente, mezcla dos cenas diferentes, una pagana y otra cristiana, para mostrar hábilmente la concordancia de dos mensajes, con el resultado que ni Goethe se da cuenta de ello.
Insisto en que las imágenes puestas en 8, 28 y 38 (a) no tienen porqué ser necesariamente cristianas, así como las de Dura Europos, calificadas como tales por algunos especialistas y dudadas por otros.
El cristianismo primitivo carece de su propia iconografía, se apropia de las imágenes paganas dándoles otra significación, como por ejemplo el crióforo, Odiseo amarrado al mástil, Orfeo apaciguando con su lira, Isis amamantando a Horo, el crismón, etc. y es solamente en el período postconstantiniano que florece maravillosamente con sus propias imágenes y estilos. Por ello se ha dicho que el staurograma es la única representación cristiana preconstantiniana de la crucifixión (L Hurtado), siendo derivada del anj egipcio. Evidentemente dista mucho de los grotescos crucifijos parmenianos, absolutamente inaceptables para la crítica especializada. como se ha evidenciado.
Ese mosaico, percha, me deja un tanto perplejo. Dionisio es hijo de una mortal y de un dios (Zeus) y en su segundo nacimiento es parido del muslo de Zeus, padre-madre. Me parece que Hermes está en posición de madre, incluso de madre infernal, y si tienen razón varios autores que ven allí una influencia cristiana, hace el papel de Teotocos.
Por otra parte la presencia de Tropheus como educador socrático, sileno o sátiro/ José.
Cristo nació en una caverna de ritos dionisíacos/Tammuz de Palestina, caverna luminosa donde moraban dragones y fue como Baco adorado por los pastores, en el solsticio de invierno. Algo similar se contaba de Mitra y también de Abram.
Ya veo que se ajusta a un tema ampliamente conocido. En otras representaciones Hermes es evidentemente masculino (en cambio Dionisio recién nacido puede no serlo), pero aquí lo novedoso sería (?) un Hermes femenino, reflejo quizás del Zeus parturiento por el muslo. Le hubiera interesado a Nietzsche.
El Bautista es como un eco de Dionisio Hijo del Rayo.
Fragmento de la pieza 13376 (para completar, dice percha).
Pieza 13376, Sector 6, Recinto 8, mismo recinto donde salieron piezas con escenas del Sinai, etc.
Bien, Grafito 13376, "grafito figurativo esquemático, dispuesto en tres registros horizontales", con escenas del Nuevo Testamento, dice la ficha arqueológica
En el fragmento que usted nos trae, parece querer contarnos la escena de la última cena (concedamos que es así).
¿Y?
¿Acaso ve también la mano de Parmenio? ¿El patán o el astuto, qué toca hoy?. ¿El mismo Parmenio, misma última cena ("Cenáculo") que, por ejemplo, en el grafito de la última cena que encabeza estos comentarios?
¿Y?
Y nada, que faltaba esa Cena veleiana y el post habla del Cenáculo de Veleia.
pero no se ponga “así” ; ) ¿Que usted no ve parecidos entre las dos (mesa cuadrada, Jesús en el centro, monigotes)? Pues muy bien, que se le va a hacer.
Claro, el post habla del "cenáculo de Iruña-Veleia". Cenáculo como sala donde Jesús se reunió con sus apóstoles para celebrar la última cena, según textos cristianos. Bien. Servan reflexiona, y reflexiona muy bien y es muy instructivo (ya está dicho) pero conviene no tomar sus deducciones como acto de fe.
Por ejemplo: no es nada seguro que fuese "un ágape al estilo romano", como insiste Servan. Algunos evangelios dicen textualmente: "Al acercarse el día de pascua...Jesús mandó a uno de sus discípulos...". Ni siquiera habla de que se tratara de la pascua judía (que además se celebraba de pie, etc, y no reclinados, por ejemplo). Es decir, que una mesa cuadrada no es, necesariamente, una incongruencia de Parmenio. No al menos como "prueba" de nada.
La "incongruencia" de "Jesús en el centro". He puesto arriba una imagen de las catacumbas donde está Jesús en el centro, con nimbo, con sus apóstoles. pero además (escúcheme, percha, ya me disparará luego) además para esos tiempos los sucedidos que se contaban de Jesús empezaban a tener todo un recorrido místico. La cena aquella se había transformado ya en un acto solo para iniciados-bautizados, un acto central de la nueva liturgia, "haced esto en conmemoración mía, tomad y comed...bebed..." Precisamente, junto a ese grafito que nos trae percha, Sector 6, Recinto 8, hay otro que dice expresamente: "IAN IIDAN DENOS"...Observemosademás el cáliz destacado en el fragmento que nos trae percha. (Reflexión mía: No es que sean incongruentes, es que son "demasiado congruentes" entre sí para un patán como Parmenio).
Además, habrá oido hablar de "Traditio legis", entrega de la ley.
https://es.wikipedia.org/wiki/Traditio_legis
Escena presente en las representaciones romanas, y también en la iconografía cristiana de los primeros tiempos. (Por ejemplo: Mosaico del siglo IV-Capilla de San Aquilino, Milán)
Precisamente, en el acto de la última cena, Jesús hace entrega de la nueva Ley ("Traditio legis", literal) a los apóstoles...tomad...haced...bebed todos (observemos el cáliz destacado en el fragmento que nos trae percha). Sin duda, es "la Alianza nueva y eterna" (lo siguen diciendo en las misas)...La Alianza nueva...renovación de la antigua Alianza que entregó Dios a Moises en el Sinaí...(Precisamente, en el mismo sector 6, Recinto, hay dos o tres escenas del Sinaí...)
Insisto: todos estos grafitos del Sector 6 no es que sean una incongruencia que los hace falsos, es de una congruencia tal que son hace muy muy verosímiles.Sobre este Sector 6 hice unas "propuestas de interpretación" en noviembre del 2017 (algo ampliadas este verano).
Por si le interesa a alguien que siga este tema: http://www.amaata.com/2017/11/iruna-veleia-sector-6-propuestas-para.html
(Ya me jo...hacer propaganda de mí mismo, pero me voy a permitir un pelín).
En el art.de M Rodríguez puesto por percha, leemos que "en los frescos paleocristianos y las imágenes bizantinas la forma {de la mesa se asemeja} a la de la sigma o medialuna, con las figuras recostadas.
ES EN TORNO A MEDIADOS DEL S. XI CUANDO EN LA TRADICION OCCIDENTAL SE INTRODUCE LA MESA RECTANGULAR."
Sin embargo el ínclito Parmenio nos ofrece 2 cenáculos con mesa cuadrada, adelantándose muchos siglos...
"Hasta el s XII es frecuente encontrar {a Cristo} sentado a la izquierda de la mesa, pues este era el lugar de honor"
Nuevamente se adelanta el buen Parmenio y lo coloca en el centro de la mesa.
El Cenáculo parmeniano pertenece iconográficamente a los s. XI - XII.
Pues sí, Servan, pero para Antton eso no vale. Y Antton nos hablaba de que lo importante es la forma, la composición, y la continuidad en la representación, pero para justificarnos la posición de Jesús nos trae ejemplos que NO son la Cena. Evidentemente porque no encuentra cenas “veleianas” de época romana en ningún sitio.
Y lo mismo pasa con la Natividad, que también se encuentra en la pieza 13376 y en otra pieza que puse el otro día, hallada junto a la Ultima Cena del Ahorcado.
Y claro que el relato es coherente, es el relato de la vida de Jesús del NT, pero es incoherente con la iconografía de la época, con la manera en que los contemporáneos de Parmenio representaron esos temas. Y luego la repetición hace que los hallazgos sean coherentes en su incoherencia. Un fenómeno maravilloso.
Así es percha. Un falsificador que cuide su prestigio debe ser estricto en el manejo apropiado de las imágenes, de las letras, de los signos ortográficos, etc. si quiere engañar a los expertos, Es propio de la mente parmeniana lanzarse audazmente a trabajos para los cuales no está preparado, por ejemplo intentar colar una Nefertiti en el s III. Hay algo casi psicopáticamente desmedido en esta ambición parmeniana. Noscete ipsum, le diría a Parmenio. En fin, que el hombre no tiene cura. Quienes le encomendaron esta tarea ahora quedan como imbéciles ante sus superiores. La vida es a veces cruel.
Usted puede hacer los malabarismos filológicos que quiera pero la realidad es tozuda, las primeras muestras de la Última Cena se hacen con una mesa en herradura o curva, alrededor de la cual están los comensales recostados, con Jesús en el extremo izquierdo.
Parmenio lo que es es "un listo”.
Tengo la impresión que el Seder judío es heredero directo de los festivales de primavera del medio oriente próximo, celebrados en el equinoccio de primavera, primera luna nueva de Nisan.
En el Akitu asirio se relatan las luchas de Marduk con la Dragona Tiamat y su cohorte, el Rey lava sus manos, se realiza un Banquete divino y las nupcias con la Diosa Ishtar. Celebrado hasta el s III en Siria.
En el Purulli hitita se relata la lucha contra el Dragón Illuyankas, el Rey lava sus manos, banquete, bebida (marmuwan).
Entre los judíos al parecer la cena se realiza en la primera sala del Templo, pasado el vestíbulo (corresponde al estómago) donde hay 12 mesas separadas, con sus candelabros y comidas para los representantes de las 12 tribus. El ritual habría sufrido una profunda helenización, asimilándose al ágape.
------
Antton: lo que he visto en la obra parmeniana es una hybris, un exceso, una falta de límites, una prodigiosa egolatría, la construcción de mundos imaginarios habitados por esperpentos. Ello corresponde a lo que se llamaba antes -erróneamente- psicopatía, pues en estos psiquismos, frecuentes entre los estafadores, no hay un pathos, no hay (de base) una enfermedad, sino una forma de ser diferente. Al no ser una enfermedad, tampoco hay tratamiento. Ante la ley tienen plena responsabilidad de sus actos.
Por lo demás en las cenas greco romanas se disponían 3 triclinios alrededor de una mesa, que podía perfectamente ser cuadrada o rectangular.
En la iconografía catacumbal preconstantiniana, que no tiene porqué ser cristiana, los asistentes están reclinados formando una herradura, alrededor de la mesa.
Tema de gran interés, percha. El Cristo filósofo o educador, que en Carthago es mostrado con cabeza y patas de asno, togado y llevando un libro, se corresponde con Tropheus (fálico?) en Nea Paphos así como la posterior representación de Juan evangelista en Byzancio, socrático, faunesco.
"Trapeza no significa cuadrada o rectangular; es una mesa con cuatro patas" (Servan)
-Y el trapecio del acróbata, ¿dónde tiene las cuatro patas?
-Ah, sí, están... en el acróbata a cuatro patas :-))
(Para una sonrisa).
---------
No sé a qué se refiere exactamente San Pablo en su Epístola a los Corintios, no creo que hable de los triclinios para los ágapes, dice "trapeza Kyrou" como mesa de los alimentos del Señor, en oposición a las aras o mesas "de los demonios". Es posible que esa trapeza = mesa de las ofrendas haga referencia a la Pascua judía, muy posible dadas las raíces y la formación de Saulo.
Seguro que el Seder judío y los ágapes clásicos estaban en la base de las representaciones cristianas, estoy de acuerdo en eso, pero añado que, para el siglo III y bastante antes, la nueva religión había teorizado y desarrollado su propia liturgia, dándole su propio significado (esto ya está dicho).
Dos datos (aunque sólo sean para mí)
--También los cristianos celebraban sus ágapes pero eran actos diferenciados de la Eucaristía. Los ágapes cristianos eran actos de caridad, de invitar a la mesa a todo "hermano hambriento", ahí no había culto. La Eucaristía sin embargo era un acto litúrgico, y además exclusivo para los iniciados. Digo esto para señalar que no tiene por qué estar representado como el ágape heleno-romano y muy posiblemente estarían empeñados en diferenciarse, como ya les insta San Pablo.
--La Pascua judía celebraba su fiesta inmolando el cordero pascual, etc. (no estaba presente ningún triclinio). El movimiento cristiano toma la idea de "inmolación", "cordero sin mancha", lo toma así desde un principio y lo traslada a la figura de Jesús-inmolado-cordero-de-Dios, Sacrificio, misa, etc. Abraham, Abel, Isaac, Melquisedec... han querido inmolar una víctima inocente. Las epístolas paulinas y los evangelistas dan ese mismo carácter de Inmolación-Sacrificio a la Cena y a la institución de la Eucaristia. pero es el Libro del Apocalipsis que rubrica la imagen: "Y el ángel me dijo: Escribe, bienaventurados los que son llamados a la cena de las bodas del Cordero. Y me dijo: Estas son palabras verdaderas de Dios". (Apocalipsis, 19, 9).
Pues nada a seguir con ejemplos que no son cenas como paralelos de la Cena, ignorando las representaciones de esta. Así van las cosas.
No sé en que mesas come usted, Antton, pero las mesas no suelen ser trapecios. Cuadrados o rectángulos sí, pero trapecios…
Luego nos pone como ejemplos unos altares que llegan por encima de la cintura a los celebrandos del sacrificio, en fin...
Sobre trapeza:
Trapezita era el banquero/cambista en la antigua Grecia por que usaban trapezas (mesas).
Trapeza parece que también es el refectorio en los monasterios ortodoxos.
Y sí, trapeza es posible que venga de tetra-peza: de cuatro patas.
En todo caso todo esto parece más que nada una excusa para no entrar en el por qué las representaciones de la Cena de Veleia no se parecen a las que se suponen contemporáneas. Como ocurre en la Natividad, etc, etc.
Trapeza es mesa, banca, y significa de 4 pies o patas (Chantraine, Dict étym)
Lástima que no esté acá la Dra., yo pienso que los invitados a la cena greco romana estaban reclinados en los triclinium, podían sentarse si querían, pero NO comían y bebían EN la mesa, como nosotros, ni se apoyaban en ella, sino llenaban sus platos y copas de la mesa y comían las porciones en los divanes, SIN apoyarse en la mesa. (p.ej. en sarcófagos etruscos).
Los judíos antes del éxodo del 70 inmolaban un cabrito blanco, quizás signo de Aries en primavera, y expulsaban al desierto un cabro negro, que llevaba los pecados de Israel a Azael.
En el altar arriano de Ravena se equipara el cabrito al sacrificio del primogénito.
Nada de esto, por supuesto, apoya las extravagantes iconografías parmenianas.
Incluso creo que podría venir de tría-peza: de tres pies. No lo he encontrado como etimología pero no requiere de desaparezca el primer “Te” de tetra y coincide con las mesas tradicionales de los banquetes griegos de parece que de tres patas ya fueran redondas o cuadrangulares:
En efecto, percha. Creo que resulta evidente que la mesa del banquete greco romano es por completo diferente a la nuestra, como lo son los triclinios, ya que no son mesas para sentarse a ellas, ni para trozar los alimentos, sino estos estaban dispuestos en porciones sobre ella(s) y entregados seguramente al huésped por un sirviente. Por lo tanto, la imagen del cenáculo de Leonardo es por completo diferente a las del cenáculo greco romano.
Entre paréntesis, la palabra cenáculo tiene un significado más específico que simplemente un lugar de cena, tiene el sentido de cena (y bebida) entre personas selectas, como convivio, simposio, sentido que se mantiene. Leonardo da al Cenacolo el doble sentido de cena cristiana y de simposio filosófico.
Ah. "las mesas tradicionales de los banquetes griegos de parece que de tres patas ya fueran redondas o cuadrangulares" (percha). Pues eso.
"Trapecio designa a un cuadrilátero irregular"...(Enlace puesto por percha). Pues eso.
---------
"En el altar arriano de Ravena se equipara el cabrito al sacrificio del primogénito" (Servan). Exactamente, eso es lo celebra la Cena, el Banquete celestial conseguido por el Sacrificio del Primogénito.
------------
"Tema de gran interés, percha. El Cristo filósofo o educador, que en
Carthago es mostrado con cabeza y patas de asno, togado y llevando un
libro, se corresponde con Tropheus (fálico?) en Nea Paphos así como la
posterior representación de Juan evangelista en Byzancio, socrático,
faunesco." (Servan)
No llego.
En Rávena (siglo VI), entre tanta mesa de sacerdotes, ofrendas y sacrificios, hay un Jesús imberbe, libro en mano, no creo que sea Tropheus (pero ya le digo que no alcanzo).
Espero, Antton, que usted no se haya parmenizado en este periplo y quiera discutir etimologías griegas con Chantraine, que dice que trapeza viene de pous y considera si son 3 o 4. (Tiré du nom du pied poús)
Respecto al Cristo educador, portando un libro, me parece interesante por el relato de Tertuliano, comienzos s III, Carthago, de la burla que realiza un apóstata judío, parodia de un hombre con toga llevando un libro, con cabeza de asno y el letrero Deus christianorum onocoetes, lo que recuerda el Hayagriva hindú, el Thartac semita y el Vadava Muka camboyano, llevando un libro, el papel educador del centauro Quirón, del Tropheus socrático (faunesco) de Nea Paphos; me pregunto si el asno crucificado del Palatino tiene un sentido evidente de burla blasfema para la plebe, pero también otro más profundo (en círculos filosóficos, v.gr. Apuleyo) en cuanto a que quien libera al hombre de su animalidad libidinosa se presente precisamente con estos rasgos animales grotescos, quizás en un ejercicio homeopático de la risa.
No son horas y además vengo de una fiesta, pero necesito poner un poco de orden en mi coco antes de ir a dormir porque aquí me parece que hay ánimo de crear confusión a posta:
Que yo recuerde:
1.- Empezamos la conversación con un grafito que "era imposible" por la presencia de un figura esquemática "ahorcada" y eso era adelantarse muchos siglos.
Le traje un sarcófago del siglo V o VI con un crucificado bien patente y un ahorcado de un árbol en la misma escena. Desapareció el ahorcado como prueba. Cambio de pareja.
2.-Luego recuerdo que lo escandaloso era que el personaje principal de la escena estaba en el centro, y claro, Parmenio se había pasado de listo porque eso hasta el siglo XII como que no. "El grafito de Iruña-Veleia pertenece iconográficamente a los siglos XI o XII".
Pues no, Servan y percha, a coro. No es cierto eso que repiten. Les he traido imágenes muy anteriores a esos siglos XI-XII donde Cristo o el personaje principal está en el centro de una reunión, imágenes de "Traditio legis" (Mosaico de Milán, siglo IV), e imágenes que hacen referencia clara a la eucaristía (imágenes de Rávena, siglo VI).
3.- Ah, lo de la mesa cuadrada, esta es la prueba definitiva de la falsificación de Parmenio, es que no hay nivel, ah si estuviera la Dra para que repartiera unas cuantas collejas entre los que nos resistimos, en Iruña-Veleia debería de verse un triclinium y las figuras deberían de estar recostadas, le digo que San Pablo habla de "trapeza Kyrou", ah pero trapecio viene de mesa (éle, trapecio viene de trápeza > trapézion, trapecium...), puede que se refiera a una que tenga tres patas...(¿y qué? ¿acaso ha podido contar usted el número de las patas de la mesa en los grafitos?), no todas las mesas son cuadrangulares (¿luego algunas sí?), "es en torno a mediados del siglo XI cuando en la tradición occidental se introduce la mesa rectangular" (Servan, comentario num 58).
Falso, y he traido las contundentes imágenes de Rávena, Italia, bien occidental, donde las mesas del sacrificio de las ofrendas con los sacerdotes Melquisedec, etc. tienen cuatro ángulos, es decir, cuatr-angulares...La que nos trae percha en su comentario 75 tiene una mesita con copas, la superficie es cuatr-angular y tiene tres patas...
Sí, quizás me estoy parmenizándome en este periplo, y bastante (si parmenizarse es sinónimo de frotarse los ojos ante tanta artimaña dialéctica utilizada como prueba de falsificación).
Gabon. Buenas noches.
Hay 132 comentarios.
1 2 3 página siguiente