Autor: Amanus2
viernes, 16 de septiembre de 2016
Sección: Artículos generales
Información publicada por: amanus2


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Ostracas de Calahorra

Repaso a las ostracas aparecidas en Calahorra y localidades vecinas

Vamos a dar un repaso al conjunto de ostracas con incisiones “Post Cocturam” aparecidas en Calahorra y localidades vecinas y que constituyen el conjunto mayor de este tipo de ostracas aparecidas en el PV y alrededores después del de la Llanada Alavesa.

 

Comenzaremos con el grafito hallado en el término de Alfaro, fechable en el siglo I-II AC, en semisilabario ibérico, leyéndose LUEIKAR.

 

Otro en las cercanías de Alfaro, también en semisilabario ibérico y de las misma época, leyéndose  -ELIKUM.

 

Otros en Entrena, leyéndose los signos TI, BE y KE.

 

Otro fechable en el siglo I DC, con la inscripción en signario ibérico TI.

 

Otros encontrados en Calahorra. En un fragmento datable  en el siglo I y escrito supuestamente en semisilabario ibérico, se lee TA, TI y TO.

 

Hay otros dos grafitos fechables en el siglo I-II DC, de interpretación incierta.

 

Todos estos grafitos se pueden consultar en el trabajo: Inscripciones paleohispánicas sobre cerámica de la Rioja de Serafín Olcoz Yanguas

 

Otro en hallado en Calahorra con la inscripción latina “PX”, que el autor interpreta como “Pondera XV (….), haciendo referencia a la capacidad del recipiente. Este se puede consultar en: Sobre Un Grafito De Interpretación Discutida de Ignacio Simón Córnago

 

Otra hallada también en Calahorra con la inscripción latina: EVTYCHETIS PONE. Se puede consultar en el artículo: Una Jarra De Cerámica Romana Con Inscripción Post Coctvram de Rosa Aurora Luezas

 

Otra hallada en le polígono “Las Tejerías”  de Calahorra, con la inscripción latina: VRSE. Esta se puede consultar en el artículo: Restos Arqueológicos De Época Romana En Polígono Tejerías de José Luís Cinca

 

Un poco separadas en el espacio encontramos el conjunto de ostracas halladas en Navarra.

 

En el yacimiento de La Custodia en Viana (Navarra), encontramos las siguientes:

 

Una ostraca escrita en semisilabario ibérico con las letras: “R”, “TO o TI” y “BA”.

 

Otra ostraca, también en semisilabario ibérico con la letra: “U”

 

Otra ostraca, también en semisilabario ibérico con la inscripción: “KARU” o “KARTU”.

 

Otra ostraca, también en semisilabario ibérico con la palabra “AIO”.

 

Otra ostraca, también en semisilabario ibérico con la letra: “KA”.

 

Otra ostraca, también en semisilabario ibérico con la letra: “TI”

 

Otra ostraca, también en semisilabario ibérico con la palabra: “ELANOU” o “ELANOTU”.

 

Sobre la adscripción étnica de los habitantes de este poblado, nos podremos pronunciar cuando se haga una excavación profesional del yacimiento con su estratigrafía, mientras que los restos arqueológicos correspondan a hallazgos fortuitos debidos a las labores agrícolas efectuadas dentro del yacimiento, creo que es un poco aventurado pronunciarse sobre una u otra adscripción.

 

También en Fontellas (Navarra), se encontró una ostraca con la inscripción en semisilabario ibérico “MA”.

 

En Tudela se encontró otra ostraca, también escrita en semisilabario ibérico con la inscripción “BO”

 

También en el yacimiento de “El Castejón de Árguedas”, situado en dicha localidad navarra, se encontró una ostraca, también en semisilabario ibérico con la palabra “NALBANKE” o “NALBANDA”.

 

Todas estas ostracas se pueden consultar en el artículo: Inscripciones paleohispánicas sobre cerámica de Navarra de Serafín Olcoz Yanguas

 

 

 

 

 

 



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Comentarios

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  1. #1 aladelta 07 de feb. 2017

    Me interesa todo lo vasco; por desgracia por estos lares celtófilos a la moda del siglo XX y XXI da poco pie a que florezca un interés mayor por el mundo ibérico y vascoibérico que para mí está claro que rezuma por toda la península ibérica, incluida la supuesta céltica.

    Tengo una pregunta para Laccurris. ¿ qué oPinión tienes sobre Xebe Díez Zumalabe?

    Saludos

  2. #2 Laccurris 12 de feb. 2017

    Servan otra moneda tu que estas puesto en Mitología tu que oPinas??? Se trata de la Gens Cornelia Blasio para Crawford un numero uno dice que es Marte con casco corintio pero otros ven la imagen de Escipión Africano por la semejanza de la imagen y por un bulto sobre su frente.. y la triada capitolina Juno ,Júpiter armado con un Rayo y Minerva...

    El símbolo de abajo es el caduceo de Mercurio y el punto representa al Planeta Mercurio...

    El caso es que no me creo la historia oficial de Roma del famoso soldado echo general llamado Marcio que tenia un nombre demasiado mitológico Cayo Lucio Marcio hijo de Septimo lo digo porque Cayo es grajo el símbolo de Apolo ,Lucio es resplandeciente, Marcio es Marte y era hijo de Septimo los vascos y cántabros tenían la creencia que la piedra del rayo cuando tocaba el suelo salía a la superficie pasados siete años....en fin lo digo por si Gracurris  y Calagurris Nassica la antigua Ilurcis están relacionados con el toro y la figura antropomórfica de Júpiter o Marte coronado...

  3. #3 Laccurris 12 de feb. 2017

    Tu que oPinas Bovido "toro" o Ovido " oveja" en esta se ve mejor....


  4. #4 Laccurris 22 de feb. 2017

    Foto: El Museo Británico muestra al emperador Adriano como titán de la antigüedad

    La idea de ser Marte parece ser una constante en el mundo romano esta es de Hadriano , Augusto tenia una leyenda muy similar a Escipion  Africano pero mas cercana a Apolo aunque a su muerte se quito a estatua de Marte y se puso de la de Augusto como si se tratase de un mismo dios..

  5. #5 aladelta 23 de feb. 2017

    Saludos, Laccurris y Servan

    Sobre Moloch, decir que segun los romanos Moloch Baal era el Saturno cartaginés, por tanto el Rey y Señor de los cartagineses. Ser cornudo, está relacionado con la muerte y el sacrificio. Me recuerda igualmente al a menudo cornudo Pazuzu o al Baphomet de Eliphas Lévi.

    Además, recordemos que Marte era hijo de Júpiter que a su vez era hijo de Saturno. En principio pareciera que son entidades diferentes.

    Sin embargo, yo tengo la oPinión que tal politeismo dentro del mundo romano era aparente y que los "hijos" del dios principal eran símplemente el mismo dios rejuvenecido o mostrando atributos diferenciados y concretos, de tal manera que Marte sería el viejo Saturno con los atributos de dios guerrero, etc, del mismo modo que Júpiter es Saturno rejuvenecido; a su vez, Mercurio sería el mismo Saturno-Júpiter portador del caduceo que pacta, conspira y reina sobre los hombres. Misma oPinión tengo del politeismo griego, en donde Zeus sería un Cronos rejuvenecido, o Ares un Cronos de la guerra o prometeo/hermes el Cronos que dice ayudar al hombre.

    Marte sería venerado sobre todo en periodos largos de guerra, convirtiéndose en foco principal de culto. ¿Eso lo haría el principal dios del panteón romano?. Sí y no, pues en realidad no hablaríamos de deidades diferentes sino de la misma deidad con atributos guerreros.

    Por tanto, es posible poder relacionar a Marte con Moloch. A Moloch se le representa en su forma de Baal(hijo de El) como un joven guerrero; para mí Baal y Moloch Baal son el mismo dios; Marte es dios de la guerra y Baal un dios guerrero.

    La clave de todo, a parte de los textos antiguos donde nos dicen las exactas coincidencias de deidades, como Saturno-Moloch, es el comparar la diferentes mitologías. Mismos atributos, mismos dioses; para mí eso es impePinable.

    Comparar a Neto con Baal y Marte me parece lógico; dioses con mismos atributos, son el mismo dios. El nombre es lo de menos; son el mismo dios en todos los casos.

  6. #6 Laccurris 24 de feb. 2017

    Volver al pasado es un viaje peligroso debemos centrarnos en las fuentes sino queremos encontrarnos un pePinazo... cuando habla Silio Italico de  que Baco dominaba  tierras iberas debía de ser un dios similar al toro baal ibérico bramador....parece lógico pensar que Oretanos debían de estar en contacto con los famosos celtas que vivían sobre el rio Guadiana además son vecinos de los Turdulos nadie reparo en  la terminación --urri en pueblos cercanos a rio Limia o Belion.

    Por cierto que Gracurris  fue poblada con celtiberos por Graco pero el termino es netamente basko como Beturri o la actual Lazagurria  sin hablar de como Caton anteriormente pasa por el Ebro con ejercito de mas de 40000 hombres y llego a Rosas(Girona) con 6000-7000. licenciando el ejercito heredero de la segunda guerra Púnica que había utilizado Escipión con bastantes iberos......las poblaciones eran pequeñas se habla de 10000 en Iruña-Veleia ya en el siglo I d.c en fin..



     


  7. #7 aladelta 25 de feb. 2017

    Las fuentes son como un enorme rompecabezas donde faltan la mayoría de piezas. Si nos limitamos a las fuentes y no hacemos mitología comparada no vamos a llegar nunca al meollo del asunto. Siguiendo sólo a las fuentes el pePinazo es seguro. Te pongo un ejemplo: tuve un profe inglés que daba clases de susodicha lengua en mi pueblo. Para él todos los españoles somos morenos con ojos negros. En mi clase, había un servidor con ojos verdosos y una chica con ojos azules; el pelo era entre castaño oscuro y claro entre los de la clase. Él seguía viéndonos a todos morenos de ojos negros... En las fuentes hay demasiados como este profesor de inglés, ya que Polibio, Tito Libio y demás bebían no sólo de la biblioteca de Alejandría sino de las historietas que la soldadesca contaba... Además, el que para los romanos hubieran unos celtíberos poblando Gracurris no significa que esos celtiberos siguieran la definición actual de celtíbero, es decir, indoeuropeo, celta en iberia, y otras pajas mentales que se hacen los historiadores actuales. Recordemos que para Estrabon los celtíberos venían de la Keltiké, o sea de la Galia. La Aquitania está en la Galia y los aquitanos hablaban protovasco. Además, segun Estrabón, los aquitanos eran más parecidos a los íberos que al resto de la Keltiké. En definitiva, estos celtíberos pudieran haber sido protovascos aquitanos cuya lengua ya era más parecida a la de los íberos que a la del resto de la Galia.

    Cuando comparas, Laccurris,  encontrando similitudes entre deidades de diferentes pueblos, no puedo evitar pensar en que todos esos pueblos son en cierto modo herederos de épocas pretéritas que van atrás hasta, al menos, el neolítico; hay Pinturas rupestres en toda Europa, e Iberia no es una excepción, donde aparecen machos cabríos , seres cornudos, faunos, etc. Es por ello que hayan paralelismos claros entre el Cernunnos galo, el Pan griego y el Baco romano. Es curioso que Pashupati, esa deidad hindú, tiene tres caras y es cornudo, recuerda mucho a Cernunnos, pero también a Jano, además de ser una especie de trimurti cornuda. Continuamente vemos rasgos de supuestos dioses diferentes que se entremezclan, pudiendo encontrar analogías entre casi todos ellos. Es por eso que he llegado a la conclusión de que todas estas deidades son en realidad una, es la misma todo el rato, y da igual que sea llamada Pin, pan o pun en diferentes pueblos.

    Si conocieramos mejor la mitología ibérica, veríamos muchas más coincidencias entre los pueblos de Iberia y el resto de Europa y del mundo, independientemente de que sus lenguas fueran indoeuropeas o no. Quizá haya que ir a la biblioteca subterranea del Vaticano, seguro que ahí encontrariamos mucha pata negra de nuestra protohistoria y se nos caerían muchos mitos, estoy seguro.

  8. #8 Laccurris 26 de feb. 2017

    Sobre el verbo" gorritu" roturar o labrar puede existir conexión con una deidad de la agricultura con la propia Marigorri o amalurra.. Marte es un dios de la agricultura y la ganadería...  mi oPinión es que Graco copio una interpretación similar a una anterior de su suegro Escipion en Hispania en Gracurris y lo mismo que  Aníbal se relaciona con "baal" toro  y el rayo muy probablemente que esta misma interpretación se de en "dios toro Gracco" la existencia de vascos y cántabros se comenta en el ejercito cartagines antes de la batalla de Baecula....

    Aladelta si vas a hispanoamerica y te encuentras con la virgen de Guadalupe no hace falta que te vayas al Vaticano todo el mundo sabe que será de herencia española ,,, de los conquistadores y si me apuras mucho de una avocación Extremeña.... en historia y en el campo de los dioses de nuestra protohistoria pasa igual... si hablan francés en un territorio ultramar pensamos en colonización, las legiones romanas fueron el elemento colonizador de Roma en las guerras púnicas había mas iberos en los refuerzos que Escipion envía a Italia que Romanos para Metauro..

    La  moneda de siglo I a.c Blasio de la Gens Cornelia tienen símbolos y dioses equivalentes para el bucranio o toro con cuernos aparece la letra theta quizás inicial de la palabra "dios" pero también aparece el toro y el símbolo del circulo que en alquimia corresponde al sol....no se si me explico hay relación entre el símbolo que aparece de bajo de la cabeza y el que aparece en el reverso,, Ej..luna en creciente y estrella ocho puntas posiblemente relacionado con Juno... tridente/ delfin Neptuno antorcha/tyrso Dionisio, caduceo/ punto Mercurio hace un repaso a los dioses mediante símbolos asociados...

    Podría ser coronado Apolo-Sol y ser flechas .....en fin el símbolo "KO/KU" de vascones...y los Ambianos Celtas belgas..


  9. #9 Laccurris 26 de feb. 2017

    Lo del caduceo de Mercurio y el punto el planeta Mercurio es mío sacado de esta moneda de Adriano no aparece ni si quiera Crawford dice que lo que es .....

  10. #10 Laccurris 01 de mar. 2017

    A que te refieres Servan con lo de Perseo ?? En la mismo libro se relaciona planetas y símbolos  pag182 parece que el símbolo del sol del circulo y punto esta ampliamente aceptado en las monedas del Blasio..

    Imagen del Zeus Melichos el nombre de dulce de Melichos también se relaciona con la miel que se ofrecía de ahí el nombre de la ofrenda sirve para espiar culpas por el asesinato de familiares como el de Hercules... parricidios....según leo en pagina inglesa..  

    Resultado de imagen de zeus melichos

  11. #11 Laccurris 08 de mar. 2017

    Sobre la moneda de la gens Cornelia de de Blasio y la posible relación con Alejandro Magno "Cuando Alejandro Magno se elevó por encima de los dioses de la Tierra, transformándose en dios, llevó cuernos como signo de su divinidad, y de allí su nombre en el Corán “Dhu’l Karnain”: el que tiene dos cuernos. En Egipto sus cuernos fueron los de Amón, el dios supremo."


    Tras su peregrinación a Siwah situó a Zeus Amón, o Amón de los libios (para distinguirlo de Amón de Afítide)o solamente Amón, al mismo nivel en su consideración que Atenea, Zeus o Heracles; por ejemplo, al reunirse con Nearco puso como testigos a «Zeus de los griegos» y a «Amón de los libios» (Ind., 35, 8). El rayo que lleva Alejandro en el medallón de Poro es probablemente el arma de Zeus Amón, con la que había armado a Alejandro para que conquistase el reino de Asia. En las Pinturas de Apeles, Alejandro aparecía blandiendo el rayo, representado posiblemente como rey de Asia. Fue al oráculo de Zeus Amón,no a un oráculo griego, al que consultó Alejandro acerca de los honores a Hefestión y en la desembocadura del Indo, por ejemplo, hizo dos series de sacrificios con los rituales y a los dioses que había determinado el oráculo de Amón.

    Entre los "templos antiguos" de Tarraco, uno dedicado "al ladrón encornado de la virgen de Tiro"podría conducir al rapto de Europa por Zeus, si bien D. Fishwick ha visto aquí un ejemplo de la africanitas de Floro, recordando que Júpiter Amón fue muy venerado en el África romana de donde era natural Floro.

    Cisa/Tarraco, la capital costera de los cessetanos, donde los Escipiones situaron su cuartel general en el 218A.c

    Puede ser una relación Escipión =Alejandro.


  12. #12 SALA 08 de jun. 2017

    En mi modesta oPinión que coincide con la de Carrín, "Mari, La Viella"   son nombres asociados a una antigua divinidad de origen celta. Son restos de la antigua religión de los celtas. En el capítulo 2 del presente trabajo se habla de "La Vieja"-"La Viella" equivalente del Mari vasco.

  13. #13 amanus2 15 de jun. 2017

    Sr. Sala, ya que me cita le respondo.

    Hay mucha controversia sobre los préstamos célticos a la lengua vasca, pero alguno tiene que haber, claro. Hay muchas dudas, primero sobre si son verdaderamente célticos, (p.e.  Zillar), su origen (si son préstamos directos o a través del Francés, Castellano, Gascón  u otras lenguas) y si no son préstamos del Euskera a lenguas célticas (ver el Andere del Irlandés), o pertenecen a un fondo común preindoeuropeo de toda el área atlántica de Europa y estos términos se acabaron incorporando a las lenguas célticas que se hablaron en esas zonas (ver el Dur del Bretón y el Galés)

    Tampoco sabemos si algunos de estos préstamos, que son muy escasos, entraron en la lengua vasca a través de sucesivas inmigraciones de pequeños grupos célticos en el área de habla aquitana con los que entraron en contacto y dejaron algunas palabras (ver Landa).

    Lo que sí se puede afirmar es que en ningún momento estas dos lenguas estuvieron en un plano de igualdad, ya que hubiera tenido que dejar una cantidad mucho más grande de préstamos como pasó con el Latín. Y si hubiera habido una sustitución lingüística efectiva, que es lo que viene a decir esa teoría de la supuesta vasconización tardía, esta lengua hubiera tenido que haber deformado la lengua y dejar un grupo de préstamos mucho más amplio que el que tiene. Es decir tendría que haber una diferencia de pronunciación y gramatical mucho mayor en general entre los dialectos del Euskera que se hablan ahora y el Euskera Aquitánico según aparece en la onomástica de la Aquitania y otras regiones  (por no hablar de las ostracas de Iruña-Veleia) y eso no es así. Cualquiera de esas inscripciones las puede entender cualquier hablante actual de la lengua.

    Por comparación, en todas las demás áreas lingüísticas de la península, donde hubo una sustitución efectiva de lenguas hacia el Latin, estas lenguas no sólo difieren de este sino que difieren entre ellas y además tienen un fondo de palabras y de pronunciación (notoriamente que no se pronuncia la V) que las diferencia p. e.  de los romances de la península Itálica.

    En el Euskera eso no pasa. Es decir la forma actual de la lengua y sus variantes es muy antigua y ha variado muy poco con el paso de los siglos.   Ya sé que Michelena decía que la división dialectal del Euskera debía de ser medieval, pero yo no he estado nunca muy de acuerdo con él en este  punto y luego todos podemos equivocarnos.

    Hay que tener en cuenta que muchas de estas hipótesis de que tendría que haber cambiado más la lengua con el paso de los siglos, están basadas en la evolución del Castellano u otras lenguas romances respecto del Latin, siendo esta  la base teórica de los falsarios de las ostracas de Iruña-Veleia, es decir lo que está escrito en las ostracas no puede ser tan parecido a lo que se habla ahora. Pero no todas las lenguas evolucionan igual. Y vuelvo a lo de antes, el Latin era una lengua foránea respecto a las lenguas habladas en lo que luego fue Castilla, y la manera de hablar estas lenguas (las que fueran) acabaron deformando este Latin y generando el Castellano con el paso de los siglos. Es el mismo fenómeno que produce los acentos al hablar una lengua extranjera. En el Euskera no tiene porqué haber pasado eso porque siempre se ha hablado la misma lengua con la misma pronunciación.

  14. #14 amanus2 18 de jun. 2017

     

    Cito lo que aparece sobre el tema en la enciclopedia Auñamendi:

    En cuanto al vocabulario se ha llegado a enumerar hasta una treintena de palabras con alguna semejanza a otras tantas célticas. El profesor Holmer que las ha estudiado hace este comentario: "En la mayoría de los casos las analogías más próximas se encuentran en las lenguas celtas, pero se debe advertir, aunque muchos investigadores no parecen haberlo hecho, que no se pueden explicar estas palabras vascas por ninguna forma en céltico actual. Por eso se trata más bien de formas proto-indoeuropeas, tal vez precélticas". Las palabras a que hace referencia En cuanto al vocabulario se ha llegado a enumerar hasta una treintena de palabras con alguna semejanza a otras tantas célticas. El profesor Holmer que las ha estudiado hace este comentario: "En la mayoría de los casos las analogías más próximas se encuentran en las lenguas celtas, pero se debe advertir, aunque muchos investigadores no parecen haberlo hecho, que no se pueden explicar estas palabras vascas por ninguna forma en céltico actual. Por eso se trata más bien de formas proto-indoeuropeas, tal vez precélticas". Las palabras a que hace referencia son hartz "oso", andre "mujer", izoki "salmón", adar "cuerno", belar "hierba", ote "argoma", ezagutu "conocer", maite "querido", aiz "roca", erbi "liebre", salda "caldo", gezi "venablo", nerabe "joven", (sustantivo masculíno), sarats "sauce", ur "agua", iñes o iges "huir", eduki "tener", sudur "nariz", saldu "vender", negu "invierno", oskol "cáscara", ezpal "astilla", ezpain "labio", "borde", leku "lugar", josi "coser", - tegi "lugar", ikusi "ver", bide "camino", izar "estrella", ibar "valle", eslata "valla de madera", landa "campo", mea "mina", borda "borda". Del análisis de este y otros autores como Meyer-Lubke, Uhlenbeck, Tovar, Pokorny, Bäer, etc., y del hecho por Holmer se llega a esta conclusión que tomamos de este último. "Encima de los elementos más primitivos (con analogías en partes muy lejanas del mundo) se han puesto otros más recientes que aparecen también en las lenguas indoeuropeas. Muchas veces se trata de elementos de ocurrencia general en dichas lenguas. Pero más a menudo, quizá, se divisan analogías más exactas en las lenguas occidentales, especialmente las célticas; es de suponer que tales elementos han desaparecido ya en las lenguas centrales y orientales del grupo indoeuropeo. De los verdaderos "préstamos" celtas parece que hay muy pocos: generalmente son vocablos que existen también en romance, así que, a veces, es muy difícil averiguar si vienen o no directamente de algún idioma o dialecto celta. Desde el punto de vista del vascuence deben tal vez más bien considerarse como parte de los elementos recibidos de las lenguas románicas".son hartz "oso", andre "mujer", izoki "salmón", adar "cuerno", belar "hierba", ote "argoma", ezagutu "conocer", maite "querido", aiz "roca", erbi "liebre", salda "caldo", gezi "venablo", nerabe "joven", (sustantivo masculíno), sarats "sauce", ur "agua", iñes o iges "huir", eduki "tener", sudur "nariz", saldu "vender", negu "invierno", oskol "cáscara", ezpal "astilla", ezpain "labio", "borde", leku "lugar", josi "coser", - tegi "lugar", ikusi "ver", bide "camino", izar "estrella", ibar "valle", eslata "valla de madera", landa "campo", mea "mina", borda "borda". Del análisis de este y otros autores como Meyer-Lubke, Uhlenbeck, Tovar, Pokorny, Bäer, etc., y del hecho por Holmer se llega a esta conclusión que tomamos de este último. "Encima de los elementos más primitivos (con analogías en partes muy lejanas del mundo) se han puesto otros más recientes que aparecen también en las lenguas indoeuropeas. Muchas veces se trata de elementos de ocurrencia general en dichas lenguas. Pero más a menudo, quizá, se divisan analogías más exactas en las lenguas occidentales, especialmente las célticas; es de suponer que tales elementos han desaparecido ya en las lenguas centrales y orientales del grupo indoeuropeo. De los verdaderos "préstamos" celtas parece que hay muy pocos: generalmente son vocablos que existen también en romance, así que, a veces, es muy difícil averiguar si vienen o no directamente de algún idioma o dialecto celta. Desde el punto de vista del vascuence deben tal vez más bien considerarse como parte de los elementos recibidos de las lenguas románicas".

     

    Yo espigaría más esto, Ur y Andere ya los he citado, Izoki es un falso celtismo y Bide virnr drl Latñin. Probablemente sea un préstamo común del Latín a todas estas lenguas. De todas formas estos listados suelen ser hechos a base de comparar diccionarios y suelen ser poco de fiar, Además nos dicen poco sobre el origen y época de estas pañabras.

    Pero no es descartable que hubiera algún tipo de convivencia entre estas lenguas.

    Hay que tener en cuenta, como comenté anteriormente, que todas estas teorías de sustitución lingüística toman como ejemplo el Castellano, que siempre ha vivido una situación monoglósica, es decir la lengua oficial y la hablada por el pueblo coincidían. Pero en el PV se ha vivido una situación diglósica como menos desde época altoimperial y puede que se hayan dado hasta situaciones triglósicas,

    En el conjunto de las ostracas de Iruña-Veleia, que como sabemos son de gran interés histórico y lingüístico, la mayor parte de estas ostracas están en Latin, un porcentaje amplio en Euskera y hay una en lengua céltica. Es la ostraca de Deirdre que se puede ver aquí:

    http://www.sos-irunaveleia.org/ostracabase:12099

    En ella se aprecia un juego infantil del “colgado” y una lista de números en lengua céltica.

    Esta ostraca es una de las que más leña recibió por parte de los falsarios, así que si las que están en Euskera son falsas y la que está en lengua céltica es falsa también, en el PV anterior a los romanos se debía de hablar Klingon. Como creo que Ud, es amigo de Alicia Canto, creo que le puede preguntar su oPinión al respecto.

    Las ostracas nos indican una posición lingüística en esta ciudad en la que la situación predominante la tenía la lengua oficial, el Latin, la lengua del país tenía una situación secundaria y había un cierto conocimiento de lenguas célticas, probablemente originando al sur de la Sierra de Cameros. Es decir, no tiene porqué excluir una lengua las otras, aunque esta presencia céltica acabara desapareciendo junto con el resto de hablantes de estas lenguas en la península, y esta tuviera una situación minoritaria respecto de las otras lenguas.

     

    Por cierto en Ama-Ata me han censurado el artículo de Untermann. Ese blog va de mal en peor.

  15. #15 SALA 18 de jun. 2017

    "Como creo que Ud, es amigo de Alicia Canto, creo que le puede preguntar su oPinión al respecto."


    Nooo!!! se equivoca Vd  que yo no figuro en el restringido y distinguido círculo de sus amistades.

    Y........aunque sea difícil para no irnos por derroteros de ingeniería lingüística abusando de su paciencia y si puediera Vd explicarlo de forma asequible a los más de 2.000 lectores del artículo.

    Vaya por delante mi confesión de gran ignorancia en el asunto 

    -¿Es una lengua totalmente aislada el eusquera o tiene en la actualidad algún pariente lejano? porque me imagino que cercano no. 

    -Esas palabras fosilizadas en el eusquera -así he creído entenderlo de su intervención- protoindoeuropeas-precélticas en que época y en que escenario se han incorporado al acervo lingüístico eusquérico?

    Al hilo de esta pregunta ¿es la lengua de los celtas de la Península más arcaico que el Galo? Si así fuere qué explicación da Vd para tal fenómeno.

    -¿Considera Vd que los mensajes en las famosas ostrakas de Iruña Veleia son coetáneos al soporte ? O son modernos graffitis como los que pudieran hacerse mañana en el Coliseum por poner un ejemplo. Si considera esta última posibilidad cuando cree Vd que "el artista" se haya "lucido" quiero decir en qué época?.

    Finalmente si Vd considera que los graffitis de las ostrakas son "auténticos" es decir más o menos coetáneos al soporte qué explicación puede haber para que sean un "unicum" y no haya aparecido algo semejante en ninguna otra parte?

  16. #16 Laccurris 20 de jun. 2017

    Mikeldi.JPG

     el ídolo de Mikeldi siglo IV o II a.c posible toro o verraco con el disco solar o lunar entre sus patas... similar a los toros de guisando.. 

    La ostraca con el nombre de Calagorri y el nombre del insecto  marigorri o vaca de dios o el termino oskorri (ortz +gorri)  amanecer parece una deidad agricola y ganadera asociada al sol similar al Apis egipcio......oPinión propia.

  17. #17 Laccurris 23 de jun. 2017

    Servan las estelas taurobólicas deben estar relacionadas con la muerte y con la figura de un dios toro dionisiáco de resurreción de echo la serpiente vibora se le llama Sugegorri y no creo que sea muy roja sino una manifestación de la deidad por eso conecto la invasión de los Oestrimnios galaicos por unos saefes como la misma invasión  que habla Estrabon de Turdulos viejos y Celtas de Guadiana.

    La posición de los Turdulos Veteres viene dada por debajo del rio Limia en el Duero y se atestigua teseras de hospitalidad con ese nombre...que paso con los Celtas del Guadiana?? el texto dice que quedaron dispersos por el interior después del enfrentamiento.

    En el relato de la muerte de Amilcar por Orisson rey de los oretanos aparece unos Beliones que se creía era evolución del nombre de la ciudad donde murió Helice que habrá que considerar seriamente como un error..

    Otro de las posibles expansiones vasconas................ es la toma de Jaca por Catón en 189 a.c  y la posible entrega de esta a los vascones todas estas posibles expansiones vasconas vienen de la mano de los romanos y luego aparecen subitamente como vasconas.

    Para mi oPinión personal el continente parece Vasconia pero el contenido parece ibero... lo del termino Kurrida-Korrida mas se relaciona con el toro G/Korri vasco -ibero y un simbolismo arcaico solar del culto al toro... que con Korri-Correr...del latín.

    Hay varios oppidum desiertos en pleno siglo II a.c en la Oretania "Cerro de las cabezas" incluso uno de los mayores oppidum oretanos el Giribaile en la misma época paarece despoblado..


  18. #18 Laccurris 10 de jul. 2017

    La Dama de elche tambien estaba Pintada de rojo la tunica roja era comun entre los iberos...de la mariquita se extrae un pigmento el carmin...pero parece un tecnica importada de sudamericana... es posible una asimilacion de la diosa con el insecto debido al color??....servan has cambiado de nick..

  19. #19 servin 10 de jul. 2017

    El color púrpura (variando entre rojo y violeta) era el color del manto de los Emperadores bizantinos, nacidos en la Cámara escarlata   (Porfirogénetas), y seguramente de los reyes y sacerdotes fenicios (phoinix)  producido por el múrex de aspecto vulvar, para lo cual era necesario matar el molusco, a diferencia de variedades americanas (utilizadas por aztecas e incas) en que el pigmento se obtiene sin matarlo, También hay en América cochinillas rojas de los cactos que dan un carmín de tintura, utilizado por aztecas e incas. (El cacto o nopal esPinoso es el Arbol del sacrificio).
    Por lo tanto pareciera que este color tiene el prestigio de la sangre vulvar de la Diosa nacida en el mar.
    La palabra porcelana hace referencia a la vulva (puerca, delfis).
    ...he tenido que cambiar el nick ya que cada cierto tiempo quedo fuera y me piden para entrar un número que ya no recuerdo...saludos Laccurris. (cosas de pertenecer al segundo milenio).

  20. #20 amanus2 16 de jul. 2017

    "El Aquitano como lengua céltica", pues vaya catálogo de majaradas, Extraigo algunos comentarios: "El hecho de diferir los Aquitanos de los Galos no los convierte a estos en gentes no celticas"

    !Vivan las tautologías! Galos es como se llamaba a los celtas en Latín. Celta es la palabra griega, así que desde el momento en que se les declara no Galos es que no son celtas.

     

    En la introducción de la Guerra de las Galias viene muy claro:

     

    “La Galia está dividida en tres partes: una que habitan los  belgas, otra los aquitanos, la tercera los que en su lengua se llaman  celtas y en la nuestra galos. Todos estos se diferencian entre sí en lenguaje, costumbres y leyes.” Luego su lengua ya no era céltica.

    En un afán de buscarle tres pies al gato, Vidal declara a esta lengua céltica en contraposición a lo declarado por Julio Cesar. Y yo me pregunto ¿Este Vidal cómo lo sabe? O ¿se lo ha inventado?.

    Y sigue: “El mayor problema es en reconocer los nombres indígenas como propiamente aquitanos” Pues en la onomástica indígena Aquitana de Gorrochategui, no sólo se reconocen numerosísimos nombres indígenas, sino que cualquiera que sepa vasco los entiende, pero obviamente el Sr. Vidal desconoce esta lengua.

    “La base del problema es que la mayoría de los nombres indígenas se encuentran en el Condado de Comminges”. Mentira,se encuentran por toda la Gascuña, aunque es cierto que la epigrafía la mayoría de ella se encuentra concentrada en la zona este. Otra vez a vueltas con el mito de los Convenarum.

    Luego confunde a los Vascones con los Vacceos, que estaban separados unos buenos 400 km…….para que seguir.

    Ya que me cita ud. cosas por lo menos que tengan in  rigor ciéntifico y no sean inventos.

  21. #21 Laccurris 30 de mar. 2018

    Resultado de imagen de moneda oretana toro          

    Moneda oretana con la representación del toro puede que sea una manifestación de Liber= Baco lo que se plantea es  unas bacanales pudieran estar asociado  al dios toro"Urri" con el vasco URRITA=fornicar...en la mitología latina existía Libera diosa femenina quizás igual a Mari Urrica "mari vaquica"


    "This horned Milichus (este dios cornudo), the Son of the Ram-god. Ammon, is the Ox-god (dios buey) Bacchus who was considered hom- ed by the Libyans because his Father Ammon naturally had horns to his temples." Dionysus is Belus Minor"

    Ping="/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.iapsop.com/ssoc/1858__dunlap___vestiges_of_the_spirit-history_of_man.pdf&ved=0ahUKEwjR0YLy75PaAhWLbhQKHQ7pDK4QFgheMA4" style="color: rgb(102, 0, 153); cursor: pointer; text-decoration: underline;">Vestiges of the spirit-history of man 

    Resultado de imagen de ara lacubegi

    Ara de Lacubegi con el Toro el ojo del lagar y el Lacurris oretano están conectados.y si A es B y es C entonces A=C mismo pueblo los celtas del Guadiana oretanos quizás sean los Bebrices entre tartesicos y Celtas

  22. #22 Laccurris 21 de abr. 2018

    Otra cosa curiosa sería el dios serpiente Maju consorte de Mari que está asociado al rayo cuando se une con ésta....si pensamos en un dios dionisio..el nombre de Maju debe estar asociado a la divinidad el majuelo es una forma de nombrar la viña en la cercana Rioja...majuelo es también el esPino albar  que es la planta que más se emplea para proteger las casas frente al rayo en vasco elorri en roncales ilurri e incluso illurri en Mendigacha.o elurri... ver .......Luego o mi me parece que ahora he dado con la copla...

  23. #23 Servan 21 de abr. 2018

    El esPino blanco, árbol de Mayo. en celta vath, es fálico e infernal, su olor es de muerte/ vagina, es afrodisíaco y da fertilidad pero también mala suerte.

    Hanoteau dice que las mujeres de la Kabilia le pedían que transformara sus maridos en asnos, para llevar las cargas y quizás otros trabajos.

  24. #24 Laccurris 21 de abr. 2018

    Favorece el ritmo cardíaco y la tensión...del majuelo se hace licor....majuelo es un término para la viña joven en toda España no sólo en La rioja también Navarra..esta formado por sufijo -uelo diminutivo..ambos el avellano y el esPino albar tienen el Urri ...el fruto eñurri..

  25. #25 Laccurris 21 de abr. 2018

    Gurrillon es el nombre del esPino albar..Creo que por eso libra del rayo la relación es obvia con la deidad..gorrinko...

  26. #26 Servan 24 de abr. 2018

    Entiendo que el primer mes lunar celta (de 28 días) es Huath, del 13 mayo al 9 de junio, cuyo árbol es el esPino blanco, señalando el regreso de la luna del infierno, florecen las plantas, dividiendo el año con el día de los muertos, en noviembre.  Se levanta un poste-falo, coronado por una guirnalda que representa la cópula sagrada.

    El carácter esPinoso del árbol es, me parece, muy especial como signo infernal y de sacrificio. El árbol del Paraíso = el árbol del Edén (Epopeya de Gilgamesh), es notable que el esPino blanco esté en relación a la corona de Cristo y al sufrimiento de su Madre.

    En Gales el nombre del árbol es Blodau Marw Mam = flores muerte madre.

  27. #27 Servan 24 de abr. 2018

    El año celta debe empezar entonces con la primera luna nueva de primavera, cuando florece el esPino blanco (no en un día fijo)

    No se debe poner sus ramas en el interior de la vivienda pues  atrae la muerte de algún habitante de ella.

  28. #28 Servan 26 de abr. 2018

    Tengo la impresión, Lacurris que en el N de España, en Galicia y el país vasco, se han conservado especialmente antiguas creencias y mitos paganos; en Chiloé, al S de Chile, hubo una fuerte inmigración gallega y vasca; curiosamente es gente muy cristiana y a la vez hay una muy interesante mitología que, en mi oPinión, es fundamentalmente de origen ibérico (y no indígena). Sobre esto se ha escrito mucho, hay incluso films (el chilote Raúl Ruiz hizo la Recta Provincia, si mal no recuerdo), pero no conozco un estudio comparativo de los mitos y brujerías chilotas con las del N español, sería quizás interesante.

  29. #29 Laccurris 04 de mayo de 2018

      La mariquita de puntos blancos se encuentra en los Pirineos...similar a la amanita muscaria por similitud a Gorringo

    Halyzia sedecimguttata is common in Europe, European Russia, the Caucasus, Siberia, the Russian Far East, Belarus, Ukraine,Transcaucasia, Kazakhstan, Asia Minor, Mongolia, Northern China, Japan.[1][2]

    It was formerly uncommon in the British Isles but the species has established itself over the 20th century and it is now common in many parts.[3]




    Resultado de imagen de halyzia sedecimguttata                 Resultado de imagen de amanita muscaria

    Las formas roncalesas y suletino gorrinko para la seta...es bastante común la alternancia  G/K véase Jauningo/ Jauninko....

  30. #30 Servan 09 de mayo de 2018

    La combinación rojo/blanco parece ser importante, por ejemplo holly tree (acebo, frutos rojos venenosos, hojas verdes esPinosas), ivy (hiedra, frutos blancos, eróticos), muérdago (frutos blancos, venenosos, relacionados a Santa Maria), todo ello en función de Taranis-Thor, dios del fuego y el trueno (solsticio de invierno).

    Nay, my nay, shal not be I wis                                                                                                                    let holy hafe the maystry, as the maner ys

  31. #31 Servan 19 de mayo de 2018

    El mito histórico dice que Julio Cesar nació por cesárea, pero no, pertenecía a la familia de los Caesar.

    Shakespeare nos la recuerda en el terrible final de McBeth. (No he de morir/ como el romano imbécil sobre la espada).

    OPino que las setas tienen aspecto de niños-falos y aún de niños unidos a la tierra por la placenta, como Onfalos, en relación a mito del origen ctonio de los hombres, los Dáctilos, Pulgarcito, los 7 enanitos, etc. Toda planta fálica es infernal, decía Gubernatis.

  32. #32 Laccurris 21 de mayo de 2018

    El consumo de  la amanita cesárea Sotero se da entre los emperadores romanos creo que fue Claudio quien fue asesinado por su esposa AgriPina introduciendo unas a. faloides con éstas setas....los nombres en diversas lenguas hacen referencia a ello Real,imperial, huevo de rey..... si la seta estaba asociada a Dios toro similar a Dionisio en el mundo íbero-vasco se puede explicar el nombre roncales y sulentino Gorrinko asociado a esa divinidad.....para mi debió de existir una etapa intermedia de asociacion entre dioses hispanos y romanos....por ejemplo las cecas de Castulo con el toro de IIa.c son sustituidas por la imagen del toro y el rostro del emperador...Macrobio relata que Marte es similar a Liber asociado con Dionisio.. poco después de hablar de Neton similar a Marte pero con rayos...

  33. #33 Servan 22 de mayo de 2018

    ¿Podrá ser lacto touro? Míticamente los agentes fertilizadores son el semen (leche, lluvia) y la sangre materna. El toro cubre las vacas-nubes y derrama su semen-lluvia. Por lo tanto los insectos rojos con Pintas blancas, primaverales, son signo o magia de fecundidad, así como los hongos.

  34. #34 Laccurris 22 de mayo de 2018

    Parece que el esnegorri está ligado al Pino por la simbiosis con éste.... el Pinus Pinaster o Pino marítimo la distribución es costera en Vizcaya y Guipúzcoa se da también en Navarra dónde la seta se llama igual a la seta...En Galicia según leo esta el Pino del país( Pinos Pinaster) se considera autoctono aunque otros hablan de repoblación...el estudio de los polenes antiguos se considera que se daba la especie antiguamente...hay que ser Biólogo para esto.....En multitud de idiomas asociado a la leche...por el líquido que suelta al cortarlo similar a ésta.. también llamado esnato en vasco.....En fin hay que ir con cautela...

  35. #35 Sotero21 22 de mayo de 2018

    En el mundo de los hongos hay tres planos muy diferenciados y que no se pueden confundir: el del cuerpo, doméstico y culinario; el de la mente, con las experiencias psíquicas y sensoriales; y el de la muerte, con los envenenamientos casuales o provocados.  Los romanos apreciaban las setas, pero tenían muchas restricciones en su consumo y no describieron sino apenas las trufas . No probaban el níscalo y otras setas de Pinar porque estos árboles están consagrados a Plutón y todo lo que crece bajo el pìno y el ciprés es pernicioso. Sin embargo eran celebradas las de la encina, como las amanitas. La mayoría de la referencias a las setas son para identificarlas con una vida de lujo y placentera.


    El término amanita puede venir tanto del monte Amanon, en Cilicia o de la palabra griega amania, locura, ya que algunas son alucinógenas. En el complejo mundo de la clasificación botánica fue descrita por primera vez por Giovanni Antonio Scopoli en 1772 y la llamó Agaricus caesareus pero su nombre científico actual no cuajó definitivo hasta que Peerson en 1801 le dio el definitivo de Amanita caesarea. No distingo el matiz entre caesareus y caesarea. Quizás a este segundo sabio no le gustaban las setas.



  36. #36 Laccurris 22 de mayo de 2018

    Plinio y Marcial hablan algo de las mismas...El niscalo necesita el Pino...también se da con el Pinus silvestris es una seta muy común en toda Navarra...andaba asustado con el tipo de Pino...En Galicia se llaman Pinga de ouros aparte de lactouros en lugares cercanos en la comarca de Lemos..es curioso los bolouros gallegos y su carnaval con los grandes cencerro igual que el vasco...

  37. #37 Servan 23 de mayo de 2018

    Interesante, Sotero. No conocía lo de los Pinos. Eso explica que los piñones sean como falos del Hades, a semejanza de las granadas, los higos. Por eso los lleva Zeus chtonio. Por lo tanto el Pino de Pascua, como la higuera, tiene una doble significación; también las setas. Creo que el Arbol de la Vida es también el de la Muerte, el que encontró y perdió Gilgamesh en las profundidades infernales.

  38. #38 Servan 23 de mayo de 2018

    Dice Kerényi de la manía:  hay que tomarla  cargada de todos los sentidos a la vez, el del amor vehemente y el de la rabia colérica..las mujeres en torno a Dionisio fueron llamadas mainades y el dios mismo mainomenos, enrabiado, poseído, frenético, de ningún modo parecido a maniático ..las ménades portaban el tirso, una larga vara de cañaférula con un piñón de Pino en la punta.

    También las Euménides son Manías o Furias (Erinias), lo que al parecer no está relacionado con Men (Luna, lunático).

  39. #39 Laccurris 23 de mayo de 2018

    Pudiera ser que el nombre Pingadouro no sea Pinga de ouro y que la /t/ intervocalica pasará a /d/ de Pingatouro a Pingadouro para la seta... gota de toro...En fin.... 

  40. #40 antton.erkizia 31 de mayo de 2018

    Oh, Laccurris, parece usted contrariado ¿Sólo porque le he matizado que "barren = interior/entrañas?.

    Y eso le lleva a la conclusión de que "los términos vascos para las setas parecen traducciones recientes del castellano o simplemente destacan una cualidad de la misma".

    Denominar un fruto por su color (interior, exterior) me parece lo más común: manzana blanquita, o alubia Pinta...Simplemente. ¿Y?

  41. #41 Laccurris 07 de jun. 2018

    Creo que el Sr.Antton tiene parte de razón en  el termino Gorri la vaca behi y la salvaje o silvestre behigorri,,pero puede ser un atributo  de la Deidad "Silvestre" Dionisios es el dios de la vegetación silvestre...terminos como lugorri o lurgorri "barbecho" o el Pino silvestre o albar o rojo  lergorri "Pino rojo o gorri" pueden ir por "Silvestre"........el Jaungorri es una deidad de las tormentas...
     También el Pino con la piña  quizás sea el árbol de Dionisios y Pan este ultimo asimilado a este........... la seta asociada al Pino es ziza gorri o esnegorri el niscalo que ya aparece en Italia en Herculano representada luego se consumía la llamada seta del trueno del Piamonte en época romana....
    herc

  42. #42 Laccurris 28 de nov. 2018

    Apolo-Febo representado por sol era el protector de los Julios y Augusto era Apolineo , el Agosto vasco "Agorril" no es mas que una forma de referirse al sol y al emperador el gorringo "amanita cesarea" y el gorringo "mariquita" (para mi viene de gorri-inko buey de dios) acerca al toro a un símbolo solar....el mismo carácter que en las cecas de Calagorri que con el toro mitrado con símbolo solar de la ceca Gracurris.

    Resultado de imagen de monedas calahorra toro mitrado

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