Comentarios

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1. 

   #1 Nusius 08 de oct. 2015

   Sólo comentarte una cosilla Sala. No creo personalmente que el orígen de los celtas esté en el NW peninsular. No es que no sea posible, pero yo creo que no. Creo que el proceso indoeuropeizador peninsular partió desde el entorno de Huelva hacia el norte, controlando siempre las zonas mineras (cobre, estaño, oro), las rutas comerciales (golfo de Huelva, estuario del Tajo -nodo junto con el estrecho de Morbidan-, el arco ártabro y todas las vías fluviales occidentales. Este es precisamente el área donde los testimonios más antiguos sitúan la "keltiké" y, tras el proceso romanizador y desgajamiento del antiguo sistema socio-político, el área en el que se citan a los Célticos y Túrdulos, e incluyo a los Célticos Flavienses, que deberían corresponderse con el único territorio hispánico denominado así, Chaves, el medieval "territorio flaviense". Parientes de éstos eran, según Plinio, los Berones y no de los galos, como mantiene la historiografía oficial, algo que es inadmisible arqueológica y genéticamente.
   
   Más o menos esta descripción se corresponde con el punto de vista teórico de Almagro, uno de esos sabios que el movimiento hidropaleoitálico no suele citar, y, a nivel regional europeo, con el panorma general que describe Brun. El problema es cómo estos indoeuropeos pudieron alcanzar el SW peninsular. Tal vez a través del Mediterráneo, desde algún punto de la actual Liguria italiana. La carencia, a veces absoluta, en la mitad Occidental peninsular de algunos marcadores específicamente ibero-aquitanos (= vascos) que se encuentran también en las Islas Británicas y Armórica (= población no indoeuropea), podrían estar indicando también dos variedades lingüísticas distintas: una indoeuropea al Occidente y otra no indoeuropea en la mitad oriental. La difusión de esta lengua se habría producido con la llegada aún en el neolítico de las gentes que traen las estelas de guerreros y mazas de guerra y su expansión durante la edad de los metales, creándose posiblemente una koiné en el apogeo atlantista y como bien dedujo en su momento Isidoro Millán, de la que derivan las lenguas históricamente conocidas en el Occidente europeo, algunas superponiéndose a lenguas no indoeuropeas (a pesar de la afinidad genética en algunos casos) lenguas no indoeuropeas cuya característica principal es precisamente la carencia del fonema p. Algo así, pero no exactamente así, pienso yo y a pesar de la muchas reticencias de quienes optan por la vía alpina:
   
   
   
   Pero bueno, es mi punto de vista.
   
   Por cierto, ¿por qué se dice en esa cita que la inscripción de Arronches es falsa?
   
   

2. 

   #2 SALA 08 de oct. 2015

   Sr Nusius tengo un gran respeto por el señor Almagro Gorbea que evitó el linchamiento de mi buen amigo Fanjul por parte de otro clan no menos dañino que el salmantino. Y que también tiene unos origenes idénticos. Los dos clanes el "salmantino" y el "mayrití" proceden del mismo tronco que vd ha descrito de forma admirable.
   La encerrona tuvo lugar cuando expuso en Madrid su tesis sobre el impacto de la conquista romana en el territorio asturiano. Intentaron torpedearle  pero la autoridad -Almagro Gorbea- les ordenó mantenerse quietos. Con anterioridad había sido recusada del tribunal una conocida señora  experta en todo tipo de peplums romanizadores en torno al Cantábrico lo cual parece haber sido el principal motivo de resentimiento de sus discipulos.
   Tengo que disentir y reafirmar siguiendo a la mayor autoridad en la materia, Don André, en el origen nativo de los celtas en el N.O. peninsular; en la antigua Gallaecia.
   Como Vd bien señala debemos poner coto a la  visión egocéntrica de Centroeuropa pero aún debemos ser mas vigilantes y beligerantes contra el egocentrismo Mediterráneo que es de mas larga tradición y de mayor preocupación. Sí estimado amigo. ¿Estamos enfrentándonos a un nuevo  Eje? ¿Un Eje historiográfico Centroeutopeo/Mediterráneo?. Vd habló de Berlín y Roma...............................
   Sr Nusius he consultado a don André; en torno a estas cuestiones y a la de Arronches.
   Su ánimo se inflamó de inmediato; no es mi misión en esta nueva y brillante etapa de Celtiberia III propagar incendios descontrolados sino mas bien ejercer el papel de un pacificador. Es por ello que una vez mas no voy a trasladar a esta noble tribuna los sonoros adjetivos con los que ha calificado al "clan salmantino".
   Si Don André desvelara todos los argumentos que tiene para detectar tal falsificación de inmediato seria dar conocimientos a los autores de tal fechoría para ejecutar nuevas falsificaciones. Pero pueden darse algunas pistas de sobra conocidas: dobles tipos de letra, la clave está en el soporte; es el mismo principio que una letra de cambio no se imprima en papel higiénico. La inscripción de Arronches en tal soporte es tan auténtica como los billetes de 25 euros. El mismo alertó a dos de los mayores especialistas en la materia que están al tanto del fraude.   
   

3. 

   #3 diviciaco 09 de oct. 2015

   Saludos a todos los contertulios, cuanto tiempo ha pasado, qué barbaridad...

   Tengo una pregunta para Cossue, a cuenta de esos topónimos Serantes que nos trae por aquí. ¿No tendrán origen en el antropónimo latino SERUS, un possessor?

   Otra cosa, si quieres puedes ampliar el mapa y  la nómina de los Ledesma peninsulares. Hay, al menos, uno más, en la Sierra del Cuera: Ledesna, nombre igualmente procedente del superlativo céltico Toponimia de origen indoeuropeo prelatino en Asturias
   

4. 

   #4 Cossue 14 de oct. 2015

   
   

   Un saludo, Diviciaco :-)

   
   

   
   
   

   
   

   No, no pienso que Serantes
   sea un topónimo derivado de un nombre de posesor.
   

   
   

   
   
   

   
   

   Por un lado, Serante ya
   está documentado como nombre de castellum, origen
   de la galaica Tridia Modesti; y los nombres de castella que conocemos
   en las áreas galaica y ástur son pienso que claramente indígenas:

   
   

   ) Acripia

   
   

   ) Agubri

   
   

   ) Aiobrigiaeco

   
   

   ) Arguce

   
   

   ) Aviliobris

   
   

   ) Berisamo

   
   

   ) Beriso

   
   

   ) Blaniobrensi

   
   

   ) Circine

   
   

   castell[o] Durbede

   
   

   ) Ercoriobri

   
   

   ) Eritaeco

   
   

   ) Ielvibri

   
   

   ) Letiobri

   
   

   ) Livai

   
   

   ) Louciocelo

   
   

   ) Lubri

   
   

   ) Olca

   
   

   )
   Queledini

   
   

   ) Saqua

   
   

   ) Sesm[...]

   
   

   ) Talabriga

   
   

   ) Tarbu

   
   

   ) Uliainca

   
   

   ) Venaesini

   
   

   ) Verio

   
   

   castellanis
   Aiiobrigiaecinos

   
   

   castellanis
   Paemeiobrigenses

   
   

   castellanis Toletensibus

   
   

   
   
   

   
   

   Por otra parte, los
   topónimos -antiguos- procedentes de nombres de posesor en nuestra
   península derivan o bien de una formación adjetival (Lourezá <
   (villa) Laurentiana <- Laurentius), o bien de un genitivo
   (Mondariz < (villa) Munderici <- Mundericus), y Serantes sería
   en tal caso un locativo de plural repetido veinte veces, lo que creo
   que excede en un orden de magnitud cualquier otro topónimo que
   pudiésemos derivar del locativo plural de un atropónimo.

   
   

   Sobre Ledesna, lo tuve en nómina, pero leí informaciones contradictorias acerca de la historia del topónimo, indicando que podía ser nombre reciente, tipo "Narajo de Bulnes" vs tradicional "Pico Urriellu" :-(
   

   
   

   
   
   

   
   

   @Nausius,

   
   

   Ok. Bastante de acuerdo.

   
   

   Con respecto al Lusitano,
   su celticidad depende de cómo los académicos definan qué es una
   lengua celta, lo que a su vez supongo que debiese basarse en la presencia o no de
   innovaciones compartidas o coincidentes con otras lenguas celtas, y
   en menor de medida en la preservación o no de rasgos arcaicos.

   
   

   
   
   

   
   

   Es decir, que si por
   ejemplo las sonoras vocálicas indoeuropeas evolucionan como en otras
   lenguas celtas (así lo considero), y las oposición entre las
   aspiradas y las oclusivas sonoras se pierde (así lo considero: las
   escasas grafías con <f> o <h> admiten, parece ser,
   étimos con /w/ o /bh/, /b/ > /b/ > /f/, o /s/ > /h/ >
   0), la inclusión del lusitano entre las lenguas celtas dependería
   casi exclusivamente de la posible preservación de un rasgo arcaico (en
   este caso, la preservación de *p indoeuropea en porcom, paramo,
   proenetie, etc... frente a su probable pérdida en Olca, Letiobri,
   Eritaeco, Laniobre, Rotamo, etc). En tal caso, el lusitano podría
   ser el Plutón de las lenguas celtas.
   

   
   

   
   
   

   
   

   Saludos.

   
   

5. 

   #5 Nusius 14 de oct. 2015

   Buenas noches contertulios.
   
   Pues señor Sala yo le diría a don André que debería denunciarlo públicamente, si tiene conocimiento y evidencias de tal falsificación y que al tanto están dos autoridades en la materia, ¿no cree? A ver, yo ni me creo ni comparto el concepto de "lengua lusitana" y pienso que todo este tinglado es consecuencia de ciertos dogmas inamovibles heredados del franquismo, pero lo que dices tú, Sala, es algo muy grave.
   
   P.D. Cossue: Es interesante, respecto al porcentaje de y-dna berebér, la documentación medieval del monasterio de Celanova, en la que se registran numerosas personas, a veces familias enteras, de origén árabe, berebér y morisco, ya como prisioneros-esclavos ya como nuevos residentes. Además, todos los abades que presidieron los primeros monasterios gallego-bercianos, vinculados a la realeza, eran de procedencia meridional y también los dos obispos, durante el reinado de Alfonso II, de las únicas sedes operativas hasta el siglo X: Iria y Lugo, esta última metropolitana. Este mismo rey se sirvió de mercenarios bereberes y bereberes eran también los que destruyeron Astúrica y Legio y que tomaron temporalmente el entorno de la muralla de Lugo, destruyendo la sede de los bretones.
   
   También hay noticias de un genocidio, acontecido en las tierras de Sarria, cuyas víctimas eran gentes procedentes del sur para una repoblación. Incluso si me apuras, también eran bereberes los mercenarios que los Reyes Católicos envían con la expedición de castigo a los nobles gallegos que encabezaba Acuña. Y bereberes iban en las expediciones turcas a las Rías Baixas. Galicia ha tenido muchos encuentros e incidentes con bereberes.
   
   Pero es también curioso que la distribucion del porcentaje de M-81 en territorio gallego, del estudio de Brión, de hace ya unos años, al margen de los que se registran en algunas zonas de León y Cantabria, es muy variable. Puede alcanzar hasta el 12% al sur (Ourense y la comarca de O Condado, por cierto, palabra celta esta última, galo Condatis, Condatus), hasta el 10% en las sierras gallego-bercianas del este de Galicia y oeste de León y Zamora. Es ligeramente superior al 3% en la costa oeste atlántica. Inapreciable en Costa da Morte y costa cántabrica, y no me acuerdo del dato de Galicia central, que creo, creo, era sobre el 2-4%. La media de los distintos trabajos sobre M-81 que afectan a Galicia viene siendo del 7%, más o menos, Ni es primitivo ni nada. Controlas de sobra sobre la Edad Media gallega para conocer la realidad de estos encuentros con bereberes en territorio gallego. También hay un poco más del 1% de y-dna vikinga y cerca del 12% de sueva, incluso un poquillo de fenicia, etc. De todo un poco y que explica bastante bien los episodios históricos de Galicia.
   
   Yo soy de la opinión de que y-dna R1b-M269 + mt-dna H1 (ambos originarios de la Pen. Ibérica, si bien R1b-M269 proviene de la estepas pónticas) = linaje de celtas y celtiberos (entiéndase los celtas de Iberia). La tumba esa del campaniforme que analizaron hace tres años por Alemania es la puñetera evidencia y que tanto hace vomitar y ponerse más pálidos de lo que están a algunos de esos forófos de las ciencias genéticas de allende Pirineos.
   
   La relación genética entre las gentes de la mitad occidental hispánico y los aquitano-iberos no está tan estrechamente ligado a su R1b-M269 como se piensa. Las gentes de lenguas no indoeuropeas carencen de L51. Confirma así la presencia de gentes precélticas en la Islas Británicas y Armórica muy afines a los vascos. L51 puede ser perfectamente el linaje que distingue lengua "indoeuropea" de "no indoeuropea". El L51 peninsular debe ser muy antiguo, procedente o no del sur de los Alpes (Richard Rocca), aparece aislado, separado de las lenguas no indoeuropeas de Iberia, "casi"  donde los antiguos ubicaban la "keltiké", Digo "casi" porque de él procede también el linaje S116, el que al parecer difundió el campaniforme desde el Oeste de Iberia hasta el corazón de Europa, y del que derivan todas las mutaciones posteriores. Este análisis coincide además con los estudios arqueólógicos del sudeste francés y los de antropología en el entorno de los Alpes, Ródano, Austria, Pen. Ibérica y Hungría.
   
   
   
   
   

6. 

   #6 amanus2 14 de oct. 2015

   Añade a los Osmas el ULZAMA de Navarra y a los Ledesmas los LEZAMAS que hay entre Vizcaya y Álava. Ambos vienen como los otros del céltico UXAMA y LEITASAMA, pero en euskera estos NP como otras palabras importadas evolucionaron menos que en romance.

   Estos topónimos son de los muy pocos en el País Vasco y Navarra que se puede certificar que sean de origen céltico.

7. 

   #7 SALA 15 de oct. 2015

   Me veo en la obligación de "acometer" dialécticamente hablando, por supuesto, al señor Amanus 2.
   Está completamente indocumentado.
   Veamos. Ha escrito lo siguiente: copio y pego.
   
   

   Añade a los Osmas el ULZAMA de Navarra y a los Ledesmas los LEZAMAS
   que hay entre Vizcaya y Álava. Ambos vienen como los otros del céltico
   UXAMA y LEITASAMA, pero en euskera estos NP como otras palabras
   importadas evolucionaron menos que en romance.

   Estos topónimos son de los muy pocos en el País Vasco y Navarra que se puede certificar que sean de origen céltico.

   Pues bien, estimado amigo en el siguiente enlace http://www.noticiasdenavarra.com/2014/11/30/opinion/tribunas/inquietos-vascones

   Puede vd leer lo siguiente copio y pego: Los autrigones, los caristios y los várdulos eran pueblos de origen
   indoeuropeo como los cántabros, astures y galaicos. Esta conclusión está
   avalada por la toponimia, la onomástica, la arqueología y la
   lingüística. El ejemplo más verificable está en la hidronimia, en los
   nombres de los ríos, a los que se considera como los topónimos más
   constantes en el tiempo. Deva, Nervión son nombres claramente célticos.
   Abundan topónimos con sufijos célticos en -ica, como Gernika, Sondika o
   Gabika y todos los antropónimos autóctonos de Euskadi son indoeuropeos y
   los topónimos vascos existentes en Euskadi son casi todos descriptivos y
   mucho más recientes, en concreto de época medieval. Solo después de la
   época romana sobrevino un corrimiento de vascones hacia Euskadi y
   también hacia Gascuña, hechos documentados por las crónicas francas y
   godas en los siglos VI y VII. Fue en el siglo VI de nuestra era, cuando
   los vascones saliendo de sus fronteras naturales irrumpen como un
   vendaval en el territorio del actual Euskadi colonizando a las
   poblaciones celtas allí asentadas. Pero no hay motivo para la
   preocupación, no pasa nada si uno descubre que sus ancestros eran celtas
   y no vascones. Lo importante es que los inquietos vascones llegaron a
   Euskadi para quedarse.

   He puesto esta simple referencia por la trascendencia del artículo  aunque existen en la misma dirección muchos mas estudios de diferentes expertos. Si es necesario los ire sacando uno por uno de momento valga esta banderilla. 
   

   
   

8. 

   #8 SALA 16 de oct. 2015

   Señor Nusius quisiera aprovechar su probada erudición y las muchas coincidencias que tenemos sobre el tema que estamos tratando para avanzar en una línea que veo que Vd domina especialmente  cual es la indoeuropeización del sudoeste hispano y que colateralmente afecta al interesante artículo del señor Cossue "Algunos topónimos prelatinos comunes". Dicho esto rogamos un poco de contención a los exaltados latinistas porque señores hay mundo más allá de la querencia de su cortijo pontificio.
   Bien para ello voy a citar parcialmente una de sus intervenciones anteriores.
   
   "No creo personalmente que el orígen de los celtas esté en el NW
   peninsular. No es que no sea posible, pero yo creo que no. Creo que el
   proceso indoeuropeizador peninsular partió desde el entorno de Huelva
   hacia el norte, controlando siempre las zonas mineras (cobre, estaño,
   oro), las rutas comerciales (golfo de Huelva, estuario del Tajo -nodo
   junto con el estrecho de Morbidan-, el arco ártabro y todas las vías
   fluviales occidentales. Este es precisamente el área donde los
   testimonios más antiguos sitúan la "keltiké" y, tras el proceso
   romanizador y desgajamiento del antiguo sistema socio-político, el área
   en el que se citan a los Célticos y Túrdulos, e incluyo a los Célticos
   Flavienses, que deberían corresponderse con el único territorio
   hispánico denominado así, Chaves, el medieval "territorio flaviense".
   Parientes de éstos eran, según Plinio, los Berones y no de los galos,
   como mantiene la historiografía oficial, algo que es inadmisible
   arqueológica y genéticamente. "
   
   Quisiera estimado señor llegados a este punto citar a mi buen amigo Don Ramón de Fussimanya habitual colaborador de ARKEÓBRIGA grupo que he fundado y que por la Gracia de Dios avanza viento en popa.
   
   

   De Tartessos a Iberia alrededor de su epigrafía religiosa

   8. Anillo tartésico de Schulten, Parque natural y nacional de Doñana, Huelva.

   Eduardo Ferrer Albelda, en su artículo "El anillo tartésico de Schulten", nos relata lo siguiente:

   
   “Al terminar su campaña de reconocimiento y estudio del Coto de Oñana o
   de Dª Ana el Dr. Schulten, en el mes de Octubre del pasado año,
   encontró un anillo con inscripciones en el interior y en su contorno que
   hasta ahora no se ha conseguido descifrar”.

   “…por carta del Sr.
   Schulten en la que dibujaba casi exactamente ambas inscripciones,
   añadiendo: “La escritura es única, ni ibérica ni griega, ni fenicia ni
   de las nueve ciudades de la provincia de Cádiz que llevan alfabeto
   desconocido pero diferente."

   “Para el académico (se refiere a
   Albelda), el alfabeto es griego arcaico, y en la problemática de su
   identificación argumenta las dificultades técnicas como la curvatura del
   anillo y la escasa maestría del grabador (es curiosa la comparación con
   Eveneto=Evainetos, el artista autor de algunos de los más bellos cuños
   siracusanos), que representa los mismos signos con diferentes grafías.”

   
   “La segunda conclusión es también paradigmática (se refiere a Albelda) y
   en ella aparece la palabra raza, la tartessia, que no se considera
   autóctona sino de origen egeo y habla griega, como ya había apuntado el
   autor alemán en la primera edición española (se refiere a Schulten).”

   “El desarrollo y eclosión de la civilización tartésica no pueden ser entendidos si no es a partir de un modelo inicial griego.”

   Transcripción fonética:
   Fuera:
   GA BA´R DO BA GE GE GA BA . E KUN GE GE . DO GE BA

   Cognados griegos:
   Ga Ba(al) r do Ba(al) Ge Ge Ga Ba(al) . E kyn(ei) Ge Ge . do Ge Ba(al)

   Traducción:
   
   Ciertamente, que yo sea entregado a la Madre Tierra, al Señor, al
   Señor, a la Madre Tierra, a la Madre Tierra, a la Madre Tierra, al
   Señor. Adora a Él, a la Madre Tierra, a la Madre Tierra. Que yo sea
   entregado a la Madre Tierra, al Señor.

   Transcripción fonética:
   Dentro:
   UKUN BA GE . UKUN BA GE . UKUN BA GE

   Cognados griegos:
   ukun Ba(al) Ge . ukun Ba(al) Ge . ukun Ba(al) Ge

   Traducción:
   Por consiguiente, al Señor Emoticono like a la Madre Tierra; por consiguiente, al Señor Emoticono like a la Madre Tierra; por consiguiente, al Señor Emoticono like a la Madre Tierra.

   Comentario del texto:

   
   A nuestro entender las inscripciones realizadas en este pequeño anillo
   de cobre, cuyas dimensiones son 18 milímetros de diámetro, 56,6 de
   circunferencia y 5 de ancho, deben leerse de derecha a izquierda y la
   que aparece en la imagen con la leyenda “Dentro” debe leerse invertida;
   discrepamos de Albelda en que se trate del alfabeto griego arcaico pero
   coincidimos con él en calificar la maestría del grabador como escasa y
   en que los tartesios eran “de origen egeo y habla griega” como ya había intuido Schulten.

   Por el contrario, José María Blázquez en "El enigma de la religión tartésica" defiende que:

   
   “En los anillos de La Aliseda, importados, se representan otros dioses
   fenicios, estudiados por Marín Ceballos, que no alcanzaron aceptación
   entre los tartesios, como El, el dios más importante del panteón
   cananeo.”

   “Es muy citado en el Génesis, en época de los patriarcas hebreos, bajo diversas formas del mismo gran dios El."

   
   “La concepción religiosa del El cananeo y fenicio, tal y como la
   conocemos por los textos de Ugarit, presume una idea de la divinidad,
   que no debieron alcanzar nunca ni los tartesios, ni los turdetanos, ni
   los iberos.”

   

   875

   
   

9. 

   #9 Nusius 19 de oct. 2015

   PD: El problema con L-51 era que no se podía sincronizar cronológicamente la dispersión yamnaia con el momento de mutación de L-51 en los Alpes occidentales. Un reciente estudio ruso realizado en  las estepas pónticas dio lugar a la aparición de L-23 en la región de Samara entre individuos de la cultura Yamnaia (3,300-2,700 cal BC) y de L-51* entre el Volga y los Urales, Esto permite establecer en esta región el origen de L-51 con una edad estimada en unos 5645 años.
   
   También se han encontrado dos muestras de R1b de la cultura de Vucedol (~2,870-2,580 cal BC) y otras dos pertenecientes a la cultura de Gáta/Wieslburg (~1,950-
   1,760 cal BC).
   
   Pues bien, el pueblo indoeuropeo del Occidente peninsular procede de estas gentes.
   
   Os dejo los recientes estudios al respecto, son desde luego de mucho interes para los indoeuropeistas.
   
   http://ibg.anrb.ru/disovet/zashita/2015/02Trofimova/2015_02_TrofimovaAvtoref.pdf (Trofimova 2015, en ruso)
   http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/royprsb/282/1805/20150339.full.pdf (Nagy et al. 2015)
   http://biorxiv.org/content/biorxiv/early/2015/02/10/013433.full.pdf (Haak et al. 2015)
   http://www.heritagedaily.com/2015/03/genetic-study-revives-debate-origin-expansion-indo-european-languages-europe/106940
   
   Otros ejemplos:
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   MAPA frecuencia L-51:
   
   
   

10. 

    #10 amanus2 22 de oct. 2015

    Al Sr Sala,

    Nadie ha puesto en duda el origen indoeuropeo de los topónimos acabados en IKA en el País Vasco, pero son de origen romano, no céltico, como tanta otra toponimia allí. Este tema hace tiempo que esta tratado y le recomendaría la lectura de los siguientes artículos;

    "Sobre el sufijo occidental
    –ika y otras cuestiones de
    toponimia vasca" de PATXI SALABERRI ZARATIEGI, también del mismo autor, "Topónimos alaveses de base
    antroponímica terminados en
    -ain, -egi, -eta (-keta), -ika, -iku (-iko),
    -inu (-ina), -itu (-ita), -ón", que están ambos en la red.

    Sobre Deva, que viene de DIVUs o sagrado, puede ser tanto de origen latino como céltico.

    Sigo insistiendo, los topónimos de origen céltico en el PV se caracterizan por su escasez. Que haya tres topónimos contrastados de origen céltico en la provincia de Vizcaya (Un Lezama, un Osma y un Lezama Leguuizamón), no lo considero prueba de abundancia sino todo lo contrario. A este cabría añadir el topónimo Nervión, aunque algunos autores ponen duda de su celtidad, y estrictamente su origen esta en las Fons Nervii, arriba de la meseta y fuera de esta provincia.

    Por cierto, me divierte que el Noticias de Navarra, esto es el DEIA, esto es el PNV, haya pasado del RH- a la vasconización tardía. Por cierto ¿donde viene el relato histórico de esta vasconización tardía?, ¿Acaso en la Biblia?, porque no hay ninguna fuente contemporánea a estos hechos que lo cite y las citas históricas contemporáneas, cita movimientos poblacionales (bagaúdicos) Norte-Sur (al sur de los Pirineos), y Sur-Norte (al norte de los Pirineos) no Este-Oeste, que, sobre estos últimos, es a lo que hacen referencia esta crónicas francas a las que Ud. hace referencia.

    Le reto a que me cite una fuente histórica contemporánea a estos hechos que cite este corrimiento poblacional, y ni El Noticias de Navarra, ni el Correo Español, ni la prensa de Madrid se pueden considerar fuentes contemporáneas.

    Añadiendo a la otra cita, donde dije LEITASAMA quise decir BLETISAMA, y esa lista habría que añadir BEIZAMA en Gipuzkoa. También tenemos en esta provincia ZEGAMA, de un SEGISAMA (La más victoriosa) que en romance da SASAMON.

11. 

    #11 amanus2 11 de nov. 2015

    RELEYENDO A LOS CLASICOS (I)

    Gallia est omnis divisa
    in partes tres, quarum unam incolunt Belgae, aliam Aquitani, tertiam qui
    ipsorum lingua Celtae, nostra Galli appellantur. 2 Hi omnes lingua, institutis, legibus
    inter se differunt. Gallos ab Aquitanis Garumna flumen, a Belgis Matrona et
    Sequana dividit. 3 Horum omnium fortissimi sunt Belgae,
    propterea quod a cultu atque humanitate provinciae longissime absunt, minimeque
    ad eos mercatores saepe commeant atque ea quae ad effeminandos animos pertinent
    important, 4 proximique sunt Germanis, qui trans
    Rhenum incolunt, quibuscum continenter bellum gerunt. Qua de causa Helvetii
    quoque reliquos Gallos virtute praecedunt, quod fere cotidianis proeliis cum
    Germanis contendunt, cum aut suis finibus eos prohibent aut ipsi in eorum
    finibus bellum gerunt. 5 Eorum una pars, quam Gallos obtinere
    dictum est, initium capit a flumine Rhodano, continetur Garumna flumine,
    Oceano, finibus Belgarum, attingit etiam ab Sequanis et Helvetiis flumen
    Rhenum, vergit ad septentriones. 6 Belgae ab extremis Galliae finibus
    oriuntur, pertinent ad inferiorem partem fluminis Rheni, spectant in
    septentrionem et orientem solem. 7 Aquitania a Garumna flumine ad Pyrenaeos
    montes et eam partem Oceani quae est ad Hispaniam pertinet; spectat inter
    occasum solis et septentriones.

    
    

    I. La Galia1
    está dividida en tres partes: una que habitan los
    belgas, otra los aquitanos, la tercera los que en su lengua se llaman
    celtas y en la nuestra galos. Todos estos se diferencian entre sí en
    lenguaje, costumbres y leyes. A los galos separa de los aquitanos el río
    Carona, de los belgas el Marne y Sena. Los más valientes de todos son
    los belgas, porque viven muy remotos del fausto y delicadeza de
    nuestra provincia; y rarísima vez llegan allá los mercaderes con cosas a
    propósito para enflaquecer los bríos; y por estar vecinos a los germanos,
    que moran a la otra parte del Rin, con quienes traen continua guerra.
    Ésta es también la causa porque los helvecios2
    se aventajan en valor a
    los otros galos, pues casi todos los días vienen a las manos con los
    germanos, ya cubriendo sus propias fronteras, ya invadiendo las ajenas.
    La parte que hemos dicho ocupan los galos comienza del río Ródano,
    confina con el Carona, el Océano y el país de los belgas; por el de los
    secuanos3
    y helvecios toca en el Rin, inclinándose al Norte. Los belgas
    toman su principio de los últimos límites de la Galia, dilatándose hasta
    el Bajo Rin, mirando al Septentrión y al Oriente. La Aquitania entre
    Poniente y Norte por el río Carona se extiende hasta los montes Pirineos,
    y aquella parte del Océano que baña a España. 

    
    

    Este texto, que cualquiera que haya estudiado latín lo hemos traducido, parece que a los de Arqueotavira se les ha escapado, visto donde ponen las fronteras de la lengua Aquitana (o protovasca).

    
    

    Es una pena, ciertamente, que Cesar Augusto, que participó en las guerras cántabras y tomo las aguas en Turiaso, no nos dejara escrito un texto semejante. Esto hubiera aclarado mucho la situación linguistica y poblacional del norte de la península Ibérica.Pero a falta de ese texto todo son cosas de una cierta tercera mano (como los textos de Estrabón y Ptolomeo) y especulaciones.

    
    

    Trask es ciertamente un vascólogo muy reputado, pero salvo que posea una máquina del tiempo (que ya se sabe que en estos países guiris están muy avanzados) no se puede considerar una fuente contemporánea. Todavía estoy esperando a esas fuentes contemporáneas a esos hechos de la supuesta "Vasconización tardía". Y esos diez argumentos es lo que dice Ud. que tampoco se le puede considera una fuente contemporánea.
    

    
    

    Le comenté que se leyera el trabajo de Patxi Salaberri, y veo que no se ha molestado el trabajo de hacerlo. Resulta Ud. un mal alumno. Si no no seguiría con la matraca de que topónimos terminados en -IKA son de origen céltico.  Zarátamo, Galdákano y Larikano que está en medio son considerados romanos. Sobre la presencia romana en esta área, lo atestiguaría las piedras sepulcrales romanas empotradas en la pared de la iglesia de Zarátamo.

    
    

    Sobre el muy cacareado -ACA como derivado del céltico -ACUM, hay que tener en consideración la tendencia del vasco hablado a quitar letras en la parte final de las palabras de origen foráneo. 

    
    

    Así de ARAIUS-  ARAIKA- ARAKA. Tenga Ud. en cuenta que el Euskera es una lengua sufijante y es mucho más facil decir Arakarena que Araikarena. Lo mismo que es más fácil decir Bilbotik que Bilbaotik y y Arakaldotik que Araikaldotik. Esto es lo que pasa por interpretar topónimos sacados directamente del mapa sin conocer la lengua que los ha modificado, ni sus peculiaridades.

    
    

    Sigo esperando las fuentes contemporáneas que atestiguen esa supuesta "Vasconización Tardía". Y especulaciones moderna no sirven ( y ahí incluyo el mapa de Arqueotavira)

    
    

    
    

12. 

    #12 SALA 12 de nov. 2015

    Manuel Agud (1977),
    cogió el guante lanzado por el maestro  Michelena y elaboró un pequeño estudio n21
    sobre esos topónimos con esas terminaciones que hemos mentado arriba
    que muchos, con el propio Agud a la cabeza, reputan por celtas, y otros
    por latinas, reservando -aka para las del primer origen.

13. 

    #13 amanus2 24 de nov. 2015

    Al Sr. Sala,

    Al lado del monte Kamaraka (en Laudio) hay un monte KAMARIKA, el primer nombre es una alteración del segundo.

    Sobre el segundo Patxi Salaberri dice:

    6.51. Kamarika (alto situado entre Okondo y Gordexola, B)

    El origen del orónimo habrá que buscarlo en el antropónimo Camarius

    (Solin & Salomies, 1994: 43), en *(terra, villa) camarica ‘la propiedad de Camarius’.

    No sé si ha existido una variante *Gamarika, pero es posible que así

    haya sido; de esta forma, por asimilación habría salido Kamarika. Hay también

    Kamaraka (vid. más abajo). Respecto a la antigüedad del topónimo, véase

    Caro Baroja (1945: 203).

    más arriba) y en Arrankudiaga (B), en la muga de Laudio (A), hay otro cuyo

    nombre guarda con el anterior un gran parecido fónico: Kamaraka. He explicado

    el primero a través de *(terra, villa) camarica, partiendo de Camarius,

    pero creo que es posible también explicar ambos de un étimo único, que sería

    su posible variante *Camareius; de *(terra, villa) camareica habría salido

    *Gamareica y por asmilación *Gamaraica, de donde, por diferente reducción

    del diptongo, tendríamos *Gamarika y *Gamaraka primero y Kamarika y

    Kamaraka posteriormente.

    Ya ve Ud. de donde vienen los famosos "topónimos célticos del PV acabados en --AKA", Por cierto, sigo esperando a que me facilite las fuentes contemporáneas que atestiguen esa supuesta "vasconización tardía". Me da la impresión que voy a tener que esperar mucho tiempo.

14. 

    #14 amanus2 04 de dic. 2015

    Sin quitarle el origen céltico al Osma de Mallabia, está excesivamente romanceado para ser originario de esta zona, en el centro del PV hubiera tenido que dar USAMA o ULSAMA, como en Navarra.

    Hay un topónimo TARTANGA en Erandio (del latín Villa TERTIANICA), que también esta excesivamente romanceado,  esta forma tendría que estar como menos 40 km al oeste.En la zona en la que esta tendría que haber dado Tartanca o Tartánica.

     En este pueblo se declara desconocer su origen, dicen que es el nombre de un caserío que había donde ahora esta este barrio y que probablemente fuera el apodo de un habitante de este caserío (Esto era un práctica muy normal). Esto nos retrotrae al TERTANGA de Orduña, una forma muy romanceada correspondiente al área en la que está, al pie del puerto. Probablemente el que dio nombre al barrio de Erandio sería originario del de Orduña.

    Los topónimos, como las personas, viajan. Y muy probablemente, el Osma de Mallabia tenga su origen en el Osma Alavés, cuya forma, muy romanceada, también es coherente con la zona en la que está situado.

    Se ha hecho mucho ruido, interesado, sobre la presencia de topónimos célticos en el PV, pero estos están presentes por todo el Pirineo, siendo igual de escasos y no creo que a nadie se le ocurra hablar de "Vasconización tardía" del Pirineo. 

    En Huesca hay un Berdún, un Ballabriga y un río Gállego. Pero en la misma Navarra nos encontramos con la ciudad romana de Nemeturissa, citada por Ptolomeo y que se encontraba algo al sur de Pamplona. Este vocablo esta compuesto de la palabra céltica NEMETON "Bosque Sagrado" y la vascona (I)TURISSA "Manantial". 

    Ya de época imperial romana tenemos relatos de grupos de Galos que se habían peleado con sus parientes y aparecían por los Pirineos a ver si les dejaban un trozo de terreno donde asentarse. Los romanos decían que los Celtas lo único que sabían hacer era pelearse entre ellos y emigrar. El nombre del río Gállego viene de uno de estos grupos. Sobre el río Nervión, que toma su nombre de las Fons Nervii o Fuentes Nervinas hoy en día, se ha ligado su nombre a la de la tribu de los NERVII en la lejana Bélgica. Puede que este nombre céltico como los otros tenga su origen en migraciones similares. Pero grupos de población aislados no determinan la filiación lingüística de todo un territorio. Ahora probablemente habrá más topónimos en inglés que céticos y eso no quiere decir que la lengua y culturas dominantes de PV sea el inglés, ni mucho menos.

    
    

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