Autor: Nusius
martes, 20 de octubre de 2015
Sección: Protohistoria
Información publicada por: Nusius
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La Cultura Kurgan no es el ancestro de la lengua protoindoeuropea (PIE).

Nuevas aportaciones genéticas provinientes de la Cultura Yamna reabre el debate sobre la lengua indoeuropea.

Los recientes hallazgos genéticos obtenidos en ejemplares humanos pertenecientes a la cultura Yamnaya de las estepas pónticas (y otros ejemplos pertenecientes a las culturas danubianas del IV milenio aC), han sorprendido a todo mundo. Su y-DNA, de transmisión paternal, es R1b como la mayor parte de los europeos occidentales. Además se piensa en un desplazamiento masivo de estas poblaciones pastoriles pónticas, dando razón a los planteamientos de Gimbutas.

Estos nuevos resultados describen prácticamente el proceso de indoeuropeización. Los Yamnaya de los bosques fueron portadores de R1a y darán orígen a las lenguas satem. La cultura Yamna de las riberas del Caspio y de las estepas adyacentes eran, por el contrario, R1b y son, por tanto, quienes difundieron las lenguas centum. Sin embargo no fueron el ancestro de la lengua PIE como suponen Gimbutas o Mallory. Éste debemos hacerlo proceder de algún lugar al norte de Anatolia.

Pero estos descubrimientos aportan nuevos datos. En primer lugar, el campaniforme es indoeuropeo. Echa por tierra la especulación de Klyosov, muy extendida en ciertos ambientes, que consideraba el campaniforme como portador de una lengua no indoeuropea, si bien genéticamente se corresponde con una población con linaje R1b. Este genetista ruso había rebajado previamente la cronología genética vasca a unos 2500 ybp.

El marcador genético L51 no es centroeuropeo sino Yamnaya. La lengua indoeuropea que se habló en el Occidente procede directamente de estas poblaciones. La consecuencia, al menos de momento, es que la Península Ibérica pasa a ser el segundo foco indoeuropeizador de Europa, canalizándose a través de la difusión de los hechos culturales que se recogen durante el periodo campaniforme y difusión del linaje S116. Esto implicaría muchas cosas a nivel lingüístico, puesto que supone que el Occidente hispánico es el ancestro de las lenguas celtas y posiblemente también de las itálicas.

Falta por determinar la cronología de L51 en el Occidente peninsular. Con este dato sabremos si L51 procede de los Alpes o si se trata de un hecho particular del Occidente de Iberia, como las estelas de guerreros.

Finalmente quiero destacar aquí el trabajo conjunto, Universidades de Santiago y Vigo, de Rosario Calderón et al. "GM and KM immunoglobulin allotypes in the Galician population: new insights into the peopling of the Iberian Peninsula", 2007, quienes ya predicen la antigua afinidad entre la población de Galicia y las poblaciones del Danubio medio y su distanciamiento de los parámetros genéticos vascos. Esta afinidad,  puede hoy plasmarse en los siguientes mapas:

 









LINAJE L51 (Yamnaya):



ESTELAS DE GUERREROS (según Bichero):


Referencias:

- http://ibg.anrb.ru/disovet/zashita/2015/02Trofimova/2015_02_TrofimovaAvtoref.pdf (Trofimova 2015, en ruso)
- http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/royprsb/282/1805/20150339.full.pdf (Nagy et al. 2015)
- http://biorxiv.org/content/biorxiv/early/2015/02/10/013433.full.pdf (Haak et al. 2015)
- http://www.heritagedaily.com/2015/03/genetic-study-revives-debate-origin-expansion-indo-european-languages-europe/106940



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Comentarios

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  1. #1 Nusius 21 de oct. 2015

    Gracias Sala. Hay un intenso debate sobre este tema en algunos foros. Resulta muy curioso las peleas dialécticas entre administradores de foros sobre temas genéticos y los `propios genetistas.

    Los administradores de foros (Eupedia, Dienekes, Eurogenes, etc) no aceptan estos resultados y usan todo tipo de argumentos, inexactos a veces, según el criterio de los propios académicos intervinientes, para autoconvencerse que el R1b Yamnaya es distinto al R1b de Europa occidental. Descartan la posición privilegiada de Iberia basándose exlusivamente en que el ejemplo de Samára es sólo unos 500 años más viejo que el ejemplo de R1b español. Siguen pensando que R1a es el único linaje del que proceden las lenguas indoeuropeo, y no dan crédito a que la lengua indoeuropea fuese hablada por dos linajes distintos. No admiten de ninguna manera que el ancestro de la lengua indoeuropea sea un granjero neolítico.

    Los académicos aducen que los análisis científicos deben prevalecer sobre las corrientes de oPinión que generan los foros llevados por administradores amateurs. Que la única tendencia que se había creado estaba basado en la exclusiva indoeuropeidad de R1a (tendencia que los genetistas denomina sarcásticamente como aR1aN) sin abrirse a otras posibilidades. Que esta posición viene determinada por cierto desprecio hacia el granjero neolítico que estos foros habían identificado con R1b, con el campaniforme y que era considerado como no indoeuropeo. Que las poblaciones Yamnaya fueron R1a y R1b al mismo tiempo, y la dispersión de ambos linajes fue el desencadenante de las lenguas satem = R1a y centum = R1b. Consideran a la población campaniforme como originariamente Yamnaya, indoeuropea, faltando por determinar la edad de L51 en Iberia. Si la peninsular es más antigua el foco de indoeuropeización habría partido de la Península, si no, desde los Alpes y la antigua Liguria. Conceden al campaniforme el asentamiento de la lengua indoeuropea en Europa occidental, dela que derivaría la rama italo-celta.

  2. #2 Nusius 23 de oct. 2015

    Hola Uma, no parece ser tan así. Brun en Francia, Almagro en España y buena parte de los estudiosos británicos siempre lo han asociado a un determinado pueblo. La relación de las gentes pónticas con el campaniforme es precisamente el argumento básico que esgrimen, entre otros, Richard Harrison & Volker Heyd (1).

    La cuestión, Uma, es que la cultura Yamna es el precedente indoeuropeo de la gente occidental de Europa. Hasta ahora sólo se consideraba como marcador indoeuropeo R1a. Con la aparición de bastantes ejemplos de R1b (L23 > L51) en las estepas pónticas y en yacimientos del Danubio medio, hemos llegado hasta los Yamnaya y probablemente llegaremos al origen neolítico y anatólico (meseta armenia > Cáucaso > norte mar Caspio) de sendos Hg.

    Es importante recalcar que los Yamnaya eran portadores de la mutación L51. Hasta ahora se creía que esta mutación había sucedido en los Alpes, fragmentándose posteriormente en U106, al norte del Rin (lengua germana) y en S116 al sur de este rio (lengua italo-celta). La situación ahora mismo es que el grupo indoeuropeo centum occidental deriva directamente de los Yamnaya. R1b-L51, portado por los grupos dominantes de la cultura Yamna, parece ser el fundador de las culturas dominantes que aportan tecnología del cobre (y sin duda también los carros y las estelas de guerreros).

    Una región importante en snp''''s L51 es el Oeste de Portugal y lo que podríamos denominar como Lusitania arcaica, comprendida por los Conventos de Braga y Lugo, Vettonia, Occidente de Carpetania y la Lusitania pliniana. Tiene su importancia porque en esta zona se registran, por un parte estelas de guerreros (caracteristico la cultura Yamna) y por otra, las dataciones más altas del campaniforme. Se está ahora pendiente de las edades de L51 en el Oeste de Europa. Bélgica, otro importante foco del campaniforme, es otra importante candidata para atribuirsele este hecho cultural. Si bien cuanto más al norte, más sustrato pre-indoeuropeo derivado de los cazadores-recolectores (Hg I) y la necesidad de fabricar leyes y ecuaciones fonéticas para encuadrar sus lenguas deturpadas dentro del indoeuropeo.

    El clino SO > NE del campaniforme ha sido estudiado por Lemercier (2), un importante arquéologo especializado en el campaniforme del SE de Francia. Atribuye el comienzo de este fenómeno en el estuario del Ródano a poblaciones llegadas de la Península Ibérica, y también su difusión hacia el norte, siguiendo el curso del Ródano, y los Alpes. De la misma oPinión es la antropóloga suiza J. Desideri (3), que analizando piezas dentales del periodo campaniforme de España, SE de Francia, Alpes y Hungría llega a la conclusión de que esta población procedía de Iberia, y que se mezclaron con las distintas poblaciones que iban encontrándose a su paso: el contexto campaniforme de Kromsdorf, Suabia, analizada geneticamente (4), es un claro ejemplo de esto mismo con su negativo U106).

    Por esa razón nuestra población campaniforme, y también la húngara, se muestra, según Desideri, más homogénea que la población centro-occidental europea. Lo que queda claro es que L51 = Yamnaya y éste se distribuye especialmente por el Occidente peninsular. Por otra parte, Uma, se detecta discontinuidad en el paso del megalítico al campaniforme. El ejemplo del dolmen de A Romea (Lalín, Po.) es clásico. La diagnosis es la siguiente:

    RADIOCARBON DATING
    - BEGINNING: 3962-3712 cal BC: funerary pottery.
    - CLOSURE of the monument: 3366-3033 cal BC: funerary pottery.
    - REFORM and ABANDONAMENT: 3018-2679 cal BC: NO funerary pottery.
    - RE-UTILIZATION: 2613-1915 cal BC: Bell Beaker pottery, 33 copper arrow tips, axes.

    Creo que es una noticia muy a tener en cuenta y un gran descubrimiento.

    (1) Richard Harrison & VolKer Heyd, 2007:129-214.
    (2) Oliver Lemercier, 2002, 2004, etc..
    (3) Jocelyn Desideri, 2008, 2010.
    (4) Lee et al. 2012.

    Señor Sala. El Dr. Henry Faux, genetista canadiense, cierto día se preguntaba en Genetic Roots:

    "The Celtiberians I would suspect would be from a downstream subclade of SRY2627, but were they indigenous or did they adopt the culture of the Celts mostly found in the western regions os Spain?  SRY2627 is mostly found in the northern and eastern regions of Spain which is historically associated with Basques and Iberians. To the north, the Aquitani".

    Se corresponde exactamente con la visión de Almagro:

    "La aparición de Las Cogotas, de facies siempre atlántica, influirá significativamente en la Meseta Superior. [...] Me temo que el área vacceo-vettona (como Las Cogotas o Yecla de Yeltes) actúa de transición hacia el área que será la futura Celtiberia".

    Y con la idea pliniana "los Berones son inmigrantes de la Céltica".

    Un saludo a ambos.

  3. #3 aladelta 01 de nov. 2015

    Muy interesante lo que aporta Servan, y muy cierto.

    Decir que los tártaros eran y son pueblos túrquidos, caucasoides. Y los mongoles, supuestamente altaicos. Ambos fueron grandes precursores en el uso del caballo. Pero no se puede descartar la domesticación del caballo en europa occidental. Las Pinturas rupestres indican que el caballo en la península data de épocas paleolíticas...otra cosa es el uso que se le hiciera en la península, y es que el poseer caballo en la Europa occidental siempre ha significado estatus de nobleza y gente con posibles...a diferencia de los pueblos esteparios, en los que el caballo era una extensión del cuerpo de sus gentes. Habría, en este caso, que plantearse la posibilidad de desechar la indoeuropeidad de los escitas, por ejemplo, ya que su comportamiento recuerda más a pueblos túrquidos que indoeuropeos.

    En lo que respecta al carro, su origen está de nuevo ligado al desarrollo del neolítico y del comercio, y sí podría asociarse a la expansión del indoeuropeo, primero como lingua franca y luego siendo absorvida como lengua propia. El carro tiene su origen en mesopotamia, por lo que habría que situar en esa zona, o en Anatolia, ese origen.

    Parece claro que el campaniforme tiene un origen peninsular, pero eso no significa que el campaniforme portara un lenguaje indoeuropeo, y en mi oPinión creo que sería más bien portador de un lenguaje protoibérico-protovasco, por llamarlo de alguna manera.

    En este sentido, antiguos sabios vascos, como Astarloa o Mogel e incluso Humboldt, pensaban que las lenguas indoeuropeas occidentales, incluida el latin, eran un batiburrillo de lenguas de diferente origen. En lo que respecta al latín sería una mezcla de "céltico", "cantábrico"(el cantábrico sería protovasco), griego y etrusco. Es decir que estos sabios contemplaban el hecho (de perogrullo a mi entender) que las influencias entre lenguas eran en dos direccciones (y no una dirección, como se suele suponer en la indoeuropeización de Europa)  y que  todas las gentes que habitaban en una región determinada contribuían con sus lenguas en la creación de otras que al principio serían una especie de pidgin que pasaría a ser la lengua vernácula de la zona. Eso hubiera dado lugar al Latín, por ejemplo.

    Recientemente he acabado por cambiar mi oPinión sobre Arnaiz de Villena y también me parece muy interesante la posición de Bernat Mira Tormo, ambos van en la misma dirección y apuntan a ese sentido: que el protovasco, o ibérico fue parte de la génesis de las lenguas itálicas e indoeuropeas en general en Europa, incluida el Latín.

    Recomiendo ver este video en yutub:
    https://www.youtube.com/watch?v=0kagjyiSM54

    Parece ser que incluso en este sentido, el recientemente fallecido Jürgen Untermann, parece haber ido cambiando su oPinión y desde el octubre de 2002 se pasó al vascoiberismo.

    Por otro lado, últimamente se quiere intentar relacionar la entrada del neolítico con los portadores de R1b, y eso no está comprobado. De hecho, salen continuamente nuevos estudios que ratifican que los más antiguos portadores de marcador R1b están en Europa occidental, y no al revés, por lo que todos los pueblos portadores de R1b tienen su matriz en europa occidental y más concretamente en Iberia. Pero es que R1b tiene una expansión tremenda en europa y de hecho, a día de hoy, el 50% de alemanes o el 25% de nórdicos, posee R1b, por ejemplo, y se sigue extendiendo llegando a remotas zonas del África subsahariana(bolsas , Asia e incluso a América del norte (algonquinos) que date previo a la colonización española. Curiosamente el lenguaje de los algonquinos presenta similitudes con el vasco...

    En mi oPinión, el problema central, que no nos lleva a ningun lado, es pensar que lo indoeuropeo define a lo europeo en origen, y todos los esfuerzos se dedican en demostrar esa premisa, cuando es probable que dicha premisa esté totalmente errada. De lo contrario a estas alturas del S XXI no estaríamos hablando de la cuestión.

    Saludos

  4. #4 Nusius 02 de nov. 2015

    Hola. Muy interesante todo.

    Primero, no se constata lingüísticamente en el cuadrante noroccidental peninsular la presencia de una lengua no indoeuropea y aún menos que ésta esté relacionada con el protoibero-aquitano. Hay préstamos no indoeuropeos dispersos, de orígen diverso (tirrénico, caucásico, etc.), Es más la realidad indoeuropea de esta parte peninsular no difiere en nada de las demás regiones implicadas en la difusión del campaniforme y que forman parte del grupo atlántico del Bronce. Los viejos hidrónimos, considerados alteuropäisch por buena parte de los lingüistas, son referencia frecuente en todas estas regiones cuando están asociados a deidades o son directamente divinizados por estas gentes que conocemos como "celtas". Una asociación religiosa que procede precisamente de estas tradiciones atlánticas, Pero esto no sucede sólo con los hidrónimos, puesto que es relativamente frecuente en estas áreas denominadas celtas el uso de topónimos, antropónimos y etnónimos de esta misma procedencia arcaica (p.e. Pictones).

    Dentro de esta tradición tenemos referencias gráficas del uso del carro y el caballo. Es cierto que podría proceder de cualquier civilización conocida, pero es más lógico pensar que fuesen introducidos por las gentes que dejaron su lengua indoeuropea en Iberia, justo en este cuadrante occidental denominado tradicionalmente como la "Hispania indoeuropea", con testimonios como la representación de carros tirados por caballos del petroglifo de Viladesuso (2500 aC). De hecho estas referencias gráficas aparecen en los mismos monumentos de regiones extrapeninsulares que tanto la arqueología local, la antropología como los diversos análisis genéticos relacionan directamente con Iberia. Precisamente cuando  nos referimos a la población equina del norte de España la denominamos tecnicamente como "spanish celtic horse" (J. Cañón et al. 2000), un animal "con características morfológicas primitivas, no muy diferentes de la población ancestral", y que algunos especialistas afirman que se habrían introducido en algún momento de la Edad del Bronce.

    El linaje R1b tiene su probable orígen en el norte de Anatolia, en el entorno del Cáucaso (Georgia, Armenia). El año 2010 significó un cambio importante en la interpretación de este linaje. Tres estudios diferentes (Balaresque, Myres y Klyosov) rebajarían la cronología de R1b (M269) en suelo europeo a unos 5000-4500 años. Se ponía fin al mito de un R1b paleolítico de orígen vasco que habría irrumpido en Europa tras el periodo postglacial.

    También empezamos a conocer las diferencias genéticas entre las gentes del Occidente hispánico y los actuales descendientes de los ibero-aquitanos. La cronología de la presencia vasca en su actual territorio peninsular fue establecida por Klyosov (2010) en unos 2000-1500 años, una datación que prosigue a la mutación previa del marcador f49, mutación que Flores et al. localizan en los Pirineos hace unos 3000-3500 años, es decir, con la cultura de las urnas.

    Por otra parte, L51 > L11 es determinante en el proceso indoeuropeizador y parece estar relacionado con la expansión del campaniforme desde la Pen. Ibérica. Sin embargo el antiguo pueblo ibero-aquitano, del que probablemente desciendan los vascos, no parece haberse expresado nunca en lengua indoeuropea ni tampoco fueron un centro dinamizador del campaniforme ni del Bronce Atlántico. Aquitania recibe influencias de los campos de urnas de Languedoc (llegados siguiendo el curso del Ródano), que en la Península no es indoeuropea.

    Este podría ser uno de los rasgos esenciales que separan a ambas comunidades, diferencias que parecen reflejarse genéticamente, ya que se reporta al pueblo vasco al subgrupo M65 (S116), La menor frecuencia del marcador ibero-aquitano (= vasco) DF27, y la escasa o nula presencia de los más recientes subhaplotipos M153, L176.2 y M167/SRY2627 en el Occidente peninsular es una muestra más de esta ligera discontinuidad poblacional. Es por esta razón, junto a las lingüísticas, arqueológicas y antropológicas, por la que los genetistas aproximan a las gentes del Occidente peninsular con las poblaciones del Danubio medio.

    Las propuestas de Brotherton et al. 2012, Brandt et al. 2013, Trofimova 2015, Nagy et al. 2015, Haak et al. 2015, Chang et al. 2015, establecen el carácter indoeuropeo (Yamnaya = kurgan) de R1b y nuevos testimonios de la difusión del Hg mitocondrial H1 desde Iberia durante el periodo campaniforme.

    La película podría ser algo como esto. Al Occidente peninsular llegan, no se sabe muy bien cómo, gentes  relacionadas con una numerosa y rápida expansión de pueblos kurgans, vía Danubio Medio. Se considera que la aparición de la cultura campaniforme tiene que ver con esta gente lingüísticamente indoeuropea. La difusión del campaniforme (y la subsiguiente etapa cultural del Bronce Atlántico) refleja una evidente estabilización cultural, social, económica, política, ideosincrática y sin duda también lingüística que se resuelve posteriormente en diferentes variedades regionales hasta desembocar en las sociedades históricamente conocidas del Hierro Final.

    Previamente habrían llegado otras gentes a Europa Occidental, también portadores del haplogrupo R1b, cuya lengua no era indoeuropea y que conforma el sustrato que se detecta, por ejemplo, en la formación hidronímica de Alemania meridional, en la que se distinguen claramente tres eventos lingüísticos: uno preindoeuropeo, otro indoeuropeo que parece tener relación por una parte con la formación hidronímica primaria indoeuropea y por otra (si no se trata de la misma lengua) con un sustrato semejante al italo-celta (definido como alPino) y finalmente la presencia, más moderna, de la variante gala. Tal vez el R1b1 de Els Trocs (Cataluña), del Neolítico inicial, relacionado al parecer con el cazador-recolector, 500 años más viejo que el anterior, de Samara (Rusia), podría estar delatando este R1b no indoeuropeo. En este sentido, la paleoantropóloga suiza J. Desideri observa que la población megalítica peninsular no era muy diferente a la de los inmigrantes campaniformes.

    También se habla abiertamente de preceltas y de lenguas no indoeuropeas en las Islas Británicas. Los análisis genéticos realizados vinculan muy estrechamente a los insulares con la población aquitano-vasca, dando sentido a una explicación sustrática para la pérdida del fonema p en "celta", uno de los fonemas más estables del sistema fonético indoeuropeo, que se deturpa en sus areas marginales (galo-británico, irlandés, germano). Que se resiste a caer en zonas de fuerte indoeuropeización como Bélgica o Nórica. Este fenómeno es visible también en Iberia, donde el fenómeno es más intenso en su parte oriental, al contacto con poblaciones de habla no indoeuropea y que carecían del fonema p.

    Dejando a un lado los chismes, dogmas, complejos y demás zarandajas que hemos heredado de la historiografía oficial, la expansión vasca en territorio peninsular debe remitirse al periodo visigótico y carolingio. Estrabón todavía sitúa a los vascones en el entorno de los Pirineos.



  5. #5 aladelta 04 de nov. 2015

    Sí hay toponimia a mansalva en el noroeste que muestra la relación con un sustrato vasco-aquitano-ibérico:
    Bayona, Charrua, Bazarra, Orro, Orra, Urroa, Azcoito, Badarra, Chimparra, Combarro, Xorres, , chaburra, Carricoa, curro.
    En el galaico-portugués hay sustrato afín al vasco-aquitano-ibérico:
    •  Betacismo  en el gallego y norte de Portugal
    Esquerda, abarca, barro, pestanha, pestaña, veiga,

    portugues. samo “albura”, gallego “id.; la capa blanda que
    se halla debajo de la corteza de los cuernos”, asturiano. samu “la superficie”, vascuence. zama “albura”, o el asturiano. cotolla “árgoma o tojo, aulaga”, gallego. cotaño “cepa de hiniesta”, vasco othe “árgoma”

    gangorra “especie de carapuça”, testimoniada por un lado en el portugués. del sigloXV, y por otro, en el vasco gangorra “la cresta”. La relación entre ambas palabras se ve confirmada por la palabra, testimoniada también en las zonas intermedias: montañés, asturiano, Soria ganga “puntos extremos del corte de las herramientas (hachas, azuelas, dalles, etc.)”

    Además tiene también importancia el arcaico sistema vigesimal que se trasluce en el Norte de Trás-os-Montes hasta el vasco y que ya G.
    Rohlfs, en Archiv 183, y de nuevo en la Miscelánea de 1952, había explicado por un substrato ibérico (mejor dicho, prerromano): “Existe en laRomania aún otra tercera zona, que conoce el sistema vigesimal: la Península Ibérica. Si resumimos lo que en su tiempo ya había llegado al conocimiento de Margarete Rösler(quatro vezes vinte = 80, en la zona portuguesa de Traz-os-Montes) y lo que la más reciente investigación
    dialectal ha sacado a la luz, llegaremos a la conclusión de que
    en una zona que comprende la parte noroeste de Portugal (Tra
    z-os-Montes), algunos trozos de la vecina Zamora (Sanabria) y la Montaña santanderina se conoce el sistema vigesimal (cuatro
    veintes) ofue empleado en época más antigua
    junto al mucho más extendido (sic!)sistema decimal. En este caso no será posible pensar en influjos normandos ni en posteriores influjos fran
    ceses. Por el contrario, el supuesto de un substrato i b
    é r i c o presenta aquí una cierta verosimilitud. De hecho, los vascos no poseen en su idioma más que el sistema vigesimal, y su sistema es tan completo, que no cabe pensar en influjos extranjeros, sino que hay que suponer que se trata de la continuación de una forma de contar muy antigua:
    ogei = 20, ogeitamarr = 30(20 + 10), berrogei = 40(2 ×16 20), berrogeitamarr = 50 (2 ×20 + 10), irurogei = 60(3 ×20), irurogeitamarr =
    70(3 ×20 + 10), larogei (4 ×20), Parece. pues, que junto el sistema transmitido por Roma, ha pervivido hasta hoy en algunas zonas del
    Noroeste de la Península Ibérica, que han conservado especialmente su carácter primitivo, el antiguo sistema numeral autóctono entre la población campesina y en determinados ámbitos del pensamiento”




    Sobre genética:

    Recientemente, Michael R. Maglio, ha constatado mediante sus estudios, que el origen de R1b tiene una expansión de oeste a este siendo los R1b más antiguos los ibéricos; además critica el método cronológico que coloca a una mutación reciente de R1b, descartando así su origen expansivo en el neolítico y volviendo a colocar a épocas paleolíticas la entrada de R1b a Iberia, desde donde se expandió en el mesolítico. Esto concuerda con las evidencias aportadas en 2005 (Pereira et al) en estudios sobre ADN mitocondrial, el famoso haplogrupo H del ADN mitocondrial, que tiene su equivalente en el haplogrupo R1b del cromosoma Y.
    La genética demuestras que no hay una zona de diferenciación clara entre el este peninsular y el oeste peninsular, pues la base mayoritaria de la población muestra bastante homogeneidad, con los matices indudables que va adquiriendo cada zona geográfica debida a la distancia.

    Otra cosa, claro está, es el tema lingüístico, muy sujeto a interpretaciones no exentas de ser tendenciosas, como el hecho de que ciertas personas deseen fervientemente una Iberia enfrentada a la otra o una Iberia supuestamente celta v otra Iberia supuestamente no celta, etc…



  6. #6 Diocles 17 de nov. 2015

    Vuelvo a estos foros de Celtiberia, felizmente resucitados después de siete largos años, para dar mi oPinión sobre lo que aquí se está debatiendo:

        

    Si el grupo genético R1b ya estaba en toda Europa (incluyendo Rusia y Cataluña) en el VI milenio a C, y los indoeuropeos "centum" son mayoritariamente R1b, yo no veo por qué la lengua indoeuropea no pudo haber sido difundida desde las estepas del sur de Rusia y Ucrania a partir del IV milenio a C (dos mil años después de que los hombres con R1b ya estuviesen asentados en dicha zona). Es decir, hay suficiente margen de tiempo para que los R1b neolíticos de Europa oriental hubiesen cambiado su lengua originaria (no-indoeuropea) debido a su vecindad con los R1a, difusores del indoeuropeo en Asia. En aquellos contactos prehistóricos entre los R1b y los R1a, estos últimos habrían hecho prevalecer su lengua (es decir, que habrían tenido un papel cultural dominante, debido tal vez a su mayor cercanía con el Próximo Oriente, desde donde venían las principales innovaciones).

      

    La cerámica campaniforme pudo haber sido creada en el estuario del Tajo por una población de lengua no-indoeuropea y difundirse hasta el valle del Rhin, donde los primeros hablantes de indoeuropeo que llegaron a esa zona debieron de adoptar también su uso (en el III milenio a C).

     

    Por otra parte, la vía de penetración más sencilla desde el sur de Rusia hasta occidente (para un pueblo que no dominase la navegación marítima) es seguir los valles del Danubio y del Rhin, de forma que las primeras zonas de occidente en ser indoeuropeizadas serían Europa central y septentrional (incluyendo los Países Bajos). La Península Itálica e Ibérica serían un poco más difíciles de acceder, por estar franqueadas por los Alpes y los Pirineos, lo cual hace más factible una indoeuropeización tardía.

     

    Un cordial saludo a todos los amigos (viejos y nuevos) de Celtiberia.

  7. #7 Diocles 17 de nov. 2015

    Vuelvo a estos foros de Celtiberia, felizmente resucitados después de siete largos años, para dar mi oPinión sobre lo que aquí se está debatiendo:

        

    Si el grupo genético R1b ya estaba en toda Europa (incluyendo Rusia y Cataluña) en el VI milenio a C, y los indoeuropeos "centum" son mayoritariamente R1b, yo no veo por qué la lengua indoeuropea no pudo haber sido difundida desde las estepas del sur de Rusia y Ucrania a partir del IV milenio a C (dos mil años después de que los hombres con R1b ya estuviesen asentados en dicha zona). Es decir, hay suficiente margen de tiempo para que los R1b neolíticos de Europa oriental hubiesen cambiado su lengua originaria (no-indoeuropea) debido a su vecindad con los R1a, difusores del indoeuropeo en Asia. En aquellos contactos prehistóricos entre los R1b y los R1a, estos últimos habrían hecho prevalecer su lengua (es decir, que habrían tenido un papel cultural dominante, debido tal vez a su mayor cercanía con el Próximo Oriente, desde donde venían las principales innovaciones).

      

    La cerámica campaniforme pudo haber sido creada en el estuario del Tajo por una población de lengua no-indoeuropea y difundirse hasta el valle del Rhin, donde los primeros hablantes de indoeuropeo que llegaron a esa zona debieron de adoptar también su uso (en el III milenio a C).

     

    Por otra parte, la vía de penetración más sencilla desde el sur de Rusia hasta occidente (para un pueblo que no dominase la navegación marítima) es seguir los valles del Danubio y del Rhin, de forma que las primeras zonas de occidente en ser indoeuropeizadas serían Europa central y septentrional (incluyendo los Países Bajos). La Península Itálica e Ibérica serían un poco más difíciles de acceder, por estar franqueadas por los Alpes y los Pirineos, lo cual hace más factible una indoeuropeización tardía.

     

    Un cordial saludo a todos los amigos (viejos y nuevos) de Celtiberia.

  8. #8 Nusius 19 de nov. 2015

    Hola Aladelta. No creo que exista gran divergencia entre tu punto de vista y el mio. Sólo que a mi juicio no puede hablarse de poblaciones vascas o vascoides como fondo substrático peninsular, porque su presencia en Hispania es reciente. En todo caso sus ancestros, posiblemente megalíticos, asentadas también por toda Europa Occidental, y que deberían ser también los antecesores de aquitanos e iberos. Resulta sumamente curioso, siguiendo a algunos lingüistas alemanes, que donde más voces supuestamente pre-indoeuropeas se detectan, relacionadas con estas tres lenguas (o con lenguas semíticas), es en el Sur de Alemania, Austria y NE de Francia. A esta lengua hidronímica no indoeuropea de Europa Central se superpuso una lengua tipo ''''alteuropäisch'''' y otra emparentada con hidronímicos sudalPinos y de la costa ligúr, distinguible por sus sufijos (particularmente terminación *-inco-), pero que fonética, morfológica y lexicalmente en nada difiere de la etapa hidronímica anterior. Le prosigue el substrato galo, luego el latino y finalmente el germano.

    Esta situación, si bien con total ausencia de voces hidronímicas no indoeuropeas y con menor grado germanización, es similar en Bélgica. Desconozco la interpretación hidronímica de la mitad oriental peninsular, pero en su mitad occidental la situación es idéntica a lo que sucede en Bélgica, en el cuadrante Occidental de Francia, la Liguria histórica. Salvo que en la Península los hidrónimos que preceden a los latinos no son atribuibles a los galos, aunque comparten numerosos rasgos lingüísticos comunes.

    Felizmente hola Diocles... No creo que R1a sea la base de la lengua indoeuropea porque parece estar exclusivamente relacionado con lo satem y con culturas y eventos de arco carpático como, por ejemplo, tipo Unetiçe > Lausitz. En Europa de ahí no sale, y está fielmente representado por las lenguas balto-eslavas. Se hace visible en cualquier mapa. Además queda mucho por explicar sobre este haplogrupo como, por ejemplo, el tema de su altísima frecuencia en poblaciones de habla dravídica. Otra cosa es la lengua indoeuropea del Occidente de Europa, que lingüísticamente parece ser más arcaica. Esta divergencia dialectal puede estar en relación con una progresiva diferenciación visible entre los Yamnaya de los bosques [R1a] y Yamnaya pónticos [R1b]. Ahora bien R1b parece proceder de los colonos neolíticos del norte de Anatolia.

    Yo no puedo contradecir tu punto de vista, pero te expongo el mio. En parte Klyosov tiene razón. Cuando describe a los anatólicos R1b (Arbines) los hace partícipes de las culturas norcaucásicas y pónticas y afirma  que ya estaban presentes en la cultura Yamna. Son los difusores del megalítico llegando a la Península Ibérica desde Oriente Próximo y norte de Africa. Su lengua, según este genetista, no era indoeuropea y es el substrato de toda Europa Occidental, de italo-celtas-germanos, de iberos, de aquitanos,  gascones (< vascones) y de los modernos vascos y, indoeuropeizada posteriormente desde Europa Central (vía cultura campaniforme). Klyosov apuesta por la indoeuropeidad absoluta de R1a (Arios). Estas ideas tuvieron muchísimo eco, difusión y éxito tras la intervención personal de Klyosov en Dienekes. La aportación de Haak y compañía rompe con esa idea generalizada. De hecho, las comunicaciones del cuerpo científico de este trabajo van en ese sentido: se ha aceptado una idea generalizada incierta y ahora cuesta reconocer las contradicciones de la misma.

    Personalmente creo que la teoría R1a no explica para nada la presencia de una lengua indoeuropea en el Occidente de Europa. No la explica porque las lenguas indoeuropeas occidentales no parecen haber derivado de una lengua satem (R1a). Estamos ante una divergencia dialectal, no ante la evolución interna satem a centum. Tampoco explica la ausencia absoluta de esas voces pre-indoeuropeas en la Península. Luego no puede ser a partir de R1a, ni de la cultura de las urnas, que ni afectó a las Islas Britanicas, Oeste de Francia, Bélgica (donde se adopta en un primer momento para volver después al Bronce Atlántico) ni al Occidente de la Península, donde con certeza se hablaron desde muy antiguo lenguas indoeuropeas. La población indoeuropea llegada al Occidente de Europa pertenecían a la rama centum que portaban no sólo el Hg R1b, si no la mutación L51, detectada ahora en la cultura kurgan. Haak y cía. no dudan en afirmar que la cultura Campaniforme está conetactada con los Yamnany. El siguiente paso de los genetistas no será ver si R1a es más o menos indoeuropeo que R1b, si no averiguar las causas por las que que ambas ramas se separaron y conocer la antigüedad de L51 en la Península.

    Como tú, pienso que R1b debe estar ya presente entre la población megalítica, y sin duda también entre los cazadores-recolectores de las estepas rusas también en la cultura pre-kurgan. Posiblemente es el substrato pre-indoeuropeo de Europa Occidental y Central.






  9. #9 Uma 21 de ene. 2016

    Pin ,a mí la genética me desborda :-) y mira que me dá rabia .He puesto esto porqué recordé que se había hablado del tema.

    Sala , creo que está bien traducido pero,de todas formas,en TA siempre se enlaza al artículo original

    Servan ; entonces no entendí nada;pensé que hablabais de una relación a través del Atlántico.Sobre el la relación de los pueblos árticos ,creo que no hay duda .

    Saludos  a todos !

  10. Hay 9 comentarios.
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