Autor: Edward Harris
jueves, 19 de noviembre de 2015
Sección: Noticias
Información publicada por: Silberius
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Edward Harris: Es imposible falsificar los 400 grafitos de Iruña-Veleia

Carta publicada en el Diario Gara, donde Harris pide que se rehabilite a Eliseo Gil y al resto de los arqueólogos de Iruña-Veleia.

Aunque no pretendo entender todas las cuestiones relacionadas con los grafitos de Iruña-Veleia, según he podido comprobar, este asunto no ha podido ser peor gestionado por las autoridades. Dichas actuaciones, tan nefastas, han dado como resultado la difamación y la calumnia hacia varios arqueólogos excavadores muy profesionales.

Uno no necesita ser arqueólogo para aceptar que estos objetos arqueológicos son auténticos, ya que los argumentos para declararlos falsos desafían toda lógica y entendimiento de las circunstancias en las que los falsificadores normales actúan, por no hablar de la total ausencia de beneficio económico o de otra índole que supuestamente debería reportar a los arqueólogos que presuntamente crearon estas 400 «piezas maestras» de grafitos antiguos.

El asunto es una absoluta desgracia para la profesión de la arqueología en el País Vasco, en España, y, ciertamente, en Europa. Debe encontrarse la manera de rehabilitar a Eliseo Gil Zubillaga, Idoia Filloy y cualesquiera otros arqueólogos que hayan sido manchados con la repugnante acusación de ser unos falsificadores, no habiendo ninguna razón o motivación concebible para que ellos llevaran a cabo un fraude tan masivo hacia la comunidad arqueológica y ciertamente hacia el mundo en general.

La difamación de esas personas no tiene precedentes en la arqueología, y uno se aventuraría a afirmar que nunca ha llegado a tal nivel hacia ningún arqueólogo excavador vivo o en la memoria registrada, especialmente en el periodo moderno, comenzando en la década de 1960, cuando el método estratigráfico salió a la luz como el método científico esencial para las excavaciones arqueológicas, un proceso que se aceleró hacia el final de la década de 1970 con la publicación de “Principios de Estratigrafía Arqueológica” en 1979, métodos a los que se adhirieron Gil y Filloy en su trabajo.

El hecho científico es que la estratificación, como escribió en una ocasión el gran geólogo Charles Lyell, es un registro objetivo del pasado, un «testigo no intencionado» del pasado, y, si se ha excavado correctamente en un yacimiento arqueológico, el arqueólogo recuperará su secuencia estratigráfica, que es el registro objetivo (no tocado por manos humanas) de cada yacimiento arqueológico, su ADN, podría decirse.

Uno hubiera pensado que para hacer una falsificación plena y completa los arqueólogos deberían también falsificar o fabricar igualmente el registro estratigráfico del lugar, pero en el caso de Iruña-Veleia, parece que hicieron un trabajo muy bueno de recuperar ese registro objetivo, esa secuencia estratigráfica objetiva, contra la cual todos los análisis posteriores del sitio y de los restos que contiene deben realizarse.

Puesto que Gil y Filloy han recuperado las secuencias estratigráficas de sus diversas zanjas en Iruña-Veleia, de ello se sigue que, si afirman que las «falsificaciones» fueron encontradas en tales y tales posiciones en las secuencias, los objetos son «verdaderos», auténticos y datables en relación a la secuencia estratigráfica y otros objetos y evidencias físicas encontradas en el lugar. Sugerir otra cosa, considerando los aproximadamente 400 objetos con grafitos encontrados, sería sugerir un fraude que habría tenido que incluir a todas las personas en el lugar, desde los excavadores de nivel más bajo en las zanjas, hasta el personal y los conservadores en los laboratorios y oficinas, y de hecho cualquiera que hubiera descubierto o por cuyas manos hubieran pasado posteriormente estos objetos.

En cuanto a la extraordinaria variedad de habilidades y conocimientos que serían necesarios para producir las 400 «falsificaciones» tal como se comentan, los arqueólogos de Iruña-Veleia deberían ser de los más destacados genios en la arqueología moderna y deberían darles las mejores cátedras universitarias en su tierra, en vez de ser expulsados de la profesión por aquellos cuya motivación escapa a la imaginación.

* Carta enviada por Edward Harris para su publicación a Euskeraren Jatorria Elkartea.


Más informacióen en: http://www.naiz.eus/eu/hemeroteca/gara/editions/2015-11-18/hemeroteca_articles/es-imposible-falsificar-los-400-grafitos-de-iruna-veleia


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Comentarios

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  1. #101 K. VdDriessche 14 de dic. 2015

    Percha, Harris habla de la estratigrafía, no de dataciones.

    El registro de la estratigrafía es a partir de observaciones directas y es objetiva. La datación de los estratos es una interpretación sobre la cual se puede discutir durante décadas. Observo desde hace mucho tiempo que usted no parece entender estos dos pasos.
    Como ocurre en mucha ocasiones dataciones bailan por arriba y por abajo según la interpretación y el método de datación (muchas veces diferentes métodos dan diferentes edades, y allí está la discusión a que información se da más peso). La datación es en muchos casos complicada.

    Se data a base de cerámicas y monedas, pero estas son por definición siempre más antiguas que por ejemplo los grafitos encima de una cerámica y el estrato mismo. En mi cajón tengo monedas de la época franquista - si por casualidad únicamente se encuentra una de estas ya tenemos un error de por lo menos 40 años. Lo mismo con la cerámica. La vajilla de la abuela puede tener 50 años. Con el radiocarbono pasa exactamente lo mismo, una viga puede tener 500 años de edad y todavía formar parte de un edificio. Como un roble puede tener 200 años, dentro de un árbol mismo ya puede haber una diferencia de centenares de años entre la datación del interior (más antiguo) y la parte exterior (más joven) aunque sigue vivo. Lo que la datación con radiocarbono data el momento de la muerte es un cuento que en organismos con larga vida no se cumple casi nunca - data el momento en que se ha formado un tejido, y esto puede ser en la juventud o más tarde.

    Las dataciones de radiocarbono más precisas son las de fuego hecho por ejemplo con madera de avellano (porque el avellano nuca llega a una edad muy larga).
    Cuando se datan p. ej. una serie de cerámicas puedes elegir las piezas más recientes para obtener la fecha, pero qué relación tiene la cerámica con el estrato? Es un relleno con basura de cerámica antigua o es la vajilla que se conservó en el momento de un derrumbe de una casa, o es una vajilla vieja que estaba en el desván ya desde décadas etc.

    En realidad cada datación es un intervalo y dataciones pueden ser objeto de revisiones sin que el equipo arqueológico ha hecho su trabajo mal.

    Yo no he tomado el pelo a nadie. Las fechas que he aportado son del informe sobre iconografía de Idoia Filloy, y veo que hay efectivamente una diferencia con el sector 6 de 50 años en Ostrocabase.

  2. #102 percha 14 de dic. 2015

    Koenraad entiendo perfectamente que los estratos no datan si no las pruebas realizadas sobre diversos materiales, tipos de cerámica, monedas, etc. La frase "datados estratigráficamente" no es mía, se la he leído “cienes" de veces a Idoia Filloy. Dígaselo a ella.


    Bien al contrario se utilizaron en llevar adelante una enloquecedora vía para intentar (sin conseguirlo) demostrar la falsedad de un hallazgo arqueológico estratigráficamente datado,

    Y esa conclusión la sacaría porque ese material gráfico está datado por estratigrafía arqueológica en la que, lejos de ser objetos aislados, aparecen junto a miles de otros restos materiales contextualizados en estratos concretos de un yacimiento arqueológico y datados por su ubicación en una secuencia estratigriáfica.

    Pieza arqueológica datada por su posición en el registro estratigráfico de un yacimiento.

    Sobre lo que he opinado y tengo toda la capacidad para hacerlo por titulación y por experiencia profesional, es sobre el valor de un hallazgo científicamente datado en base a un método internacionalmente reconocido como es el de su ubicación en el registro arqueológico de un yacimiento.

    Así que decir que unos grafitos datados en cronología romana por estratigrafía arqueológica, son "sospechosos" porque sus figuras parecen personajes de comic es un argumento, en mi opinión, tan simplista que sería hilarante si no fuera el asunto tan serio.

    No "crees" (gran prueba) que sean de época romana, cuando en realidad son un material datado por contexto estratigráfico en una excavación arqueológica.

    Tenemos por tanto un material arqueológico datado estratigráficamente. Digamos que es un material excepcional en el sentido de que aporta muchos aspectos novedosos

  3. #103 percha 14 de dic. 2015

    Ah, y las dataciones del sector 6 variarán en el informe Filloy pero, ¿ los monigotes también han desaparecido?

  4. #104 K. VdDriessche 14 de dic. 2015

    Evidentemente los estratos datan, para esto se ha inventado la ciencia de la estratigrafía!

    Donde se complica de alguna manera la cosas es pegar años sobre cada estrato, y todavía más complicada es de allí datar objetos individuales dentro de los estratos. Como he explicado no necesariamente son de la edad en que se ha formado el estrato, pueden ser más antiguo, pero no menos.

    Por lógica debe cualquier inscripción autentica ser de entre la edad del soporte y la edad del estrato en que ha sido encontrado.

    La discusión sobre la datación fina  solo se puede hacer con el informe final en la mano donde se explican las razones para llegar a una determinada datación.

    Lo que he intentado demostrar estos días es que este gran anacronismo de crucifijos y calvarios que se afirman en los informes de la Comisión no es nada certera, y hay indicios de lo contrario, que no son anacrónicos. Cruces deben haber sido mucho más comunes en la época de Veleia de lo que los hallazgos parecen afirmar, tal como Tertullianus nos explica en 197 AD, quizás porque eran de madera o otros materiales que solo se conservan en circunstancias especiales como la caja de marfil con el calvario de 420 AD (o es un razonamiento circular que se datan los cruces a base de la idea preconcebido que se tiene de la historia). Observo que un calvario ha aparecido 100 o 200 años antes de lo que afirma Volpe en su informe. Tampoco entiendo en que se basa Volpe para afirmar que los primeros crucifijos aparecen a partir de la segundo mitad del siglo V. Y por cierto, es un grave error ''''estratigráfico'''' pensar que la primer ocurrencia de un fenómeno es la primera expresión de este fenómeno, o que es único. Por cada uno que se conoce habrá decenas o centenares que se han perdido. También es un grave error que las 4 escenas de la pasión que aparecen en la caja de marfíl de 420 AD no tienen detrás una larga tradición y que se acierta así de primeras. 

    Bueno, he aprendido gracias a ustedes sobre los plomos gnósticos.

  5. #105 Servan 15 de dic. 2015

    Quizás Volpe se inspiró en Hurtado, que usted cita '''' considerably prior to what s commonly thought to be the time (fourth or fifth c. CE) when Christians began to portray the crucifixion of Jesus visualy.''''
    Debo insistir en que la opinión de Loconsole es la de un lego en la materia, como por lo demás él mismo reconoce.
    Pertenece a la escuela ''''historicista''''.  Cristo es un personaje histórico, que nació en un solsticio de invierno y murió crucificado en un equinoccio de primavera, resucitando. La Cruz es un objeto material, 2 palos reales, quizás los mismos que encontró Helena. (Si se juntaran todas las astillas de la Vera Cruz que van por el mundo, pesarían varias toneladas).
    SEMPER FIDELIS... aunque tenga cabeza de burro.

  6. #106 percha 15 de dic. 2015

    11.500 causas acumuladas en la Fiscalía

    Con la entrada en vigor de la Ley de Enjuiciamiento Criminal el pasado 7 de diciembre quedarán archivadas si no se revisan (y resuelven) antes de julio de 2016. El ''''caso Bravo'''', ''''Iruña Veleia'''' o ''''Cabacas'''' son algunos de los que acumulan más tiempo

    Ser/ EFE

    La Fiscalía del País Vasco acumula 11.494 casos, un 1,76% del total de expedientes pendientes en todo el Estado (650.000). De ellos, más de 5.000 se localizan en la Fiscalía de Gipuzkoa, en torno a 4.000 en Bizkaia y 1.700 en Álava. No es, según fuentes judiciales, ni de lejos el caso de Madrid donde esperan más de 200.000 causas, pero no deja de ser una acumulación importante que precisa de cierto incentivo.

    La Fiscal General del Estado, consciente de ello, ha enviado un oficio urgente al Ministerio de Justicia y a las Comunidades Autónomas con competencia, como es nuestro caso, para la incorporación inmediata de lo que llaman "abogados fiscales sustitutos" (hasta 80) y de 117 funcionarios como refuerzo. En Euskadi se ha decidido ya la incorporación de 1 fiscal en Gipuzkoa y de 3 funcionarios por cada territorio (uno para Álava, otro para Gipuzkoa y un tercero para Bizkaia) para agilizar la situación.

    Sirva como dato que de estos casi 11.500 casos hay tres de especial relevancia y que, ahora mismo, son los que más tiempo acumulan sin resolver: en Gipuzkoa el "caso Bravo"; en Bizkaia, "Cabacas"; y en Álava, "Iruña Veleia".

  7. #107 Abo 15 de dic. 2015

    Muchas gracias, Percha.  Pues nada que siga pidiendo más pruebas, de una en una, hasta julio 2016 (seis meses).  Total......

  8. #108 K. VdDriessche 16 de dic. 2015

    Abo, tus insinuaciones desde el anonimato son ingratas. Qué el proceso se alarga tanto tiempo no tiene que ver para nada con pruebas pedidas por LURMEN. LURMEN ha pedido una serie de pruebas, y de los 6 puntos pedidos, y convertido en petición de la juez instructora, solo se han realizado un punto.
    Usted va a deprivar alguién acusado falsamente de que se demuestra que se ha cometido un crimen del que es acusado.
    La lentitud del proceso no tiene nada que ver con LURMEN, sino la manera lamentable que funciona la justicia en España.
    Eliseo Gil es la víctima de condenas mediáticas (mejor dicho linchamientos), ya ha estado 7 años en la carcel sin la posibilidad de poder defenderse hasta día de hoy.

    Siempre me pregunto sobre la motivación de los que quieren meter el muerto en los zapatos de un inocente.

  9. #109 percha 16 de dic. 2015

    Koenraad, no tiene usted remedio.

  10. #110 K. VdDriessche 17 de dic. 2015


    Beneficio por parte de LURMEN en la gestión de una de las facturas de Cerdán: 000,00 euros






    Pienso que el instructor del caso Iruña Veleia se lía con el IRPF...
    cuando señala en su informe una posible estafa de LURMEN por 874,50
    euros, que en realidad no existe...





    En este post intento explicar de donde viene la falsa
    acusación de estafa, visto que puede haber lectores interesados en el
    asunto. Por cierto los cálculos aportados y la argumentación es mía y no
    la de LURMEN. Los números vienen del informe final de la Ertzaintza
    complementado con algún calculo mío. Es técnico y va al grano.
     


    Cerdán envió una primera factura a LURMEN después de su
    primer informe, y una segunda factura después de su segundo informe.
    LURMEN pagó las facturas, y emitió para cada factura Cerdán, una factura
    LURMEN a la DFA como era acordado, donde la cantidad corresponde
    exactamente a lo que fue pagado a Cerdán. LURMEN tiene las pruebas en la
    mano que ha sido así. Las he visto.





    ¿Primero, qué es estafa?




    Delito consistente en provocar un perjuicio patrimonial a alguien mediante engaño y con ánimo de lucro.
    En España una estafa como delito pide que se trata de un beneficio
    indebido de más de 500 euros. Estafa siempre implica ganancias.



    Otras graves acusaciones contra los responsables de LURMEN en el informe final del caso Veleia de la Ertzaintza:






    Conclusiones del informe final de la Ertzaintza del Caso Veleia, filtradas a diferentes medios de comunicación el 4/11/2015




    "pudiendo existir un beneficio por parte de LURMEN de al menos 874,50
    euros en la gestión de una de las facturas [de Cerdán] sin descartarse
    que pudiera existir un posterior reparto del montante total de la
    subvención de la DFA entre Rubén Cerdán y Eliseo Gil y Idoia Filloy",
    afirma el informe final de la Ertzaintza en sus ''''Conclusiones''''.




    ¿Hay o no hay un beneficio para LURMEN? Personalmente me parece muy
    flojo que ante tales afirmaciones no se investiga hasta el hueso si
    efectivamente LURMEN se lo ha llevado en el bolsillo o lo ha pagado a la
    Hacienda foral en concepto de IRPF. Una simple llamada al contable de
    LURMEN habría bastado para verificarlo y aclarar el tema, o sino una
    consulta a hacienda. Se acusa, se insinúa pero no se hacen los deberes.

    Muy probablemente el instructor se ha liado con la factura entre profesionales.




    Facturas entre profesionales


    El problema de base es que la segunda factura Cerdán tiene un importe de
    exactamente 874,50 euros menos de lo que LURMEN ha facturado. A primera
    vista efectivamente un lucro ilegal o estafa.

    Pero la segunda factura Cerdán es de otro tipo, es una ''''factura entre
    profesionales'''', la primera aparentemente no, entonces allí no podría
    haber problemas de interpretación.



    La legislación sobre facturas obliga a autónomos que facturan a otros
    autónomos o a empresas o entidades, de introducir el concepto de IRPF,
    lo que nunca aparece en una factura normal.



    Para no perdernos en teorías voy intentar explicarlo con un escenario, para así aclarar lo que ha pasado.

    Asumo el papel de Cerdán.  



    Yo (Cerdán ;) ) facturo por mi segundo informe 5830 euros a LURMEN, entonces en mi factura como profesional aparece:



    IMPORTE:................... 5830,00 €

    + IVA (16%):.................+932.80 €

    - IRPF(15%): ................-874,50 €

    TOTAL A PAGAR: ------5888,30 €



    LURMEN me paga a mí los 5888,30 € y ingresa en mi nombre en concepto de
    IRPF 874,50 euros en la cuenta de Hacienda de Álava. Al final de año
    LURMEN me mandará un llamado certificado llamado 10T donde declara
    cuánto IRPF ha ingresado. A la hora de hacer mi declaración de la renta,
    hacienda ya sabe que se han pagado por mis ''''servicios'''' los impuestos
    sobre los 5830 euros. Así funciona el sistema con factura entre
    profesionales. LURMEN ha pagado entonces 5888,30 + 874,50 = 6762.80
    euros a mi. Yo (Cerdán ;) ) A la vez yo tengo que ingresar el IVA a su
    vez a hacienda (llamada liquidación del IVA).



    LURMEN a su vez hace una factura ''''normal'''' [como acostumbramos ver todos los días] como empresa a la DIPUTACIÓN donde aparece:







    IMPORTE:................... 5830,00 €

    + IVA (16%):.................+932.80 €

    TOTAL A PAGAR: ------6762.80 euros





    Entonces vemos que LURMEN no ha ganado ni un céntimo, y que es imposible que le acuse de estafa (no hay ganancias)



    Me imagino que el instructor ha controlado las dos facturas y ha sacado
    la conclusión que había una sobrecarga de 874,50 euros a Diputación por
    parte de LURMEN... y aparentemente no ha entendido que este dinero está
    ingresado por parte de LURMEN en Hacienda en concepto de IRPF, lo que es
    el caso. Él lo podría haber lo comprobado fácilmente, y haber zanjado
    el tema, pero lo convierte en una grave acusación, lo que no me parece
    admisible...



    Las fantasías sobre el quizás reparto del botín posterior... mmm no sé,
    poner esto en las conclusiones... mmm ... no lo sé. Sin indicios o
    pruebas, yo no lo pondría en mis conclusiones.

  11. #111 Sotero21 17 de dic. 2015

    Sr. Koen, no debería AHORA cargar las tintas sobre una persona a la que defendió en su momento con uñas y dientes. Resulta muy feo que pretenda meterle el muerto de la presunta estafa en sus zapatos. Se ha quejado del "linchamiento" mediático que sufren los imputados, no empiece usted con otro linchamiento, segregando al "verdadero" culpable. No haga cuentas de vieja para exonerar a unos y culpar a otros. No arroje de la barca al compañero de infortunios. Quizás tenga algo que decir sobre este asunto tan feo, que no lo es por la cantidad estafada, sino por el intento de engaño masivo a la Diputación y por extensión a la sociedad. Dele también la oportunidad de que se defienda o calle. 

  12. #112 K. VdDriessche 17 de dic. 2015


  13. #113 K. VdDriessche 18 de dic. 2015

    Sotero ;)...
    Justamente por la presunta inocencia no me voy a defender antes tus insinuaciones. Todo lo que tengo que decir ya he dicho en mi declaración de hace unos días.
    Ahora, con los criterios del Departamento de Documentoscopia de la Erzaintza en la mano (ver abajo) podemos decir que la Diputación parece haber sido víctima de un estafa por parte del estudio de grafológico que le ha costado 36.000 euros (ver abajo la prueba del pago por parte de la DFA).

    Yo ya te podría decir de antemano que la frase abajo viene de un farsante. Ni el mejor especialista en neurología podría afirmar tales cosas... es de chiste.



    ****************************
    "«La misma red neuronal»


    Los peritos grafólogos descartan más de una autoría. En
    este sentido señalan que «las concordancias» entre los dibujos y letras
    de la letrina y los de los soportes milenarios «se establecen por la
    utilización de ''''herramientas gráficas procedentes de una misma red
    neuronal y trasladadas al soporte a partir de una integración
    neuromuscular y de coordinación visomotora única, que no puede
    significar sino que ha intervenido un único motor»."
    (http://www.elcorreo.com/alava/20091121/sociedad/grafologos-apuntan-eliseo-como-20091121.html).
    ****************************

    Resulta que el instructor del Erzaintza opina que Eliseo Gil no puede ser el autor de los en euskera... porque no sabe euskera... (y te digo de los latinos tampoco porque lo haría de una manera muy sofisticado no tan raro).

    La Diputación ya sabía desde el primer informe que era imposible ir por la grafología para pillar el autor, pero encuentro un super equipo que es capaz de ir más lejos de los ''''normales'''', evidentemente con precios desorbitados. Pequeño problema no hay base científica por su método... y es entonces complemente sin valor. En estos temas se debe seguir rigurosamente los métodos aprobados como válidos.
    Quizás que después de esta experiencia queda claro que estafa en trabajos científicos es frecuente y que no hay que acusar al cliente engañado.


    ******************************
    la transcripción literal de los comentarios sobre este tema en el informe final del caso Iruña Veleia de la Ertzaintza.


    ""Para intentar dilucidar policialmente la posible autoría de los grafitos e inscripciones de la letrina, en 2013 el juzgado instructor solicito informe pericial de cotejo físico a la sección de Documentoscopia y Grafística de la unidad de Policía Científica de la Ertzaintza. Sin embargo, el 19 de noviembre de 2013 la jefa de sección de Documentoscopia y Grafística remitió al juzgado solicitante un escrito mediante el cual le comunicaba "la imposibilidad de la realización del estudio solicitado" en base a las siguientes consideraciones: 

    -El soporte sobre el que se encuentran las seis evidencias dubitadas no se trata de papel o otro material similar, sino que se trata de un soporte de tipo cerámico así como en el caso de la evidencia atribuida letrina romana de madera lacada. En los dos tipos de soporte se puede ejercer diferente resistencia o ser perforado por el útil pudiendo producirse divergencias entre los caracteres motivadas por la diferente composición de los soportes. 

     

    - El útil empleado en la confección hoy en día, no se trata de un elemento difusor de tinta como los bolígrafos actuales ni de un spray o una brocha de pintura, si no que se utiliza el instrumento para perforar el soporte.

    - Además de lo expuesto en los dos párrafos anteriores, el alfabeto utilizado difiere morfológicamente del utilizado actualmente, por lo que sería necesario un conocimiento muy completo de la morfología de los alfabetos que se utilizaron en la época que cuestión.

    - El hecho de utilizar un útil perforando sobre diferentes soportes (cerámica y madera lacada) hace que no sea posible estudiar aspectos básicos de un estudio pericial grafístico como son la velocidad, la presión, gestos tipo y el estudio de los ataques y escapes.


    - Así mismo, hay que tener en cuenta que la ausencia de estudios de este tipo redunda en la falta de validación del método científico empleado, ya que, por todo lo anteriormente expuesto hoy, no son de aplicación de las leyes fundamentales de la pericia caligráfica, por lo que se cuestiona si estaríamos ante una solicitud de estudio caligráfico o sería un nuevo tipo de estudio, con lo cual habría que desarrollar nuevas técnicas y validar el método para que tuviera un mínimo fiabilidad.""



  14. #114 Sotero21 18 de dic. 2015

    Sr. Koenrrad:

    Si hubiera que hacer un monumento a "un amigo" se lo pondría a usted. En solitario y con una inaudita tenacidad está defendiendo no solo la creencia en la autenticidad de los ostraca sino la honorabilidad de los imputados.  Y eso le honra, por muy equivocado que yo crea que está usted con relación a lo primero.

    Pero usted está intentando demostrar ahora que el sr. E.G. no tiene nada que ver con la estafa dando por sentado que HAY ESTAFA. Que haya o no estafa es algo que un juicio deberá desvelar. En el día de hoy no hay más que la SOSPECHA  de una estafa, pero como usted dice, habrá que probarla. De hecho el sr E.G y la sra. I.F. (de la que la policía judicial "sospecha" pero que no está ni siquiera imputada) han manifestado que denunciarán al sr. R.C. si en el  juicio se prueba que ha habido estafa, evidentemente porque ellos han sido perjudicados. Así que no debería hablar sobre cosas de las que solo existen datos muy fragmentarios.

    Tómese un descanso, que se lo merece. Espere a ver en qué para la decisión de la juez. Y luego siga si quiere, pero ahora es un momento muy delicado como para ir señalando "culpables".

  15. #115 Abo 19 de dic. 2015

    Koen...tenga ustéd unas muy Felices Fiestas de Navidad.   Con gratitud, aunque mucha no se la merece en función de sus comentarios.  




  16. #116 K. VdDriessche 31 de dic. 2015

    Yo les deseo también lo mejor para el año que viene, y deseo a Eliseo Gil, Idoia Filoy y otros miembros del equipo de LURMEN que están bajo sospecha en el informe final del Ertzainta del cual Percha nos trajo las Conclusiones que se les haga justicia. Evidentemente creo que son inocentes, y estoy optimista que se lo va a demostrar.

    Como Percha en ocasiones ha citado la (estúpida) broma de O.E. en plan repetición general, igual que el equipo instructor, comparto aquí unas reflexionas mías.


    Sobre una broma de mal gusto y cronogramas en las Conclusiones del informe final de la Ertzaintza






    Imaginase un atraco de banco. Un grupo de atracadores armados con
    pasamontañas entra el banco y pide el dinero. En el momento que el
    director ha abierto la caja fuerte y el saqueo está a pleno rendimiento,
    dice el líder de la banda: "Parrar, quitar vamos
    hacer un simulacro para ver la reacción del personal ante un atraco. "Tú
    Patxi,  quita tu pasamontañas y te acercas y dile al personal a modo de broma: "Hola guapos,
    esto es un atraco", luego pones de nuevo las pasamontañas y seguimos
    donde estamos, vale?"



    Esto es más o menos lo que ha pasado en Iruña Veleia según las "Conclusiones" del informe final de la Ertzaintza (ver Las conclusiones del informe final de la Ertzaintza):









    * O.... E.....:



    Según los testimonios, en agosto de 2005
    realizó dolosamente grafitos sobre una pieza original de época romana del
    yacimiento de Iruña-Veleia, en la que inscribió, como mínimo, la palabra
    "Veleia", lo que calificó como una "broma". No obstante, a tenor de lo
    ocurrido, este Equipo Instructor tiene la convicción de que aquel episodio
    fue una especie de "prueba piloto" o similar, para observar las reacciones
    del resto de trabajadores de Lurmén SL y detectar fallos en la cadena
    producción de posteriores grafitos falsos.





    Como se puede observar en OSTRACABASE en
    la segunda o tercera semana de agosto - donde la E sitúa la ''''broma'''' -
    ya habían aparecido numerosas de las piezas más polémicas:


    J[!]UPITER (15/6/2005),

    SIIRVIO TVLIO / VICTOR SIIRVIO/ En otra faceta del cráneo: PARMENIOS o PARNIINIOS / FILIIO  (23/06/2005),

    ATA, AMA / NIIVRII G; Superficie interior: EL NIIV / VIIRG (lectura insegura) (13/06/2005),

    Crucifixión... (08/06/2005),

    IAVHII / IVPITIIR / MITRAII (08/06/2005)

    Especie de calvario (¿?) (08/06/2005) 

    BACUS SEQVUND SERGINE (26/07/2005)

    SI o IS u ON o NO (27/07/2005)

    VIRGINIII MIIO CVORII (27/7/2005)

    J[!]VPITIIR VIINVS PATH / VIINVS IIT / ENEAS, / JVLIOA (4/8/2005),

    VS PARMIINION //Ocho signos jeroglíficos (lectura de dcha. a izda.):
    Gardiner Q3, M17, U21, D21, M17, D4, U1, I9 (ó I10 ó F20)  (7/8/2005),



    En
    este momento cuando la fábrica de falsificaciones está a tope, uno del
    equipo falsificador se va identificar y escribir en un trocito
    descontextualizado "VELEIA LEPAXT" (Txapel es su mote) a modo de ''''prueba piloto'''' para
    "observar las reacciones
    del resto de trabajadores de Lurmén SL y detectar fallos en la cadena
    producción de posteriores grafitos falsos"
    , y después continuar con la faena inicial...

  17. #117 percha 31 de dic. 2015

    Koenraad, usted sabe que la fecha de la Ostracabase, es la fecha de la excavación, creo que ni siquiera de extracción, y menos aún de descubrimiento de lo escrito. Las primeras son del 4 de mayo de 2005 (28), las del sector 6, excavado para la tele, sin que nadie viera nada,  y que se pasaron meses en el almacén antes de que se vieran en el lavado. Así que la fecha de excavación del sector no quiere decir nada. De las 28 de dicho sector y fecha no se vio ni una in situ, ni se fotografió, ni se pusieron coordenadas.

    Otro ejemplo, el 12/08/2005 se datan del sector 5, recinto 59, UE 51144, el aula de Parmenio, 161 piezas, ni una coordenada, ni vista en el momento (parece) ni fotografiada in situ. ¡Ni una! 

    En fin… Buen año a todos.

  18. #118 Servan 31 de dic. 2015

    El affaire Veleia debiera remecer no digo la historia, la arqueología, sino los fundamentos mismos de la ciencia moderna. Como ha dicho el físico nuclear Dr Cerdán-Nádrec, un mismo fenómeno físico puede darse simultaneamente en dos puntos diferentes de la matriz espacio temporal, y aún se dice que dos moléculas idénticas pueden resonar por simpatía instantánea, separadas por años luz, lo cual derriba los postulados de Einstein que ninguna información puede desplazarse con velocidad superior a la de la luz. Son por lo tanto perfectamente posibles las máquinas que viajen al futuro o al pasado, como la que indudablemente usó Parmenio.
    Sin duda el grafito O.E. nos indica que se produjo una percepción extrasensorial del futuro en que sí aparecería Veleia, y no es broma.

  19. #119 antton.erkizia 01 de ene. 2016

    Hola a todos.

    Hola, PERCHA:



    No sé qué pasó concretamente ese día del 12 de agosto…



    Los días anteriores a ese 12 de agosto y los días siguientes, de ese Sector
    5
    , de ese Recinto 59, UE 51144 (“aula de Parmenio” como  le llama con ironía, es decir, el paedagogium
    como hipótesis de trabajo a falta de confirmar,
    según ficha arqueológica) de
    ahí salieron muchos grafitos y bastantes están perfectamente coordenados in
    situ.



     



    Le citaré algunos (más), muy significativos en esta
    historia:



    El Grafito 10741. Contenido : PARMIINION + Ocho signos
    jeroglíficos
    (lectura de dcha. a izda.): Gardiner Q3 M17 U21 D21 M17 D4 U1 I9 ó
    I10 ó F20. Lectura de Ulrike Fritz.



    El Grafito 11380, Ideogramas combinados con jeroglíficos…



    El Grafito 11434, PATIIR  NOSTRVUM (sic), creo que los filólogos “no lo
    han visto”…PATIIR NOSTRVM y coordenado.

    El famoso pondus de arcilla IR 11195, con silueta de mujer, matrona,
    orante y barca en cada cara.



    Fíjese en la grafía de la Pieza 10999, MARCVS MARCI FILIO,
    sus /M/ de ángulo alto, sus /A/ alados...tan tan... El grafito está coordenado in situ.










  20. #120 antton.erkizia 01 de ene. 2016

    Entre nosotros, y para empezar el año con honestidad:
    ¿No le parece que algunos le exigen a Eliseo Gil muchas
    pruebas que demuestren su inocencia? ¿Cuántas pruebas hay que demuestren su culpabilidad?



    El informe de la Ertzaintza da carta de autenticidad a un
    ABECEDARIO porque está coordenado in situ. Un Abecedario (vd bien sabe) es como un modelo, ampliamente aceptado, y a imitar. Pues ese Abecedario contradice a expertos de peso que juzgaron en Iruña-Veleia anacrónica, luego imposible, la presencia de la /K/. Lo mismo la /Y/ y la /Z/...Pero la /K/, la /Y/, la /Z/ están ahí en ese Abecedario coordenado in situ, y lo dan por válido.





  21. #121 percha 01 de ene. 2016

    Hola, Antton.

    Lo del día 12 es para estudiarlo. Calculé que en una jornada de trabajo de 8 horas se recuperó una pieza extraordinaria cada tres minutos, sin contar con  que estas, imagino, serían un porcentaje muy reducido de las realmente encontradas. Además  suponen apriximadamente el 80% de las piezas encontradas en esa UE. No es normal.

    Por otro lado que esten con coordenadas no quere decir que fueran descubiertas en el momento, que es por lo que la Ertzaintza parece avalar el abecedario. Es decir porque tienen testigos que dicen que la descubrieron simplemente quitando la tierra con el dedo al ser sigilata. Hay centenares de sigilata con las que no ocurrió eso. Pero bueno no me gusta comentar fragmentos interesadamente seleccionados de un informe tan amplio. Me gustaría juzgarlo completo.

    No puedo decirle mucho más pues estoy fuera de casa estos dias y sin la documentación a mano.

    Saludos. 

  22. #122 antton.erkizia 02 de ene. 2016

    Bien, Percha.
    A disfrutar. Seguiremos charlando a la vuelta de sus vacaciones.

    Mientras, y como conjetura sobre la proliferación de piezas no coordenadas in situ: ¿pudo ser que esos días (mediados de agosto) hubiera "campos de trabajo de verano", y por tanto estudiantes trabajando en el lugar 5/59 con órdenes expresas de no manosear nada de lo que encontrasen y dejarlo todo en el cesto para posterior limpieza? Eso podría ser una explicación, natural, ¿no le parece?.

  23. #123 K. VdDriessche 04 de ene. 2016

    No es así Percha, las piezas coordinadas son lavadas inmediatamente, sobre las no coordinadas se puede efectivamente tener dudas y pueden haber estado en la cola. Vamos a prescindir de la documentación de LURMEN, la pieza VS PARMIINION //Ocho signos jeroglíficos (lectura de dcha. a izda.):
    Gardiner Q3, M17, U21, D21, M17, D4, U1, I9 (ó I10 ó F20)  (7/8/2005), 10741 fue descubierto en el lavadero por una participante de Zarragoza, bien identificada de la segunda tanda del campo de jóvenes (del 1 al 12 de agosto de 2005), que además ha aparecido en el foro de Sotero, lo que comprueba que la fecha mencionada es muy indicativa.  

    En el informe de la Ertzaintza queda claro que la ''''broma'''' era posterior a los primeros hallazgos, por esto me llama la atención de que su teoría del ''''ensayo general'''' es un anacronismo.En fin...

    Preguntando por el 12 de agosto 2005, esta es la fecha en qué se ha recogido el material que consistía de miles de fragmentos de cerámica sin individualizar cada pieza, y en este caso sí se ha ido limpiando ''''poco a poco''''. Tiene su lógica claro. Las piezas coordinadas son las relevantes y las que tienen prisa, las no recogidas son de importancia secundaria para cuando hay tiempo.

  24. #124 percha 06 de ene. 2016

    Koenraad, lo de que las piezas con coordenadas se lavaron al momento…pues es lo que usted dice, a saber.


    He estado mirando las fechas de excavación de la UE 51144, del recinto 59, sector 5. Se excavó, si he contado bien, en 18 días entre el 23 de junio y el 1 de septiembre. El primer día se encontraron dos, pero no tienen coordenadas. Desde este día hasta el famoso 12 de agosto se descubren 40 piezas excepcionales, según Lurmen, todas menos cuatro con coordenadas. Es decir que si es como usted dice ya se sabía de la riqueza de la UE. Hay de todo romanas, cristianas, Parmenio, jeroglíficos etc. Por eso no se entiende que el día 12 arramplaran con todo y sacaran sin coordenadas el 80% de los grafitos de la misma. Tras ese día solo se sacaron dos piezas, en dos días, con coordenadas y poco significativas. No lo entiendo, misterios de Veleia.

  25. #125 K. VdDriessche 07 de ene. 2016

    Percha dixit: Koenraad, lo de que las piezas con coordenadas se lavaron al momento…pues es lo que usted dice, a saber.

    Pues acabo de demostrarte con un ejemplo con la pieza Parmenio/jeroglificos.

    Clara, tu puedes pensar que todo lo que ha hechos LURMEN es engaño, trampas, falsificación (¿han excavado?), pero esto es su paranoia personal y de muchas otras personas. Después de estudiar ya semanas el informe policial y ver las evidencias, lo tengo clarísimo, LURMEN nunca ha engañado y ha actuada de buena fe y de manera lógica, y hasta cautelosa, con la excepción de la rueda de prensa de noviembre de 2006, donde sí son criticables y les crítico.

    LURMEN no miente y no engaña (pueden equivocarse, claro, como muchos en este asunto).

    Valiente soy, afirmar tal cosa. Pues es simplemente así.
    Sr. Fiscal suelta sus acusaciones...

  26. #126 percha 07 de ene. 2016

    Koenraad, me acaba de demostrar que una pieza se descubrió en el lavado, no sabemos si la misma fecha de la extracción. Ninguna novedad. Uno de los problemas es que casi todas se descubrían en el lavado. 

    En todo caso insisto, si es así, y ya se habían descubierto 40 inscripciones revolucionarias en el lavado, ¿por qué el día 12 decidieron recoger todas las demás piezas sin coordenar sin más precauciones? ¿No sería más lógico haber extremado estás al ver dicha abundancia? 

    Está muy bien que haya estudiado el informe de la Ertzaintza, a mí ya me gustaría. A lo mejor si lo hiciera llegaría a la misma conclusión que usted, que no hay engaño, sólo una persecución. Pero como no es posible también correré el riesgo de equivocarme. 

  27. #127 percha 07 de ene. 2016

    Dice Koenraad:

    "Preguntando por el 12 de agosto 2005, esta es la fecha en qué se ha recogido el material que consistía de miles de fragmentos de cerámica sin individualizar cada pieza, y en este caso sí se ha ido limpiando ''''''''''''''''poco a poco''''''''''''''''. Tiene su lógica claro. Las piezas coordinadas son las relevantes y las que tienen prisa, las no recogidas son de importancia secundaria para cuando hay tiempo."

    He estado repasando el Informe de Iruña-Veleia, Sector 5, recinto 59 presentado el día 26/06/08 a la Comisión. No hay diferencia alguna en cuanto a importancia entre las piezas recogidas el 12 y las que lo fueron otros días (TSH, fragmentos de metal, clavos, caracolas, fragmentos de fauna, vidrio, etc). Es más, el día 12 se retiraron varios fragmentos de restos humanos infantiles, al igual que en otros días. Imagino que son cosas relevantes.

  28. #128 K. VdDriessche 07 de ene. 2016

    Percha, lo de las piezas excepcionales (ahora revolucionarios) es una construcción intelectual, cuando en julio se descubre ''''Virgine meo cuero'''' nadie la considera como excepcional, quizás una curiosidad, se convierte en excepcional en 2008 cuando unos comisionados dices que es italiano.

    La fecha es la fecha de excavación, como acabas de comentar el otro día. Las coordinadas son lavadas el mismo día o el día siguiente, con toda prioridad.
    Cuando se recoge un artefacto y no se identifica en el yacimiento su contenido, y se lo descubre en el lavadero no pasa nada, la conexión con su origen sigue existiendo. Una pieza no coordinada puede ser igual autentica que una no coordinada.

    Es verdad que aparentemente muchas piezas salieron en el lavadero, pero por eso no son falsas. Lurmen lo observó tambien y por esto pidieron las pruebas de Cerdán. Esto consta en el informe policial, se habló abiertamente con Verastegui y Baldeon sobre el tema.

    Bien si existen estas dudas sobre la autenticidad lo mejor es llevar las piezas a un laboratorio de renombre para investigar en las mejores condiciones las piezas. LURMEN propuso el Servicio Geológico de Gran Bretaña, de indudable reputación y con un servico especializado en arqueometría combinado con los mejores laboratorios de petrología/mineralogía. Otro camino es hacer catas de control, buscar de cada coordinada quien lo hizo etc. Aunque todas estas propuestas de LURMEN son de los más lógicas ninguna fue tomado en cuenta, y se prefiere errar por la tinieblas.
    Aunque LURMEN sacó la piezas con excavadora esto no cambia a su autenticidad o no, como tampoco es garantía alguna si se descubre la inscripción a pie de excavación. Allí no se pueden ''''meter'''' piezas...?

  29. #129 K. VdDriessche 07 de ene. 2016

    Percha, llevas años con una paranoia persiguiendo al fantasma de LURMEN, siento decirte pero no existe,

    Hoy estaba leyendo sobre el famoso plato en TA, todos los ''''falsistas'''' (incluido dos profesores de universidad) buscando falsificaciones de fotos, de si las piedras habían cambiado o no, de si era un foto-montaje o no. Si el muerto se había movido. Pura paranoia.

    La acusación de que el ex-director es el falsificador. Pura paranoia.

    La única fruta que ha dado esta paranoia son los famosos informes falsos... pero allí LURMEN en primer lugar es la víctima. Pero sí es relevante.

    Con esta paranoia ya lleves llenando miles de páginas sin nunca haber demostrado nada relevante. El que acusa tiene la carga de la demostración.

  30. #130 percha 08 de ene. 2016

    ;)

  31. #131 arambolberri 16 de sep. 2016




    Leo en Ama-Ata que en el Capítulo del
    Santo Oficio Alavés que juzgó al reo Gil por "Vasconizante",
    se encontraba el arqueólogo Agustín Azkárate. Que pena, tenía
    mejor opinión de él que todo eso.





    Azkárate es uno de los principales
    excavadores de yacimientos de los siglos oscuros en el PV. Excavó
    las necrópolis de Aldaieta en Álava, Buzaga en Navarra y otras, y
    siempre ha sido extremadamente cuidadoso con sus conclusiones.





    Según él, a tenor de esos hallazgos,
    tanto por las características de los enterramientos como de los
    ajuares encontrados, estos se diferencian de los de la meseta y se
    parecen a los de allende los Pirineos (es decir, no son visigodos,
    pero eso ya lo sabíamos) y por describirlos de alguna forma los
    llama de “Tipo Merovingio".( O sea que en esa época el PV
    estaba más relacionado con lo había al otro lado de los Pirineos
    que con lo que había al sur del Ebro, pero eso, también, ya lo
    sabíamos).





    El yacimiento de Finaga (en Basauri,
    Bizkaia), al pie de un castro prerromano, y que también fue excavado
    por Azkárate, consistiendo de una necrópolis, primero de
    incineración y luego, con la cristianización del castro, de
    enterramiento (similar a la necrópolis de Ranes, en Ziérbena,
    aunque esta no ha sido excavada) y que se extiende del siglo IV AC al
    siglo XIII DC, acompañada de los restos de un edificio de época
    bajoimperial, luego adaptado a usos religiosos cristianos y que
    coincide, mas o menos, en tamaño y localización con la moderna
    ermita (S. XVIII). Estamos hablando de un uso funerario-religioso de
    un espacio concreto que se extiende durante veinticuatro siglos hasta
    nuestros días, y a mí, eso, me esta hablando de continuidad
    poblacional, porque cuando hay una sustitución efectiva de población
    en un área concreta, lo primero que se suelen abandonar son los
    recintos funerarios. En los caseríos que rodean el yacimiento se
    sigue hablado euskera, así que……





    Todas estas cosas casan muy mal con esa
    infame teoría de la “Vasconización tardía,” que tanto
    seguimiento esta teniendo en según que discursos políticos.





    En su “La Arqueología y los
    Intereses Historiográficos,” aparecen las siguientes reflexiones:





    “Nos parece, pues, interesante
    aprovechar esta ocasión y este foro para plantear algunas
    reflexiones críticas sobre la arqueología y sus implicaciones en la
    generación de conocimiento histórico, porque nos parece que
    determinadas concepciones historiográficas y el predominio absoluto
    del empirismo han secuestrado las posibilidades hermenéuticas de
    nuestra disciplina durante muchísimo tiempo. Esta concepción
    utilitarista de la arqueología –mera ilustradora gráfica,
    frecuentemente, de las reconstrucciones históricas de procedencia
    documental-, ha conducido tradicionalmente a que se recurriera a ella
    para “demostrar” o para “ilustrar” un discurso histórico en
    cuya elaboración intervenían únicamente, el conocimiento
    archivístico o la pura erudición bibliográfica.”………..”Se
    trata en definitiva de que los datos arqueológicos sirvan “para
    sostener determinadas interpretaciones.””





    ”Existen, sin embargo, quienes
    parecen empeñados en condenar a la arqueología a su eterna
    condición de disciplina meramente auxiliar. Un buen colega y amigo
    nuestro dedicado a la historia medieval nos comentaba recientemente
    que los arqueólogos debíamos ser como unos buenos paleógrafos,
    capaces de transcribir la documentación y editarla convenientemente.
    Por desgracia es esta una opinión muy extendida entre los
    historiadores y refleja una radical incomprensión de lo que debe ser
    la disciplina arqueológica, concebida –insistimos- en su vertiente
    únicamente arqueográfica, aunque el problema tiene en realidad
    mucho más calada y unas repercusiones historiográficas mucho más
    graves.”





    “Los datos arqueológicos servían
    pues, en primera instancia para alimentar y reforzar determinados
    puntos de vista, aunque posteriormente estos últimos –convertidos
    en modelos teóricos y marcos interpretativos- iban a condicionar los
    resultados de las investigaciones de los propios arqueólogos.
    Extraño feedback, sin duda.”





    Cuando los restos arqueológicos no
    coinciden con según que discurso histórico, entonces estos se
    declaran falsos. El problema que tuvo Azkárate con haberse sumado a
    dicho Capítulo, es que tiró por tierra en un momento todas sus
    consideraciones previas, tanto sobre la práctica de la arqueología,
    como sobre las conclusiones históricas que había extraído de sus
    hallazgos arqueológicos.





    A Azkárate, como a Gorrochategui, esta
    más o menos claro, les convino estar a buenas y no llevar la
    contraria a según que personas. A mí que no me cuente que él, que
    había excavado en Álava, no se había dado cuenta que el yacimiento
    de Iruña se estaba excavando profesionalmente y con su adecuada
    estratigrafía. Como supongo que tampoco se ha dado cuenta que Núñez
    estaba excavando con excavadoras.


    Yo no lo puedo evitar, pero me da la
    impresión que todo esto, al menos dentro de lo académico en
    Vitoria, ha sido un “Todos firmes” y un “Aquí no chista
    nadie,” pero por parte de ciertos políticos, porque estos
    hallazgos se escapaban a según que discurso histórico-político.





    La actitud de Luís Silgo y su
    oposición a la "verdad oficial" es ciertamente digna de
    elogio, pero también hay que reconocer que de Valencia a Vitoria hay
    una buena cantidad de kilómetros.........








    Al Sr. Van Driesche: He intentado
    publicar este post en Ama-Ata innumerables veces y no hay manera de
    hacerlo. ¿Se están censurando los posts en ese blog?, y en caso de
    que fuera así, ¿A quién interesaría esa censura?

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