Autor: Nusius
martes, 20 de octubre de 2015
Sección: Protohistoria
Información publicada por: Nusius
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La Cultura Kurgan no es el ancestro de la lengua protoindoeuropea (PIE).

Nuevas aportaciones genéticas provinientes de la Cultura Yamna reabre el debate sobre la lengua indoeuropea.

Los recientes hallazgos genéticos obtenidos en ejemplares humanos pertenecientes a la cultura Yamnaya de las estepas pónticas (y otros ejemplos pertenecientes a las culturas danubianas del IV milenio aC), han sorprendido a todo mundo. Su y-DNA, de transmisión paternal, es R1b como la mayor parte de los europeos occidentales. Además se piensa en un desplazamiento masivo de estas poblaciones pastoriles pónticas, dando razón a los planteamientos de Gimbutas.

Estos nuevos resultados describen prácticamente el proceso de indoeuropeización. Los Yamnaya de los bosques fueron portadores de R1a y darán orígen a las lenguas satem. La cultura Yamna de las riberas del Caspio y de las estepas adyacentes eran, por el contrario, R1b y son, por tanto, quienes difundieron las lenguas centum. Sin embargo no fueron el ancestro de la lengua PIE como suponen Gimbutas o Mallory. Éste debemos hacerlo proceder de algún lugar al norte de Anatolia.

Pero estos descubrimientos aportan nuevos datos. En primer lugar, el campaniforme es indoeuropeo. Echa por tierra la especulación de Klyosov, muy extendida en ciertos ambientes, que consideraba el campaniforme como portador de una lengua no indoeuropea, si bien genéticamente se corresponde con una población con linaje R1b. Este genetista ruso había rebajado previamente la cronología genética vasca a unos 2500 ybp.

El marcador genético L51 no es centroeuropeo sino Yamnaya. La lengua indoeuropea que se habló en el Occidente procede directamente de estas poblaciones. La consecuencia, al menos de momento, es que la Península Ibérica pasa a ser el segundo foco indoeuropeizador de Europa, canalizándose a través de la difusión de los hechos culturales que se recogen durante el periodo campaniforme y difusión del linaje S116. Esto implicaría muchas cosas a nivel lingüístico, puesto que supone que el Occidente hispánico es el ancestro de las lenguas celtas y posiblemente también de las itálicas.

Falta por determinar la cronología de L51 en el Occidente peninsular. Con este dato sabremos si L51 procede de los Alpes o si se trata de un hecho particular del Occidente de Iberia, como las estelas de guerreros.

Finalmente quiero destacar aquí el trabajo conjunto, Universidades de Santiago y Vigo, de Rosario Calderón et al. "GM and KM immunoglobulin allotypes in the Galician population: new insights into the peopling of the Iberian Peninsula", 2007, quienes ya predicen la antigua afinidad entre la población de Galicia y las poblaciones del Danubio medio y su distanciamiento de los parámetros genéticos vascos. Esta afinidad,  puede hoy plasmarse en los siguientes mapas:

 









LINAJE L51 (Yamnaya):



ESTELAS DE GUERREROS (según Bichero):


Referencias:

- http://ibg.anrb.ru/disovet/zashita/2015/02Trofimova/2015_02_TrofimovaAvtoref.pdf (Trofimova 2015, en ruso)
- http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/royprsb/282/1805/20150339.full.pdf (Nagy et al. 2015)
- http://biorxiv.org/content/biorxiv/early/2015/02/10/013433.full.pdf (Haak et al. 2015)
- http://www.heritagedaily.com/2015/03/genetic-study-revives-debate-origin-expansion-indo-european-languages-europe/106940



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Comentarios

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  1. #1 Uma 31 de oct. 2015

    Nesius ,La domesticación del caballo seguramente se dio en las mesetas,pero eso no lo sitúa necesariamente entre hablantes de ie.Podrían ser mongoles,como dice Servan.El carro probablemente se perfeccionó en la  dialéctica estepa -Anatolia , Mesopotámica etc(Kristiansen) y de ahí se transmitió al mediterráneo occidental en el contexto de contactos entre elites.Era parte de la cultura internacional de las elites del bronce .Tener  un carro y emplearlos simbólicamente en las estelas no significaba necesariamente ser indoeuropeo,aunque si tener determinado estatus

  2. #2 aladelta 01 de nov. 2015

    Muy interesante lo que aporta Servan, y muy cierto.

    Decir que los tártaros eran y son pueblos túrquidos, caucasoides. Y los mongoles, supuestamente altaicos. Ambos fueron grandes precursores en el uso del caballo. Pero no se puede descartar la domesticación del caballo en europa occidental. Las pinturas rupestres indican que el caballo en la península data de épocas paleolíticas...otra cosa es el uso que se le hiciera en la península, y es que el poseer caballo en la Europa occidental siempre ha significado estatus de nobleza y gente con posibles...a diferencia de los pueblos esteparios, en los que el caballo era una extensión del cuerpo de sus gentes. Habría, en este caso, que plantearse la posibilidad de desechar la indoeuropeidad de los escitas, por ejemplo, ya que su comportamiento recuerda más a pueblos túrquidos que indoeuropeos.

    En lo que respecta al carro, su origen está de nuevo ligado al desarrollo del neolítico y del comercio, y sí podría asociarse a la expansión del indoeuropeo, primero como lingua franca y luego siendo absorvida como lengua propia. El carro tiene su origen en mesopotamia, por lo que habría que situar en esa zona, o en Anatolia, ese origen.

    Parece claro que el campaniforme tiene un origen peninsular, pero eso no significa que el campaniforme portara un lenguaje indoeuropeo, y en mi opinión creo que sería más bien portador de un lenguaje protoibérico-protovasco, por llamarlo de alguna manera.

    En este sentido, antiguos sabios vascos, como Astarloa o Mogel e incluso Humboldt, pensaban que las lenguas indoeuropeas occidentales, incluida el latin, eran un batiburrillo de lenguas de diferente origen. En lo que respecta al latín sería una mezcla de "céltico", "cantábrico"(el cantábrico sería protovasco), griego y etrusco. Es decir que estos sabios contemplaban el hecho (de perogrullo a mi entender) que las influencias entre lenguas eran en dos direccciones (y no una dirección, como se suele suponer en la indoeuropeización de Europa)  y que  todas las gentes que habitaban en una región determinada contribuían con sus lenguas en la creación de otras que al principio serían una especie de pidgin que pasaría a ser la lengua vernácula de la zona. Eso hubiera dado lugar al Latín, por ejemplo.

    Recientemente he acabado por cambiar mi opinión sobre Arnaiz de Villena y también me parece muy interesante la posición de Bernat Mira Tormo, ambos van en la misma dirección y apuntan a ese sentido: que el protovasco, o ibérico fue parte de la génesis de las lenguas itálicas e indoeuropeas en general en Europa, incluida el Latín.

    Recomiendo ver este video en yutub:
    https://www.youtube.com/watch?v=0kagjyiSM54

    Parece ser que incluso en este sentido, el recientemente fallecido Jürgen Untermann, parece haber ido cambiando su opinión y desde el octubre de 2002 se pasó al vascoiberismo.

    Por otro lado, últimamente se quiere intentar relacionar la entrada del neolítico con los portadores de R1b, y eso no está comprobado. De hecho, salen continuamente nuevos estudios que ratifican que los más antiguos portadores de marcador R1b están en Europa occidental, y no al revés, por lo que todos los pueblos portadores de R1b tienen su matriz en europa occidental y más concretamente en Iberia. Pero es que R1b tiene una expansión tremenda en europa y de hecho, a día de hoy, el 50% de alemanes o el 25% de nórdicos, posee R1b, por ejemplo, y se sigue extendiendo llegando a remotas zonas del África subsahariana(bolsas , Asia e incluso a América del norte (algonquinos) que date previo a la colonización española. Curiosamente el lenguaje de los algonquinos presenta similitudes con el vasco...

    En mi opinión, el problema central, que no nos lleva a ningun lado, es pensar que lo indoeuropeo define a lo europeo en origen, y todos los esfuerzos se dedican en demostrar esa premisa, cuando es probable que dicha premisa esté totalmente errada. De lo contrario a estas alturas del S XXI no estaríamos hablando de la cuestión.

    Saludos

  3. #3 aladelta 09 de nov. 2015

    Servan

    Interesante lo de los Ket, pero buscando en internet veo que aunque tienen algo de R1b, son porcentajes muy residuales, si los comparamos con los altos porcentajes de los amerindios de américa del norte afincados al este; entre los Ket el marcador del cromosoma Y es Q, con un 95%. Es posible una relación del Vascuence con las lenguas Siberianas, pero si analizas la mayoría de lenguas se podrían ver rasgos y coincidencias en casi todas ellas... cosa no extraña si tenemos en cuenta que la humanidad tiene un origen remoto común que se remonta a unos 75.000 más o menos.

    Nusius:
    Interesante los mapas que aportas, que no hacen más que confirmar que:

    El marcador R1b tiene su máxima densidad en el Occidente europeo, con un gradiente que decrece cláramente de oeste a este, con bolsas minoritarias y aisladas al este.

    Que tanto el fenómeno del megalitismo, como el campaniforme tienen su origen en la Península Ibérica y se extiende por Europa central, islas británicas, norte de África, etc. Precisamente tiene una amplia difusión por "territorio" ibero-aquitano-protovasco.

    Todo apunta a un origen peninsular de todos estos fenómenos, incluido el genético.Todo apunta, segun los nuevos estudios genéticos, que los R1b más antiguos están en Iberia:

    http://www.academia.edu/7946689/Biogeographical_Evidence_for_the_Iberian_Origins_of_R1b-L278_via_Haplotype_Aggregation

    Tus datos sobre genética se basan en análisis incompletos debido a los pocos estudios genéticos efectuados en Iberia entre restos humanos antiguos.

    Todo se puede explicar mediante el indoeuropeo. ¡Claro que sí!, ese cajón de sastre que es el indoeuropeo tan elástico como se quiere. Lo que está claro que muchos vocablos y la hidronimia paleoeuropea se puede explicar mediante el vasco. Hay demasiados indoeuropeistas reticentes a cambiar el paradigma en el que han vivido toda la vida y seguirán así hasta que venga toda una nueva generación de lingüístas sin esas ideas preconcebidas.

    Lo que estudiamos en el cole hace años está lleno de errores y tópicos generados en el s XIX y todo el estudio de la protohistoria actual se basa en esas premisas del s XIX.

    Pasará un tiempo hasta que empecemos a cambiar de mentalidad para crear un nuevo paradigma que explique el pasado y lo que somos.

    Saludos

  4. #4 Diocles 19 de nov. 2015

    Hola, Nusius

     

    A veces ocurre que los nuevos hablantes de una lengua son los que acaban conServando la versión arcaica de esa lengua, mientras que los primeros hablantes terminan desarrollando un dialecto diferente. Por ejemplo, los argentinos siguen utilizando el "vos" del castellano que se hablaba en el siglo XVII.

     

    La llegada de los primeros indoeuropeos a las islas Británicas se suele situar a finales del III milenio a C y se asocia normalmente al rito funerario de los túmulos redondos o "round barrows", cuyos precedentes están en la Europa continental y en la tradición de los túmulos "kurgan". Estos inmigrantes se encontraron en Francia y Gran Bretaña con la población neolítica, no-indoeuropea, de los constructores de megalitos. Durante el II milenio a C debió de haber otros grupos indoeuropeos que cruzaron el mar hasta estas islas, antes de que se desarrollase en Europa la cultura de los Campos de Urnas.

     

    Como es sabido, los pueblos indoeuropeos conservaron durante muchos años tradiciones orales sobre sus orígenes, algunas de ellas antiquísimas (como los Vedas de la India). La tradición oral de Gales (recogida por escrito en las llamadas "Welsh Triads"), resulta muy interesante, porque nos cuenta que los celtas britanos constituyeron la tercera oleada de pueblos invasores llegados a Gran Bretaña desde el continente, y que éstos procedían de la Bretaña francesa. Las dos oleadas anteriores fueron, según estas leyendas, la de los cimrios (o cymry) y la de los loegrios. La tradición también cuenta que los cimrios, los más antiguos invasores, procedían de una mítica tierra oriental denominada el "País del Verano" (situada en la zona del mar Negro, según la interpretación erudita de los monjes galeses). Los loegrios también procedían de la Galia, pero esta tradición afirmaba que loegrios y britanos estaban emparentados étnicamente, a su vez, con los legendarios cimrios. El nombre de los cimrios, un vocablo indoeuropeo, es semejante al de los cimerios (pueblo que ocupaba las tierras situadas al norte del mar Negro en la Edad de Hierro).

     

    Según la Wikipedia, el haplogrupo R1a también se encuentra en el norte y oeste de Europa, aunque en un porcentaje menor que en el este (véase el epígrafe “Distribución – Europa occidental en http://es.wikipedia.org/wiki/Haplogrupo_R1a_del_cromosoma_Y#Europa ). Quizás los primeros hablantes de indoeuropeo (élites guerreras) llegados al valle del Rhin eran ya una mezcla genética de R1b y R1a, pero en Europa occidental se mezclaron nuevamente con otros individuos que eran mayoritariamente R1b. De modo que los hablantes más recientes de la lengua indoeuropea acabarían teniendo un porcentaje de R1b mayor y un porcentaje de R1a menor, lo cual no deja de tener su lógica.


    (Pido disculpas si este comentario se vuelve a publicar dos veces)

  5. #5 Diocles 19 de nov. 2015

    Hola, Nusius

     

    A veces ocurre que los nuevos hablantes de una lengua son los que acaban conServando la versión arcaica de esa lengua, mientras que los primeros hablantes terminan desarrollando un dialecto diferente. Por ejemplo, los argentinos siguen utilizando el "vos" del castellano que se hablaba en el siglo XVII.

     

    La llegada de los primeros indoeuropeos a las islas Británicas se suele situar a finales del III milenio a C y se asocia normalmente al rito funerario de los túmulos redondos o "round barrows", cuyos precedentes están en la Europa continental y en la tradición de los túmulos "kurgan". Estos inmigrantes se encontraron en Francia y Gran Bretaña con la población neolítica, no-indoeuropea, de los constructores de megalitos. Durante el II milenio a C debió de haber otros grupos indoeuropeos que cruzaron el mar hasta estas islas, antes de que se desarrollase en Europa la cultura de los Campos de Urnas.

     

    Como es sabido, los pueblos indoeuropeos conservaron durante muchos años tradiciones orales sobre sus orígenes, algunas de ellas antiquísimas (como los Vedas de la India). La tradición oral de Gales (recogida por escrito en las llamadas "Welsh Triads"), resulta muy interesante, porque nos cuenta que los celtas britanos constituyeron la tercera oleada de pueblos invasores llegados a Gran Bretaña desde el continente, y que éstos procedían de la Bretaña francesa. Las dos oleadas anteriores fueron, según estas leyendas, la de los cimrios (o cymry) y la de los loegrios. La tradición también cuenta que los cimrios, los más antiguos invasores, procedían de una mítica tierra oriental denominada el "País del Verano" (situada en la zona del mar Negro, según la interpretación erudita de los monjes galeses). Los loegrios también procedían de la Galia, pero esta tradición afirmaba que loegrios y britanos estaban emparentados étnicamente, a su vez, con los legendarios cimrios. El nombre de los cimrios, un vocablo indoeuropeo, es semejante al de los cimerios (pueblo que ocupaba las tierras situadas al norte del mar Negro en la Edad de Hierro).

     

    Según la Wikipedia, el haplogrupo R1a también se encuentra en el norte y oeste de Europa, aunque en un porcentaje menor que en el este (véase el epígrafe “Distribución – Europa occidental en http://es.wikipedia.org/wiki/Haplogrupo_R1a_del_cromosoma_Y#Europa ). Quizás los primeros hablantes de indoeuropeo (élites guerreras) llegados al valle del Rhin eran ya una mezcla genética de R1b y R1a, pero en Europa occidental se mezclaron nuevamente con otros individuos que eran mayoritariamente R1b. De modo que los hablantes más recientes de la lengua indoeuropea acabarían teniendo un porcentaje de R1b mayor y un porcentaje de R1a menor, lo cual no deja de tener su lógica.


    (Pido disculpas si este comentario se vuelve a publicar dos veces)

  6. #6 Uma 21 de ene. 2016

    Pin ,a mí la genética me desborda :-) y mira que me dá rabia .He puesto esto porqué recordé que se había hablado del tema.

    Sala , creo que está bien traducido pero,de todas formas,en TA siempre se enlaza al artículo original

    Servan ; entonces no entendí nada;pensé que hablabais de una relación a través del Atlántico.Sobre el la relación de los pueblos árticos ,creo que no hay duda .

    Saludos  a todos !

  7. Hay 6 comentarios.
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