Autor: servan
martes, 14 de agosto de 2018
Sección: Artículos generales
Información publicada por: Servan


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El Cenáculo de Iruña Veleia

Elementos historiográficos de la Ultima Cena y su notable aparición en Iruña Veleia.

Iruña Veleia, que tantas sorpresas nos trae, incluye la primera representación conocida de la última cena del Señor, ya que K M Irwin nos dice: THERE ARE NO KNOWN (ANTE PACEM) LAST SUPPER SCENES IN CATACOMBS OR SARCOPHAGUS. Esto es, no hay escenas cristianas.

La cena greco romana constaba de un deipnon (donde se servía pan, vegetales, pez) y un symposion, (= beber juntos), donde escanciaba el vino mezclado apropiadamente con agua y se conversaba (Simposio de Platón). El Seder judío toma este carácter simposial greco romano (Sh Sand). En el evangelio Johanico, Cristo entrega a Judas el pan sumergido (baptas) en agua con vino.

Entre los esenios, que guardaban el mito de la traición y muerte del Maestro, el preste bendice con sus manos el pan y el vino. (K G Kuhn). 

Et {tous ceux qui mang}eaient mon pain

Contre moi ils ont levé le talon                                                                                                                 (Dupont-Sommer, Recherches sur les manuscrits de la Mer Morte).

La mesa del ágape greco romano es en forma de herradura, con una mesa al frente con los panes.

El lugar de honor está en un extremo, no al centro (como dispone Leonardo por razones estructurales).

Evidentemente el Cenáculo de Iruña Veleia no es solamente la primera representación de la Cena cristiana, sino además incluye varios elementos iconográficos propios de siglos posteriores.

Incluye por ejemplo el detalle brutal del ahorcamiento de Judas. Mateo 27-5 dice: Fue y se ahorcó. No dice que se ahorcara en un árbol, por ej. en una higuera, lo cual corresponde a un desarrollo iconográfico muy posterior; en Hechos 1,18 la muerte de Judas es por completo diferente. En la Leyenda Dorada, Judas es hijo de Rubén.   Son notables los diseños esquemáticos de Iruña Veleia, que como he dicho anteriormente, corresponden a un pensamiento abstracto que elude la representación de seres y cosas reales, que pueden ser amadas u odiadas, tan diferente a los dibujos de la mano del Sr. Gil, lo cual puede analizarse especialmente en el dibujo esquemático del árbol, ya que en psicología se usa un Test del Arbol para determinar el tipo de mentalidad del sujeto; en este caso, un árbol por completo desnudo, sin hojas, ni flores, ni pájaros, además de su carácter siniestro, lo cual nos hace sospechar determinadas formas no habituales del psiquismo.



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Comentarios

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  1. #1 Servan 16 de ago. 2018

    Gracias por esa introducción, Antton,  La verdad es que si bien he leído mucho, a mí lo que me asombra es el cúmulo de lo que he olvidado, no de lo que recuerdo.

    La mesa de I- V es cuadrangular; hubiéramos esperado una mesa en herradura.

    Los comensales están sentados y no reclinados; el sitio de honor está en el centro y no en un extremo; más encima está Cristo con aureola tomando de la mano a un discípulo, como si hubiese leído a Brown; el esquematismo de las figuras afecta a Cristo (quien no debe ser representado) lo cual es ya una blasfemia. Pero le agrega, al parecer, un Santo Cáliz, de lo cual  no tengo noticia alguna entre los diversos cristianos y esenios, diga lo que diga el sr. Brown. En esa época, en los ambientes greco romanos que tanto influyeron en el Seder, había un copero que escanciaba el vino mezclándolo sabiamente con agua, según el contertulio y su estado. No se trata de que cada cual se sirviera a su gusto (en el Seder tomaba 4 copas cada uno).

    Además tenemos en I-V el primer Cristo crucificado, el primer cenáculo, el primer Judas ahorcado (detalle siniestro muy repugnante para un judío), la primera deesis, la primera Nefertiti, y otras primicias.

    Respecto a los aspectos psicoanalíticos, valgan lo que valgan, ya he dado mi opinión.

    Me remito al Test del Arbol.

  2. #2 antton.erkizia 16 de ago. 2018

    "El Cenáculo de Iruña Veleia no es solamente la primera representación de la Cena cristiana, sino además incluye elementos iconográficos propios de siglos posteriores...Incluye por ejemplo el detalle brutal del ahorcamiento de Judas. Mateo 27-5 dice: Fue y se ahorcó. No dice que se ahorcara en un árbol, por ej en una higuera, lo cual corresponde a un desarrollo iconográfico muy posterior." (Servan). 


    Lo cierto es que hay un sarcófago del siglo V que sí nos cuenta inapelable esa escena de Judas colgado de un árbol. 


    Si este precioso y laborioso trabajo fue tallado así en el siglo V, es razonable suponer que Judas ahorcado de un árbol ya era un relato bien establecido, el autor sabría que se entendería bien el significante y el significado de la escena de estaba tallando. ¿No? 

    Creo que Servan se deja llevar por "su necesidad" de ver incongruencias en los dibujos de la mano del Sr. Gil cuando dice ahí arriba que la escena del ahorcamiento de Judas de un árbol corresponde a un desarrollo iconográfico muy posterior...

  3. #3 antton.erkizia 23 de ago. 2018

    Fragmento de la pieza 13376 (para completar, dice Percha).

    Pieza 13376, Sector 6, Recinto 8, mismo recinto donde salieron piezas con escenas del Sinai, etc.

    Bien, Grafito 13376, "grafito figurativo esquemático, dispuesto en tres registros horizontales", con escenas del Nuevo Testamento, dice la ficha arqueológica

    En el fragmento que usted nos trae, parece querer contarnos la escena de la última cena (concedamos que es así).

    ¿Y?

    ¿Acaso ve también la mano de Parmenio? ¿El patán o el astuto, qué toca hoy?. ¿El mismo Parmenio, misma última cena ("Cenáculo") que, por ejemplo, en el grafito de la última cena que encabeza estos comentarios?


  4. #4 percha 23 de ago. 2018

    ¿Y? 

    Y nada, que faltaba esa Cena veleiana y el post habla del Cenáculo de Veleia.

    Pero no se ponga “así” ; ) ¿Que usted no ve parecidos entre las dos (mesa cuadrada, Jesús en el centro, monigotes)? Pues muy bien, que se le va a hacer. 

  5. #5 antton.erkizia 23 de ago. 2018

    Claro, el post habla del "cenáculo de Iruña-Veleia". Cenáculo como sala donde Jesús se reunió con sus apóstoles para celebrar la última cena, según textos cristianos. Bien. Servan reflexiona, y reflexiona muy bien y es muy instructivo (ya está dicho) pero conviene no tomar sus deducciones como acto de fe.

    Por ejemplo: no es nada seguro que fuese "un ágape al estilo romano", como insiste Servan. Algunos evangelios dicen textualmente: "Al acercarse el día de pascua...Jesús mandó a uno de sus discípulos...". Ni siquiera habla de que se tratara de la pascua judía (que además se celebraba de pie, etc, y no reclinados, por ejemplo). Es decir, que una mesa cuadrada no es, necesariamente, una incongruencia de Parmenio. No al menos como "prueba" de nada.

    La "incongruencia" de "Jesús en el centro". He puesto arriba una imagen de las catacumbas donde está Jesús en el centro, con nimbo, con sus apóstoles. Pero además (escúcheme, Percha, ya me disparará luego) además para esos tiempos los sucedidos que se contaban de Jesús empezaban a tener todo un recorrido místico. La cena aquella se había transformado ya en un acto solo para iniciados-bautizados, un acto central de la nueva liturgia, "haced esto en conmemoración mía, tomad y comed...bebed..."  Precisamente, junto a ese grafito que nos trae Percha, Sector 6, Recinto 8, hay otro que dice expresamente: "IAN IIDAN DENOS"...Observemosademás el cáliz destacado en el fragmento que nos trae Percha. (Reflexión mía: No es que sean incongruentes, es que son "demasiado congruentes" entre sí para un patán como Parmenio).

    Además, habrá oido hablar de "Traditio legis", entrega de la ley.

    https://es.wikipedia.org/wiki/Traditio_legis

    Escena presente en las representaciones romanas, y también en la iconografía cristiana de los primeros tiempos.  (Por ejemplo: Mosaico del siglo IV-Capilla de San Aquilino, Milán)


    Precisamente, en el acto de la última cena, Jesús hace entrega de la nueva Ley ("Traditio legis", literal) a los apóstoles...tomad...haced...bebed todos (observemos el cáliz destacado en el fragmento que nos trae Percha). Sin duda, es "la Alianza nueva y eterna"  (lo siguen diciendo en las misas)...La Alianza nueva...renovación de la antigua Alianza que entregó Dios a Moises en el Sinaí...(Precisamente, en el mismo sector 6, Recinto, hay dos o tres escenas del Sinaí...)

    Insisto: todos estos grafitos del Sector 6 no es que sean una incongruencia que los hace falsos, es de una congruencia tal que son hace muy muy verosímiles.
  6. #6 Servan 23 de ago. 2018

    En el art.de M Rodríguez puesto por Percha, leemos  que "en los frescos paleocristianos y las imágenes bizantinas la forma {de la mesa se asemeja}  a la de la sigma o medialuna, con las      figuras recostadas.

    ES EN TORNO A MEDIADOS DEL S. XI CUANDO EN LA TRADICION OCCIDENTAL SE INTRODUCE LA MESA RECTANGULAR."

    Sin embargo el ínclito Parmenio nos ofrece 2 cenáculos con mesa cuadrada, adelantándose muchos siglos...

    "Hasta el s XII es frecuente encontrar {a Cristo} sentado a la izquierda de la mesa, pues este era el lugar de honor"

    Nuevamente se adelanta el buen Parmenio y lo coloca en el centro de la mesa.

    El Cenáculo parmeniano pertenece iconográficamente a los s. XI - XII.

  7. #7 Servan 24 de ago. 2018

    En efecto, Percha. Creo que resulta evidente que la mesa del banquete greco romano es por completo diferente a la nuestra, como lo son los triclinios, ya que no son mesas para sentarse a ellas, ni para trozar los alimentos, sino estos estaban dispuestos en porciones sobre ella(s) y entregados seguramente al huésped por un sirviente. Por lo tanto, la imagen  del cenáculo de Leonardo es por completo diferente a las del cenáculo greco romano.

    Entre paréntesis, la palabra cenáculo tiene un significado más específico que simplemente un lugar de cena, tiene el sentido de cena (y bebida) entre personas selectas, como convivio, simposio, sentido que se mantiene. Leonardo da al Cenacolo el doble sentido de cena cristiana y de simposio filosófico.

  8. #8 Servan 11 de sep. 2018

    Me da la impresión que en el Comic Natividad Parmeniana 1, se observa a José, al Niño y a Santa María, cuya cabeza está representada como un tridente; en el Cenáculo Parmeniano vemos que uno de los 12 Apóstoles, al lado de Cristo, tiene también cabeza de tridente, o sea sería M Magdalena; además están tomados de la mano y sus figuras forman una M.

    Por lo tanto, las estrafalarias teorías de Brown fueron genialmente anticipadas por Parmenio 1800 años antes de éste!

  9. #9 Servan 12 de sep. 2018

    Percha: en el Cenáculo veleiense 13357 Cristo está al centro, con nimbo y los apóstoles están distribuidos en triades leonardescas. Toma de la mano una figura o monigote que es el único en presentar la cabeza no como un óvalo, sino una especie de tridente u horqueta, vaya uno a saber por qué. Tendría que ser Juan, o M Magdalena.

    En la Natividad (que me resulta muy confusa) vuelve a aparecer un personaje con esta cabeza, que necesariamente sería la Virgen; por lo tanto esta cabeza indica sexo femenino en la psiquis parmeniana.

    Tendríamos entonces que el personaje del Cenáculo veleiense es femenino, M Magdalena formando una M con Cristo.  Browniano.

  10. #10 Servan 10 de oct. 2018

    El Prof. Moreno, analizando las Nefertitis veleianas, llega a la asombrosa conclusión que ellas deben haber sido pergueñadas en el s XXI.

    Me atrevería a afirmar algo semejante de los Cenáculos veleianos, si constatamos en ellos elementos propios de los disparates y necedades de Brown, quien publica en 2003 el bodrio Codice da Vinci, llevado al cine en 2006.

    Brown nos dice que en 1985 estudió Historia del Arte en la Universidad de Sevilla, lamentablemente no existe ningún documento que lo respalde (como ocurre con los presuntos doctorados del Bidoctor); a lo más podría haber realizado un cursillo de verano en dicha institución. Lo que sabemos del Sr Brown es que se dedica a la música pop y finalmente a la novelística detectivesca, que tantos éxitos le procuró. Sin embargo, O tempora, o mores, muchos le consideran un erudito referencial de los temas cenaculares.

  11. #11 antton.erkizia 15 de oct. 2018

    Diez años después, "seguimos buscando y encontrando" pruebas de la falsificación y de la psique de Parmenio.

    Recapitulemos:

    En el principio era "el ahorcado", ajah, un ahorcado y de un árbol, im-posible+in-creíble+in-viable en un "cenáculo" judío...

    Bueno, sí, la imagen de Judas ahorcado sí que sale en un relicario del siglo V, katxis, y ahorcado de un árbol...Pero, pero, este es un árbol desnudo, por cierto, muy parecido a otros árboles...Ajah, son "mismos arbolitos, mismos monigotes". Conclusión "objetiva: misma autoría, Parmenio.  (Lo de "objetiva" = finalidad, meta)

    Atención, llega Sotero21 y en "un vistazo rápido" nos analiza: "hay 8 árboles", algunos "esquemáticos" (en escenas esquemáticas, ahí es nada la observación), árboles "amenazantes" (ahí va !), "con ramas enhiestas y desnudas" (élé), otros "de copa redonda"..."que si abiertas denotan crispación y si se cierran una cierta atmósfera apacible" (sic). Para llegar a la misma conclusión "objetiva": "Visto el conjunto no parece aventurado decir que todos, son de la misma mano parmeniana" (Sotero21), "Es evidentemente la misma mano" (Servan), y un poco más adelante: "no debiéramos quizás hablar de un Parmenio, sino de una escuela parmeniana que perduró al menos dos siglos en este enclave judio-vasco, siete y ocho generaciones de Parmenios" (Servan).

    Y aquí seguimos haciendo "ciencia". El test del Árbol...sí que parece un buen test.

  12. #12 Servan 16 de oct. 2018

    En efecto, Sotero, las columnas del Templo son dos, que deben marcar los sitios en que el sol se sienta, los solsticios, como puede verse en la representación que puse en el Cenáculo vinciano, hecha quizás por Leonardo en el libro de Pacioli y que interpreto a través de las 2 ventanas de éste, de modo que entremedio queda la puerta del equinoccio de primavera, que inicia el año agrícola (por lo tanto el Seder). Si mi interpretación es correcta, la puerta del Templo se abre hacia el equinoccio, en el momento de la primera luna, conjunción de las renovadas energías solares y lunares de los templos mesopotámicos.

    La idea de las 2 columnas límites del trayecto solar se da en la iconografía de Atlas, así como en la de Sansón (Shamash) y  parece (según Unamuno?) en nuestro signo $.

  13. #13 Servan 17 de oct. 2018


    Templo de Salomón según Pacioli (-Leonardo?) con las columnas Boaz y Jaquin derivadas o semejantes a las de Melkart (el "Descartes" según algunos), el Herakles de Tiro, héroe solar.

    En mi opinión el Cenáculo de Vinci deriva de  la visión desde el interior de este templo, con 2 ventanas solsticiales correspondientes a las columnas  y una puerta equinoccial.

    El Templo, del cual no hay registro histórico alguno, NO presentaba en la tradición columnas "salomónicas."

  14. #14 antton.erkizia 23 de oct. 2018

    Veo que sigue usted, Servan, con sus elucubraciones "geniales". Hasta pueden resultar de interés sus averiguaciones y disquisiciones sobre Da Vinci o sobre la existencia (física o escrita) del Templo de Salomón. Parece decir que el Templo y las Columnas de Salomón nunca existieron físicamente pero, convendrá conmigo, en que ni eso sería inconveniente para que el Templo o las Columnas fueran representadas en el arte, por ejemplo.  De lo contrario, el arte religioso apenas existiría.

    Pero sobre todo: nada de eso tiene ninguna relación con los grafitos de Iruña-Veleia, y así se lo han hecho saber incluso sus propios "compañeros". Porque ahí no hay cenáculos vincianos ni columnas salomónicas.

    1.-=>2==>

    1.- La columna del grafito I-V-13337.

    2.- Detalle de una columna torsa o entorsada o llamada de estilo salomónico.

    3.- Columnas del sarcófago en Jaen, S.IV de C. (Foto Ángel M. Felicísimo)


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  15. #15 antton.erkizia 27 de oct. 2018

    Es probable, Sotero21, que yo coja el rábano por las hojas, que no entienda el significado profundo de sus comentarios ni del mensaje oculto de los grafitos, etc.

    (A lo mejor, digo esto en voz muy baja, a lo mejor es que los dibujos esquemáticos de Iruña-Veleia o las pinturas de Dura Europos no tienen ningún significado profundo, están hechas para describir/narrar en un mensaje didáctico para una gente corriente. A lo mejor, y bajo más la voz, no tienen ese significado profundo, esa lectura esotérica...que algunos se empeñan en hacer).

    Ahora voy corriendo a una manifa (fíjese cuán pedestre soy) y a la vuelta, porfa, me gustaría que me explicara cuáles son las hojas y cuál el rábano que yo no logro distinguir en esa historia del cenáculo y las columnas salomónocas no esperables hasta el barroco... y que me ilustre sin expresiones rimbombantes, de una manera corriente (pedestre, dicho sin segundas).

    Agradecido.

  16. #16 antton.erkizia 29 de oct. 2018

    O sea que, Sotero21:  "las hojas" (del rábano) son los elementos (los cenáculos, las columnas, las pilas bautismales...) que aquí en este foro estamos debatiendo. Y "la raíz" (el rábano) es la denuncia, la que lleva casi diez años...y aún no ha germinado...

    Bien está saberlo.

    La cosa es que hacen ustedes una gavilla con ramas, cañas, columnas, etc. y nos quieren vender toda la gavilla como "hojas con poder terapeútico", en eso caso, con poder de demostrar la falsedad.

    Esta lista de "hojas" no solo no tienen ningún valor de prueba, sino que ni siquiera son "hojas". Están ustedes fantaseando/falseando. Porque:

    --Las "columnas salomónicas no esperables hasta el barroco" no son salomónicas, hasta ustedes lo reconocen

    --Los baptisterios (pequeñas capillitas) se lo han sacado de la manga a partir de una posible bañera de agua en movimiento (agua viva) en un grafito.

    --"El santo Grial", vuelve Sotero21 a intentar colarnos. Es una copa, un cáliz. Solo en su imaginación (y en su ánimo de confundir) lo han convertido en "el-santo-Grial-artúrico-parmeniano-rubenesco-no-posible-para-Iruña-Veleia".

    --Y así. Los pescados, la basura...todo fantasía propia esgrimida como arma (falsaria)

    (Lo de la venus ubérrima...no sé qué atracción le ejercen los pechos femeninos; eso lo consulta con Servan. Pero, desde luego, la terminología de "ubres" (para referirse a los pechos por su tamaño) no me parece "muy acertada" (en boca de un funcionario). Ya se he hecho notar con anterioridad (pero usted sigue "ubre que ubre").

  17. #17 Servan 12 de dic. 2018

    Advertencia: Mi anterior intervención solo marginalmente tenía relación con el tema  I-V y sus cenáculos: Esta, ninguna.

    Se trata  de una noticia que he escuchado de la aparición de importantes depósitos petrolíferos en la plataforma catalana, que según algunos ha despertado el interés de financistas internacionales, según otros es un bulo, una tontería sin importancia. Desearía conocer la opinión de ustedes. Sería de gran interés la de Kohen, especialista en esta materia. Un informe geológico de 1978 dice que estas reservas eran, en esa época, de muy moderada importancia, aunque se esperaba que en 30 años (o sea por ahí por 2008) podrían cubrir las necesidades españolas por otros 30 años, lo que tampoco es tan asombroso, creo.

    Bueno, esa es la pregunta, y disculpen que mezcle peras con manzanas.

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