Autor: Eldiario.es
jueves, 10 de marzo de 2016
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: SALA
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Las legiones romanas contra los pueblos del norte

El Museo de Prehistoria acoge este viernes la presentación y mesa redonda del libro ''Las Guerras Astur-Cántabras'' sobre las evidencias arqueológicas de las guerras del emperador Augusto contra cántabros y astures

El Imperio Romano tuvo serias dificultades para conquistar los territorios de los pueblos del Norte.

Casi un millar de romanos de toda España desfilan en Pozoblanco (Córdoba)

El Imperio Romano tuvo serias dificultades para conquistar los territorios de los pueblos del Norte. EFE

http://www.eldiario.es/norte/cantabria/guerras-pueblos-norte_0_492751070.html

El Museo de Prehistoria acoge este viernes la presentación y mesa redonda del libro ''Las Guerras Astur-Cántabras'' sobre las evidencias arqueológicas de las guerras del emperador Augusto contra cántabros y astures

El Museo de Prehistoria y Arqueología de Cantabria acogerá este viernes 11 de marzo, a las 19.30 horas, la presentación del libro Las Guerras Astur-Cántabras, coordinado por los arqueólogos Eduardo Peralta Labrador, Jorge Camino Mayor y Jesús Torres Martínez, tras la que se realizará una mesa redonda sobre el tema. La entrada será libre y gratuita hasta completar el aforo.

El libro reúne las actas del I Encuentro Arqueológico celebrado en Gijón en Octubre de 2014 coincidiendo con el bimilenario de la muerte del emperador Augusto.

Se trata del primer trabajo monográfico que ha reunido en un solo volumen todas las evidencias arqueológicas de las guerras de Augusto contra cántabros y astures. Contiene varios estudios sobre las raíces de las concepciones guerreras de los pueblos del Norte, el papel de Augusto en la incorporación del septentrión peninsular al Imperio Romano, los mitos de las reconstrucciones tradicionales de las Guerras Cántabras, así como sobre la estrategia y el armamento del ejército romano de conquista.

El núcleo central de la obra, dividida en dos partes, están dedicadas a los teatros de operaciones cántabro y astur respectivamente y reúne un corpus con todos los yacimientos romanos de campaña y castros indígenas atacados que se conocen desde Galicia a Cantabria. Se trata en esa parte de los enclaves excavados en Cantabria (los del interfluvio Pas-Besaya, Ornedo-Sta.Marina y otros), Castilla (La Loma, el Bernorio) y Asturias (cordales de La Carisa y de La Mesa), así como sobre todos los nuevos campamentos romanos de campaña descubiertos en los últimos años en las mismas regiones, principalmente en las líneas de cumbres y en los pasos naturales de la Cordillera Cantábrica.

Paralelamente, en Santander se celebró un ciclo de conferencias, auspiciado por la Consejería de Educación, Cultura y Deporte y por la Fundación Caja Cantabria, que trató sobre los principales enclaves relacionados con la conquista romana de los territorios de los pueblos del Norte.




Más informacióen en: http://Eldiario.es


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Comentarios

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  1. #1 Cossue 11 de mar. 2016

    Dejo aquí un link a un sitio muy interesante, acerca de la presencia militar romana en el NO de la península: http://romanarmy.eu/es/category/historias/sitios/.

  2. #2 SALA 11 de mar. 2016

    Gracias Cossue. Aún quedan muchos campamentos romanos y muchos castros asaltados por descubrir  y otros por excavar  en el teatro de operaciones de las Guerras Cántabras que fue muy amplio: Noroeste de Burgos, norte de Palencia, Cantabria, Asturias, León, Zamora , Lugo y otros territorios gallegos. Una vez mas quiero rendir tributo a Don  Eduardo Peralta Labrador sin el no hubiera sido posible que la luz se impusiera a las tinieblas...... Las Guerras Cántabras a tenor de la literatura latina y de la moderna arqueología se configuran y confirman  como uno de los mayores desafíos que tuvo que enfrentar el todopoderoso Ejército Imperial Romano en la cúspide de su poderío militar, en la época Augústea. 

    Les anticipo y llegado su momento Celtiberia y REHA se harán eco con enlaces verificables, como siempre, del tremendo impacto de la guerra en el norte hispano. Algo que a buen seguro no les dejara indiferentes.  Una regresión que llevó a la era de piedra a algunas poblaciones.  Esperen y verán.

  3. #3 Pin 11 de mar. 2016

    A buen seguro faltan campamentos por descubrir,pero se va perfilando un mapa que también tiene sus problemas,todo hay que decirlo.La cronología y la intención en algunos las desconocemos.Son hallazgos muy recientes y "no hay dinero para la arqueología". Una pena,a ver si desde Burdeos dicen algo ya de sus investigaciones fotoaéreas,que estamos de los nervios ya.

  4. #4 SALA 11 de mar. 2016

    Templanza, templanza amigo Pin. Dinero no es que haya mucho pero algo hay y más que hubo en la época de las vacas gordas. Pero ya sabemos en que dirección se gasta el dinero ayer y  hoy ............y por otra parte también hubo  proyectos de investigación arqueológica  que no costaban un euro a las arcas públicas por ser sufragados por universidades extranjeras..............y ya sabemos qué sucedio. 

    Templanza que los especialistas extranjeros están entusiasmados con el tema y nuestros grandes investigadores nacionales con pocos medios y sorteando oscuras maniobras cosechan buenos frutos.

    Castra aestiva así catalogados por los expertos aquí y alla; campamentos de marcha y campamentos refortificados por amenaza externa. Castros asaltados. También aparecerán las batallas en campo abierto -que también las hubo- aunque sean  más difíciles de localizar.

    No sólo tu estás de los nervios que otros también lo están aunque por diferentes y menos sanos motivos. Templanza, templanza caballeros ¡¡¡templanza todos!!!!   Desmoronado el peplum de la "conquista incruenta" , desmoronado el otro peplum "de la propaganda augústea en detrimento de la entidad del enfrentamiento" ya sólo queda asirse al peplum aurífero. ¡¡¡¡¡Como si hubiera oro en todos los sitios donde aparecen campamentos o castros asaltados!!! Va  a ser que no. Mucha templanza señores. Mucha templanza.

  5. #5 diviciaco 12 de mar. 2016

    Hablando de campamentos ¿habéis visto estas nuevas localizaciones?

    http://terraeantiqvae.com/profiles/blogs/posibles-campamentos-romanos-en-asturias#.VuPwOubVnIV

    Es increible la cantidad de ellos de están apareciendo en un territorio tan pequeño como Asturias.
    Me parecen muy interesantes las localizaciones en Belmonte, las de San Martín de Ondes y el de Las Cruces, algo más al sur. Están justo al final del "tobogán" de La Mesa, la vía tradicional que han seguido siempre los invasores para penetrar en el territorio transmontano.

    ¿Os dais cuenta de un detalle? ambos campamentos están en las proximidades de Los Lodos, donde Alfonso II dió la batalla de Lutos de 794 contra el invasor musulmán.

    Ahí. Justo ahí:

    http://www.academia.edu/6808359/La_batalla_de_los_Lutos_Los_Llodos_Asturias_794_._Una_hip%C3%B3tesis_de_ubicaci%C3%B3n_en_las_Veigas-Picu_Mirayu_

    Es maravilloso ver como todas las piezas encajan en un puzzle maravilloso, en el que todo va cobrando sentido.

  6. #6 SALA 12 de mar. 2016

    Estimado Diviciaco. Yo estuve en los Llodos con el arqueólogo Alfonso Fanjul y el comisionista Mahmud Abd al Rahman intentando conseguir financiación para excavar en el fondangán donde tuvo lugar la batalla de Lutos (Lodos/Llodos) aún a dia de hoy terreno güelguizo y no la Ventona donde dicen que fue y que según análisis geológico nunca fue terreno pantanoso. Se desplazaron hasta Gijón empresarios de un país musulmán que habían cerrado en Sevilla una compra de Airbus o se habían interesado por las naves, no recuerdo bien. Se mostraron entusiasmados por el interés de encontrar un ejército musulmán enterrado tan al norte en una ciénaga no muy lejana del atlántico.  No obstante visto lo que sucedio en Tiñana o lo que esta sucediendo en Podes mejor no haber empezado nada. Y sí la vía de la Mesa es la zona más vulnerable para entrar en la fortaleza natural asturiana. También mediante prospección aérea norteamericana en los años 50 -Camino sabe de ello- se localizaron campamentos romanos cerca de Gijón hoy destrados por los eucaliptales y por el crecimiento urbanístico y los polos industriales. En fin que mucho no se localizara jamás o bien se enoncontrara muy deteriorado pero aùn falta lo mejor como la confirmación de la localización final del Mons Vindius por parte de los especialistas cántabros.

  7. #7 SALA 12 de mar. 2016

    En la foto el arqueólogo Alfonso Fanjul con Mahmud abd al Rahman de la nobleza árabe. Un mal dia tuvo nuestro amigo saudí no acostumbrado a las curvas y vericuetos de los picachos asturianos.


  8. #8 SALA 12 de mar. 2016


    Esta es la finca de la Ventona donde tradicionalmente se ha situado la famosa batalla contra los moros.


    Pero en la realidad fue en el fondangán sobre el que hace guardia el "Picu Mirayu"


    Y donde aún se aprecian las trincheras cavadas por el ejército de Alfonso II el Casto en la falda del Mirayu para desviar la acometida  a la derecha del pico, a la zona pantanosa, al ejército musulmán, pues a la izquierda hay un precipicio. Esa carretera que bordea el Picu Mirayu es la vieja vía de la Mesa. Además de las trinchera que aún pueden apreciarse al inicio de la ascensión del pico hay otra que corta la via de escape a la Meseta Norte, a León.

  9. #9 diviciaco 12 de mar. 2016

    Pues es muy interesante, Sala, no se entiende que no se permitan labores arqueológicas, existiendo financiación foránea y arqueólogos locales competentes para llevarlas, como en el caso del Picu Castiellu de Fozana, en Tiñana.

     No conocía el interés de esos señores de Arabia Saudí por las aventuras y desventuras de su ancestro Abd al-Malik, pero los proyectos conjuntos son una buena idea, muy habitual en estos tiempos, además.

    Sobre los campamentos, lo que más me llama la atención es su proximidad, ¿por qué tan juntos, al final de La Mesa? ¿es que están cercando o vigilando algún enclave, cerrando pasos?

    El Picu Viyao, en Piloña, ha sido recientemente identificado como otra fortificación romana. ¿Os habéis dado cuenta de que el Brece de la Crónica Rotense, el lugar donde moraba Pelayo cuando se sublevó (Brecín, en la actualidad), está en la falda de dicha fortificación?

    Me parece que del estudio arqueológico del área de Tiñana - heredad de Pelayo-  y de la de Piloña, además del tremedal del Picu Mirayu, podrían obtenerse datos de extraordinario interés para el conocimiento del reino de Asturias, y de épocas anteriores. Y no se comprende que no sean áreas de actuación prioritaria, mucho más si se pueden acometer esos trabajos sin gastos para la consejería, a menos que, claro, existan razones completamente inconfesables razones que leemos alarmados en los diarios.

  10. #10 SALA 12 de mar. 2016

    Sí, así es. Es un escándalo. Ahora gastan el dinero en un fartódromo mas, el de Tabacalera.  Inaudito.

  11. #11 Pin 12 de mar. 2016

    En Belmonte hay mucha tela.Siguiendo tus pasos,diviciaco,llevo años considerando la excursión que comentaste hace años de Pidal,Bellmunt y Canella.Todo ello me llevó a considerar un escenario bélico considerable que dejaría en entredicho la  exactitud de las fuentes.Es decír,en mi opinión el escenario encaja en el bellum Càntabro,no en el Astúr o Àstur.

    No pueden ser éstos los que perdieron en el llano y se refugiaron en Lancia si las fuentes son medio fiables.En todo caso se trataría del frente occidental del ejército que Augusto dividió en tres columnas.

  12. #12 SALA 13 de mar. 2016

    En cuanto al famoso ataque astur dividido en 3 columnas contra el ejército romano "y descendieron de sus nevadas montañas" en mi opinión es un ataque de los astures del sur  y que desde la zona de los montes de León (León-Zamora), famoso Teleno etc, intentaron sorprender al ejército romano acantonado en torno al Astura que comprendia al Esla y sus afluentes como el Órbigo. El escenario bélico siglos antes del famoso enfrentamiento entre Suevos y Visigodos se dio a mi entender también en torno al Órbigo y el campamento de Huerga de Frailes y otros certificarán o no en su momento esta opinión. ¿Y Lancia? Para mi esta claro en Arrabalde y no en Villasabariego.    

    Otro de los grandes misterios de la arqueología son las continuas y sucesivas excavaciones en Villasabariego y el olvido continuo ¿e intencionado? de Arrabalde. 

  13. #13 diviciaco 13 de mar. 2016

    Hola Sala, ¿Lancia en Arrabalde? Efectivamente algunos estudiosos del Bellum Asturum han expresado esa opinión, pero está muy equivocada, a mi parecer, pues numerosos testimonios históricos y toponímicos concurren para poner Lancia en el cerro de Villasabariego.

    Para empezar
    -Ptolomeo la pone 20'''' al este de Legio (9º 43º 30'''' y 9º 20'''' 43º 30'''' respectivamente) lo que concuerda con la posición de Villasabariego al sureste de León.

    -El Itinerario de Antonino pone Lance en la vía 1, a nueve millas de ad Legio VII Gemina, es decir, muy próxima a León.

    -La Crónica Albeldense menciona el Sublantio castro, cerca del Estoram Fluvium, esto es, el Esla.

    -Coincidiendo con lo anterior, existe el lugar de Sollanzo en Villasabariego, evidentemente el Sublantio antiguo

    -La ciudad de Lancia está en el Cerro de Lance, a mayor abundamiento.

    Como además las excavaciones han revelado una norable ciudad romana de 33 hectáreas, con sustrato ástur, el pescado está completamente vendido en este asunto.

  14. #14 SALA 14 de mar. 2016

    Amigo Diviciaco siento disentir. Hay efectivamente argumentos en cuanto a que Lancia es Villasabariego y que fue atacada por los astures del norte y también hay argumentos para situar Lancia en Arrabalde y que fue atacada por los astures del sur. Es bien simple. ¿Qué motivo hay para no excavar en el otro enclave también? Estuve ahí con mi buen amigo de Milles de la Polvorosa el experto en caminería romana José Luis Vicente vi los campamentos de cerco y  asalto romanos. Es un enclave impresionante. Recomiendo ir a verlo. Cuando puse mis pies ahí note la misma sensación que en Monte Bernorio. Esto no es naturalmente ningún argumento ni vale para nada pero sí la obligación de excavar ahí. 

    http://www.jlvg.es/Publicaciones/BELLVM%20ASTVRICVM_Brigecio.pdf

    Santos Yanguas; Narciso entre otros especialistas sostiene que Lancia es Arrabalde y aunque este señor ha sido criticado ferozmente dice cosas muy interesantes que algunos no quieren escuchar como el famoso triángulo defensivo romano post conquista en torno a los vértices de Gegionem/Lucus Asturum/Flavionavia.

  15. #15 SALA 14 de mar. 2016

    ¡Qué grande es Peralta Labrador! ¡Larga vida al maestro!

    Eduardo Peralta: "El lábaro no era el estandarte de los guerreros cántabros, es una representación moderna" El arqueólogo e historiador miembro de la Real Academia de la Historia, Eduardo Peralta. Eduardo Peralta Labrado (Santander, 1957) es arqueólogo e historiador y lleva toda una vida dedicado tanto al estudio como al descubrimiento de yacimientos que puedan aportar algo de luz sobre la vida y costumbres de los pueblos prerromanos que habitaron la península. Sobre todo, ha centrado su trabajo en los territorios donde vivieron los antiguos cántabros y su lucha contra la conquista romana. Sus estudios han generado una importante fuente de conocimiento sobre aquella época, lo que le ha valido para formar parte de la Real Academia de Historia. Con motivo de la presentación de su nuevo libro Las Guerras Astur-Cántabras, el cual ha coordinado junto con otros dos arqueólogos, eldiario.es ha hablado con él para conocer más sobre la historia de esta comunidad autónoma y sus gentes. ¿Qué avances y nuevos yacimientos se han descubierto desde que se publicó su libro Los cántabros antes de Roma? Fue, digamos, el primer libro que se sacó de esta materia, los orígenes de todo lo que hemos sacado ahora. Esos yacimientos que aparecieron, tuvieron bastante polémica, porque había gente que decía que no había nada. Desde esa época para aquí, las prospecciones e investigaciones, tanto en Cantabria como en Asturias y el norte de Castilla, han dado a conocer una serie de yacimientos muy similares a los que encontramos en la zona del interflubio Pas-Besaya, en el centro de Cantabria. Han sido campamentos romanos principalmente y vías de comunicación relacionadas con las Guerras Cántabras. Al sur de la cordillera, se han encontrado bastantes castros con la evidencia de haber sido atacados por los romanos y también se han descubierto algunos asedios en La Loma (en el municipio de Santibáñez de la Peña), en el monte Bernorio (Palencia)... Además, se han incorporado muchos investigadores, nuevos yacimientos y hemos hecho una puesta en común de todo lo que se ha aportado en los últimos años. Por eso, tenemos una visión bastante equilibrada y global de cómo pudieron ser las Guerras Cántabras. A pesar de lo que se pensaba antes, ¿las Guerras Cántabras fueron un conflicto bélico de gran envergadura? Hubo gente que -esto son cosas al margen de lo científico, ahí funcionan un poco los celos profesionales o las "envidiucas"-, no estuvo en estos descubrimientos y que ha intentado taparlos. Taparlos y silenciarnos. Pero eso demuestra, que hay cosas que no se pueden tapar, como son las evidencias históricas y arqueológicas que demuestran que las Guerras Cántabras fueron de gran importancia. Aun así, esto no quiere decir que tuvieran las dimensiones de la II Guerra Púnica, fue una guerra de gran alcance que puede compararse a la Guerra de Judea, por poner un ejemplo de cierta similitud. A partir de los yacimientos que han encontrado, se ha demostrado que las fuentes clásicas que hablaban de las Guerras Cántabras no se equivocaban en absoluto, sino que se quedaron hasta cortas, porque la cantidad de yacimientos arqueológicos de castros atacados que han aparecido, es realmente impresionante. Fueron unas guerras de cierta entidad, y no solo eso, sino que vino el propio emperador Augusto a participar en ellas. Además, tuvieron gran importancia desde el punto de vista estratégico para Roma, porque más que la explotación económica de los pueblos del norte, que es lo que tópicamente se ha sostenido -aunque también existió evidentemente una explotación del oro después de la conquista-, lo que buscaba el emperador era la pacificación de todo occidente. Quería acabar con todas las fronteras que quedaban sin controlar y someter todo el litoral atlántico occidental para crear una vía marítima de abastecimiento para las legiones que posteriormente se verían destinadas a la conquista de Jarama. La historia del castro de Aracillum cuenta la férrea defensa que sostuvieron sus habitantes ante las ofensiva romana, hasta el punto de inmolarse para no caer como esclavos de los romanos. ¿Se ha descubierto ya su emplazamiento real? No sabemos dónde está. Tradicionalmente los autores se han basado en débiles argumentos toponímicos, que hoy se han demostrado que no tienen ninguna base y que solo sirven para recrear las Guerras Cántabras antes de que aparecieran las aportaciones arqueológicas. Nosotros no hemos podido encontrar evidencias claras de que haya habido un oppidum -colina o meseta- atacado o asediado. Sí ha aparecido en las inmediaciones algún campamento romano. Yo, en su momento, cuando dimos a conocer que los yacimientos que había en el interflubio Pas-Besaya eran campamentos romanos, planteé la posibilidad de que fuera Aracillum, pero no hay pruebas para poder sostenerlo hoy en día. Sabemos dónde fueron las guerras y dónde hay asedios y asaltos a castros, el problema es que no podemos poner nombre a esos yacimientos, aunque los identifiquemos con los nombres que aparecen en las fuentes clásicas. Eduardo Peralta, arqueólogo e historiador santanderino. ¿Fueron los cántabros y astures los últimos de la península en someterse a la soberanía romana? Fueron los últimos en resistir a Roma y, de hecho, los cántabros fueron los últimos en plantar cara a los romanos en la campaña del 19 a.c. cuando viene Agripa a someterles. De hecho, de esa campaña hemos encontrado un enclave muy importante en el norte de Burgos, en Sotoscueva -entre los páramos del Dulla-. Es un yacimiento que está rodeado de campamentos militares romanos. Yo excavé uno de ellos hace años y se ha visto que, en los páramos que tiene cerca, hubo un gran asedio y que corresponde, posiblemente, a la campaña de Agripa. ¿Cómo era el guerrero cántabro? Igual que otros pueblos del norte tenían unos conocimiento militares relativamente avanzados. Se enfrentaron durante mucho tiempo a Roma y conocieron sus tácticas. Los cántabros incluso acuden al norte de Galicia a socorrer a los aquitanos cuando fueron atacados por los legados de César. Sabemos que tenían caballería, infantería pesada e infantería ligera y que estaban muy confiados en las fortalezas que tenían. Los castros del sur de la cordillera, hasta el norte de Burgos y en el norte de Palencia, son castros de gran entidad. Tenían grandes fortificaciones, fosos y amurallamientos o estaban asentados sobre páramos con cantiles muy pronunciados, que los hacían prácticamente inaccesibles. Confiados entre fortificaciones aguantaron, pero Roma era una máquina de guerra prácticamente imparable y fue tomando estos castros uno por uno y arrasándolos. Hemos documentado incendios en el asedio de La Loma y en el castro de Bernorio, entre otros. Así que básicamente casi todos los castros que han sido investigados, fueron atacados y destruidos o abandonados en el momento del conflicto. Después, el ejército romano se internó por la cordillera dirección a la costa, pero no sabemos con certeza cómo fue la resistencia aquí. Probablemente guerra de guerrillas, ataques a las columnas romanas, etc. Todavía queda de explorar un amplio territorio, hay que tener en cuenta que la vieja Cantabria -correspondiente al oriente de Asturias, la zona de San Vicente de la Barquera, Picos de Europa y Líebana- apenas ha sido explorada. Representación de romanos durante las Guerras Astur-Cántabras. Roma dejaba pequeñas guarniciones en los territorios conquistados para controlar a las gentes. ¿Tuvieron lugar grandes alzamientos tras ser derrotados? Tras la campaña del 25 a.C. los romanos consiguieron llegar a la costa hasta el puerto de Santander, Puerto de Victoria y en Asturias hasta la zona de Gijón. En esos campamentos que hubo y que hemos excavado -campamentos de legiones, casi todos grandes-, después de haberse puesto el ejército en marcha dejaban pequeñas guarniciones. Campamentos pequeños, más estables y con barracones para una estancia mas prolongada. Los dejaron, además, en los puntos orográficos culminantes, en los puntos clave y estatégicos de la cordillera, en los pasos de montaña... Cildá y La Espinal del Gallego entre otros lugares. Lo que pasa es que sigue habiendo sublevaciones hasta el año 19 a.C., y hasta hay una última en el año 17 a.C. de la que apenas sabemos nada. ¿Cómo afectó esto a las guarniciones? Pues evidentemente algunas se vieron atacadas y sabemos, incluso, que en Asturias el general Carisio se vio muy apurado al ser asediado por los astures. Lo sabemos por las fuentes, pero no hemos encontrado, de momento, evidencias de ataque a estas guarniciones. Sin embargo, sí que sabemos que en todos los castros que son tomados por los romanos dejaban allí una pequeña guarnición para no ser atacados por los indígenas. ¿Fueron las características climatológicas del norte de la península determinantes en la enfermedad y posterior muerte del emperador Augusto? Augusto fue una persona que a lo largo de su vida sufrió muchas enfermedades, tenía una constitución un poco débil y él viene a la campaña en el año 26 a.C. para dirigirla. Lo que dicen las fuentes es que su ataque no salió bien. Tuvo muchos problemas: que el ataque no progresaba, sus preocupaciones y desasosiegos, la enfermedad que le afectó... Todo esto le obligó a retirarse a Tarragona y fueron sus generales los que siguieron con la ofensiva contra los indígenas. La "versión oficial" de Roma sobre por qué Augusto llevó a cabo esta campaña es que los astures y cántabros se dedicaban al pillaje en los poblados vecinos como método de subsistencia. ¿Es cierto? Ese es el casus belli que se buscaron los romanos. Para justificarse decían que venían a defender a los pueblos vecinos -autrigones, vacceos, turmogos- de cántabros y astures, que según dicen las fuentes, lanzaron frecuentes depredaciones sobre sus territorios. Estos pueblos, sobre todo los vacceos, habían sido tradicionales aliados de los cántabros e incluso, aparecen como aliados de los numantinos, a los que un ejército de cántabros y astures fueron a socorrer en el año 136 a.C. Eran pueblos muy afines y al principio de las guerras cántabras -en la primera campaña del 29. a.C.-, se sometió no solo a los cántabros y a los astures, sino también a los vacceos -al menos los vacceos más septentrionales, que eran independientes y aliados de cántabros y astures-. Además, recientemente se ha excavado un castro en Palencia perteneciente a los vacceos -en Osorno-, y se ha documentado que fue atacado por los romanos (se han encontrado restos de una catapulta e incendios), lo que nos indica que una parte de los vacceos, al principio, estuvieron aliados con astures y cántabros en la lucha contra los romanos y que, una vez que fueron sometidos y controlados por Roma, ya fue casus belli para la guerra contra Cantabria y Asturias. Actualmente hay mucho debate sobre la figura del lábaro, pero... ¿Qué es realmente? Con el lábaro hay una confusión completa, empezando por el nombre. El estandarte que utilizaban los guerreros cántabros no se llamaba lábaro, en los textos lo llaman cantabrum. Sabemos que era un estandarte de tela, que se asemejaba bastante a los vexillum, pero no sabemos cómo eran, qué color tenían ni qué se diferenciaban de ellos. El lábaro era otro estandarte, también de tela, que adoptó el emperador Constantino cundo se hizo cristiano, pero es un estandarte diferente. El emblema de las medias lunas (izquierda) que aparece en las estelas es un signo astral, es funerario y también aparece en representaciones similares en los escudos celtíberos y de otro pueblos, pero nada nos garantiza que ese emblema estuviera en los estandartes. Además, la gente cree que era un estandarte de los cántabros o de cantabria y no, era un estandarte de guerra, que se utilizaba para mantener unidas a las unidades o para dar las órdenes. Era una señal militar, no nacional. ¿Cree usted que hay alguna intencionalidad de una u otra parte sobre la adopción del lábaro como símbolo cántabro oficial? Ciudadanos ha advertido que podríamos acabar como en Cataluña... A mí no me parece mal que la gente escoja los emblemas que quiera, pero siendo consciente de que es una representación moderna. Que no tiene nada que ver con los estandartes antiguos, los cuales no se sabe cómo eran. Sí que hay politización tanto a favor como en contra de la utilización del lábaro, pero ahí no me meto. A mí lo que me interesa es saber de verdad es cómo era realmente el cántabro y poder recrear cómo era el auténtico estandarte.

    http://www.eldiario.es/norte/cantabria/pueden-tapar-evidencias-historicas-arqueologicas_0_493451227.html

  16. #16 SALA 14 de mar. 2016

    Estimados amigos de Celtiberia; lectores, druidas.....................para entender las palabras de Don Eduardo Peralta Labrador;  auténtico "Pater patriae" de Cantabria les dejare abajo un interesante enlace de la prestigiosa dialnet.


    https://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=2051810

    De nuevo sobre la conquista romana de Cantabriaréplica ante una lectura tergiversada

    • Autores: Carmen Fernández OchoaAngel Morillo Cerdán
    • Localización: Sautuola: Revista del Instituto de Prehistoria y Arqueología SautuolaISSN 1133-2166, Nº 11, 2005págs. 161-170
    • Idioma: español
    • Resumen
      • En este trabajo pretendemos contestar a algunas incorrecciones y distorsiones en nuestra hipótesis sobre la conquista de Cantabria que se deslizan en un reciente artículo (PERALTA, 2004), tratando de situar las mismas en su justo término y contestar las críticas vertidas desde el máximo respecto científico.

    • Se impuso sí el sol sobre las tinieblas...............el conocimiento científico dispersó las interesadas teorías como hace el viento con la hojarasca seca. La moderna arqueología avaló las crónicas latinas de la época. ¡No!, aquellos romanos, aquellos escritores latinos no estaban interesados en engañar a las gentes que vinieran dos mil años después, por el contrario querían dar fe y testimonio de aquellos sucesos grandiosos con los que se forjan los Imperios y la memoria de los pueblos. Hoy gracias al "Páter Patriae" de Cantabria y a otros investigadores valientes sabemos que los escritores latinos no mentían y que si lo hicieron los viñetistas de los peplums y TBOS ya sabemos donde fabricados..........................¡Larga vida a Peralta Labrador!

  17. #17 Pin 14 de mar. 2016

    Lo que comenta diviciaco de los campamentos en Belmonte,fue posteado en terraeantiquae por Joaquín Granados Castro el 6 de Febrero.A día de hoy no hay un sólo comentario.Una pena.

  18. #18 diviciaco 14 de mar. 2016

    Sí, es una pena, cuando es un descubrimiento notable, que tiempos aquellos que se descubría un único campamento y salían publicaciones como setas...Bueno, por lo menos lo hemos traído hasta aquí.

    Sobre lo de poner Lancia en Arrabalde, es forzar las cosas muchísimo, hasta el punto de que se ha llegado a defender con seriedad que el Astura es el Órbigo, en vez del Esla, cuando las fuentes documentales medievales nos muestran todo el detalle de la gradación fonética que va desde Astura hasta Esla.

    Además, un historiador de la antigüedad natural de la Gallaecia, y por lo tanto versado en la geografía más elemental de aquella provincia romana, menciona el Urbicus con tal nombre y con precisión geográfica.


  19. #19 Cossue 16 de mar. 2016

    Efectivamente, Idacio es muy claro al indicar que la batalla entre suevos y visigodos fue a orillas del Órbigo, a doce millas de Astorga, y lo mismo afirma la Crónica Zaragozana del siglo VI: "in Campo Paramo iuxta flumen Orbicum": https://books.google.es/books?id=Zv-Mkw_Y_lgC&pg=PA138.

    En fin.



  20. #20 Pin 16 de mar. 2016

    En todo caso el castro de Arrabalde es un asentamiento considerable.Podría tratarse de la capital de los Zoelas?.

    Otra cosa,alguien conoce la etimología de Mirayu?.

  21. #21 Abo 16 de mar. 2016

    Además, según el filólogo Tomás Moralejo Laso, el Urbicus tiene un significado de: "lugar de dos aguas".  -ur = agua ,  -bi = dos y las terminaciones célticas típicas de -icus entendidas como:  "lugar".  Las "dos aguas" son los ríos Luna y Omañas que pierden sus nombre en sus confluencias dando origen al Urbicus (hoy Órbigo) tal cual hoy día.  El Orbigo se correponde con el Urbicus de la antigüedad.  El Esla...es otra historia y nada que ver, en mi opinión.   [ He pasado por aquí y me he alegrado veros como en tiempos pasados muy recordados.  Un abrazo a todos ]

  22. #22 diviciaco 16 de mar. 2016

    Hola a todos.

    Pin: el nombre Mirayu sugiere un lugar de vigilancia, o un lugar desde el que hay vistas amplísimas:

    http://elblogdeacebedo.blogspot.com.es/2012/09/toponimia-asturiana.html#uds-search-results

    Ese castro de Arrabalde podría ser una de las ciudades que sometió Tito Carisio después de capturar Lancia, ya abandonada, según el relato de Dión Casio. Pero, desde luego, no puede ser Lancia.

    Según el IA Lance estaba a IX millas de Legio VII, con la milla de 1.480 mts son 13,32 Km. Sin necesidad de entrar en consideraciones de empalmes o delinear tramos de calzada, puede verse como la distancia en línea recta es casi exacta:



    Cossue: El lugar de la batalla del Órbigo ¿fue realmente en Hospital de Órbigo o hay otras localizaciones?

  23. #23 SALA 17 de mar. 2016

    Otras localizaciones de la batalla entre Suevos y Visigodos :1/ frente a Palacios de la Valduerna. 2/Puente del Paulón.

  24. #24 SALA 17 de mar. 2016

    Mi amigo José Luis Vicente Glez esta al tanto de la discusión aunque por motivos de trabajo anda ahora bastante liado. Pone pegas a Ptolomeo y al Itinerario de Antonino en el sentido en que ambos incurren a veces en errores manifiestos. Considera la base toponímica esgrimida como endeble y feble
    Insiste en que no hay duda alguna en la ubicación de Lancia en Arrabalde y yo así se lo traslado a Vds.

    http://api.ning.com/files/ZVJ80CveiwpgyzZ-0qwERYIDGMRRHtik8oNZD86kUCJayEa4o-XfhQHB2BHVfxW*n8v6TivMxtS2td2Nl1isvXY79cCtCgRt/BELLVM_ASTVRICVM_Operativo_romano.jpg

  25. #25 SALA 17 de mar. 2016

    http://www.diariodeleon.es/noticias/cultura/descubren-campamento-romano-guerras-astures-huerga-frailes_588500.html

    Descubren un campamento romano de las guerras astures en Huerga de Frailes

    Un grupo de investigadores localiza por fotografía aérea un fuerte de campaña de entre el 29 y el 19 a.C


    Lo han publicado en la revista Argutorio. Un equipo de investigadores madrileños y asturianos -”Andrés Menéndez Blanco, David González Álvarez, Jesús Ignacio Jiménez Chaparro y Valentín Álvarez Martínez-” ha desvelado que Huerga de Frailes esconde un campamento militar romano. El fuerte está enclavado en la cuenca del río Órbigo, en la orilla izquierda del río, en una zona de cultivos próxima a la localidad de Huerga de Frailes.

    Los autores del artículo precisan que a través de la fotografía aérea se observa con claridad un perímetro defensivo que delimita un recinto rectangular con sus esquinas redondeadas «en forma de naipe» que ellos relacionan con la disposición formal de un campamento altoimperial. Las dimensiones son de aproximadamente 395 x 275 metros, encerrando una superficie interior superior a las once hectáreas y media. Es decir, tendría un tamaño insuficiente para albergar una legión completa.

    Los investigadores resaltan que este nuevo campamento añade un nuevo punto en el mapa de distribución de los campamentos romanos en el noroeste hispánico y pudo ser construido entre la época cesariana y mediados del sigloII. No obstante, los arqueólogos consideran que pudo haber sido construido y ocupado durante el transcurso de las guerras astur-cántabras, entre los años 29 y 19 a.C.

    Fotografía área. Los investigadores se han servido de la fotografía aérea para localizar el fuerte. Destacan que en muchas ocasiones estas estructuras son «invisibles» a los ojos de los arqueólogos debido al hecho de que eran obras constructivas endebles. «Estaban limitadas generalmente a las remociones del terreno realizadas para levantar las defensas del recinto, a base de líneas de fosos y taludes terreros», precisan.



    En la imagen, recuadrado, la superficie de la estructura campamental -

  26. #26 SALA 17 de mar. 2016

    https://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=1203068

    Lancia de los asturesubicación y significado histórico

    • Autores: Narciso Vicente Santos Yanguas
    • Localización: Hispania antiqua, ISSN 1130-0515, Nº 28, 2004, págs. 71-86
    • Idioma: español
    • Resumen
      • español

        Una serie de fragmentos literarios e históricos antiguos explican la importancia de Lancia en el marco de la conquista romana de los astures. La información greco-romana sobre dicho emplazamiento es tan reducida que su localización exacta resulta desconocida. La identificación de Lancia se relaciona con el castro de Las Labradas (Arrabaide, Zamora) y no con El Castro (Villasabariego, León).

      • English

        The ancient literary and historical fragments explain the importance of Lancia in the Roman conquest of astures. The graeco-roman information about this site is so reduced that its exact location remains unknow. The identification of Lancia deals with the castro of Las Labradas (Arrabalde, Zamora) and non with El Castro (Villasabariego, León


  27. #27 SALA 17 de mar. 2016

    E. Peralta Labrador en esta misma entrada Vds han podido leerlo diferencia la naturaleza bélica del conflicto en los escenarios cismontano y trasmontano
    Al sur de la cordillera el ejército romano se ve obligado a cercar y a asaltar  grandes castros que albergan grandes poblaciones.  Por el contrario en el norte se libraria una guerra móvil de guerrillas y contra pequeñas guarniciones.
    Estas son sus palabras: " Los castros del sur de la cordillera, hasta el norte de Burgos y en el norte de Palencia, son castros de gran entidad. Tenían grandes fortificaciones, fosos y amurallamientos o estaban asentados sobre páramos con cantiles muy pronunciados, que los hacían prácticamente inaccesibles. Confiados entre fortificaciones aguantaron, pero Roma era una máquina de guerra prácticamente imparable y fue tomando estos castros uno por uno y arrasándolos. Hemos documentado incendios en el asedio de La Loma y en el castro de Bernorio, entre otros. Así que básicamente casi todos los castros que han sido investigados, fueron atacados y destruidos o abandonados en el momento del conflicto. Después, el ejército romano se internó por la cordillera dirección a la costa, pero no sabemos con certeza cómo fue la resistencia aquí. Probablemente guerra de guerrillas, ataques a las columnas romanas, etc."

    Un ataque de la envergadura que narran las crónicas latinas proveniente de los atomizados castros trasmontanos es muy difícil de mantener.  El escenario de Arrabalde  encaja mucho mejor en la lógica y en la secuencia bélica de la guerra que el de Villasabariego. Por otra parte. ¿Alguien puede explicarme qué vestigios del asedio romano ha encontrado el señor de Celis después de sus continuas excavaciones? ¿Y porque motivo no se excava Arrabalde cuando prestigiosos investigadores apuntan a la posibilidad de que sea la verdadera Lancia? ¿Porque no se escava para dilucidar la cuestión? Por ejemplo excavar 5 años en Villasabariego o 7 y al menos uno en Arrabalde? Es algo que no alcanzo a comprender.

  28. #28 Pin 17 de mar. 2016

    No le veo recorrido a la tésis de Vicente Gonzàlez.Ya me es conocida hace años y no da para una discusión.Los argumentos que expone diviaciaco son rotundos en su conjunto.Ahora lo interesante sería que hubiera dinero para poner en marcha excavaciones y demás,dada la relevancia que le ha dado el bueno de José Luis al poblamiento con su valiente pero fallida hipótesis.

    Es lo que pienso.

    Saludos.

  29. #29 Cossue 17 de mar. 2016

    Diviciaco,
    Por toponímia (comarca del Páramo), distancia y situación de las vías romanas, yo diría que sí, que Hospital del Órbigo e inmediaciones debió ser el punto donde se libró la batalla.

  30. #30 Pin 17 de mar. 2016

    Saludos,Abo.

    Cada día se aprende algo.Tomo nota de la etimología de Órbigo.No parece presentar problemas.

  31. #31 SALA 17 de mar. 2016

    Estimados señores Pin y Diviciaco Lancia es calificada como Validissima Civitas

    «Reliquias fusi exercitus ualidissima ciuitas Lancia excepit, ubi cum locis adeo certatum est, ut cum in captam urbem faces poscerentur aegre dux impetrauerit ueniam ut uictoriae Romanae stans potius esset quem incensa monumentum.»

    FLORO, Epitome bellorum omnium annorum DCC, II, 33, 58-59

    ¿Alguien de los aqui presentes puede aportar testimonio de fortificación en Villasabariego? ¿donde están los restos de tales fortificaciones despues de haber excavado el enclave sine die?

    En Arrabalde están los campamentos romanos de asedio de Petavonium y Castrocalbón y el campamento de asalto del Marrón ¿Donde están los campamentos romanos de cerco y asalto en Villasabariego? Que alguien los presente.
    En Arrabalde hay todo tipo de monedas, de caetra, acuñadas en el valle del Ebro, inscripciones legionarias y en Villasabariego prácticamente nada de nada. En Arrabalde hay incluso tesorillos castreños precipitadamente ocultados.

    El Páramo estaba prácticamente deshabitado en época prerromana e ¿iba a estar la capital de los Astures en Villasabariego?
    "Es muy difícil afirmar la existencia en el Páramo de una población astur estable. Tan solo un extraordinario cataclismo de magnitud gigantesca hubiera sido capaz de borrar cualquier huella de asentamiento en esta zona" *Pastrana.
    Las confederaciones tribales astures tenían su territorio nuclear al oeste del Órbigo al amparo de los montes de León.

    Por otra parte y en torno a la célebre batalla entre Suevos y Visigodos.  Se dara a conocer próximamente un importante estudio  que pone en duda las tradicionales ubicaciones de la célebre batalla entre germanos del río Órbigo que no seria en Hospital ni en Palacios de la Valduerna ni en el puente del Paulón sino muy cercana a un lugar donde han aparecido importantes restos arqueológicos militares  de la época romana -en esta misma entrada se ha mostrado uno- y de la época visigoda aunque en este caso no de naturaleza militar. Ubicada en un pueblo que lleva un nombre muy, muy  significativo.............no se puede desvelar mas por el momento por las servidumbres del que paga el estudio.

  32. #32 SALA 17 de mar. 2016

    Se puede afirmar sin hacer ciencia ficción que los lancienses pudieron ser trasladados de Arrabalde a Villasabariego; no es nada descabellado y sino que alguien explique la civitas Luggonum en el sur de la provincia de León.

  33. #33 diviciaco 17 de mar. 2016

    En relación a Lancia, y que algunos no consideran fiables algunas fuentes clásicas y la filología, un excuso sobre metodología:

    Si es cierto que las fuentes históricas clásicas y la toponimia no deben utilizarse como sustituto de la arqueología, no menos cierto es que cuando sus testimonios son coincidentes, y además tienen aval arqueológico, cobran verdadera fuerza probatoria.

    Tampoco se pueden despreciar, sin más, los datos de las Tablas de Ptolomeo, o los datos del IA, alegando que son "poco fiables", sin más. ¿Qué significado tiene exacto tiene eso?

    Cualquier estudiante de secundaria puede hacer un estudio de correlación, entre las coordenadas de Ptolomeo de lugares bien conocidos, y las coordenadas reales de tales sitios. También podría hacer lo mismo con las distancias del IA entre mansiones conocidas y las distancias reales que las separan. En uno y otro caso obtendría una medida, expresada por el coeficiente de Pearson, que le indicará que existe una aceptable correlación entre ambos conjuntos de datos.  (Hay varios estudios, como el de Tsorlini, pero es muy fácil hacerlo uno mismo, con el Microsoft Excel)

    Dicho de otra forma: si los datos de una y otra fuente resultan ser coincidentes, la probabilidad de que esten en lo cierto será entonces mensurablemente mayor. Siendo esto indiscutible desde el punto de vista matemático ¿a qué negarlo o ignorarlo?

    Por otra parte los estudios toponímicos y etimológicos resultan ser también valiosos recursos prospectivos, que proporcionan resultados tangibles:

    https://digitum.um.es/xmlui/bitstream/10201/21871/1/03%20La%20Toponimia%20instrumento%20para%20la%20Prospeccion%20Arqueologica.pdf

    Sobre los vestigios del asedio en Villasabariego que pide Sala, leyendo a las fuentes se ve que el ataque a Lancia no fue similar a episodios como el del Medulio o el Vindio. Floro dice que se luchó con fuerza, y luego se perdonó la ciudad, no se la destruyó ni quemó. Esta clemencia es lo que cabría esperar, leyendo pasajes similares de la antigüedad, tras una entrega voluntaria de la plaza ¿o no es así?.

    Dion Casio afirma, incluso, que Carisio la tomó "ya abandonada", ni siquiera habla de lucha, en tanto que Orosio dice que Carisio pidió a los astures la entrega inmediata, y no incendió la ciudad.

    Todos estos relatos son compatibles con la hipótesis de una breve lucha, seguida de una entrega voluntaria.

    Pero ¿cómo lucharían los romanos y los astures en una acrópolis tan formidable como Las Labradas, donde uno se encierra para resistir? A mi, me resulta más verosímil situar ese choque en Villasabariego, donde los romanos sí que podían expugnar rápidamente el castro, y donde se pudo pelear al pie del mismo precisamente porque se sabía que no presentaba suficiente defensa. Lo de "Validissima Civitas", seguramente se refiere a que era una ciudad poderosa, pero en virtud de su tamaño, que sí viene refrendado por la arqueología,  y de la cantidad de su clientela, y no de sus defensas, que sí, serían suficientes para el escaso conocimiento de la poliorcética de los  astures, pero insuficientes para resistir un ataque romano.

    Por otra parte si Carisio perdonó la ciudad sería para algo ¿no? no para guardar ovejas, a mayor gloria de su triunfo. Y efectivamente Lancia prosperó y se convirtió en una ciudad romana con presencia en la epigrafía y en las fuentes clásicas. Pero eso no ocurrió en las Labradas, por el momento no se ha descubierto una ciudad romana.


  34. #34 SALA 17 de mar. 2016

    He leído algunas cosas que no me cuadran.

    Dice el señor Pin "No le veo recorrido a la tésis de Vicente Gonzàlez.Ya me es conocida hace años y no da para una discusión.Los argumentos que expone diviaciaco son rotundos en su conjunto.Ahora lo interesante sería que hubiera dinero para poner en marcha excavaciones y demás,dada la relevancia que le ha dado el bueno de José Luis al poblamiento con su valiente pero fallida hipótesis."

    No podemos aceptar este párrafo en el sentido de que "la tesis de Vicente González" no es tal.  Por el contrario los señores Jordá y Santos Yanguas anteriormente ya habían avalado la opción de Arrabalde. Lo que hace el señor Vicente González es complementar y ampliar  con nueva metodología y valiosas aportaciones una idea ya desarrollada anteriormente.  Es decir que J. L. Vicente González se suma a una corriente que considera que la mítica Lancia de los Astures estaba en Arrabalde y no en Villasabariego.

    Por cierto. ¿Tenemos claro que Villasabariego esta ubicada en territorio astur? 

    Hace el señor Diviciaco una disertación desde mi punto de vista un tanto porosa apoyándose en una discutible traducción de los textos latinos y en una interpretación aún mas arriesgada. No estoy en absoluto de acuerdo con su planteamiento.

    En Occidente, casi toda Hispania estaba pacificada, excepto la parte al extremo de los Pirineos y que baña el océano citerior. Allí vivían dos pueblos muy importantes, los cántabros y los astures, que no estaban sometidos a nuestro imperio. Fueron los cántabros los primeros y los que más violentamente se sublevaron, pues no contentos con defender su libertad, trataron de dominar a sus vecinos y hostigaban en frecuentes incursiones a los vacceos, turmódigos y autrigones. Por ello, viendo que la situación empeoraba, Cesar no confió a otros esta expedición de la que se encargó él mismo.
    Durante esta misma época los astures, formando una enorme columna, habían bajado de sus nevadas montañas. Su ataque no se lanzó a la ligera, al menos para los bárbaros, sino que, después de haber establecido su campamento a orillas del río Astura y dividiendo sus fuerzas en tres partes, decidieron lanzarse al mismo tiempo contra tres campamentos romanos. Y se hubiera dado una lucha dudosa y cruenta, y quizá con muchas muertes en ambos bandos, debido a haberse presentado con tantas fuerzas, y tan repentinamente, si no hubiera sido por la traición de los brigecinos, quienes avisaron a Carisio y éste acudió con su ejército. El desbaratar este plan ya se consideró una victoria, aunque así y todo no fue una batalla sin sangre. La poderosa ciudad de Lancia acogió los restos del ejército en derrota y se luchó en ella tan encarnizadamente que, cuando tomada la ciudad los soldados reclamaban que se la pegase fuego, a duras penas pudo conseguir el general que se la perdonase para que, quedando en pie, fuese mejor monumento para la victoria romana que incendiada.

    ¿Cómo pues una breve lucha?. No podemos aceptar señor Diviciaco esa interpretación que Vd hace ni tampoco que "la poderosa" ciudad de Lancia estuviera defendida simplemente por terraplenes que es lo único que el señor Celis ha encontrado en Villasabariego. Por el contrario la descripción VALIDISSIMA CIVITAS LANCIA se refiere según todos los expertos traductores de alto rango a una ciudad potentemente fortificada. Y llegados a este punto me pregunto si la "capital de los astures" estaría en zona cántabra o en la misma frontera entre cántabros y astures y menos defendida que cualquier castro de poca monta no ya de los grandes de la Meseta sino incluso de los de la zona trasmontana. Porque señor Diviciaco tampoco podemos admitir este párrafo de su cosecha: "Validissima Civitas", seguramente se refiere a que era una ciudad poderosa, pero en virtud de su tamaño, que sí viene refrendado por la arqueología,  y de la cantidad de su clientela, y no de sus defensas, que sí, serían suficientes para el escaso conocimiento de la poliorcética de los  astures, pero insuficientes para resistir un ataque romano." Porque Vd sabe perfectamente que los castros incluso los de pequeño tamaño se caracterizan por la potencia de su aparato defensivo.

  35. #35 SALA 17 de mar. 2016

    Estimados amigos quiero anunciarles a todos Vds que las servidumbres contractuales del grupo de investigación de la Universidad Politécnica de Madrid en referencia a la aplicación de nuevas metodologías y tecnologías de investigación de la red viaria romana y  las de una prestigiosa revista extranjera de dimensión internacional y dominante en su campo científico impiden por el momento y muy a mi pesar presentar argumentos aún mas decisivos en la controversia que nos ocupa en torno a la ubicación de la histórica Lancia de los Astures.

    Los razonamientos que aquí se presentan aún poderosos no son mas que la punta del iceberg de los que llegado el momento tendremos el honor de mostrarles en esta noble tribuna. Aún así y al margen de las novedades decisivas que les anuncio en un futuro ya muy cercano hay elementos ya conocidos y aún no señalados  que ire exponiendo a la benevolencia de su juicio.

  36. #36 diviciaco 18 de mar. 2016

    Pues Sala, precisamente Orosio no se aparta mucho del relato que hace Floro cuando afirma:

    Rodeada la ciudad y dispuestos los soldados a entregarla a las llamas, el general Carisio solicitó a los suyos que desistiesen del incendio y obligó a los bárbaros a entregarse por propia voluntad

    Es decir, nos aclara que la ciudad fue rodeada y se conminó a los astures a rendirse antes del asalto.

    Una fuente tenida por muy fiable en el desarrolo de los acontecimientos de aquella querra, Dion Casio, dice que Carisio tomó Lancia "ya abandonada". Las fuentes clásicas hacen, al parecer, interpretaciones aún más arriesgadas que las mías.

    Vuelvo a preguntar (si es que no está sujeto el asunto a publicación) ¿cómo encaja la narración de Orosio con Las Labradas, con una fortaleza en un risco? ¿dónde se produjo la lucha que narra Floro en ese enclave? ¿los romanos delinearon un cerco y amenazaron desde el llano con el incendio de la ciudad y es así como se rindieron? Se echa en falta encajar el relato de las fuentes con la realidad del sitio.


  37. #37 SALA 18 de mar. 2016

    Creo que ha quedado claro que la ubicación de Lancia en Arrabalde no es una idea particular de un determinado investigador como aquí se ha querido deslizar sino que por el contrario cuenta con numerosos adeptos.
    En ese marco, en el de una corriente que va cobrando cada vez mas fuerza es necesario señalar asimismo el trabajo de J. Vidal Encinas titulado "Arrabalde y los castros arriscados de la Sierra de la Culebra" y aquí tienen vds el enlace.

    https://www.academia.edu/16608180/Arrabalde_y_los_castros_arriscados_de_la_Sierra_de_la_Culebra_analog%C3%ADas_o_diferencias_con_los_de_las_Sierras_del_Teleno_y_la_Cabrera

    Pues bien estimados señores en el siguiente enlace se habla de un auténtico oppidum de dimensiones considerables; un km y medio de murallas que con las defensas naturales alcanzan 2 km y medio abarcando 23 hectáreas. Se considera el castro de Arrabalde una especie de "último reducto" frente al avance romano. Se califica su sistema defensivo de muy poderoso. Los tesoros allí descubiertos son calificados de "espectaculares". Su sistema defensivo de "excepcional".

    En este mismo enlace se habla del escepticismo del señor Jordá que excavó en Villasabariego "por el pobre rédito de sus trabajos"  en relación a la pobreza de los hallazgos protohistóricos y a la inexistencia de unas defensas dignas de mención.  Lo dice el primer excavador moderno de Villasabariego y hasta la fecha no se ha encontrado nada para enmendarle la plana por mas que el señor de Celis sigue ahí como un ratón encima de un queso.
    Esto me recuerda vivamente a los grotescos espisodios de Lucus Asturum donde estuvieron a punto de rodar "viaje al centro de la tierra".
    Y yo sigo preguntándome sin obtener respuesta porque nadie al menos aquí quiere proporcionarmela.
    ¿Qué motivo científico determina las excavaciones continuas y consecutivas en Villasabariego en tanto en cuanto parece ser que esta prohibido excavar en Arrabalde? repito. ¿CUAL ES EL MOTIVO?

    No me gustan los cortijos y Villasabariego parece haberse convertido en el cortijo del señor Celis y pregunto, ¡sí!, en mi ignorancia porque el que no sabe tiene que levantar la mano y preguntar si el señor Celis tiene o no algo que ver con el veto a la investigación en el castro de Arrabalde.

    Lo que ya no me hace falta preguntar porque se ha delatado asimismo el señor Celis  es la prisa en desmentir con argumentos de poco peso la posible ubicación de Lancia en Arrabalde y digo POSIBLE porque hasta la fecha y siguiendo al primer investigador profesional de Villasabariego el señor Jordá TAMPOCO ha sido POSIBLE  verificar ni de lejos que Lancia este en Villasabariego.
    Y aquí esta el enlace donde el señor Celis de forma muy, muy "ligera" por poner un adjetivo acorde con los tiempos de estabilidad de la rediviva Celtiberia despacha la opción de Arrabalde.

      http://www.diariodeleon.es/noticias/cultura/celis-desmiente-teoria-lancia-estaba-zamora_513357.html

    Celis desmiente la teoría sobre que Lancia estaba en Zamora

    El director del yacimiento de Villasabariego defiende que Vicente González parte de premisas falsas y sin base arqueológica

    Su opinión señor Celis es muy "fresca" pues.............¿cuales son las bases arqueológicas que Vd presenta para desmentir a su colega Jordá? ¿qué ha encontrado Vd en sus excavaciones arqueológicas en todo este enorme tiempo que Vd lleva ahí, excavando, para rebatir al señor Jordá que excavó antes que Vd y llegó a la conclusión firme de que Lancia no estaba ahí? ¡Presente Vd a la opinión pública esas bases arqueológicas! porque como hemos visto las bases arqueológicas de Arrabalde en su sistema defensivo, en su cronología en relación a los movimientos del ejército romano durante las guerras cántabras y en la espectacularidad de sus tesoros ocultados con precipitación, son sencillamente apabullantes.  Vd las niega contra toda evidencia científica en tanto en cuanto lleva decenios vendiendo humo en Villasabariego.

    Continua Celis

    «Los argumentos están retorcidos y forzados, además parten de apriorismos falsos, con lo que toda la argumentación se cae y no está contrastado arqueológicamente». El director de la excavación de Lancia, Jesús Celis, ha rechazado la tesis defendida por José Luis Vicente González, para quien la gran capital de los astures no está en León sino en Zamora, en el Castro de Las Labradas. Y es que Celis considera que las pruebas que Vicente aporta para confirmar sus hipótesis no son creíbles. Destaca que todo este trabajo está asentado sobre el trabajo del profesor de la Universidad de Oviedo Narciso Santos Yanguas, a la que Vicente añadió cobertura en base a sistemas de información geográfica."

    ¿Cómo se atreve Vd, señor, a hablar de de argumentos retorcidos y forzados y de apriorismos falsos cuando en la misma entrevista y para hacernos tontos y porque no puede eludir el término Validissima Civitas en relación a la potencia defensiva mencionada por los escritores latinos,  intenta vd equiparar el aparato defensivo de Arrabalde con la miseria  de los cuatro terraplenes que encontro en Villasabariego? y luego se despacha con que "también se encuentra en un lugar elevado" ¿Elevado como Arrabalde que esta en un espolón? ¿elevado como qué, señor? ¿elevado respecto a que?. Porque toda la meseta está elevada a 700 m respecto el mar y quizás se refiera este buen señor Celi a ese tipo de elevación.  La elevación de Villasabariego respecto a su entorno mas inmediato es directamente proporcional a la potencia defensiva de sus  terraplenes terreros y sólo puede ser calificada como miserable


  38. #38 diviciaco 18 de mar. 2016

    La teoría que defiendes es muy intersante, lo reconozco, pero creo que las evidencias defensivas de Las Labradas van precisamente en contra de la identificación que defiendes, junto a los autores que citas.

    Floro, de acuerdo a las mismas traduciones que nos pones, habla de un furioso combate y de la ocupación de la ciudad por los soldados, pero no nos aclara si fue asaltada o si hubo rendición, aunque ya podríamos deducir que esto último fue lo que pasó, pues Carisio no incedió la ciudad, merced solo esperable tras una capitulación.

    Es Orosio, como ya he contado, quien nos aclara definitivamente ese punto, cuando dice que Carisio obligó a los bárbaros a rendirse, tras rodear la ciudad y prepararse los soldados para incendiarla. Ya me explicarán como se prepara el incendio de un castro situado en un espolón rocoso: estaríamos hablando de un episodio de asedio como el del monte Medulio o el Vindio, y no de un asalto de infantería.

    Precisamente, gracias a la aclaración de Orosio, sabemos que el combate narrado por Floro tuvo que darse fuera de la ciudad o en las mismas murallas, algo complicado de explicar si hablamos de unos fugitivos encerrados en una acrópolis enriscada.

    Dión Casio, por su parte, ni siquiera habla de lucha, tal vez por la brevedad de la narración, sino de la ocupación de una plaza abandonada.

    Por último, el calificativo de Validissima Civitas quiere decir poderosa, fíjate en la frase de Floro referida a cántabros y astures:

    Hic duae validissimae gentes, Cantabri et Astures, inmunes imperii agitabant.

    (Aquí se agitaban dos pueblos muy poderosos, los cántabros y los astures, no sometidos al Imperio)




  39. #39 SALA 18 de mar. 2016

    Buscamos el conocimiento científico. Creo que cuando se excave Arrabalde se despejaran muchas dudas en una u otra dirección. Ambas ubicaciones cuentan con sus opciones, con sus cartas a favor y en contra.

    Estas cuestiones hay que tomarlas con sana deportividad. Es fácil equivocarse. Desde luego si algún dia se confirmara que Lancia verdaderamente esta en Villasabariego para mi sería una sorpresa pero en modo alguno una frustración. Verdaderamente me da igual que este en un sitio que en otro incluso como asturiano por la cosa del pequeño localismo me atrae la idea de unos astures trasmontanos ejecutando una operación militar tan arriesgada. Honéstamente creo que este es otro argumento a favor de la ubicación en Arrabalde pues si esa acción tuvo lugar en Villasabariego y por lógica geográfica la protagonizaron los astures del norte ¿qué papel habrían desempeñado entonces los astures cismontanos en la lucha contra Roma?, Pensemos que en el sur estaban las mayores agrupaciones y la mayor parte del territorio. Ahora de repente me viene a la cabeza una cuestión. Si el ataque astur fue desbaratado por la traición de los brigaecinos y Brigaecium estaba en las cercanías de Benavente...............¿como casa esta cuestión con el escenario de Villasabariego? Porque convendrán conmigo que lo hace perfectamente con el de Arrabalde.

    Para no mezclar temas quiero hacer aparte un apunte al tema de las tablas de Ptolomeo.

  40. #40 SALA 19 de mar. 2016

    Me comenta José Luis Vicente especialista en Sistemas de Información Geográfica que el problema de Ptolomeo no es su método sino que parte de ubicaciones erróneas en origen. Por lo que las tablas ptolemaicas tienen escasa utilidad para fijar con precisión enclaves antiguos pues adolecen de graves errores aleatorios.

  41. #41 SALA 19 de mar. 2016


  42. #42 diviciaco 19 de mar. 2016

    Sobre el asunto de las Tablas Geográfico-Históricas:

    Que Ptolomeo confeccionó sus tablas por medio de itinerarios, observaciones de viajeros y otros métodos, distintos de los astronómicos, ya lo sabíamos. La cuestión es determinar como se ajustan esas coordenadas reconstruidas a la realidad. Podemos hacer una estimación entre las coordenadas reales de los puntos conocidos y sus contrapartes ptolemaicas para saber como de bueno es ese ajuste:



    Otro ejemplo, con el mismo sistema de regresión:
    http://www.cs.ccsu.edu/~gusev/SciVis/PtolemyWestAfricaReconstructed.pdf

    El valor de de r2 es de 0,94 en longitud y 0,78 en latitud ( r2 toma valores entre 0 -no hay ninguna relación entre ambosconjuntos de datos- y 1 -la correlación es perfecta)

    Por tanto, existe una aceptable correlación. Punto.

    Esto no quiere decir, ni mucho menos, que podamos utilizar las Tablas como un método prospectivo o predictivo, sin más. Pero el dato de las Tablas sí tendrá un valor adicional cuando se vea refrendado y sea coincidente con el proporcionado por otras fuentes, como  el IA y demás fuentes clásicas, y por la arqueología. Como en el caso que nos ocupa, precisamente.

  43. #43 SALA 19 de mar. 2016

    Muy interesante Diviciaco. La verdad que no domino este tema. He visto los artículos que has publicado  sobre las tablas  con decenas de miles de visitas aquí en Celtiberia y que a la vista esta han tenido un gran interés y seguimiento. Intentare aprender un poco en esta cuestión que desconozco por completo, ponerme un poco al día para orientarme al menos algo. Siempre es bueno aprender.
    Me guío por lo que he leído de ti y de José Luis Vicente el problema es que en algunos puntos opináis completamente diferente y eso me descoloca un poco aunque en otros coincidís.

  44. #44 Pin 21 de mar. 2016

    En mi opinión,amigo SALA,no hay que recurrir a tabla ni itinerario alguno para descartar que Lancia sea Arrabalde.Lo màs lógico es que se trate de la capital de los Superatios.El mismo gentilicio nos describe el enclave "enriscado" como apunta diviciaco.Y no parece haber duda,a poco que uno indague sobre esta tribu.

  45. #45 Pin 29 de mar. 2016

    https://www.google.es/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.cervantesvirtual.com/obra/astures-y-cntabros-bajo-la-administracin-romana-0/00332244-82b2-11df-acc7-002185ce6064.pdf&ved=0ahUKEwjKl4js_-XLAhWCvBoKHb9YA54QFggcMAA&usg=AFQjCNGT-_JNINAJ02y6RhJuzEviRStR3A

    Vaya aquí mi abrazo a familia y amigos del fenecido D. JOSÉ MARÍA BLÀZQUEZ.

  46. #46 SALA 29 de mar. 2016

    Fue de mas a menos. Se dejó embaucar. Una lástima pues era un hombre de valía. Una vez que retrocedió en alguno de  sus análisis, que no en todos, ya no pudo volver a la senda por la que brillantemente había transitado. Me imagino que estaria al tanto de los últimos estudios que echaron por tierra las fantasías de aquellos que le desorientaron. Pero demasiado tarde ya para volver por segunda vez tras sus pasos. En algunas ocasiones, ya ven vds, es mas razonable sostenella y no enmendalla. En su descargo un exceso de confianza y un déficit de comprobación y confrontación asi como cierta candidez a la hora de admitir postulados contrarios a aquellos con los que había forjado su discurso. Me imagino que el pensaba inocéntemente que todos actuaban conforme a su código ético y profesional. Se  equivocó el buen hombre.

  47. #47 Pin 29 de mar. 2016

    Me declaro sumamente ignorante en la materia.

    Pero para bien o para menos bien,se merece que se le cite,se lo ha currao.

  48. #48 SALA 29 de mar. 2016

    Ningún problema en que se le cite y se le  guarde memoria y aún se le añadan los oropeles y coronas de laurel que fueran menester.
    Me imagino que en vida tendria enemigos que a la hora de su deceso se han convertido en fervorosos camaradas. Sí, es muy típico de este país.
    ¡Cuanta hipocresía en la vieja piel de toro!. Las generaciones se suceden pero los vicios permanecen de forma atávica.
    Este buen hombre se dejó engañar por los peplums de la Pataca y de Bobes entre otros prestidigitadores  y dio un giro copernicano a los postulados que había mantenido hasta el momento; momento en el que estimados amigos dinamitó su carrera por fiarse y por confiarse que ya conocen vds el dicho:" amistad con todos y confianza con ninguno".
    Aquí no pretendemos erigirnos en San Pedro para otorgarle o denegarle el paraíso de la gloria científica mas no ambicionen  hacernos simples palmeros.
    Venimos aquí a esta noble tribuna a divulgar y a aprender a confrontar si fuera necesario. No queremos ser graciosos ni batir palmas. 
    Es mi obligación decir alto y claro que el señor Blázquez había realizado una gran faena con pases incomparables de sabiduría e investigación pero a la hora de matar cambió el estoque y pinchó hueso. Se fió, sí, se fió de los subalternos y sufrió una cornada mortal en su carrera. Es mi opinión espero que la respeten aunque no la compartan.

  49. #49 SALA 29 de mar. 2016

    Tome nota Mínguez  tome nota antes de que sea también demasiado tarde para Vd y para el clan salmantino que encabeza. Aunque Vd al menos ha desplegado una mayor astucia que el fenecido Blázquez para largarse a uno u otro lado del puente en un momento dado.

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