Autor: Shalina
domingo, 05 de octubre de 2003
Sección: Lenguas
Información publicada por: Shalina
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La lengua española.

La lengua española no se deberia llamar castellana. Es un error, la lengua se habla en España y se habla en toda España, asi que digo yo que deberiamos llamarla por su nombre. ¿lengua castellana o española?. Decidirlo pero siempre con argumentos validos.

En fin, que la lengua española y no castellana, todos cometen un error grande llamandola asi. Vamos aver, ¿en que pais vivimos? España. ¿acaso la lengua no tiene que llevar la identidad de su pais? Española. ¿no deberiamos tener en cuenta que se habla en todo el pais y no solo en la zona de castilla?. Nuestro idioma es hablado por todo el pais, incluidos Cataluña, Galicia, Valencia, Euskadi, etc. Tambien se habla en Andalucia, Extremadura, Madrid, Murcia,etc. Es decir, por todas las comunidades, no solamente en las dos Castillas, La mancha y Leon. Realmente nuestro idioma es originariamente Español. Otros me diran, el idioma procede de la zona castellana porque antiguamente solo se hablaba alli, que tal que cual. Yo le dire, muy bien alli se hablaba antiguamente pero la lengua ha evolucionado y ahora se habla en todo el pais, y no solo aqui sino en muchos otros paises que fueron colonizaciones españolas. El progreso existe y las lenguas se modernizan para dar lugar a nuevas lenguas. Si esto fuera asi, realmente si tuvieramos que llamar a las lenguas por sus origenes, nosotros hablariamos el latin. Menudo lio ¿verdad?, el latin cuando ya no se habla, cuando no seria otra lengua, no no eso es mucho lio. Con todo este lio que estoy montando os quiero decir que la lengua que hablamos no es el castellano sino la lengua Española, nuestro tesoro mas preciado. Nuestra lengua se habla por muchos lugares, y debemos llamarlo lengua Española porque realmente es su nombre verdadero. Ademas hariamos discriminaciones a comunidades autonomas (las que solo hablan la lengua española) ya que ellos diran, vaya vaya, es nuestro idioma y es como si solo fuera de alli, discriminacion nos estan haciendo. Es un topico, pero refleja la realidad de que estamos haciendo algo inpensable a nuestro idioma. Aqui ya lo dejo que direis, que pesada es esta tia cuando se pone a escribir un articulo. Muy bien os dejo pero cuando lo leais creo que deberiais pensarlo y empezar a decir, LENGUA ESPAÑOLA. Hasta el proximo articulo que os escriba. Adios y saludos.

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Comentarios

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  1. #1 gueton5 22 de nov. 2004

    puesto que tienes puntos de vista contrapuestos al mio te invito a entrar en el hilo de lain " en defensa de nuestra lengua EL CASTELLANO ". en este hilo hay mas intervenciones , semejantes a la tuya, pero ninguna creo tanclara como esta.

  2. #2 drakerm 28 de ago. 2005

    HOLA SHALINA Me gusto tu articulo pero creo debe ampliarlo mas para los que no saben mucho español conoscan mas

  3. #3 Shalina 17 de ago. 2006

    Jeje Belocas....por algo se llama Ingles al Ingles y Aleman al Aleman, no Sajon por ejemplo, o que se yo..... Yo defiendo que internacionalmente se conozca por el nombre de Español (como de hecho se hace) aunque tambien considero que Castellano es un nombre apropiado por ser este su origen, pero ya que el Español es una lengua que se haya en plena expansion y en el mundo se le conoce por ese nombre, no creo que deba ser una "verguenza" como consideran algunos el denominarlo por ese nombre, el de su pais de origen en definitiva ¿no?. Saludos

  4. #4 alevin 17 de ago. 2006

    Balocas. El ser "sovietico" no indica nacionalidad, sino un regimen politico-económico(los soviets).por eso no puede nominar a un idioma. Por otro lado Escocia , Gales , Irlanda e Ingalaterras forman la Gran Bretaña. Si vas por allí y preguntas a alguien de donde es lo normal es que te responda que Scottichsr, o from wales...pero si se lo preguntas en el extranjero la respuesta será "British"que es lo que pone en su pasaporte. Yo acabo de dar mi opinión en el foro en deensa del castellano u es que en España yo soy de una prvincia determinada y hablo castellano. En el extranjero soy español y hablo "español", creo que es la postura más lúcida por muchas vueltas que le demos. Paz y bien

  5. #5 alevin 17 de ago. 2006

    Rcg873. El castellano es una lengua viva que está evolucionando constantemente(todos los años hay incorporaciones de palabras y modismos, ademas de la riqueza en palabras sinónimas)) y enriqueciendose con los diferentes acentos de las regiones españolas. Tú, entiendo, no hablas un dialecto andaluz(el andaluz hasta hoy no se considera idioma)sino un castellano con un acento o modalidad más o menos andaluza(que por cierto,¿ que andaluz consideras maestro para hacer la comparativa?) y el andaluz no es más que otra forma, otro acento, de hablar castellano( en todos los idiomas que hay modalidades regionales), por ello haces bien en decirr que hablas castellano. Con referencia a donde se habla el mejor castellano, yo creo que tu tía lo que queria decir es que era donde mejor se pronunciaban ciertas letras(por ejemplo la "LL")o los modismos se ceñian más a la gramática ortodoxa. Esto te lo dice alguien que no es linguista, pero que tarta de usar el sentido común. Espero que al menos te sriva, sino para convencerte, si para reflexionar. Paz y bien

  6. #6 Balocás 17 de ago. 2006

    atendiendo a lo que me estais contestando llegué a la conclusión de que me estais dando la razón. La comparativa es perfecta tu misma me has dicho que los idiomas oficiales hablados en Gran Bretaña se llaman Inglés, galés, gaélico...y al inglés no le llamas "Britanico" o "Grán Bretón" sino INGLES que es el nombre del idioma, por historia y por que es su lugar de orígen INGLATERRA que no es la totalidad de Grán Bretaña. Pues lo mismo pero en España, en españa son oficiales....Castellano, Galego, Català y Euzkera y además de estas existen otras más, entonces ¿ Porque se le ha de llamar al CASTELLANO español y no a las demás lenguas, si españa esta formada por todos estos pueblos? ami se me ocurren bastantes ideas que tienen que ver quien formó España y en que condiciones......(esto se puede discutir largo y ancho) por esto estoy totalmente en contra de denominar al castellano como Español. El caso Soviético era igual que España, el estado Soviético estaba formado por diferentes repúblicas en forma de estado federal y el conjunto daba la nacionalidad soviética ( lo se por uqe tengo amigos Armenios) es como si yo te digo que mi nacionalidad es gallega (recuerda que de momento Galiza es una Nacionalidad histórica).

  7. #7 Teshub 17 de ago. 2006

    Una polémica interesante, que conlleva un trasfondo político a mi juicio bastante inadecuado. Yo siempre he sido partidario de la denominación lengua española o español. ¿Por qué?. Primero, porque no está claro que su origen sea Castilla. Se originó en las montañas del norte de Burgos, que que yo sepa, son cantábricas, luego la lengua si nos atenemos a su posible origen, sería cantábrica o cantábrico-riojana. Segundo, porque en la mayoría de los lugares hispanohablantes (el continente americano), se dice español y no castellano. Tercero, porque todos nuestros vecinos nos refieren como "español" o "lengua española", no como "castellano". Francés: Langue espagnole; Inglés: spanish language; Alemán: Spanische Sprache; Italiano: lingua espagnola; Portugués: Língua espanhola Cuarto, porque las academias de la lengua son de español, no de castellano, como lo demuestra el Primer Congreso de Academias de la Lengua Española, celebrado en México del 23 de abril al 6 de mayo de 1951. De él surgió, mediante su Comisión permanente, la Asociación de Academias de la Lengua Española confirmada en el segundo Congreso, celebrado en Madrid en 1956. Quinto, porque las demás lenguas peninsulares no son españolas, o al menos, no son exclusivamente españolas: el vasco se habla en zona española y francesa. El catalán es una forma derivada del occitano-provenzal y se habla en el Rosellón francés. El gallego es similar al portugués Es cierto que la primera gramática en español la escribió Antonio de Nebrija en 1492, y se titula "Gramática de la lengua castellana". pero esa denominación era algo lógico, porque la Gramática está dedicada a la reina Isabel I, que era reina de Castilla, no de España (aunque también lo era de León, por lo que resulta inexplicable que no mencione la lengua como castellanoleonés). Resulta sorprendente de todos modos leer la introducción de Nebrija a su Gramática: "I cierto assí es que no sola mente los enemigos de nuestra fe, que tienen ia necessidad de, saber el lenguaje castellano, mas los vizcainos, navarros, franceses, italianos, y todos los otros que tienen algún trato y conversación en España y; necessidad de nuestra lengua, si no vienen desde niños a la deprender por uso, podrán la más aina saber por esta mi obra." Además, en el Libro primero, el Capítulo segundo se titula "De la primera invención de las letras. y de dónde vinieron primero a nuestra España": "Muchos podrian venir en esta duda: quién traxo primero las letras a nuestra España: o de donde las pudieron recebir los ombres de nuestra nacion" "Assi que si queremos creer alas istorias de aquellos que tienen autoridad: ninguno me puede dar en España cosa mas antigua que la poblacion de mi tierra e naturaleza." " O despues los cartagineses: cuia possession por muchos tiempos fue España. Mas io creeria que de ninguna otra nacion las recebimos primero: que delos romanos: quando se hizieron señores della". Está claro que para Nebrija la lengua está definida, pero España no, y en geografía andaba bastante pez. Por una parte, vizcainos, navarros, franceses, italianos de algún modo forman parte de España sin hablar castellano (unos son reinos diferentes aún, otros son parte del reino de Castilla, otros de Aragón). Y por otra, los cartagineses poseyeron España, que no es cierto. Además no se menciona a los moriscos de Granada, que tampoco hablaban castellano, y sí a los italianos, que no existían ni como concepto (sólo había las repúblicas genovesa, veneciana, vaticana, pisana...). Luego la única conclusión posible es que Nebrija quiso halagar a la reina (su patrocinadora) empleando el término "castellano" en su obra, para referirse a la lengua de España, aunque era una pura invención suya. Esta confusión, política desde su origen, entre lengua castellana y española, es la que llevamos arrastrando desde Nebrija. Sin embargo, no es cierto que la denominación de lengua española surgiera con los borbones. La prueba es que el primer diccionario de español fue el "Tesoro de la lengua castellana o española" (1611) de Sebastián de Covarrubias Horozco, hijo de judíos conversos, donde ya se mencionaba la "lengua castellana o española"...en época de Felipe III. Lo que demuestra que un siglo después de Nebrija ya existe la tendencia a denominarla "lengua española", precisamente para tener en cuenta la expansión hispánica y los nuevos territorios. Fueron los borbones los que, curiosamente, retomaron el término "lengua castellana" (el primer diccionario de la Real Academia fue de lengua castellana), para significar al preponderancia del poder central asentado en Castilla sobre el resto del territorio español. Quien más ha tratado este tema ha sido Amado Alonso en un libro titulado "Castellano, español, idioma nacional" (Buenos Aires: Losada, 1968 [1943], 149 páginas): "Así,pues,mientras Castilla fue un puñado de condados o un reino entre los reinos peninsulares, su romance, cuando se especificaba, se llamó casi únicamente castellano, para distinguirlo de los romances de los leoneses, aragoneses, gallegos, catalanes" (p.14). "[...] el toscano y el castellano se llamarán luego italiano y español; la lengua de oïl se llamará francés, con el significado de ‘el idioma usado por los franceses’ y no de ‘el idioma procedente de la isla de Francia’. Sin embargo, no hay que entender que el cambio de nombre obedeciera a intenciones determinadas por raciocinio: el neologismo español, en el joven siglo XVI, correspondía a un nuevo contenido plasmado con los afectos y los intereses vitales de los hablantes. Este nuevo sentido era, por un lado ultracastellano, pues significaba un idioma hablado 'naturalmente' también fuera de Castilla; por otro, supracastellano, como de rango superior; y aunque el seguir muchos usando el nombre viejo no era, de modo alguno, impugnar el nuevo sentido, lo cierto es que éste se sintió más propia y adecuadamente aludido con el nombre nuevo" (p.17). "Los filólogos de todo el mundo prefieren llamar a nuestro romance español. Menéndez Pidal, el maestro, plantea los términos con toda claridad, serenidad y cortesía. ‘Puesto a escoger’, prefiere español, pues todas las regiones colaboraron en el perfeccionamiento de la lengua literaria; castellano queda bien para la lengua del Poema del Cid, cuando la unidad nacional no se había consumado y cuando el leonés y el aragonés eran lenguas literarias; castellano suena geográficamente restringido y es bueno para designar los particularismos de Castilla" (p. 109). "Cuando se dice que el vasco, el gallego, el catalán son idiomas españoles, el adjetivo tiene una significación geográfico-política; cuando se habla de el (sic) español, la significación es lingüística, puesto que se refiere a un sistema de denominaciones de los idiomas nacionales como entidades lingüísticas así nombradas. En el primer caso se caracteriza; en el segundo se identifica. La diferencia radical está en esto: como entidad idiomática, unitaria en sí y heterogénea con los otros idiomas, el español acaba donde empiezan los otros; éste es el español y ése, diferente, es el francés; como caracterización geográfico-política, español en nada quita que ese idioma, entero, sea también francés: el catalán y el vasco son españoles y franceses, por el Rosellón y por el Bearne; el francés, el italiano y el alemán son suizos; el alemán es francés, por la Alsacia, etc." (p.111). Quizás el mejor resumen sea el discurso de clausura de Felipe González en el Congreso de Sevilla de 1992 (donde por toda referencia se indica el español): "Estos hechos demuestran, con toda claridad, dos cosas: que el español es una lengua plurinacional y que es una lengua de prestigio literario internacional. (...) Y aunque esta tarea es, pues, inmensa y por ello trasciende a cualquier sujeto aislado, estoy convencido de que la responsabilidad de nuestros países logrará que el español, nuestra lengua común, alcance la amplitud geográfica y la difusión cultural que, por su historia, potencialidad demográfica y riqueza literaria, el futuro nos exige. Estas acciones, en definitiva, serán cauces adecuados por donde transcurra la riquísima vitalidad del español, que, creo, augura a nuestras culturas el más prometedor horizonte."

  8. #8 rcg873 17 de ago. 2006

    Alevin he discutido mucho sobre qué hablo yo con más gente de la celti, y no voy a discutir contigo ahora porque no me apetece estar todas las semanas peleándome porque no sepas lo que se habla en andalucía, Fíjate que es así, que la gran mayoría de andaluces nos empeñamos en llamarle a la lengua español y no castellano, porque sabemos la enorme diferencia que hay entre lo que se habla en castilla y lo que se habla en andalucía. Me imagino Alevin que tú sólo has oído hablar a los andaluces en castellano, porque cuando hablan en andaluz incluso a mi me cuesta trabajo entenderlos a todos, y eso que soy andaluz. El andaluz no es lo que habla Alfonso guerra o los politicos andaluces, eso es castellano con fonética andaluza de clase alta, y NO quiero discutir más de esto, ahora estamos hablando de la lengua española, y te aseguro que la lengua cambia de una ciudad a otra, incluso de un pueblo a otro, y como no se habla igual en todos los sitios, es una estupidez llamarlo castellano, sólo me hace creer que es debido al expansionismo político y de dominio de un lugar sobre otros, y la inmensa mayoría de lingüistas optan por llamar a la lengua español, al contrario que los políticos que no sé que intenciones perversas tienen con ese nombre de castellano, que ya no se habla en ningún sitio, y si se sigue hablando es en castilla, el castellano es un dialecto más del español, como los andaluces, los murcianos, el canario,...etc.

  9. #9 Shalina 17 de ago. 2006

    Saludos amigos. Veo que el tema esta dando para una buena conversacion. Respecto rcg873 (que lio de nick :P) estoy en parte de acuerdo contigo, y en parte no. Es cierto que en Andalucia hay un modo especial de hablar, al igual que en mi tierra natal Extremadura, pero.....no son lenguas oficialmente reconocidas. Los expertos en Lengua Castellana o Española (sin herir sensibilidades) de momento coinciden en denominarlos variantes del castellano. De todos modos, aunque no sean lenguas, porque no lo son, si que pueden considerarse variedades lo suficientemente importantes como para diferenciarlas del resto del estilo linguistico de España. Toshub tambien nos muestra un aspecto importante y un modo de dirimir este tema, ya que el castellano propiamente dicho podria ser la lengua primigenia que ha ido evolucionando a lo largo de los siglos. Hoy en dia, es preferible denominarlo Español porque es una lengua que va mas alla de Castilla o cualquier comunidad en España, es una lengua evolucionada y en expansion, y por ello yo sigo defendiendo que se le denomine asi. Sin embargo los escritos antiguos, especialmente antes del siglo XV, es mas correcto denominarlos castellano porque en aquel entonces, la lengua aun seguia siendo castellano, sin haberse producido una gran evolucion en el. Y me despido por ahora, ya volvere si comentais algo mas ;) Saludos

  10. #10 exit 18 de ago. 2006

    me ha encantado todo lo que he leido!! gracias a todos!!! perdonan mi ignorancia y no pretendo ser arrogante ni nada.... pero, qué mas da denominarlo de una manera u otra si todos sabemos lo que queremos decir y ¿porqué a una lengua solo se la puede llamar de una manera? y mas aún si no la consideramos del todo -una- lengua... bien esta castellano y bien esta español ¿no?

  11. #11 Llug 18 de ago. 2006

    Teshub, no es tan inexplicable que Nebrija no lo llamara castellanoleonés, ya que en León, de aquella, se hablaba otra lengua, muy parecida a la castellana, pero no igual: el leonés. Por cierto, todavía se sigue hablando (cada vez menos) en Asturias, zonas de León y Zamora y en Miranda do Douro (Portugal).

  12. #12 Teshub 18 de ago. 2006

    Llug, es cierto que no era idéntica lengua el castellano y el leonés, no es eso lo que quería decir, sino que al ser Isabel reina de Castilla y León, Nebrija demostró ser poco político en la introducción y dedicatoria de su obra cuando por una parte menciona a España y por otra sólo cita la lengua castellana.... es decir, Isabel era reina del señorío de Vizcaya al igual que de León, ¿y por qué se cita a unos y no a los otros, cuando además León importaba mucho más que Vizcaya?. Y lo mismo cabe decir de Granada, ya que la gramática se publicó el 8 de agosto de 1492, cuando ya había zarpado Colón con sus carabelas y Granada estaba incorporada a la corona isabelina. Por eso mi impresión es que esa introducción del libro está muy politizada y las referencias al castellano, a España, etc no se corresponden con la realidad de la época, sino con el deseo de Nebrija de que lo castellano predominase en los territorios de Isabel. RCG, absolutamente cierto que Nebrija fue criticado e incluso hubo autores que dijeron que ese señor poco podía saber de cómo debía hablarse el castellano correcto porque él no lo hablaba bien (era lebrijano y a los 19 años se había ido a Bolonia....). El mayor crítico de Nebrija fue el conquense Juan de Valdés, pero como su heterodoxia cristiana -era erasmista- originó que tuviera que emigrar a Nápoles, pues tampoco molestó mucho a Nebrija. Para Valdés, el castellano correcto y que debía hablarse, por ser de buen gusto, era el del reino de Toledo -donde se pronunciaba la h aspirada, por ejemplo-.

  13. #13 elel.lina 18 de ago. 2006

    Balocás, el idionma no se llama castellanoleones porque el leonés es otra lengua, voy repetir hasta la saciedad que no existíó nunca el reino de Castilla y León, que esto como entidad solo existe desde 1983. Que había un reino de castilla y un reino de León, que nunca se unieron si no que se unificaron cortes perO NO REINOS (que no es lo mismo pero no me voy a parar a explicarlo) y que la primera gramática que hizo Nebrija fue para LA CORONA DE CASTILLA ( NO REINO, CORONA), que icluia en época de Isabel I de Castilla los siguientes territorios: Castilla, León, Galicia, Toledo, Navarra y los señoríos vascos, así como otros reinos y señoríos más recientemente conquistados a Al-Andalus: Córdoba, Murcia, Jaén, Sevilla, Granada, Gibraltar, Algeciras y Molina de Aragón. Los reinos conservaron su derecho (por ejemplo, los súbditos de Castilla juzgados en el Reino de León o en el Reino de Toledo se acogían al fuero de Castilla),y 1478 y 1497 se conquistan las Islas Canarias de Gran Canaria, La Palma y Tenerife. El 2 de enero de 1492 los reyes entran en la Alhambra de Granada que serán para la Corona de Castilla porque fue quien puso materiales y hombres.

  14. #14 elel.lina 18 de ago. 2006

    perdona Balocás,´me equivoqué me refería a Teshub y su comentario de que más bien el castellano tiene origen en Cantabria, el comentario es para que se entienda que hablamos de Corona de Castilla donde Los territorios que actualmente componen Burgos y Cantabria estarían incluidos, hablamos de Corona y no de Reino.

  15. #15 Teshub 18 de ago. 2006

    Elel.lina, creo que no me has entendido. Nadie ha dicho que existiera el reino de Castilla y León -que nunca existió-, ni que la lengua fuera la misma. Lo que he dicho es que Nebrija habla de España (con la extensión cartagineso-romana), pero sólo menciona como la lengua de entenderse en ella al castellano, lo que incluso es una ofensa para otros súbditos de la reina Isabel que no son los castellanos, como los leoneses, a quienes ni cita, cuando sí lo hace de los vizcaínos, que además eran un simple señorío. Y por cierto, Isabel I nunca fue reina de Navarra; Navarra fue tomada por Fernando el católico en 1512, tras el interregno de Felipe el hermoso y Juana, y para entonces Isabel llevaba mucho tiempo muerta. La ocupación fernandina fue justificada por la Bula de Julio II "Exigit Contumacian", de 18 de febrero de 1512 (realmente de 1513, ya que estaba fechada según el calendario florentino, que empezaba en marzo) donde se excomulgaba a los reyes navarros, por haberse unido a Francia en su guerra contra el papado -tratado de Blois-, se les desposeía de sus títulos, y se nombraba en sus cargos a Fernando el católico. Por tanto, NUNCA Isabel I tuvo la más mínima relación con el reino de Navarra. Y si como hacen algunos (incluidos los carlistas jaimistas), se entiende por tanto que la anexión de Navarra a España fue una anexión personal de Fernando el católico, ni los pretendientes carlistas tendrían legitimidad alguna para solicitar la corona navarra, ni tampoco el gobierno vasco para solicitar su anexión....sólo el legítimo rey de España, sucesor de Fernando, puede decidir lo que se hace con Navarra. El título que se ofreció a Isabel I en Ávila y que apareció en el juramento de los toros de Guisando, según refiere Hernando del Pulgar, en su "Crónica de los Señores Reyes Católicos Don Fernando y Doña Isabel de Castilla y de Aragón", de 1482, fue el de "Reyna de Castilla y León, según lo tenía el rey Don Alonso su hermano, pues le pertenecía de derecho" (p. 4) "Hecho por el rey este juramento, los otros Caballeros é perlados que allí estaban, juráron solennemente en manos de aquel legado del Papa à esta Princesa doña Isabel por sucesora de los Reynos de Castilla é de Leon, y heredera legítima dellos, para después de los días del Rey" (p. 7). Ni más ni menos territorios, esos dos reinos. Luego mencionar a "España" y referirse a la lengua castellana como la de los territtorios de Isabel, por parte de Nebrija, para mí es un desprecio al resto de regiones no castellanas de los reinos isabelinos. Si se quiere hacer referencia a que Isabel reina sobre "España" y que la lengua vehicular y de comunicación de sus territorios es una concreta, lo lógico por deferencia es decir castellanoleonesa, pues Isabel era reina de Castilla y León...esos eran los títulos de su nombramiento, y por protocolo y educación, si alguien se refiere a la "España" de Isabel no puede ignorar que esa "España" eran dos reinos en pie de igualdad jurídica. Eso es lo que he querido decir, y el hecho de que el romance castellano y el leonés no fuera idéntico no constituía ningún obstáculo para hacer una gramática castellanoleonesa, pues como bien ha señalado RCG, Nebrija introdujo elementos andaluces en su gramática que no eran del castellano toledano, e igual podría haber incluido especificidades leonesas. No lo hizo porque su objetivo era que la lengua de la "España" de Isabel fuera el castellano y no el resto de romances que se hablaban. Y ese es un motivo por el que defiendo que la lengua se llame español y no castellano, porque empleando "castellano" se ignora al resto de los territorios isabelinos como deseaba Nebrija. Por otra parte, no se qué tiene que ver la corona o el reino de Castilla con que el nombre de la lengua deba ser cantábrica si nos atenemos a su origen. Que Cantabria fuera Castilla hasta 1981 no significa ni que en el s. X lo fuera (Castilla entonces era un condado, hasta el 1037, y Cantabria había sido ducado durante la época visigótica), ni que el nombre del lugar de origen de la lengua no sea la cordillera cantábrica.

  16. #16 rcg873 18 de ago. 2006

    No se le puede llamar americano en mi oponión porque no es una lengua nativa americana, vino con los conquistadores españoles, y tampoco se le puede llamar castellano porque ya hace siglos que dejó de ser castellano fusionándose con otros idiomas peninsulares. Cuando se hable de lengua se ha de hablar de español, cuando se hable de habla o de dialecto se ha de hablar del que habla cada persona de una región en concreto, por ej. la variedad del español del Estado de Córdoba en Argentina, o la variedad del español de Canarias. Te aseguro diefuba que no es la misma forma de hablar ni se usan siquiera las mismas palabras en un sitio que en otro, por eso cuando un extranjero por ejemplo viene a Andalucía encuentra enormes dificultades para comunicarse durante los 2 primeros meses porque lo que ha estudiado en su país no es español, es castellano. De hecho yo tengo un amigo de Tanger que estudió en el instituto cervantes, hablaba castellano de puta madre, como un político, no miento, y cuando me conoció no me entendía hablar, y me pedía siempre que por favor le hablara en castellano, que el no entendía el andaluz que yo hablaba.

  17. #17 Shalina 18 de ago. 2006

    Hola de nuevo. Diefuba, evidentemente no solo las razones historicas sirven de peso para denominar a una lengua de un modo concreto. Otras razones en las que yo, personalmente, creo que hay que basarse es en la evolucion propia de esa lengua, asi como de los Estados en los cuales se habla, etc. El resto de lenguas que se hablan en España son eso, lenguas que se hablan en España, pero no debemos confundir la Lengua Española (lengua materna de todos los que residimos en este pais) y la oficialidad de otras lenguas. El Gallego, el Vasco (cuyo origen no tiene ninguna relacion con el castellano) y el Catalan, se hablan en España, pero no se deben considerar con el homonimo puesto que solo se hablan en unas regiones concretas con ciertos aspectos politicos que no voy a tratar aqui, porque evidentemente no tengo ninguna intencion de tratar de politica en este debate (y espero que ninguno de los aqui presentes lo haga, ya sabemos lo que ocurre normalmente con ese tema). Este hecho nos permite decir que el gallego es gallego, el catalan es catalan y el vasco, es vasco. ¿Españolas? Si, se hablan en España, pero la lengua comun a todos nosotros es el denominado castellano, y que en todo el mundo se conoce como Español, ya que como dice aqui nuestro compañero Rcg es una lengua con numerosos matices dentro de cada region y lugar donde se habla. Y ahora Diefuba te hago una simple pregunta: ¿acaso el español no deberia llamarse Colombiano, Mexicano o etc porque se hablen en cada uno de los distintos paises? ¿No sigue siendo lengua española a pesar de que se hable en otro lugar? El gallego, el catalan y el vasco se hallan en esa circunstancia. No van a dejar de poseer su propia identidad solo por hablarse en algunas zonas de España.. No se si me he explicado bien, pero ahi queda mi opinion ;) Saludosss

  18. #18 alevin 18 de ago. 2006

    Rcg873. Shalina se me ha adelantado en algun argumento. Vamos a ver. El catalan, gallego y vasco son lenguas dentro del Estado Español, pero no son españolas en si, ya que solo son oficiales en sus comunidades, Como te decía en mi primera intervención el castellano ha sido la lengua que más desarrollo y evolución, mal que nos pese a algunos, ha tenídop en España, hasta el punto de recibir influencias no solo latinas(la madre), indoeuropeas....sino hasta árabes(¿o me diraàs que las palabras de origen árabe son andaluzas solamente?). Creí que te dejaba claro que para mí mencionar el castellano dentro de España era como un signo de respeto ante los otros idiomas reconocidos, pero en el extranjero siempre hablo de español. Como por cierto hablan los Uruguayos, argentinos, mejicanos.......(tambien suelen mencionar que hablan en castallano). Justidicas que el "andaluz" es algo a parte porque quien ha estudiado castellano no te enteiende. Yo te garantizo q

  19. #19 alevin 18 de ago. 2006

    Lo siento se cortó Te decia que yo te garantizo que , si ellos no quieren, tu no entenderias tampoco a un argentino o a un mejicano(por ponerte solo dos ejemplos))y ellos , en cambio, repito, aseguran que hablan castellano o español. El truco está en que la lengua puede tener vocabularios "locales"muy diferentes, incluso modismos o frases hechas, pero las reglas gramaticales, las conjugaciones, la formación de las frases....todo eso es identico. Una cosa son los modismos locáles y otra cosa es el idioma. ¿Tu crees que el inglés de Gran Bretaña es el mismo que el de Usa o el Australia?, te puedo asegurar que no e incluso algúna anecdota tengo al respecto. Lo mismo pasa con cualquier idioma......... Paz y bien

  20. #20 rcg873 18 de ago. 2006

    Tú lo has dicho alevin, tú mismo has dado razones por las que debe llamarse español y no castellano, te aseguro que un argentino y un mexicano no entienden todo lo que dice un castellano, y a menudo hay malentendidos, y lo de las conjugaciones y reglas gramaticales son las que establece la RAE, luego dentro de cada lugar tienen su sintaxis propia del español y su léxico que no es el mismo al de otras zonas. Por ejemplo un mexicano dice "quince para las cuatro", ¿qué entiende un castellano en esa frase? pues se quedará pensando que coño quiere decir el mexicano con quince para las cuatro, cuando en castellano y en otros dialectos del español se dice "las cuatro menos cuarto", por eso la lengua no es castellana, es española, y tú mismo has dado argumentos para llamarla española, luego ya se sabe que dentro del estado español hay otras lenguas, pero esas lenguas no son comunes a todos los españoles.

  21. #21 aske 19 de ago. 2006

    Muy bonitos los argumentos todos, pero la única razón que puedo ver para que le importe a uno que a esta lengua se le llame española, o que le importe un comino cómo se le llame, es puro y duro nacionalismo español, una de las cosas más desagradables que yo he tenido la ocasión de experimentar personalmente en mi vida (y esto que llevo dos tercios de ella en Estados Unidos). Lo peor es que haya tantos nacionalistas españoles que ni siquiera se dan cuenta de que lo son y de que no es un pecado ser ciudadano del Estado Español y no serlo. Un catalán en seguida se da cuenta de lo que hay detrás del interés en llamarle española a la 'lengua común'. Y muchos vascos ya han decidido que les da exactamente igual, porque ellos ya no se sienten españoles. Los nacionalistas centralistas españoles han hecho una gran labor en los últimos 200 años para que así se sientan. Y como la ceguera está tan generalizada, pues me imagino que muchos de vosotros ni podréis comprender nada de lo que estoy diciendo. pero, bueno, pasaba por aquí y no lo pude resistir, como decía la canción.

  22. #22 rcg873 19 de ago. 2006

    aske, las demás lenguas también son españolas, nadie lo niega, yo por lo menos no. pero es como el caso de llamarle catalán al valenciano y al balear, cuando son dialectos diferentes de una lengua anterior, pues con el castellano y español pasa lo mismo, no se le puede llamar castellano a algo que hace tiempo dejó de serlo porque mutó y se fundió con otros idiomas.

  23. #23 aske 19 de ago. 2006

    Hombre, nadie niega las múltiples influencias que ha experimentado el castellano original (aunque no tantas, relativamente hablando). También el inglés, al expandirse por Gran Bretaña y por el resto del globo, y como algunos bien han apuntado aquí, no se insiste en llamarle británico ni otras barbaridades, lo cual es lógico en parte porque eso sería añadir insulto a la injuria (perdón por el calco del inglés) hacia las poblaciones cuyas lenguas autóctonas han sido remplazadas. pero es que además el argumento se cae por su propio peso. El 90% de los hablantes de la lengua "española" no son españoles. Mucho más peso tienen en la lengua los otros países de habla "española". Además, la lengua también se ha beneficiado del contacto con otras muchas lenguas americanas. Entonces, ¿por qué no llamar a la lengua americano, hispanoamericano, o algo por el estilo? ¿No sería más correcto? Al igual que dejó de ser la lengua de Castilla, también dejó de ser la lengua de España, hace mucho tiempo. (¿O será que los que tanto insisten en que la lengua se llame española añoran los días anteriores a la independencia de las colonias?) Pues sí, se podría, pero ¿para qué? ¿Qué propósito serviría? ¿Promover una identidad supranacional? La única razón para insistir en que a la lengua se le debe de llamar española y no castellana es español-nacionalista, del tipo de nacionalismo español uniformador que está en contra de la diversidad (muy arraigado por España, en mi experiencia). No le veo otra. Así que a mí no me importa lo que la gente le llame a esta lengua, lo que me molesta es la gente que insiste que se le debe llamar de cierta forma, porque hay razones objetivas y racionales de que así debe ser. Que admitan que las razones son políticas y se dejen de camelos.

  24. #24 aske 19 de ago. 2006

    Muy bonitos los argumentos todos, pero la única razón que puedo ver para que le importe a uno que a esta lengua se le llame española, o que le importe un comino cómo se le llame, es puro y duro nacionalismo español, una de las cosas más desagradables que yo he tenido la ocasión de experimentar personalmente en mi vida (y esto que llevo dos tercios de ella en Estados Unidos). Lo peor es que haya tantos nacionalistas españoles que ni siquiera se dan cuenta de que lo son y de que no es un pecado ser ciudadano del Estado Español y no serlo. Un catalán en seguida se da cuenta de lo que hay detrás del interés en llamarle española a la 'lengua común'. Y muchos vascos ya han decidido que les da exactamente igual, porque ellos ya no se sienten españoles. Los nacionalistas centralistas españoles han hecho una gran labor en los últimos 200 años para que así se sientan. Y como la ceguera está tan generalizada, pues me imagino que muchos de vosotros ni podréis comprender nada de lo que estoy diciendo. pero, bueno, pasaba por aquí y no lo pude resistir, como decía la canción.

  25. #25 rcg873 19 de ago. 2006

    Aske, por esa regla de tres entonces si le llamamos castellano estamos eliminando la cultura lingüística de otras zonas y anteponiendo razones políticas, como el dominio y el derecho de Castilla sobre los derechos de los demás pueblos donde se habla la lengua, que es muy distinta a la lengua que hablan en Castilla. Hablo de Castilla porque lo que hay ahora es un invento, cuando me refiero a Castilla quiero decir Castilla la Mancha (exceptuando a partes de albacete), Castilla (exceptuando a lo que fue el reino de león), la mitad de Cantabria, y algunas partes de Asturias. Donde a pesar de haber diferencias lingüísticas de un sitio a otro, se puede considerar que en esos sitios es donde se habla el castellano, o lo que los españoles entienden por castellano. En el resto se hablan dialectos diferentes al castellano y que en algunos casos conviven con el castellano puro y duro inventado que vemos en la TV. Es un castellano carente de humanidad porque quieren hablar de una forma tan neutra que matan lo poco de humano que le queda a la lengua. Ese es el castellano que defienden muchos y el que la gente entiende y cree que se habla en todo el mundo, cuando en realidad sólo lo hablan en España los de clase alta y algunos pocos millones de personas que en ningún caso superan los 15 millones de hablantes. Por eso me molesta que me digan que yo hablo castellano, porque además cuando me escuchan hablar me dicen que qué he dicho o que hable bien por favor. Yo seguiré diciendo que hablo español le pese a quién le pese, y si hay en ello malicia política, más malicia veo yo en llamarlo castellano.

  26. #26 rcg873 20 de ago. 2006

    El castellano no es originario de asturias pero en muchas partes de asturias se habla ahora, yo estoy hablando de ahora, por ejemplo en otros sitios como canarias no se habla el castellano, sino un dialecto del español, igual que el castellano es otro dialecto del español.

  27. #27 rcg873 20 de ago. 2006

    entonces os pido disculpas por mi ignorancia, yo dudaba pero pensaba que era más parecido aunque es verdad, el leismo, laismo y loismo sólo se dan en el dialecto castellano.

  28. #28 Shalina 20 de ago. 2006

    Chicos chicos....tranquilidaddd jeje. Primero, Aske, hablando en mi caso personal, no soy nacionalista de ningun tipo (ya os dije que no queria ver ninguna alusion politica en este foro ok? Esta en un articulo mio y le pese a quien le pese no tengo ninguna intencion de que se hable de politica en el) Yo ya he dado diversos argumentos por los cuales considero que debe llamarse Español al Castellano, al menos en el extranjero, ya que en España muchos seguimos diciendo castellano para diferenciarlo dentro del pais. RCG, tenemos muchos argumentos en comun, pero te sigo repitiendo que lo que tu denominas dialectos no son dialectos, se llaman variedades dentro de una misma lengua. Lo que tu llamas andaluz no es un dialecto, porque un dialecto es una lengua propiamente constituida en situacion de diglosia. Evidentemente en Canarias, Andalucia y otros tantos lugares no se habla el castellano que denominas "de clase alta" (yo hablo asi y....no soy de clase alta jaja), pero no son lenguas plenamente constituidas, asi que son variedades dentro de la misma lengua española o castellana. Es el mismo caso que vemos en America, con las influencias de acentos, otras lenguas y vocabulario que existe alli. La lengua es la misma, pero con distintas variedades propias de cada zona. Muchos saludos ;)

  29. #29 rcg873 20 de ago. 2006

    Shalina no hay un dialecto andaluz, hay varios, y sí es un dialecto porque los andaluces sí estamos con un problema de diglosía, cada vez menor porque se está imponiendo el castellano, pero tenemos una diglosía muy fuerte. Y una variedad es un dialecto por que la palabra "dialecto" significa otra forma de pronunciar o hablar distinta. El que se considere dialecto o no, es una cuestión de intereses políticos, pero fíate de mi si no has estado en andalucía.

  30. #30 Shalina 20 de ago. 2006

    Jejejeje RCG, esa ultima frase la conozco yo hace años, precisamente hasta la he llegado a utilizar (en raras ocasiones obviamente). Eso son expresiones propias del castellano dentro de una zona en concreto. Lo que me comentas de los socioleptos lo conozco perfectamente, no obstante lo he tenido que estudiar 528 veces o mas este año para mis queridos examenes, con lo cual hablo con conocimiento de sobra. Desde lo que yo se, un dialecto es una lengua exactamente igual a otra lengua oficial, con gramatica plenamente constituida, reconocida y con una estructura definida. Esas expresiones como "aver si te chiflo, o.....te doy una chufla :P" son expresiones propias de cada zona, tales como las "guaguas" de Canarias o la entonacion propia de Asturias....por poner diversos ejemplos. Es decir, es castellano o español (elijan ustedes) con diversas variedades debido a la separacion geografica. ¿Sabias que una banana es un caramelo en Colombia? Que curioso, es español pero con matices distintos...... Curiosamente si he estado en Andalucia, y ademas tengo varios amigos que viven alli, con lo cual he podido oirles hablar de un modo peculiar que no se parece al mio (el mio no se parece a ninguno, pero eso es otra historia) y los entiendo tan bien como me entienden a mi, exceptuando pequeñas expresiones y evidentemente la vocalizacion que en algunos casos es un poco.....dificultosa. Por lo demas, es tan castellano como el que yo hablo, como el que se habla en Galicia, en Murcia, en Madrid, en Extremadura. Todos hablamos la misma lengua pero con peculiaridades de acento y pequeñas expresiones propias de cada lugar, pero no son dialectos, son variedades de habla y expresion. Y si....tan castellano es el habla del presidente, como mi modo de hablar, o el modo de hablar de una persona de baja instruccion cultural. ¿Distintos? Si. ¿Te costaria entender a una persona que hablara de un modo digamos vulgar? Evidentemente, pero no por ello deja de ser tu misma lengua, con distinto estilo de hablar. Y ya no me enrrollo mas que hablo mucho (en castellano :P)

  31. #31 rcg873 20 de ago. 2006

    pero es español, se puede decir tranquilamente que es la misma lengua, pero no digáis que es castellano por favor.

  32. #32 Teshub 21 de ago. 2006

    Sinceramente, me parece que concluir que la defensa del término "español" para esta lengua sea una reminiscencia del imperialismo centralista y, supongo que españolcatolicista, es un falaz argumento propio de la campaña electoral de cualquier partido de la más ortodoxa intransigencia anti-todo lo histórico peninsular. Quienes más estamos defendiendo el término español justamente somos los menos castellanos y por eso lo estamos defendiendo, o sea, que de imperialismo centralista español tenemos bien poco. El leísmo y el laísmo es propio de Cantabria, no es asturiano, y no vamos a dejar de emplearlo, porque para nosotros las "cosas" personalizadas, con las que se encariña uno (un perro o un coche) o simplemente las individualiza con respecto a su género, se merecen el mismo "le" que una persona. Loistas, en cambio, no creo que seamos. Lo que si es habitual -desgraciadamente- al norte es emplear el condicional en lugar del subjuntivo ("si yo tendría"), que suena fatal. Lo de llamar británico al inglés sería de chiste, entre otras cosas porque lo "británico" sólo se refiere a los habitantes de la britannia romana, y no podría aplicarse a los habitantes actuales de la isla....y de hacerse, la lengua sería el "granbritánico". Si se aplicase ese principio, aquí hablaríamos el "hispánico", o mejor dicho, el "hispanorromano", y en Escocia el "caledoniano". Además, el inglés procede del inglés medieval, que no era latín ni deriva de él, sino del anglés y del sajón, tribus germánicas, con lo cual vincularlo al territorio previo (britannia) carece de todo sentido histórico. Finalmente, hemos de tener en cuenta que el sistema jurídico-político británico es completamente diferente al nuestro, con lo cual es un error intentar establecer comparaciones. Como explica la ONS británica (office for national census) en su informe Britain 2001, el término "Britain" tiene diversas acepciones, unas veces referido a todo UK, otras a sólo una parte. "Británico" se emplea como equivalente a UK, pero UK no incluye ni las islas del canal ni la isla de Man, que sin embargo si son Inglaterra (y por tanto, Great Britain): las islas del canal fueron anexionadas en 1066, incluidas en el arzobispado de Winchester y administrativamente dependencias de la Corona en la actualidad, y en ellas hablan english, normando (mezcla de noruego, latín-galo y celta) y patois (Jerriais). En isla de Man, también dependencia de la corona, incorporada en 1344 a la monarquía inglesa bajo Eduardo III, hablan english y Manx gaelic (mezcla de celta y noruego). Britain 2001: "The term ‘Britain’ is sometimes used as a short way of expressing the full title of the country: the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland (or, more simply again, the United Kingdom or the UK). ‘Great Britain’ comprises England, Wales and Scotland only. The adjectives ‘British’ and ‘UK’ are used interchangeably in this publication and cover the whole of the United Kingdom. As far as possible, the book applies to the UK as a whole, as the title suggests. However, sometimes the information given refers to just: Great Britain; England and Wales; or, in some instances, England, Scotland, Wales or Northern Ireland alone." "The United Kingdom (UK) constitutes the greater part of the British Isles. The largest of the islands is Great Britain, which comprises England, Scotland and Wales. The next largest comprises Northern Ireland, which is part of the UK, and the Irish Republic. Western Scotland is fringed by the large island chains known as the Inner and Outer Hebrides, and to the north east of the Scottish mainland are the Orkney and Shetland Islands. All these, along with the Isle of Wight, Anglesey and the Isles of Scilly, have administrative ties with the mainland, but the Isle of Man in the Irish Sea and the Channel Islands between Great Britain and France are largely self-governing, and are not part of the UK." Quizás la mejor conclusión es que todos empleamos la gramática castellana en el idioma español.

  33. #33 rcg873 22 de ago. 2006

    Este otro archivo fonológico es de un señor de 45 de la localidad de Martos en Granada, además de las indicaciones que se hacen observaréis la nasalización de muchas vocales y la extraordinaria apertura de otras para formar los plurales, y como dice el que graba al hombre; a ver si pilláis el chiste, aunque mucho me temo que si no sois de este pueblo o de alguna parte de andalucía no lo vais a pillar: http://www.columbia.edu/itc/spanish/3400/exercises/luis_martos_inst.html

  34. #34 Teshub 22 de ago. 2006

    Alevín, me temo que el caso "granbritano" es mucho más complicado de lo que resumes. Para empezar, te diré que sólo existe legalmente la nacionalidad británica, no de UK ni de Escocia o Gales...por tanto, cualquier "granbritano" sólo puede decirte, sea, donde sea, que es british. Este tema se reguló por la British Nationality and Status Aliens Act 1914, que entró en vigor en 1915, y cuyos principios siguen vigentes. Y como los "granbritanos" son gente, cuando menos educada, cuando están en el extranjero no hacen estupideces como los de otros países e indican la nacionalidad de lo que dice su pasaporte. En 1641 se expidieron los primeros pasaportes británicos, en latín y en francés. Hasta 1858 los pasaportes estaban escritos exclusivamente en francés (no en "british", de modo que según el criterio que expones, la lengua que hablaban los "british" sería el francés, ¿no?). Los pasaportes de 32-30 páginas se elaboraron conforme al modelo adoptado por la conferencia internacional de la Sociedad de Naciones de 1920, en la cual se adscribió el color azul para los "granbritanos". Entre 1961 y 1995 estuvo en vigor un segundo modelo de pasaporte, abreviado, para viajar a Europa, conocido como British Visitor’s Passport (BVP) . En octubre de 1998 se sustituyó el antiguo pasaporte por uno no falsificable, pero sigue siendo el "british passport", aunque lo expide la UK Passport Service. Siendo más claro, hasta el 1 de enero de 1915 NO EXISTÍA EN GRAN BRETAÑA NI EN SU IMperIO NINGUNA NACIONALIDAD, Y ESE DÍA TODOS LOS CIUDADANOS DE ESE TERRITORIO EMPEZARÓN A SER "BRITISH" (NI "ENGLISH", NI "SCOTTISH" NI "IRISH", NI "AUSSIES"). Es decir, que todos los nacidos en los territorios de la corona británica eran "british", fueran hindúes, birmanos, australianos, canadienses, guayanos o galeses. La British Nationality & Status of Aliens Act 1914 fue sustituida en 1948 por la British Nationality Act, consecuencia de la Conferencia de la Commonwealth de 1947. A partir de ese momento, cada dominio autónomo (Canada, Australia, New Zealand, Union of South Africa, Newfoundland, India, Pakistan, Southern Rhodesia y Ceylon) podía otorgar su propia nacionalidad, aunque al mismo tiempo sus ciudadanos mantenían la nacionalidad británica (es decir, que un australiano era simultáneamente aussie y british). Reino Unido, por su parte, creó el estatuto de "sujeto de derecho británico" (status of British subject), o ciudadano de Reino Unido y colonias (Citizen of the United Kingdom and Colonies (BS/CUKC) for all those whose connection was with the United Kingdom itself or with a place which, on 1 January 1949, was still a colony). Además, el common status of British subject o nacionalidad británica se equiparaba a la de ciudadano de la Commonwealth (Commonwealth citizen). Esa ley fue sustituida por la British Nationality Act 1981, en vigor desde el 1 de enero de 1983, que creó tres nacionalidades (citizenships) diferentes: (a) British citizenship o nacionalidad británica para quienes tienen derecho a residir en el Reino Unido (conforme figura en la Section 2 of the Immigration Act 1971); (b) British Dependent Territories citizenship o nacionalidad de las dependencias británicas, para quienes tienen vínculos por nacimiento o descendencia con las dependencias administrativas de la corona (c) British Overseas citizenship o nacionalidad británica de ultramar, para quienes no pertenecen a las categorías (a) or (b). Actualmente, el término "Commonwealth citizen" ya no es sinónimo de "British subject" aunque existen todavía personas vinculadas con la Republic of Ireland, India o Pakistan que fueron British subjects conforme a la 1948 Act y que mantienen su status según la 1981 Act. Es decir, que en la actualidad hay "british" de la mainland (UK), de las dependencias de la corona, y de los territorios de ultramar, además de antiguos ciudadanos de la commonwealth que también son británicos de la mainland conforme a la ley de 1981. Curiosamente, todos son "british", pero con tres nacionalidades diferentes y en el caso de los cuartos, con nacionalidad de la Commonwealth. Así que, por favor, Alevín, no vengas diciendo que cualquier ciudadano de UK al que preguntes te va a decir que es "british", porque eso mismo te lo va a decir desde un ciudadano de Rodesia, hasta un malvinés, pasando por paquistaníes, kurdos o iraníes, siempre que reúnan las condiciones de la ley de 1961.¿Y acaso un sudafricano es "british" de Gran Bretaña?. Y además, dentro del ser "british" hay cuatro nacionalidades diferentes, la de la mainland, la de las dependencias, la de ultramar y la quienes fueron british de la Commonwealth. En el Reino Unido, la ciudadanía tiene exactamente el mismo significado que en Roma, es una cualidad personal que confiere derechos, no es la adscripción a un territorio o a un Estado concretos. Ser "British" es equivalente a ser "ciudadano romano". San Pablo era ciudadano romano, ¿y por eso había nacido en Roma o dejaba de ser judío?. Por las mismas razones, un malayo que puede ser "british", cuando le preguntes por su lengua, te dirá malaya, y un birmano, burmah...no "english" Así que no agarremos el ejemplo británico porque no tiene ninguna semejanza con los Estados naciones europeos...y sobre todo, no caigamos en el flagrante error de establecer comparaciones entre ambos sistemas

  35. #35 Carr 22 de ago. 2006

    Hola Bueno. en mi opinión, es más preciso llamarle castellano a la lengua, aunque la denominación más extendida sea la de Español. Esta denominación obedece a una concepción de las lenguas como patrimonio de los estados-nación, que cuajó sobre todo en paises como Francia, Alemania, Italia ... todos ellos estados modernos (deudores en algún modo de la revolución francesa, que forjaron sus identidades nacionales en las luchas colonialistas del siglo XIX y XX Guerras mundiales, etc.). Esto no sucede, por ejemplo, en el caso del Inglés, pues la génesis de la idea de Estado y de Nación en el Reino Unido es independiente de la revolución francesa (en realidad anterior a ella), y curiosamente sobrevive una concepción de las nacionalidades y las lenguas equivalente a la de la España de Nebrija, es decir: compuesta de reinos y coronas, de distintas lenguas con plena validez en sus territorios... de hecho, el punto de inflexión sería la época de los RR.CC, cuando se empieza a contruir el Estado Nación que enseguida se extendería por Europa y por América como un Imperio... así pues, la denominación de Español tiene una doble raíz, a mi juicio: -La equivalente a la de Alemán, Italiano, Francés... de origen post-napoleónico, con connotaciones que van desde la de "nación liberada del yugo francés" a potencia colonial de los ss. XIX-XX, en competición con otros estados-nación de análogas características. -La heredera de la España Imperial del S.XVI-XVII. Creo que de hecho es una síntesis de ambas tradiciones, que en ambos casos se basan en la idea del Estado Nación, que tiende a convertirse en metropoli de un imperio. España y Francia fueron Estado nación e Imperio, por ejemplo. Inglaterra fue imperio, pero no llegó a constiruir un estado nación en el sentido pleno, sinó que tuvo una evolución propia, desde el arcaico concepto de reino-Corona (de hecho, aún ahora es el Reino Unido, como si nosotros fuéramos todavía el Reino Unido de Aragón y Castilla). España pués tiene una serie de peculiaridades, pues arrastra una tradición arcaica (plasmada en la pervivencia de la corona) preservada por lo primitivo de su actividad colonial - de hecho, más militar que comercial- pero al mismo tiempo, tiene una tendencia a converger con los modelos continentales de Francia (Estado jacobino) o Alemania (Estado Federal), ambas repúblicas, por cierto. Por todo ello, tiene más sentido hablar de lengua castellana, pues la vertebración de españa como Estado nación es incompleta, lo que hace que la denominación de lengua Española pueda entenderse sólo desde una óptica imperialista, faltando en nuestra historia mucho de la tradición de estado moderno-republicano que hace que hablar de lengua Italiana o de lengua francesa suene distinto a habalr de lengua española. Sería algo así como hablar de lengua británica ¿No sonaría un tanto imperialista? Además, objetivamente, la lengua debe su patrimonio linguístico central, y hasta su universo de referencias, su carácter... a su origen castellano. Un castellano evolucionado, con variedades regionales, sí, pero perfectamente auto-centrado en una tradición concreta, que sigue funcionando en base a unos rasgos fundamentales, que coinciden con las peculiaridades diferenciales del castellano original. Además, me parece incoherente rechazar "castellano" por ser algo demasiado concreto que no se ajustaría con lo que se habla en andalucía, y pretender que toda sudamérica (algo así como el 80% de los hablantes?) le llamen Español. (Sé que ellos son los primeros en hacerlo... pero precisamente lo hacen por ser una lengua ajena a su tierra, y no dejan de subrayar su origen, pues sinó, por la misma regla de tres deberíamos estar hablando ya de lengua Hispano-americana. Cuando yo, desde Galicia, hablo de castellano, uso la misma lógica que un Argentino que habla de Español. Y su caso es más significativo, pues en teoría es la única lengua que posee, sería el caso de un andaluz qe denominase a su lengua castellano. Si se ha impuesto la denominación de Español en el mundo es porque a la exportación de la marca por intereses más o menos imperialistas desde la España-metrópoli, se une la lógica por la cual la mayor proporción de habalntes eligen esta opción (que ojo, en su caso la cuestión no es español-castellano, pues ambas aludirían a su origen externo, habiendo persistifdo la de español porque su metrópoli fue ya españa, no castilla), y por último, se explica por la lógica internacional de denominar a una lengua como a su país de origen, dándole así un carácter aparentemente neutro (como si en lugar de gaélico, a la lengua autóctona de Irlanda se le llamase Irlandés). Finalmente, como Gallego -cuya lengua madre es, por cierto el castellano- no puedo dejar de llamarle castellano a mi lengua, pues si le llamara español tendrñía que admitir que lo español es algo traido de fuera, no originario de aquí, es decir, Galicia sería menos española que Castilla, por no tener su lengua propia (el gallego) el título de española. En resumen, como Español y Castellano aluden igualmente a un espacio geográfico exclusivo de una minoría de hablantes, pero Castellano sería, en todo caso más precisa y menos problemática para los hablantes de otras lenguas del Estado Español (a los andaluces les recuerdo que existe la variedad conocida como castellano meridional, que no creo que sea mucho más distinta de la norma castellana de lo que que habla la gente por aquí sin dejar de llamarlo castellano, aunqie sea practicamente su única lengua, como es mi caso). Además, el origen Castellano de nuestra lengua es una verdad histórica, y no creo que sea necesario llamarle español para sentirla más propia, al revés: yo creo que la denominación español es más excluyente. Bueno, perdón por el rollo. Seguramente he hecho algunas interpretaciones un tanto aventuradas y confusas, aunque no lo parezca, pretendía ser sintético. Salud

  36. #36 alevin 22 de ago. 2006

    Hola Teshub. Te rogaría releyeras mi intervención última y te fijes en que no menciono para nada U.K., únicamente utilizo el "palabro" "Granbritano", por referirme a la Isla Madre. Nunca dije, ni dí a entender, que un Sudafriicano se definiese como "british", pero sí como hablante del idioma "english", a pesar de las diferencias .Y creo que confirmas mi teoría en tu intervención,¿verdad?. ¿Estamos de acuerdo que un Gales o Escocés se definiran como "british" en el extranjero, pero como Scottish o from Wales en Gran Bretaña?. Por cierto , ya que eres tan conocedor de la historia britanica, sabras que hasta practicamente el XIX, el francés era la lengua de corte, diplomática e incluso administrativa, sino me equivoco. Los motivos seguro que tambien los conoces. Paz y bien

  37. #37 ainé 22 de ago. 2006

    Rcg873....muy de acuerdo con lo que dice Doña Lina antes de.... [Risa.] Pozí...con la pata quebrá! (como decimos a quí....risa non é, pero....éche o que hai) No te suena extraña la entonación que hace en: "como las cabras" (puede ser una especie de "contaminación" o es típico de la zona?)

  38. #38 kaerkes 22 de ago. 2006

    Creo que se refería a un asturiano hablando en castellano, no en asturleonés. Y pienso como perrucuspín, que la entonación en cada uno de los lugares en que la lengua española tiene presencia es distinta . Incluyo Texas. Independientemente o no de que conviva con otras lenguas. A propósito de la denominación yo lo denominaría español, ya que el español hablado en Castilla me parece tan peculiar como el español hablado en Uruguay respecto al español académico). ¿El resto de las lenguas son españolas?. Pues hombre, son españolas en cuanto se hablan en territorio estatal español. Y el vasco sería hispanofrancés. En todo caso sería más correcto denominarlas lenguas ibéricas, incluyendo al portugués. Separando lengua de política y de geografía. Lo lógico (a mi entender) sería denominar a la superlengua franca standarizada en que se comunican 400.000 millones de personas como hispano. Y al resto pues su denominación específica. Y que las Reales Academias se vayan a la mierda y dejen evolucionar por si mismas al argentino, chicano, castellano, cubano, etc, hacia lenguas propias y diversas, como supongo que ocurriría con el latín como lengua oficial del Imperio

  39. #39 rcg873 23 de ago. 2006

    Hola ainé, siento no haberte contestado antes. Es verdad que aquí hay algo más de machismo que en otras zonas de España, pero eso está cambiando afortunadamente ;-). Lo que dices de la frase "como las cabras" no es una contaminación, es muy típico esa entonación en casi toda andalucía, tanto la oriental como la occidental, pero si es cierto que a pesar de conservar bien su forma de hablar, Lina tiende a eliminar algunas peculiaridades del habla de su zona de Jerez, a veces distingue entre -c y -s, y pronuncia la -ch parecido a un castellano sin shesheo, pero el acento lo conserva intacto y la entonación también. Quizás te ha sonado rara porque es difícil para alguien que no sea andaluz distinguir el singular del plural, o no sé, yo la verdad que como estoy acostumbrado quizás no aprecio tanto las diferencias como los demás. De hecho creo que eso es lo que ocurre, a veces he discutido con mi hermano de 15 años, porque él habla andaluz cerrao 100% y le digo como ha pronunciado una cosa para que se de cuenta de lo que escribe y de como lo pronuncia, y se enfada conmigo porque dice que eso es mentira que él no habla así, y es que él no se da cuenta realmente de como pronuncia ciertos fonemas o palabras; mi hermano era ceceante de pequeño, pero con el paso de los años y con la ultracorrección de la escuela ahora pronuncia la -s como un sevillano practicamente y la -c la distingue de la -s, pero así es la sociedad, incluso dentro de andalucía ciertas formas de hablar están estigmatizadas por los propios andaluces. Mi hermano no era ceceante por la zona en que se crió, aquí se distingue entre -s y -c, pero por un defecto del paladar no podía pronunciar las -s castellanas, y acabaron haciendo que pronunciara la -s de muchas zonas de andalucía. Lo siento, es que me voy por los cerros de úbeda. Saludos.

  40. #40 Teshub 23 de ago. 2006

    perdona Alevín, es cierto que tu no has empleado el témrino UK, pero te ahs referido a los territorios que lo componen como "granbritanos", porque lógicamente nadie puede decirte que es de UK o que habla la lengua de UK. He empleado UK para abreviar, y porque realmente el estado británico es UK, y el reino es UK. Sin embargo, las nacionalidades (que hay 4, como ya he indicado), son todas británicas, y al lengua es el english. No se de donde concluyes que apoyo lo que dices. En absoluto, todo lo contrario. Resumiendo lo que he dicho: - No es comparable la situación de un Estado continental con el de UK, para empezar ni tan siquiera tienen nacionalidad, sino ciudadanía (que para ellos no es lo mismo, aunque para nosotros sí lo sea) por tanto asimilar lo que ocurre entre ellos con lo que ocurre entre nosotros es técnicamente inaceptable - En segundo lugar, cualquier ciudadano que reúna los requisitos de la British Nationality Act 1948 es ciudadano británico, aunque sea natural de Birmania, Malasia o Singapur, y su lengua no es el english, pero su ciudadanía síe s británica. Y cuando le rpeguntes, te dirá que es british, como un escocés o un galés, por als encilla razón de

  41. #41 Shalina 23 de ago. 2006

    Amigo perrucuspin, efectivamente me referia a lo que dice Kaerkes, a un asturiano hablando en castellano, porque evidentemente este foro trata de esa lengua, y no del asturleones que se habla en esa zona. Es bien sabido que los asturianos al hablar el castellano poseen una peculiaridad de entonacion y expresiones quizá si influenciadas por la presencia del asturleones. En cualquier caso me referia a que las variedades del castellano no son dialectos ni lenguas, porque no tienen una gramatica completamente constituida, son en muchos casos expresiones y formas de hablar, pero son tan castellanas como el castellano de Castilla y Leon. Un dialecto no debe ser considerado como una variedad de una lengua, porque un dialecto es una lengua en si, con sus diferencias de la lengua madre. El asturleones, como poniamos el ejemplo antes, es un dialecto procedente en su origen del latin, pero ¿por ello deja de ser una lengua? Una variedad es un modo peculiar de hablar una lengua en distintas zonas, y un dialecto es una lengua en situacion diglosica o no oficial, ni mas, ni menos. Saludos a todos ;)

  42. #42 kaerkes 23 de ago. 2006

    yo estoy de acuerdo con Llug; al igual que un cubano no habla en castellano, sino en español de Cuba. Y uno de las Merindades de Burgos habla en castellano, zona de origen de la superlengua que es el español o hispano.

  43. #43 Teshub 23 de ago. 2006

    perdona Alevín, es cierto que tu no has empleado el término UK, pero te has referido a los territorios que lo componen como "granbritanos", porque lógicamente nadie puede decirte que es de UK o que habla la lengua de UK. He empleado UK para abreviar, y porque realmente el estado británico es UK, y el reino es UK. Sin embargo, las nacionalidades (que hay 4, como ya he indicado), son todas británicas, y la lengua es el english. No se de donde concluyes que apoyo lo que dices. En absoluto, todo lo contrario. Resumiendo lo que he dicho: - No es comparable la situación de un Estado continental con el de UK, para empezar ni tan siquiera tienen nacionalidad, sino ciudadanía (que para ellos no es lo mismo, aunque para nosotros sí lo sea: Citizenship, es ser miembro de una comunidad. Nationality en inglés significa el status de independencia política o de formar un grupo étnico individualizado) Por tanto asimilar lo que ocurre entre ellos con lo que ocurre entre nosotros es técnicamente inaceptable - En segundo lugar, cualquier ciudadano que reúna los requisitos de la British Nationality Act 1948 es ciudadano británico, aunque sea natural de Birmania, Malasia o Singapur, y su lengua no es el english, pero su ciudadanía sí es británica. Y cuando le preguntes, te dirá que es british, como un escocés o un galés, por la sencilla razón de que sólo existe la ciudadanía británica, aunque sea en 4 formas diferentes, igual que en Roma existía la ciudadanía romana, la latinidad, el habitante de provincias y el de las colonias. - En consecuencia, el preguntar a un habitante de Gran Bretaña o del resto de la Commonwealth por su ciudadanía o por su lengua carece de todo valor a efectos de la discusión que planteamos, ya que sus parámetros no son asimilables a los nuestros. pero, en todo caso, si preguntas a un escocés, te dirá que es "british from scotland", un nordirlandés "british from northern Ireland", y un habitante de Man te dirá que es "british from the dependency of Man", como San Pablo era ciudadano romano de Tarso - El francés fue la lengua diplomática desde Luis XIV hasta el s. XIX, pero antes lo fue el español (spanish), y no por eso las leyes inglesas se redactaban en español en el s. XVI, ni los documentos de paso franco (pasaportes) del s. XVI se escribían en español. La influencia del francés en Inglaterra es un caso muy especial, porque no se si sabes que el escudo real británico lleva una inscripción que dice "honni soit qui mal y pense"...que es francés, y significa "proscrito sea el que piense mal". Incluso en gaélico irlandés (munster) hay palabras francesas, como "garsún", chico (de garçon), que en gaélico del Ulster es "gasar". - En cuanto al irlandés, que yo sepa se denomina en inglés (que todavía es lengua cooficial en Irlanda, aunque segunda) "irish language" o "irish gaelic". Y se llama "Irish language" (Gaeilge na Eireann) por dos motivos. El primero, porque en Irlanda hay tres dialectos principales del gaélico, el Munster en el sur, el Connacht en el oeste y el Ulster en el norte, y el "irish gaelic" es la lengua unificada oficial, como el euskera batua. Además, en los acuerdos de paz de Viernes Santo de 1998 uno de los puntos que se introdujeron fue que el "irish language" fuese lengua cooficial con el inglés en los 6 condados de Irlanda del Norte. Textualmente el acuerdo dice: " "All participants recognise the importance of respect, understanding and tolerance in relation to linguistic diversity, including in Northern Ireland, the Irish language, Ulster-Scots and the languages of the various ethnic communities, all of which are part of the cultural wealth of the island of Ireland." El British Government se comprometió a adoptar "resolute action (...) to promote the Irish language". Por todas partes en el acuerdo se menciona "irish language"... Y el segundo, porque "Gaeilge" lleva implícita la referencia a Irlanda, pues significa en gaélico "lengua de Irlanda", mientras que para referirse al gaélico de Escocia se dice "Gàidhlig" (Scots Gaelic). La lengua de Gales no es gaélico, sino celta, derivada de los gálatas, y está más próxima al bretón que al escocés o al irlandés (irlandés y escocés son lenguas q-celtas, mientars que el galés es p-celta), y en su lengua se denomina Cymraeg (en inglés Kumrige). Y mejor que nos nos pongamos a indagar cómo se refieren en gaélico a los "gran britanos", porque el Principe de Gales en gaeilge (irlandés) es "Prionsa na Breataine Bige" (Banphrionsa es la princesa). "Breataine Bige" en irlandés es lo que inglés Mild Welsh o Welsh country, o sea, país de Gales. Gran Bretaña en irlandés es "an Bhreatain", y Escocia es "na hAlban" Así que no confundamos los términos, el gaélico ni es una sola lengua, ni se habla en un solo país (Irlanda), ni se identifica con éste. Decir que el gaélico es la lengua de Irlanda sin más aditivos es como decir que la lengua latina es la lengua de Francia. - En cuanto al castellano y español, el error es justamente pensar que decir "español" es imperalista. Lo imperialista es decir "castellano". Nebrija era "castellanista", como se deduce facilmente de leer la introducción de su gramática, y quería que el castellano fuese la lengua oficial del reino de Castilla y León y de toda España, que entonces sólo era un concepto en el recuerdo de cuando Roma y los visigodos. Y para ser la lengua ofical del reino de Castilla y de León primero tenía que eliminar las demás lenguas del reino, y fue lo que hizo. Fueron los Austrias, y no los Borbones, quienes empezaron a emplear el término español, Felipe V en cambio volvió a reutilizar el de castellano, como lo demuestra que el primer diccionario publicado por la real academia española de la lengua fuese titulado "diccionario de la lengua castellana". Y la prueba de que los Austrias eran "españoles" y no "castellanos" se demuestra con la simple lectura de las estructuras administrativas de América. Por ningún sitio aparece la mención de Castilla, a pesar de que América era parte del reino de Castilla y no de Aragón. Y sin embargo, ¿como se llamó a la región Méjico-centroamérica?... pues VIRREINATO DE NUEVA ESPAÑA, creado en 1535 y con Antonio de Mendoza como primer virrey. ¿Donde estaba Nueva Castilla o el nuevo castellano?....porque en la Capitulación de Toledo de 26 de julio de 1529 negociada entre Francisco Pizarro y el Consejo de Indias, se autoriza a Pizarro a seguir la conquista y además se le asignan los títulos de Gobernador, Capitán General, Adelantado y Alguacil Mayor de la Nueva Castilla. Extensión de su gobernación 200 leguas (1.110 km) al sur del pueblo de Santiago, Ecuador (aproximadamente hasta la actual Chincha). Sueldo: 725 mil maravedíes al año. Pues ese territorio que yo sepa siempre se llamó Virreinato del perú, desde 1542, con Blasco Núñez de Vela como primer virrey. ¿Por qué no fue Nueva Castilla? El sello de Felipe II lo decía bien claro: PHILIPPUS DEI GRATIA REX HISPANIARVM VTRIVSQVE SICILIAE HIERVSALEM ET PORTVGALLIAE ARCHIDVX AVSTRIAE DVX BVRGUNDIAE MEDIOLANI ET BRABANCIAE HASBVRGI ET FLANDRIAE COMES (Felipe por la gracia de Dios Rey de España así como de Sicilia, Jerusalén y Portugal, Archiduque de Austria, Duque de Borgoña, Mediolano y Brabante Habsburgo y Conde de Flandes)...rey de España, ya no aparecen ni Castilla ni Aragón ni León. Y tampoco en América, claro. Y para quien se crea que es un invento españolista, franquista o inexactitudes similares (por no llamarlas de otro modo), aquí está el sello de Felipe II, en la hoja del Vaticano, que no creo que se pueda considerar partidista en esta disputa http://asv.vatican.va/es/doc/1556-1598.htm Luego si Felipe II el mismo tenía como título el de Rey de España y no de Castilla, ¿a qué viene lo del castellano?. Resulta que ahora quienes defendemos la justeza de denominaciones con los títulos oficiales somos los "imperialistas", cuando los imperalistas son los pro-castellano y consecuentemente pro-borbónicos. Es increible lo que hace la propaganda.

  44. #44 Teshub 23 de ago. 2006

    perdón, la traducción exacta del sello con los títulos de Felipe II sería "Rey de las Españas" (hispaniarum) y no "De España"

  45. #45 PeRRuCuSPiN 23 de ago. 2006

    Pues no puedo estar de acuerdo. Alguien que dice: Hoi fui a la tu casa y olvidé allí las llaves, cuando llegué tú ya te marchabas. En vez de: Hoy he ido a tu casa y me he olvidado allí las llaves, cuando llegué tú ya te habías marchado. No está hablando en castellano (bajo mi punto de vista) ni en asturleonés sino en español de Asturias. Toda la razon, mas o menos como una especie de diglosia o lo q la gente diria Acento Asturiano. Shalina, simplemente matizaba pero veo q estabas refiriendo solo al Español/Castellano. Saludines!! :o)

  46. #46 alevin 23 de ago. 2006

    Hola Teshub. sigo insitiendo en que dices lo mismo que yo. Por favor, lée atentamente y veras que la única diferencia es que si preguntas a un "gran britano" su nacionalidad en Gran Bretaña , yo digo que respondera que es , por 4ejemplo, Scottisch y tú dices lo mismo pero añadiendole el "british from Scotlanmd"(respuesta que yo nunca he recibido, tan especifiamente hablando, durante mis viajes a Gran Bretaña, ni siquiera encontarndome con subditos britanicos en el extranjero, pero bueno) . El español, y los españoles, nunca fuímos muy populares en las islas británicas, excepto, quizás , durante el matrimonio de Felipe II con Maria Tudor(y tampoco lo fuímos en exceso). La influencia del francés y lo francés viene de mucho más atras. No quiero, compañero Teshub, que nos salSaludos gamos del tema del foro, si tienes interes en el tema abre un foro sobre ello y con gusto intercambiamos opiniones mo nos damos la razón. Por mí vale ¿de acuerdo?. Por cierto para mí ña traducción correcta del lema de la Orden de la jarretera sería:"Que se averguenze(Honte) quien piense mal" o en terminos más de la época:"Mal haya quien piense mal" en lugar del "Proscrito(poscrit)"que utiñizas y que daría un sentido de más judicial de lo que la anécdota en sí debió tener.Saludos Paz y bien

  47. #47 Teshub 24 de ago. 2006

    Está claro, amigo Alevín, que vamos a seguir cada uno con nuestra opinión. Bueno, suele ser lo habitual en estos casos. No es que haya gran diferencia en los hechos que afectan a este tema (estamos de acuerdo en que la lengua es el "english"), en lo demás o no estamos de acuerdo o lo interpretamos de distinta manera (léase "british, UK y demás). Yo prefiero discutir sobre documentos que sobre experiencias personales, ya que son más objetivos. pero cada uno es libre de aportar lo que considere procedente, en todo caso para mí el caso del imperio británico y de España no son comparables en absoluto ni uno sirve como ejemplo para el otro Sólamente una precisión: la famosa frase de Eduardo III en el baile con la duquesa de Salisbury, su amante, en Londres (1344) o Calais (1347), cuando se le cayó la jarretera y se agachó para recogerla y devolvérsela ante las sonrisitas de los restantes invitados al baile, si bien no tiene una exacta traducción española (aparte del malhaya antiguo, que realmente es maldecir), no coincide con avergonzarse ni tiene relación alguna con "honte". "Honnir" es un verbo del s. XI, hunir, y deriva del franco *haunjan (insultar). "Honte" también es una palabra franca del s. XI, hunte, pero deriva de *haunipa, *haunita (menospercio, bajeza), y significa deshonor, humillación. Son palabras de significados cercanos, pero no emparentadas. Según el diciconario de la Academie française, la "Expr. Honni soit qui mal y pense, devise de l'ordre de la Jarretière, en Angleterre. S'emploie ironiquement pour blâmer ceux qui soupçonneraient quelque intention mauvaise dans les actes ou les propos les plus honnêtes." "Blâmer" procede del latín vulgar blastemare, alteración de blasfemar, y significa emitir un juicio desfavorable. Es decir, que la frase más correcta sería "maldito el que piense mal", ya que implica un desprecio a los destinatarios de la frase, no es una simple afirmación de que a Eduardo III le diese igual lo que pensase el resto de invitados (como sería el "que se avergüenze"). Proscribir tiene dos sentidos, el jurídico, que es expulsar a alguien de un territorio, que no es aplicable evidentemente, y el antiguo, que es (RAE) "Declarar a alguien público malhechor, dando facultad a cualquiera para que le quite la vida, y a veces ofreciendo premio a quien lo entregue vivo o muerto." En sentido figurado, es lo que Eduardo III hizo con su famosa frase (declararlo malhechor genéricamente de forma figurada). Por tanto, mi traducción no es incorrecta, aunque "maldito" sería más apropiado. Y por cierto, la expresión está en francés porque en el s. XIV el francés no era la lengua diplomática de ningún sitio...sencillamente era la lengua oficial del reino de Inglaterra. Otra particularidad que hace que comparar los "british" con los "spanish" no sea adecuado.

  48. #48 Teshub 24 de ago. 2006

    Aunque para ser exactos en el asunto de la jarretera, la buena señora supuesta amante de Eduardo III sería mujer del "earl of Salisbury", como mucho, ya que hasta el 14 de octubre de 1513 no se creó por Enrique VIII específicamente el condado de Salisbury (Countess of Salisbury) a favor de Margaret Plantagenet. Anteriormente, en 1337 Eduardo III había adjudicado el título de earl of Salisbury a William de Montacute, cuya mujer no poseía por tanto suo jure el título de condesa de Salisbury. Confusión mía, ya que en ningún caso era duquesa, sólo mujer del earl. Aunque parece que tampoco era dicha mujer, Alys Grandisson, que a la sazón contaba con unos 55 años (y el gusto de Eduardo III no era tan malo), quien sufrió la anécdota real de la recogida jarretera, sino Joan Plantagenet of Kent, que andaba por los 20 y parece que si estaba de buen ver. perdón a Shalina por salirme del tema

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