Autor: servan
martes, 14 de agosto de 2018
Sección: Artículos generales
Información publicada por: Servan


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El Cenáculo de Iruña Veleia

Elementos historiográficos de la Ultima Cena y su notable aparición en iruña Veleia.

iruña Veleia, que tantas sorpresas nos trae, incluye la primera representación conocida de la última cena del Señor, ya que K M Irwin nos dice: THERE ARE NO KNOWN (ANTE PACEM) LAST SUPPER SCENES IN CATACOMBS OR SARCOPHAGUS. Esto es, no hay escenas cristianas.

La cena greco romana constaba de un deipnon (donde se servía pan, vegetales, pez) y un symposion, (= beber juntos), donde escanciaba el vino mezclado apropiadamente con agua y se conversaba (Simposio de Platón). El Seder judío toma este carácter simposial greco romano (Sh Sand). En el evangelio Johanico, Cristo entrega a Judas el pan sumergido (baptas) en agua con vino.

Entre los esenios, que guardaban el mito de la traición y muerte del Maestro, el preste bendice con sus manos el pan y el vino. (K G Kuhn). 

Et {tous ceux qui mang}eaient mon pain

Contre moi ils ont levé le talon                                                                                                                 (Dupont-Sommer, Recherches sur les manuscrits de la Mer Morte).

La mesa del ágape greco romano es en forma de herradura, con una mesa al frente con los panes.

El lugar de honor está en un extremo, no al centro (como dispone Leonardo por razones estructurales).

Evidentemente el Cenáculo de iruña Veleia no es solamente la primera representación de la Cena cristiana, sino además incluye varios elementos iconográficos propios de siglos posteriores.

Incluye por ejemplo el detalle brutal del ahorcamiento de Judas. Mateo 27-5 dice: Fue y se ahorcó. No dice que se ahorcara en un árbol, por ej. en una higuera, lo cual corresponde a un desarrollo iconográfico muy posterior; en Hechos 1,18 la muerte de Judas es por completo diferente. En la Leyenda Dorada, Judas es hijo de Rubén.   Son notables los diseños esquemáticos de iruña Veleia, que como he dicho anteriormente, corresponden a un pensamiento abstracto que elude la representación de seres y cosas reales, que pueden ser amadas u odiadas, tan diferente a los dibujos de la mano del Sr. Gil, lo cual puede analizarse especialmente en el dibujo esquemático del árbol, ya que en psicología se usa un Test del Arbol para determinar el tipo de mentalidad del sujeto; en este caso, un árbol por completo desnudo, sin hojas, ni flores, ni pájaros, además de su carácter siniestro, lo cual nos hace sospechar determinadas formas no habituales del psiquismo.



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Comentarios

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  1. #1 antton.erkizia 15 de ago. 2018

    Es muy instructivo leer a Servan. Diríase de él que es "una persona muy leída", como en mis tiempos se decía de los que estaban bien puestos en cultura general (además de en lo profesional).

    Pero en las lecturas que hace de los grafitos de iruña-Veleia, yo diría que a Servan le puede su necesidad de sacar deducciones siempre en la misma dirección. Es como si, después de diez años, necesitara buscar y encontrar nuevos "casos"+nuevas reflexiones+nuevos argumentos para convencerse de la falsedad de todos los grafitos de iruña-Veleia.

    Esta semana reflexiona sobre el grafito 13357 y sus incongruencias.

    Antes de discutirle nada (pobre de mí), vayamos a presentar aquí el grafito ese para saber de qué hablamos:

  2. #2 antton.erkizia 16 de ago. 2018

    "El Cenáculo de iruña Veleia no es solamente la primera representación de la Cena cristiana, sino además incluye elementos iconográficos propios de siglos posteriores...Incluye por ejemplo el detalle brutal del ahorcamiento de Judas. Mateo 27-5 dice: Fue y se ahorcó. No dice que se ahorcara en un árbol, por ej en una higuera, lo cual corresponde a un desarrollo iconográfico muy posterior." (Servan). 


    Lo cierto es que hay un sarcófago del siglo V que sí nos cuenta inapelable esa escena de Judas colgado de un árbol. 


    Si este precioso y laborioso trabajo fue tallado así en el siglo V, es razonable suponer que Judas ahorcado de un árbol ya era un relato bien establecido, el autor sabría que se entendería bien el significante y el significado de la escena de estaba tallando. ¿No? 

    Creo que Servan se deja llevar por "su necesidad" de ver incongruencias en los dibujos de la mano del Sr. Gil cuando dice ahí arriba que la escena del ahorcamiento de Judas de un árbol corresponde a un desarrollo iconográfico muy posterior...

  3. #3 antton.erkizia 16 de ago. 2018

    Los judíos tendrían horror de los crucificados, será, pero desde mediados del siglo I el nuevo movimiento de cristianos busca separarse del judaísmo en un proceso largo y con muchos altibajos de amor-odio. Eso es muy sabido. Ese nuevo movimiento está centrado en hacer teológicamente un paralelismo entre la Alianza del Sinaí y la Nueva Alianza del Calvario (el mismo San Pablo desde el siglo I, Ignacio de Antioquía (s. II) , Ireneo, Tertuliano...

    Constantino, un antes y un después al menos de cara a lo público, bien, concedamos. Edicto de Milán: 313. Concilio y credo de Nicea: 325. Es decir, en el primer cuarto del siglo IV.

    Todas las cruces que figuran en el Sector 6 de iruña-Veleia, incluso éstas tan significativas por muchas cosas, están datadas en el siglo V por ser material de relleno ¿Quiere decir que podrían ser avalables?. Si es así ¿todo el Sector 6 podría ser avalable?


  4. #4 antton.erkizia 16 de ago. 2018

    No estoy proponiendo cambiar la datación, no soy quién. Solamente pretendo poner las cosas un poco en perspectiva.

    El tema de las imágenes. En el principio de este debate sobre iruña-Veleia se nos decía que las imágenes eran aborrecidas por los judíos, hasta que "salieron" las imágenes de la sinagoga de Dura Europos.

    Luego se nos dijo que era imposible en el judaismo una imágen de Dios, El, Elohim...

    Sólo una pregunta: ¿Hay en los 400 grafitos de iruña-Veleia una sola imagen que represente a Dios Padre?

  5. #5 antton.erkizia 17 de ago. 2018

    Por lo que yo entiendo, Servan pretende hacernos ver que la iconografía cristiana antes de Constantino era simbólica, que no representaba pasajes "históricos".

    Y no estoy de acuerdo.

    En las Catacumbas hay representaciones "reales" de pasajes bíblicos: la adoración de los reyes magos, la Madre y el Niño, la estrella...Moises, la roca, el agua...

    Dura Europos "narra" pasajes bíblios tal cual estaban escritos y contados.

    iruña-Veleia "dibuja" pasajes escritos y contados en la nueva teología y liturgia que se estaba constituyendo en esos tiempos.

    Eso creo que es así, por muchos palabras rimbombantes que pongan para negarlo (y por muchas ironías baratas que hagan de intervenciones de otros en otros foros (?!) o del tal Parmenio -ese ser creado ad hoc, ahora astuto, ahora patan, según me convenga, claro.

  6. #6 antton.erkizia 17 de ago. 2018

    Hombre, se puede poner en duda si Dura Europos fue una "Domus ecclesia", además de sinagoga . Por cierto, ¿No prevalecen en este caso las "opiniones de autoridad" de eminentes doctores y otros titulados? De todas formas, supongamos que Dura-Europos es exclusivamente una sinagoga y eso tampoco cambia lo esencial: que había representación de imágenes en las religiones monoteístas para esa época y que estas recogen con realismo (no de manera simbólica) pasajes bíblicos.

    Insisto: es lo que hay en iruña-Veleia, dibujos esquemáticos hechos con fines instructivos, posiblemente para mejor catequizar a infantes y gente adulta en la nueva religión.

  7. #7 Servan 18 de ago. 2018

    Hay quienes dudan mucho que cristianos dejaran su impronta en Dura Europos y dicen que son judíos y punto; por lo tanto es en iruña Veleia donde encontramos las primeras capillas cristianas indubitables (como esa de la pasiega, con cruces y todo) y sin duda alguna, un enclave judío-vasco- cristiano (o más o menos cristiano, pero ubiquémonos en la época). Además de las Nefertitis y otras hortalizas. De modo que I -V tiene un valor incalculable y sin parangón en el mundo mundial; si existiera un Nobel de la arqueología, sin duda alguna lo merecerían los Srs. Gil y Cerdán.  Rubén Cerdán, conocido también como Rotcod Nádrec en un giro leonardiano, Doctor en Física Nuclear, Doctor en Química, y Premio Nobel de Arqueología!

  8. #8 antton.erkizia 19 de ago. 2018

    Bien, veo que no contesta a mi pregunta-propuesta concreta sobre la continuidad, o no, en la manera de escenificar la epifanía (siglos III - VI)

    Sobre el mosaico de Paphos me callo total porque no alcanzo ver "hasta tanto".

    Pero no comprendo las razones para su valoración rotunda de "todo mal"  = imposibles las escenas esbozadas en iruña-Veleia:  "...la iconografía veleiense o parmeniana asombra por lo que no puede ni debe ser, de punta a rabo su total contradicción... (en la escena de la última cena) con el personaje principal sentado, en el centro, en fin, todo mal..."

    La discutida escena del ágape (cristiano o no) que le he traído es del siglo III y con personaje central en el centro. ¿Está "mal" para esa época?

    Hay otra muy similar en su composición (?!) en las mismas catacumbas de Domitila, con personaje principal con nimbo y en el centro (se supone, Jesús y los apóstoles):

    Son


    Son escenas evidentemente cristianas...paralelas a las que han querido esquematizar en iruña-Veleia...¿Allí son iconográficamente perfectas, aquí "todo mal"? ¿Por qué?.

    ¿En


    En fín, lo dejo ahí para no aburrir al personal.


  9. #9 antton.erkizia 23 de ago. 2018

    Claro, el post habla del "cenáculo de iruña-Veleia". Cenáculo como sala donde Jesús se reunió con sus apóstoles para celebrar la última cena, según textos cristianos. Bien. Servan reflexiona, y reflexiona muy bien y es muy instructivo (ya está dicho) pero conviene no tomar sus deducciones como acto de fe.

    Por ejemplo: no es nada seguro que fuese "un ágape al estilo romano", como insiste Servan. Algunos evangelios dicen textualmente: "Al acercarse el día de pascua...Jesús mandó a uno de sus discípulos...". Ni siquiera habla de que se tratara de la pascua judía (que además se celebraba de pie, etc, y no reclinados, por ejemplo). Es decir, que una mesa cuadrada no es, necesariamente, una incongruencia de Parmenio. No al menos como "prueba" de nada.

    La "incongruencia" de "Jesús en el centro". He puesto arriba una imagen de las catacumbas donde está Jesús en el centro, con nimbo, con sus apóstoles. Pero además (escúcheme, Percha, ya me disparará luego) además para esos tiempos los sucedidos que se contaban de Jesús empezaban a tener todo un recorrido místico. La cena aquella se había transformado ya en un acto solo para iniciados-bautizados, un acto central de la nueva liturgia, "haced esto en conmemoración mía, tomad y comed...bebed..."  Precisamente, junto a ese grafito que nos trae Percha, Sector 6, Recinto 8, hay otro que dice expresamente: "IAN IIDAN DENOS"...Observemosademás el cáliz destacado en el fragmento que nos trae Percha. (Reflexión mía: No es que sean incongruentes, es que son "demasiado congruentes" entre sí para un patán como Parmenio).

    Además, habrá oido hablar de "Traditio legis", entrega de la ley.

    https://es.wikipedia.org/wiki/Traditio_legis

    Escena presente en las representaciones romanas, y también en la iconografía cristiana de los primeros tiempos.  (Por ejemplo: Mosaico del siglo IV-Capilla de San Aquilino, Milán)


    Precisamente, en el acto de la última cena, Jesús hace entrega de la nueva Ley ("Traditio legis", literal) a los apóstoles...tomad...haced...bebed todos (observemos el cáliz destacado en el fragmento que nos trae Percha). Sin duda, es "la Alianza nueva y eterna"  (lo siguen diciendo en las misas)...La Alianza nueva...renovación de la antigua Alianza que entregó Dios a Moises en el Sinaí...(Precisamente, en el mismo sector 6, Recinto, hay dos o tres escenas del Sinaí...)

    Insisto: todos estos grafitos del Sector 6 no es que sean una incongruencia que los hace falsos, es de una congruencia tal que son hace muy muy verosímiles.
  10. #10 antton.erkizia 23 de ago. 2018

    Es ya habitual por estos lares el tirar de "enfermedad mental" (psicopáta, ambicioso...que no tiene cura)  para explicar "la falsificación" de iruña-Veleia.

    Lo de tildar de "enfermo mental" es una excusa bastante usada (sobre todo por tiranos) para retirar de la circulación a los que se oponen a la verdad verdadera, verdad a la solo tiene acceso los del poder y los muy bien titulados-cualificados... por el poder.

    En fin, con su simpleza argumental, me ha vuelto a decepcionar, Servan.

  11. #11 antton.erkizia 25 de ago. 2018

    No son horas y además vengo de una fiesta, pero necesito poner un poco de orden en mi coco antes de ir a dormir porque aquí me parece que hay ánimo de crear confusión a posta:

    Que yo recuerde:

    1.- Empezamos la conversación con un grafito que "era imposible" por la presencia de un figura esquemática "ahorcada" y eso era adelantarse muchos siglos.

    Le traje un sarcófago del siglo V o VI con un crucificado bien patente y un ahorcado de un árbol en la misma escena. Desapareció el ahorcado como prueba. Cambio de pareja.

    2.-Luego recuerdo que lo escandaloso era que el personaje principal de la escena estaba en el centro, y claro, Parmenio se había pasado de listo porque eso hasta el siglo XII como que no. "El grafito de iruña-Veleia pertenece iconográficamente a los siglos XI o XII".

    Pues no, Servan y Percha, a coro. No es cierto eso que repiten. Les he traido imágenes muy anteriores a esos siglos XI-XII donde Cristo o el personaje principal está en el centro de una reunión, imágenes de "Traditio legis" (Mosaico de Milán, siglo IV), e imágenes que hacen referencia clara a la eucaristía (imágenes de Rávena, siglo VI).

    3.- Ah, lo de la mesa cuadrada, esta es la prueba definitiva de la falsificación de Parmenio, es que no hay nivel, ah si estuviera la Dra para que repartiera unas cuantas collejas entre los que nos resistimos, en iruña-Veleia debería de verse un triclinium y las figuras deberían de estar recostadas, le digo que San Pablo habla de "trapeza Kyrou",  ah pero trapecio viene de mesa (éle, trapecio viene de trápeza > trapézion, trapecium...),  puede que se refiera a una que tenga tres patas...(¿y qué? ¿acaso ha podido contar usted el número de las patas de la mesa en los grafitos?),  no todas las mesas son cuadrangulares (¿luego algunas sí?), "es en torno a mediados del siglo XI cuando en la tradición occidental se introduce la mesa rectangular" (Servan, comentario num 58).

    Falso, y he traido las contundentes imágenes de Rávena, Italia, bien occidental, donde las mesas del sacrificio de las ofrendas con los sacerdotes Melquisedec, etc. tienen cuatro ángulos, es decir, cuatr-angulares...La que nos trae Percha en su comentario 75 tiene una mesita con copas, la superficie es cuatr-angular y tiene tres patas...

    Sí, quizás me estoy parmenizándome en este periplo, y bastante (si parmenizarse es sinónimo de frotarse los ojos ante tanta artimaña dialéctica utilizada como prueba de falsificación).

    Gabon. Buenas noches.

  12. #12 Sotero21 20 de oct. 2018

    Solo queda añadir como ilustración final el broche de cinturón que encontró G.Nieto en un nivel del siglo V. 

    El estudio del mismo, (AURRECOECHEA, J. (1996): Nuevas aportaciones al conocimiento de los contigentes militares tardorromanos en Hispania: la guarnición de cinturón de origen británico encontrada en iruña. En Veleia nº 13. Págs. 265-270): nos informa que este broche perteneció a un soldado equipado en Britannia y que sólo hay dos fuera de Gran Bretaña.  Uno es éste. Perteneció pues a un soldado licenciado que regresó a su tierra alavesa o a uno de la guarnición allí establecida en el siglo V, según la Notitia Dignitatum. El comentario en Veleia.com nos concreta un poco más, pero sin documentar: "Concretamente podría tratarse del cinturón de uno de los sajones del usurpador Constantino III".


    Y este cuento se acabó …

  13. #13 antton.erkizia 23 de oct. 2018

    Veo que sigue usted, Servan, con sus elucubraciones "geniales". Hasta pueden resultar de interés sus averiguaciones y disquisiciones sobre Da Vinci o sobre la existencia (física o escrita) del Templo de Salomón. Parece decir que el Templo y las Columnas de Salomón nunca existieron físicamente pero, convendrá conmigo, en que ni eso sería inconveniente para que el Templo o las Columnas fueran representadas en el arte, por ejemplo.  De lo contrario, el arte religioso apenas existiría.

    Pero sobre todo: nada de eso tiene ninguna relación con los grafitos de iruña-Veleia, y así se lo han hecho saber incluso sus propios "compañeros". Porque ahí no hay cenáculos vincianos ni columnas salomónicas.

    1.-=>2==>

    1.- La columna del grafito I-V-13337.

    2.- Detalle de una columna torsa o entorsada o llamada de estilo salomónico.

    3.- Columnas del sarcófago en Jaen, S.IV de C. (Foto Ángel M. Felicísimo)


    Ir a la sección












  14. #14 antton.erkizia 27 de oct. 2018

    Vaya, vaya, Sotero21 nos trae dos columnas torsas o helicoidales o trenzadas...vamos, dos columnas de estilo salomónico. ¿Dónde? en Dura Europos, donde la sinagoga y la capilla  o domus ecclesiae paleocristiana , "indubitable" anterior al año 256 d.C.

    ¿Parmenio en iruña-Veleia (grafito 13366, Sector 6, en habitación supuesta "domus ecclesiae") y también Parmenio en Siria (Dura Europos, sinagoga, domus ecclesiae con baptisterio) falseando allí y aquí columnas torsas o helicoidales, salomónicas, que no son posibles de ver hasta los tiempos del barroco"?

  15. #15 antton.erkizia 27 de oct. 2018

    Precisamente, en iruña-Veleia, en el mismo Sector 6, junto a grafito con "columnas helicoidales-salomónicas", hay otro grafito (número 13344) con escena que en Ama Ata me atreví a interpretar así: mesa y oficiantes con brazos extendidos, más piscina o bañera bautismal y catecúmeno inmerso (parte izda inferior), una raya intermitente que parece separar al neófito y la sala del misterio. Y en la parte izda superior un armario o Hejal Arón Ha-Kódesh, gabinete o pequeña recámara donde se guardaban los rollos con los pergaminos de la Torá, según wikipedia:

    https://es.wikipedia.org/wiki/Hejal


    Grafito 13344, iruña-Veleia, Sector 6, según Ostracabase.

    (También en Dura Europos aparecen explícitamente: la mesa de oración, el baptisterio, el Hejal o armario, que luego evolucionaría en el Sagrario (el Tabernáculo/Sinai/presencia divina permanente, luego el Sagrario iba a un lado de la mesa del Sacrificio y desde Trento hasta hoy ocupará el centro del escenario).

  16. #16 antton.erkizia 27 de oct. 2018

    Es probable, Sotero21, que yo coja el rábano por las hojas, que no entienda el significado profundo de sus comentarios ni del mensaje oculto de los grafitos, etc.

    (A lo mejor, digo esto en voz muy baja, a lo mejor es que los dibujos esquemáticos de iruña-Veleia o las pinturas de Dura Europos no tienen ningún significado profundo, están hechas para describir/narrar en un mensaje didáctico para una gente corriente. A lo mejor, y bajo más la voz, no tienen ese significado profundo, esa lectura esotérica...que algunos se empeñan en hacer).

    Ahora voy corriendo a una manifa (fíjese cuán pedestre soy) y a la vuelta, porfa, me gustaría que me explicara cuáles son las hojas y cuál el rábano que yo no logro distinguir en esa historia del cenáculo y las columnas salomónocas no esperables hasta el barroco... y que me ilustre sin expresiones rimbombantes, de una manera corriente (pedestre, dicho sin segundas).

    Agradecido.

  17. #17 antton.erkizia 29 de oct. 2018

    O sea que, Sotero21:  "las hojas" (del rábano) son los elementos (los cenáculos, las columnas, las pilas bautismales...) que aquí en este foro estamos debatiendo. Y "la raíz" (el rábano) es la denuncia, la que lleva casi diez años...y aún no ha germinado...

    Bien está saberlo.

    La cosa es que hacen ustedes una gavilla con ramas, cañas, columnas, etc. y nos quieren vender toda la gavilla como "hojas con poder terapeútico", en eso caso, con poder de demostrar la falsedad.

    Esta lista de "hojas" no solo no tienen ningún valor de prueba, sino que ni siquiera son "hojas". Están ustedes fantaseando/falseando. Porque:

    --Las "columnas salomónicas no esperables hasta el barroco" no son salomónicas, hasta ustedes lo reconocen

    --Los baptisterios (pequeñas capillitas) se lo han sacado de la manga a partir de una posible bañera de agua en movimiento (agua viva) en un grafito.

    --"El santo Grial", vuelve Sotero21 a intentar colarnos. Es una copa, un cáliz. Solo en su imaginación (y en su ánimo de confundir) lo han convertido en "el-santo-Grial-artúrico-parmeniano-rubenesco-no-posible-para-iruña-Veleia".

    --Y así. Los pescados, la basura...todo fantasía propia esgrimida como arma (falsaria)

    (Lo de la venus ubérrima...no sé qué atracción le ejercen los pechos femeninos; eso lo consulta con Servan. Pero, desde luego, la terminología de "ubres" (para referirse a los pechos por su tamaño) no me parece "muy acertada" (en boca de un funcionario). Ya se he hecho notar con anterioridad (pero usted sigue "ubre que ubre").

  18. #18 percha 29 de oct. 2018

    Las "columnas salomónicas no esperables hasta el barroco" no son salomónicas, hasta ustedes lo reconocen

    Pues no, Antton. Fui yo el que hizo notar que en época romana sí hubo columnas salomónicas pero que son muy escasas. Las que dibujó Parmenio si me parecen salomónicas, por muy esquemáticas que sean. Los ejemplos de representaciones del Templo de Salomón, o del Tabernáculo, de época romana que hemos traído aquí no recogen ese tipo de columna. Por tanto es una rareza (innovación parmeniana), pero una más unida a múltiples ejemplos. Posible pero extraña (ni siquiera parece un templo, más bien una pérgola (!?).

    "El santo Grial", vuelve Sotero21 a intentar colarnos. Es una copa, un cáliz. Solo en su imaginación (y en su ánimo de confundir) lo han convertido en "el-santo-Grial-artúrico-parmeniano-rubenesco-no-posible-para-iruña-Veleia".

    Lo de Santo Grial lo recoge  sugerentemente explicado y justificado Alicia Satué en Ama Ata. Así que ya hay otra imaginación que lo ve (varios cálices, Longinus, Britan, José de Galimatea, el posible Ganis, los nombres célticos medievales (Deidre), etc…).  Hay hasta una pieza, que le encantaba a Tutubel hace ya… y que se recoge recurrentemente en otra página verista (13370), recogiendo su contenido probablemente sexual, que podría recoger la cena de Jesús y María (Magdalena?) teniendo relaciones. ¡Casi ná! Hasta Dan Brown se frotaría los ojos

    -Y así. Los pescados, la basura...todo fantasía propia esgrimida como arma (falsaria)

    Toda la basura que se encontró en la escuela de Parmenio está recogida en los informes de Lurmen. Hay centenares de restos de pescado, huesos de animales, tachuelas de caligae, agujas, vidrios, hierros y hasta restos humanos infantiles. Lo que da un panorama muy extraño para una supuesta aula infantil de una casa de buena familia romana. Además guardado en un “sótano” de 60 m2 y treinta centímetros de altura. ¿Cómo entrarían a recoger y dejar los materiales de trabajo entre tanto despojo? Si no lo quiere ver es cosa suya.

    Núñez no es que se equivoque con las sirenas, que no eran así en época clásica,  si no que no señala que podría ser alguna otra criatura mitológica. Las sirenas eran así:




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