Autor: Miguel Costa (Cossue)
miércoles, 16 de septiembre de 2015
Sección: Toponimia
Información publicada por: Cossue
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Algunos topónimos prelatinos comunes

Sobre los topónimos prelatinos Serantes, Osmo y Osma, Ledesma, Sésamo, Sísamo, Sasamón y Sisamón

[19/10/2015: con agradecimientos a Diviciaco y Amanus2, incorporo los topónimos Cabeza Ledesma/Ledesna, Ultzama, Lezama]


Serantes


MAPA: https://www.google.com/maps/d/embed?mid=zFKUToPIla14.kXK09TI_ZSEw


Son algo más de una veintena los lugares llamados Serantes, o similar, en la península ibérica; tal vez más, ya que los datos de los que dispongo para Portugal son parciales. Haciendo uso del Nomenclátor Geográfico Básico de España, del Nomenclátor de Galicia y de la microtoponimia de Galicia reunida por el Proxecto Toponimia de Galicia, tenemos los siguientes:


Serantes, Aldea del Fresno, Madrid

Arroyo de Serantes (afluente del río Cidacos), Soria

Monte Serantes, Bizkaia

Valdesarante (paraje), León

Sierra de la Serantina, Asturias

Serantes (cerca de Xixón), Asturias

Serantes (cerca de Tapia), Asturias

Serantes, Abadín, Lugo

Serantes, Viceso, Lugo

Serantes, Cariño, A Coruña

Serantes, Ortigueira, A Coruña

San Salvador de Serantes (parroquia/feligresía), Ferrol, A Coruña

Serantes, Miño, A Coruña

San Xián de Serantes (parroquia/feligresía), Oleiros, A Coruña

Serantes, Carballo, A Coruña

Santa María de Serantes (parroquia/feligresía), Laxe, A Coruña

Serantes, Muxía, A Coruña

Serantes, Serra de Outes, A Coruña

Santaia de Serantes, Santiso, A Coruña

Serantes, Vilanova de Arousa, Pontevedra

Serantellos, Cambados, Pontevedra

San Tomé de Serantes, Leiro, Ourense


Lista a la que añado un "Outeiro de Sarantes", que se hallaría en Catoira, Pontevedra, y que se documenta en una escritura medieval de 1330: “uilla do Outeiro de Sarantes” (Colección diplomática del monasterio de San Martiño Pinario doc. 153). Nótese que, en contraste con el panorama actual, en la documentación medieval abunda más la forma Sarante que la forma Serante; tenemos testimonios como los siguientes:


  • Serantes (Leiro, OU): san Tome de Serantes 1417 (Corpus Xelmírez: MSCDR 454c); San Thome de Sarantes 1290 (Corpus Xelmírez: MSCDR 234)

  • Serantes (Ortigueira, AC): Pedro Ares de Galdo et Fernando de Serantes, moradores enna vila de Santa Marta dOrtigueira 1488 (Corpus Xelmírez: MSPT 49)

  • Serantes (Outes, AC): santa maria de sarantes 1384 (Corpus Xelmírez: GHCD 78); et concluditur per kandera de Gintines et inde per Briom de Suso, et de alia parte per terminos de Roo, et inde per Sarantes et per Alueida 1126 (Tumbo de Toxos Outos doc. 20); Sarantes 1030 (Tumbo A Catedral de Santiago doc. 94)

  • Serantes (Ferrol, AC): frigesia de San Salvador de Serantes 1284 (Monasterio de Pedroso doc. 13); Johan Rodriguiz clerigo de Sarantes 1261 (Corpus Xelmírez: DGS13-16 15); Sancti Saluatoris de Serantes 1132 (Cartulario de Xuvia doc. 35); Sarantes 1087 (Cartulario de Xuvia doc. 10)

  • Serantes (Laxe, AC): ecclesie ste. marie de sarantes que est in terra de soneyra 1232 (Corpus Xelmírez: GHCD 36)

El documento más antiguo que recoge este topónimo (aunque probablemente sin hacer referencia a ninguno de los anteriores, o tal vez a San Tomé de Serantes, en Ourense, cerca del Miño) es una inscripción latina, de época imperial: es el epitafio sepulcral de una galaica, Tridia hija de Modesto, de los Seurros Transminienses, quien procedía del castro o comunidad del C(astello) Serante:


TRIDIAE MODESTI F(ILIAE) SEURRE TRANSM(INIENSIS) EXS (C INVERTIDA) SERANTE AN(NORUM) XX VALERIUS V F (Hispania epigráfica 20028)


Con respecto a la etimología de estos topónimos, y pese a su aspecto de hidrónimos paleuropeos (véase el extenso y documentado artículo de Gonzálo Hermo en la Revista Galega de Filoloxía nº 2013: Topónimos de base Sarand- e Serant-), opino que su frecuente asociación con entidades de población implica que no son hidrónimos primarios (Arroyo de Serantes haría referencia a una aldea o castro hoy deshabitado), sino nombres de castros o de comunidades humanas. En este caso el étimo de estos topónimos podría ser *serh3-nt-, un participio de presente del verbo indoeuropeo *serh3- "moverse, salir (violentamente, con hostilidad)" (Lexikon der Indogermanischen Verben p. 535), forma reconstruida desde palabras como el hitita sarhieddu "atacar, asaltar". En consecuencia, Serantes haría referencia a las cualidades guerreras de sus habitantes -el objeto de la guerra era el botín- algo así como "(castro/lugar) asaltante" o "(de/donde) los asaltantes".


La alternancia histórica de las formas Sarantes/Serantes es, creo, un caso trivial de asimilación y disimilación de la vocal átona a la vocal tónica.


Osma / Osmo


MAPA: https://www.google.com/maps/d/embed?mid=zFKUToPIla14.knlUH33v5TNM


Otro topónimo prelatino que se repite en la península ibérica, aunque con menor frecuencia, es Osma y Osmo:


Ciudad de Osma, Soria

Osma, Mallabia, Bizkaia

Osma, Valdegovía/Gaubea, Araba

San Miguel de Osmo, Cenlle, Ourense

O Osmo, Laxe, A Coruña


Y probablemente también Ultzama en Nafarroa, aunque no tengo clara la evolución de su acento tónico.


Osma en Araba podría ser continuadora de la Uxama Barca autrigona, mientras que la ciudad de Osma en Soria mantiene el nombre de Uxama Argaela, arévaca. Por otra parte, Osmo en Ourense está documentado a lo largo de la edad media como Osamo y similar, al menos desde 974: “in terra Castella [O Ribeiro] inter Partouria [Partovia] et Osamu [Osmo] et non procul a fluuio Mineo [Miño] uel a castro Carango” (Carlos Sáez. Galicia 4: La Coruña: Fondo Antigüo (788-1065) doc. 86).


Estos topónimos derivan del hispano-celta Usam- (con -xs- > -s-, cf. John T. Koch.

Some Palaeohispanic Implications of the Gaulish Inscription of Rezé), del celta *Uxsamo- < *Uxs-smmo-, forma superlativa del celta *owxsV- "alto" < pIE *h3ewp-s- "alto" (Matasovic. Etymological Dictionary of Proto-Celtic p. 303), de modo que estos topónimos significarían algo así como "superior, de gran altura", y no sé si tan sólo en un sentido puramente físico.


Sísamo, Sésamo, Sasamón, Sisamón


MAPA: https://www.google.com/maps/d/embed?mid=zFKUToPIla14.kdlVqyb-7XBk


Encontramos las variantes Sísamo y Sésamo en Galicia y en el Bierzo, lo que nos sitúa en territorio de los galaicos lucenses (ártabros/arrotrebas) y de los ástures (¿susarros?). Sisamón en Zaragoza debe ser celtíbera. Sasamón en Burgos parece ser la Segisamone de los turmogos. Pudo haber otras Segisama vel sim (cf. Holder. Alt-Celtischer Sprachschatz II: 1442-1443):


Sisamón, Zaragoza

Sasamón, Burgos

Sésamo, Vega de Espinareda, León

Sésamo, Culleredo, A Coruña

Santiago de Sísamo, Carballo, A Coruña


Las formas Sísamo y Sésamo proceden de una forma céltica *Segisamos "Fortísimo", procedente de *segh-ismmo-, con evolución ulterior *Segisamu > *Se.isamo > *Seesamo / *Siisamo. Las formas del centro de la península se derivan de esta misma forma por medio de un sufijo de Hoffmann -h3on-, que suele indicar característica o propiedad (cf. Birgit Annete Olsen. Nasal Stems in Indo-Eropean p. 229-244): *seg-ismmo-h3on- > Celta *Segisamû "(El que se caracteriza por ser) el más fuerte", latinizado Segisamone.


Ledesma


MAPA: https://www.google.com/maps/d/embed?mid=zFKUToPIla14.kwG1NOOoD4tA


Otro superlativo céltico, aquí laudando la amplitud. Son al menos cinco las que tenemos en la península:


Ledesma, Porto, Portugal

San Salvador de Ledesma, Boqueixón, A Coruña

Ledesma, SALAmanca

Ledesma, Gómara, Soria

Ledesma de la Cogolla, La Rioja


A esta relación cabe añadir la Cabeza Ledesma o Ledesma, en la Sierra del Cuera en Asturias, así como probablemente también Lezama en Bizkaia, aunque no tengo clara la evolución de su acento tónico.

Del Celta *(f)letisamâ "muy ancha", superlativo del indoeuropeo *pleth2- "ancho" (Matasovic. Etymological Dictionary of Proto-Celtic p. 134). La Ledesma de SALAmanca es llamada BLETISAM(A) en una inscripción local, mostrando la pronunciación bilabial de una forma lene de la p. Dicha lenición de la p, que culmina en su desaparición en la mayor parte de los casos, es un proceso característico de las lenguas celtas. Por su parte, Ledesma de la Cogolla es probablemente la Letaisama de las monedas celtíberas.



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Comentarios

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  1. #1 Cossue 17 de sep. 2015

    Gracias, SALA. Son mapas de Google maps... Voy a dejar el link, para que el lector pueda acceder al mapa.

  2. #2 Cossue 02 de oct. 2015

    @Nusius

    Por supuesto que puede citar esta propuesta para Serantes.

    Sobre Segesto, que supongo es el de este fragmento del tumbo de Celanova: "
    et fer in devesa de Mundino, larea de terra de Segestro super vallato de Scemiri", es en mi opinión no un topónimo, sino un antropónimo germánico - un superlativo, cf. https://en.wikipedia.org/wiki/Segestes - de modo que larea de terra de Segestro es "leira de tierra de Segestro". Scemiri sí sería un topónimo, como muestra el hecho de estar precedido por la preposición de aun siendo formalmente un genitivo. Claro está que esta es simplemente mi opinión y puede estar errada.

    Sobre las diatribas contra el "grupo de SALAmanca", etc, me parecen tan poco elegantes como contraproducentes: a mi me suena como una especie de ad hominem que resta credibilidad al discurso. Aún sin compartir parte del diagnóstico ni general ni concreto acerca del Lusitano, lo que escribe por ejemplo Blanca María Prósper es material de primer nivel. Dixen.

  3. #3 Nusius 05 de oct. 2015

    Gracias Cossue, muy amable.

    Podemos ser más escépticos y considerar Segestro como una simple coincidencia con el Segestro galo (Sisteron) y que nada tenga que ver tampoco con el orónimo Monte Segestero (Sestri Levanti), en la Liguria italiana, no lejos de Génova. Como nombre personal germánico, sinceramente, desconozco si existe una nombre personal semejante en la Europa germánica, pero no sé si usted conoce algún ejemplo que pueda sacarme de dudas, y no sólo por la también posible coincidencia aparente con Segestus, que es un poco distinto. Se lo agradecería, gracias.

    Nunca está fuera de lugar, estimado Cossue, nunca, criticar a quienes no hacen ciencia y a quienes en nombre de la ciencia la ponen al servicio de una ideología determinada, conscientemente o no. Tal vez no lo capte, amigo mio, pero es cosa que viene de lejos y muy hispánica. Por eso dudo que esté fuera de lugar mi referencia a SALAmanca o que mencione a cierto falangista subido a los altares de la indoeuropeística, que, por cierto, flaco servicio han hecho al lusitano. Algo que tanto Adrados y Untermann ya habían advertido muy seriamente hace casi 50 años. Así que sólo nos queda rebobinar todo y empezar desde el principio, ah... y, sobre todo, sin mentiras. Esto último es muy importante.

    "Siempre que expongo mi opinión respecto a la lengua prerromana del Occidente hispánico, me siento como un delicuente convicto y confeso de la denegación obstinada de las sagradas doctrinas de la enseñanza universitaria española" (J. Untermann 2010:81).

    Tal vez también estaban fuera de lugar estas últimas palabras públicas de Untermann.

    Saludos.


  4. #4 SALA 05 de oct. 2015

    Atinada  y sabia disertación la de Don Nisius. Tampoco debemos escandalizarnos por la contundencia de su argumentación y los consiguientes daños colaterales a lo que él denomina "el clan de SALAmanca".
    Si el galaico/lusitano conserva la famosa p no es por otro motivo quer por ser dicha zona la cuna de la celticidad. Ya va siendo hora de que se les meta en la mollera a algunos recalcitrantes que la cultura celta es originaria del N.O. hispano desde donde ha irradiado hacia el oeste europeo vía marítima y terrestre.

  5. #5 SALA 05 de oct. 2015

    Me hubiera gustado publicarlo todo tal y cual se me envió pero estamos en una nueva etapa de guante de seda y de forma estricta y absoluta nos atenemos al código ético de Celtiberia III

     Pero J. T. Coch y Moralejo y Xaverio Ballester y Búa en las actas del III Congreso Internacional Os Celtas da Europa Atlántica, que intentaron torpedear de Narón, los mandaron a................ Que ........ a SALAmanca y a Blanca Prosper y Francisco Villar

    J. T Koch lo hizo en la propia revista de la Blanca Prosper http://ifc.dpz.es/recursos/publicaciones/29/54/26koch.pdf

    ifc.dpz.es

    ifc.dpz.es


  6. #6 Nusius 06 de oct. 2015

    Pues algo así SALA, aunque particularmente ampliaría en el tiempo lo que apunta tu cita. La cuestión es cómo demonios, camino ya del primer cuarto del siglo XXI, puede mantenerse en vigencia una reconstrucción histórica nacional diseñada por la Falange, el nacional-catolicismo y el ultranacionalismo español durante el régimen dictatorial franquista. No conozco ningún país en el mundo en el que se hubiese falseado con tanta evidencia su propia historia nacional. Primero, la Iglesia Católica española, durante unos cuantos siglos, después el liberalismo ideológico español del siglo XIX y, finalmente,  retomando ambas visiones, la mayor parte de los intelectuales falangistas de la dictadura que colaboraron en difundir estas ideas.

    Además hay que añadir a este caldo de cultivo el dogma de la dispersión "aria" que proponía el nacionalismo alemán. Es decir, la visión egocéntrica de Centroeuropa como cuna de la indoeuropeidad occidental, como madre de todas las invasiones y de las lenguas indoeuropeas occidentales. Hoy todavía es también un dogma vigente, especialmente entre los lingüistas, incapaces de asimilar los más recientes estudios y resultados antropológicos y genéticos, y actuar al margen de los distintos trabajos arqueológicos europeos, Éstos contradicen su argumentación teórica especulativa. Nadie ha llegado desde Centroeuropa a celtizar la Península Ibérica.

    Pues eso, SALA, de este sabroso cóctel, con las connotaciones ideológicas propias del momento, fue parido el "lusitano".

    Un saludo.

  7. #7 Nusius 08 de oct. 2015

    Sólo comentarte una cosilla SALA. No creo personalmente que el orígen de los celtas esté en el NW peninsular. No es que no sea posible, pero yo creo que no. Creo que el proceso indoeuropeizador peninsular partió desde el entorno de Huelva hacia el norte, controlando siempre las zonas mineras (cobre, estaño, oro), las rutas comerciales (golfo de Huelva, estuario del Tajo -nodo junto con el estrecho de Morbidan-, el arco ártabro y todas las vías fluviales occidentales. Este es precisamente el área donde los testimonios más antiguos sitúan la "keltiké" y, tras el proceso romanizador y desgajamiento del antiguo sistema socio-político, el área en el que se citan a los Célticos y Túrdulos, e incluyo a los Célticos Flavienses, que deberían corresponderse con el único territorio hispánico denominado así, Chaves, el medieval "territorio flaviense". Parientes de éstos eran, según Plinio, los Berones y no de los galos, como mantiene la historiografía oficial, algo que es inadmisible arqueológica y genéticamente.

    Más o menos esta descripción se corresponde con el punto de vista teórico de Almagro, uno de esos sabios que el movimiento hidropaleoitálico no suele citar, y, a nivel regional europeo, con el panorma general que describe Brun. El problema es cómo estos indoeuropeos pudieron alcanzar el SW peninsular. Tal vez a través del Mediterráneo, desde algún punto de la actual Liguria italiana. La carencia, a veces absoluta, en la mitad Occidental peninsular de algunos marcadores específicamente ibero-aquitanos (= vascos) que se encuentran también en las Islas Británicas y Armórica (= población no indoeuropea), podrían estar indicando también dos variedades lingüísticas distintas: una indoeuropea al Occidente y otra no indoeuropea en la mitad oriental. La difusión de esta lengua se habría producido con la llegada aún en el neolítico de las gentes que traen las estelas de guerreros y mazas de guerra y su expansión durante la edad de los metales, creándose posiblemente una koiné en el apogeo atlantista y como bien dedujo en su momento Isidoro Millán, de la que derivan las lenguas históricamente conocidas en el Occidente europeo, algunas superponiéndose a lenguas no indoeuropeas (a pesar de la afinidad genética en algunos casos) lenguas no indoeuropeas cuya característica principal es precisamente la carencia del fonema p. Algo así, pero no exactamente así, pienso yo y a pesar de la muchas reticencias de quienes optan por la vía alpina:



    Pero bueno, es mi punto de vista.

    Por cierto, ¿por qué se dice en esa cita que la inscripción de Arronches es falsa?

  8. #8 Nusius 14 de oct. 2015

    Buenas noches contertulios.

    Pues señor SALA yo le diría a don André que debería denunciarlo públicamente, si tiene conocimiento y evidencias de tal falsificación y que al tanto están dos autoridades en la materia, ¿no cree? A ver, yo ni me creo ni comparto el concepto de "lengua lusitana" y pienso que todo este tinglado es consecuencia de ciertos dogmas inamovibles heredados del franquismo, pero lo que dices tú, SALA, es algo muy grave.

    P.D. Cossue: Es interesante, respecto al porcentaje de y-dna berebér, la documentación medieval del monasterio de Celanova, en la que se registran numerosas personas, a veces familias enteras, de origén árabe, berebér y morisco, ya como prisioneros-esclavos ya como nuevos residentes. Además, todos los abades que presidieron los primeros monasterios gallego-bercianos, vinculados a la realeza, eran de procedencia meridional y también los dos obispos, durante el reinado de Alfonso II, de las únicas sedes operativas hasta el siglo X: Iria y Lugo, esta última metropolitana. Este mismo rey se sirvió de mercenarios bereberes y bereberes eran también los que destruyeron Astúrica y Legio y que tomaron temporalmente el entorno de la muralla de Lugo, destruyendo la sede de los bretones.

    También hay noticias de un genocidio, acontecido en las tierras de Sarria, cuyas víctimas eran gentes procedentes del sur para una repoblación. Incluso si me apuras, también eran bereberes los mercenarios que los Reyes Católicos envían con la expedición de castigo a los nobles gallegos que encabezaba Acuña. Y bereberes iban en las expediciones turcas a las Rías Baixas. Galicia ha tenido muchos encuentros e incidentes con bereberes.

    Pero es también curioso que la distribucion del porcentaje de M-81 en territorio gallego, del estudio de Brión, de hace ya unos años, al margen de los que se registran en algunas zonas de León y Cantabria, es muy variable. Puede alcanzar hasta el 12% al sur (Ourense y la comarca de O Condado, por cierto, palabra celta esta última, galo Condatis, Condatus), hasta el 10% en las sierras gallego-bercianas del este de Galicia y oeste de León y Zamora. Es ligeramente superior al 3% en la costa oeste atlántica. Inapreciable en Costa da Morte y costa cántabrica, y no me acuerdo del dato de Galicia central, que creo, creo, era sobre el 2-4%. La media de los distintos trabajos sobre M-81 que afectan a Galicia viene siendo del 7%, más o menos, Ni es primitivo ni nada. Controlas de sobra sobre la Edad Media gallega para conocer la realidad de estos encuentros con bereberes en territorio gallego. También hay un poco más del 1% de y-dna vikinga y cerca del 12% de sueva, incluso un poquillo de fenicia, etc. De todo un poco y que explica bastante bien los episodios históricos de Galicia.

    Yo soy de la opinión de que y-dna R1b-M269 + mt-dna H1 (ambos originarios de la Pen. Ibérica, si bien R1b-M269 proviene de la estepas pónticas) = linaje de celtas y celtiberos (entiéndase los celtas de Iberia). La tumba esa del campaniforme que analizaron hace tres años por Alemania es la puñetera evidencia y que tanto hace vomitar y ponerse más pálidos de lo que están a algunos de esos forófos de las ciencias genéticas de allende Pirineos.

    La relación genética entre las gentes de la mitad occidental hispánico y los aquitano-iberos no está tan estrechamente ligado a su R1b-M269 como se piensa. Las gentes de lenguas no indoeuropeas carencen de L51. Confirma así la presencia de gentes precélticas en la Islas Británicas y Armórica muy afines a los vascos. L51 puede ser perfectamente el linaje que distingue lengua "indoeuropea" de "no indoeuropea". El L51 peninsular debe ser muy antiguo, procedente o no del sur de los Alpes (Richard Rocca), aparece aislado, separado de las lenguas no indoeuropeas de Iberia, "casi"  donde los antiguos ubicaban la "keltiké", Digo "casi" porque de él procede también el linaje S116, el que al parecer difundió el campaniforme desde el Oeste de Iberia hasta el corazón de Europa, y del que derivan todas las mutaciones posteriores. Este análisis coincide además con los estudios arqueólógicos del sudeste francés y los de antropología en el entorno de los Alpes, Ródano, Austria, Pen. Ibérica y Hungría.




  9. #9 Nusius 15 de oct. 2015

    SALA:

    Si, es otro episodio más con presencia de gentes meridionales. Ha habido muchos contactos de este tipo, y también con otras gentes.

    Una preguntilla. ¿La inscripción de Arroyo de la Luz III sólo puede verse vía fotografía, no? De todas formas Almagro no ve irregularidad alguna al describirla.

    Cossue:

    Tienes toda la razón del mundo, Cossue. Todo depende de la opción que elijas. Pero te has preguntado alguna vez de dónde procede la idea tradicional y mayoritaria de lo que debe ser definido como "lengua celta". La realidad es que la distancia entre las distintas variedades es a veces inmensa y donde se presupone, desde finales del siglo XIX, un protocelta sin *p-, precisamente uno de los fonemas más estables del sistema fonético indoeuropeo.

    Yo diría que estas "lenguas celtas" son consecuencia del impacto lingüístico sufrido entre un protocelta con p, que sería lo esperado de una lengua procedente del tronco común indoeuropeo, y un sistema fonético no indoeuropeo que carecía de este fonema, como el grupo el ibero o el aquitano. La afinidad genética entre vasco-aquitanos con las gentes de las  Islas Británicas es sorprendente y está firmemente admitida entre los estudiosos del Reino Unido e Irlanda. Allí ya se habla muy claramente de "preceltas".

    Por otra parte, Cossue, la tendencia en algunos foros de atribuir el campaniforme a gentes no indoeuropeas pero genéticamente afines, es muy contradictorio. Frente a lo que podemos atisbar en el horizonte arqueológico aquitano, tremendamente atrasado y dependiente precisamente de los productos atlánticos, las gentes del campaniforme nada tienen que ver con estas gentes no indoeuropeas. La indiosincrasia que podemos intuir durante el periodo campaniforme encaja perfectamente con el mundo indoeuropeo: estelas de guerreros, armas, joyas, el carro, el caballo y un mundo espiritual característico que todavía estaba vigente entre los celtas históricamente conocidos.

    Yo es que comparto el punto de vista de Almagro, un estudioso de la antigüedad importantísimo aunque infravalorado por la tendencia dominante, con escritos no menos importantes, de un altísimo nivel e interés. Este hombre está totalmente convencido de la existencia de protoceltas en el Occidente peninsular y de su relación con el campaniforme y el "mercado atlántico" del Bronce, anticipándose en muchos años a predicciones que ahora manifiestan análisis genéticos y antropológicos.

    Saludos a los dos.

  10. #10 Nusius 15 de oct. 2015

    Estoy de acuerdo con SALA. Creo que la llegada de gentes vascas a territorios ocupados antes por celtas se debió producir al menos a partir del II dC. Conflictos entre visigodos y vascos  por cuestiones territoriales en algunas comarcas de Aragón y Navarra se narran en distintas crónicas. Su máximo apogeo de expansión fue en época Carolingia e interrumpida bruscamente por el rey ungido en Lugo, Ramiro I.

  11. #11 Nusius 19 de oct. 2015

    Estimado SALA:

    La idea de los "pueblos del mar" es atractiva. Es gente que aparece mencionada en algún episodio del antiguo testamento, pero pensar que hubiesen alcanzado la península ibérica es de momento un ejercicio muy especulativo. Tampoco creo que Tartesos fuese exactamente un núcleo indoeuropeizador. Tiene una fuerte influencia mediterránea, aunque posiblemente era frecuentada por los celtas de la Iberia.

    Pienso que la mayor parte de los indicios apuntan hacia el estuario del Tajo. De hecho, históricamente es donde se ubican a los Túrdulos y Célticos. Desde ese punto debieron partir hacia la Bética, el NW peninsular y hacia las tierras ocupadas por los Berones. Es lo que se recoge de los textos greco-latinos.

    Y me refiero directamente a Célticos y Túrdulos por una sencilla razón: la continuidad cultural que se manifiesta en toda esta región, enclavada en la denominada "cultura atlántica", desde finales del bronce hasta su sometimiento por la fuerza a Roma. Nadie vino de Centroeuropa durante este largo periodo y, si lo hizo, su presencia fue irrelevante tanto lingüística como culturalmente. Además, en la Peninsula la influencia cultural atlántica es progresivamente de oeste a este y nunca al contrario.

    Por eso creo que lo que nos documentan estos textos greco-latinos se refieren a hechos muy antiguos. Por lo de pronto, no existen evidencias arqueológicas de estos desplazamientos en el Occidente. Sabemos que debió acontecer antes de las guerras lusitanas, si no los historiógrafos y geógrafos greco-latinos explicarían estos hechos como coetáneos. Deben ser más antiguos que la primera mención griega sobre la existencia de la "keltiké", puesto que ésta se ubica al norte del Anas, es decir, donde se ubican 500 años más tarde los Célticos (y Túrdulos) de la Bética, y que en realidad procedían del interior de la Lusitania pliniana.

    Pero además hay una serie de eventos que no creo que sean casuales. Si te fijas, la "keltiké", con su nodo en el estuario del Tajo, coincide en buena medida con la difusión de estelas de guerreros, que siguieron empleándose en época prerromana, la difusión del campaniforme y el auge comercial que supuso el hecho cultural atlántico, un mercado que entraría en declive sobre el VIII a.C., cuando ya no podía competir con los productos orientales del ámbito de Lausitz

    En este sentido, si tomamos en cuenta los estudios genéticos recientes, el episodio histórico que nos describe es el siguiente. Al Occidente de Europa llegan gentes de habla indoeuropea y no indoeuropea portadores de R1b. La mutación L51 parece corresponderse con la presencia de "lenguas indoeuropeas occidentales", de donde deberían descender el ligúr, sículo, lepóntico, galo, belga, hispano-celta, y con las "estelas de guerreros" del entorno alpino, valles del norte de Italia, las costas del Mar de Liguria, curso medio y final del Ródano, Sicilia, Occidente de la Península Ibérica. Por su parte, S116 es una mutación del suroeste peninsular. Su cronología es coincidente con la difusión del campaniforme y se sobrepuso a poblaciones indoeuropeas y no indoeuropeas, diversificándose en Centroeuropa e Islas Británicas.

    Entiendo que la lengua indoeuropea sobrevenida se impuso como dominante, con diferentes variedades locales aunque conectadas entre sí por las circunstancias lingüísticas que rodean las relaciones comerciales a distancia. Entiendo también que es ésta la famosa lengua hidronímica que seguía en vigor en época prerromana en las regiones denominadas celtas (Sars, Saris, Tamaris, Tamara, etc.) y que da nombre a veces a sus dioses. La lengua de los sufijos paleoeuropeos que todavía estaban integramente presentes en la composición nominal de estas gentes.

    Hoy conocemos también que el substrato insular y del oeste francés tienen marcadores genéticos muy cercanos a la población vasco-aquitana, lo que parece presuponer la existencia previa de una lengua no indoeuropea en estas regiones antes de recibir el influjo lingüístico indoeuropeo. En cambio son precisamente las gentes del occidente peninsular las que mayor divergencias genéticas presentan con la población vasco-aquitana, no sólo por la práctica ausencia de algunos marcadores específicamente aquitano-ibéricos, si no también por las diferencias que muestran los marcadores de sendos sistemas inmunológicos.

    Un saludo cordial.

  12. #12 amanus2 22 de oct. 2015

    Al Sr SALA,

    Nadie ha puesto en duda el origen indoeuropeo de los topónimos acabados en IKA en el País Vasco, pero son de origen romano, no céltico, como tanta otra toponimia allí. Este tema hace tiempo que esta tratado y le recomendaría la lectura de los siguientes artículos;

    "Sobre el sufijo occidental –ika y otras cuestiones de toponimia vasca" de PATXI SALABERRI ZARATIEGI, también del mismo autor, "Topónimos alaveses de base antroponímica terminados en -ain, -egi, -eta (-keta), -ika, -iku (-iko), -inu (-ina), -itu (-ita), -ón", que están ambos en la red.

    Sobre Deva, que viene de DIVUs o sagrado, puede ser tanto de origen latino como céltico.

    Sigo insistiendo, los topónimos de origen céltico en el PV se caracterizan por su escasez. Que haya tres topónimos contrastados de origen céltico en la provincia de Vizcaya (Un Lezama, un Osma y un Lezama Leguuizamón), no lo considero prueba de abundancia sino todo lo contrario. A este cabría añadir el topónimo Nervión, aunque algunos autores ponen duda de su celtidad, y estrictamente su origen esta en las Fons Nervii, arriba de la meseta y fuera de esta provincia.

    Por cierto, me divierte que el Noticias de Navarra, esto es el DEIA, esto es el PNV, haya pasado del RH- a la vasconización tardía. Por cierto ¿donde viene el relato histórico de esta vasconización tardía?, ¿Acaso en la Biblia?, porque no hay ninguna fuente contemporánea a estos hechos que lo cite y las citas históricas contemporáneas, cita movimientos poblacionales (bagaúdicos) Norte-Sur (al sur de los Pirineos), y Sur-Norte (al norte de los Pirineos) no Este-Oeste, que, sobre estos últimos, es a lo que hacen referencia esta crónicas francas a las que Ud. hace referencia.

    Le reto a que me cite una fuente histórica contemporánea a estos hechos que cite este corrimiento poblacional, y ni El Noticias de Navarra, ni el Correo Español, ni la prensa de Madrid se pueden considerar fuentes contemporáneas.

    Añadiendo a la otra cita, donde dije LEITASAMA quise decir BLETISAMA, y esa lista habría que añadir BEIZAMA en Gipuzkoa. También tenemos en esta provincia ZEGAMA, de un SEGISAMA (La más victoriosa) que en romance da SASAMON.

  13. #13 amanus2 11 de nov. 2015

    RELEYENDO A LOS CLASICOS (I)

    Gallia est omnis divisa in partes tres, quarum unam incolunt Belgae, aliam Aquitani, tertiam qui ipsorum lingua Celtae, nostra Galli appellantur. 2 Hi omnes lingua, institutis, legibus inter se differunt. Gallos ab Aquitanis Garumna flumen, a Belgis Matrona et Sequana dividit. 3 Horum omnium fortissimi sunt Belgae, propterea quod a cultu atque humanitate provinciae longissime absunt, minimeque ad eos mercatores saepe commeant atque ea quae ad effeminandos animos pertinent important, 4 proximique sunt Germanis, qui trans Rhenum incolunt, quibuscum continenter bellum gerunt. Qua de causa Helvetii quoque reliquos Gallos virtute praecedunt, quod fere cotidianis proeliis cum Germanis contendunt, cum aut suis finibus eos prohibent aut ipsi in eorum finibus bellum gerunt. 5 Eorum una pars, quam Gallos obtinere dictum est, initium capit a flumine Rhodano, continetur Garumna flumine, Oceano, finibus Belgarum, attingit etiam ab Sequanis et Helvetiis flumen Rhenum, vergit ad septentriones. 6 Belgae ab extremis Galliae finibus oriuntur, pertinent ad inferiorem partem fluminis Rheni, spectant in septentrionem et orientem solem. 7 Aquitania a Garumna flumine ad Pyrenaeos montes et eam partem Oceani quae est ad Hispaniam pertinet; spectat inter occasum solis et septentriones.


    I. La Galia1 está dividida en tres partes: una que habitan los belgas, otra los aquitanos, la tercera los que en su lengua se llaman celtas y en la nuestra galos. Todos estos se diferencian entre sí en lenguaje, costumbres y leyes. A los galos separa de los aquitanos el río Carona, de los belgas el Marne y Sena. Los más valientes de todos son los belgas, porque viven muy remotos del fausto y delicadeza de nuestra provincia; y rarísima vez llegan allá los mercaderes con cosas a propósito para enflaquecer los bríos; y por estar vecinos a los germanos, que moran a la otra parte del Rin, con quienes traen continua guerra. Ésta es también la causa porque los helvecios2 se aventajan en valor a los otros galos, pues casi todos los días vienen a las manos con los germanos, ya cubriendo sus propias fronteras, ya invadiendo las ajenas. La parte que hemos dicho ocupan los galos comienza del río Ródano, confina con el Carona, el Océano y el país de los belgas; por el de los secuanos3 y helvecios toca en el Rin, inclinándose al Norte. Los belgas toman su principio de los últimos límites de la Galia, dilatándose hasta el Bajo Rin, mirando al Septentrión y al Oriente. La Aquitania entre Poniente y Norte por el río Carona se extiende hasta los montes Pirineos, y aquella parte del Océano que baña a España. 


    Este texto, que cualquiera que haya estudiado latín lo hemos traducido, parece que a los de Arqueotavira se les ha escapado, visto donde ponen las fronteras de la lengua Aquitana (o protovasca).


    Es una pena, ciertamente, que Cesar Augusto, que participó en las guerras cántabras y tomo las aguas en Turiaso, no nos dejara escrito un texto semejante. Esto hubiera aclarado mucho la situación linguistica y poblacional del norte de la península Ibérica.Pero a falta de ese texto todo son cosas de una cierta tercera mano (como los textos de Estrabón y Ptolomeo) y especulaciones.


    Trask es ciertamente un vascólogo muy reputado, pero salvo que posea una máquina del tiempo (que ya se sabe que en estos países guiris están muy avanzados) no se puede considerar una fuente contemporánea. Todavía estoy esperando a esas fuentes contemporáneas a esos hechos de la supuesta "Vasconización tardía". Y esos diez argumentos es lo que dice Ud. que tampoco se le puede considera una fuente contemporánea.


    Le comenté que se leyera el trabajo de Patxi SALAberri, y veo que no se ha molestado el trabajo de hacerlo. Resulta Ud. un mal alumno. Si no no seguiría con la matraca de que topónimos terminados en -IKA son de origen céltico.  Zarátamo, Galdákano y Larikano que está en medio son considerados romanos. Sobre la presencia romana en esta área, lo atestiguaría las piedras sepulcrales romanas empotradas en la pared de la iglesia de Zarátamo.


    Sobre el muy cacareado -ACA como derivado del céltico -ACUM, hay que tener en consideración la tendencia del vasco hablado a quitar letras en la parte final de las palabras de origen foráneo. 


    Así de ARAIUS-  ARAIKA- ARAKA. Tenga Ud. en cuenta que el Euskera es una lengua sufijante y es mucho más facil decir Arakarena que Araikarena. Lo mismo que es más fácil decir Bilbotik que Bilbaotik y y Arakaldotik que Araikaldotik. Esto es lo que pasa por interpretar topónimos sacados directamente del mapa sin conocer la lengua que los ha modificado, ni sus peculiaridades.


    Sigo esperando las fuentes contemporáneas que atestiguen esa supuesta "Vasconización Tardía". Y especulaciones moderna no sirven ( y ahí incluyo el mapa de Arqueotavira)



  14. #14 amanus2 24 de nov. 2015

    Al Sr. SALA,

    Al lado del monte Kamaraka (en Laudio) hay un monte KAMARIKA, el primer nombre es una alteración del segundo.

    Sobre el segundo Patxi SALAberri dice:

    6.51. Kamarika (alto situado entre Okondo y Gordexola, B)

    El origen del orónimo habrá que buscarlo en el antropónimo Camarius

    (Solin & Salomies, 1994: 43), en *(terra, villa) camarica ‘la propiedad de Camarius’.

    No sé si ha existido una variante *Gamarika, pero es posible que así

    haya sido; de esta forma, por asimilación habría salido Kamarika. Hay también

    Kamaraka (vid. más abajo). Respecto a la antigüedad del topónimo, véase

    Caro Baroja (1945: 203).

    más arriba) y en Arrankudiaga (B), en la muga de Laudio (A), hay otro cuyo

    nombre guarda con el anterior un gran parecido fónico: Kamaraka. He explicado

    el primero a través de *(terra, villa) camarica, partiendo de Camarius,

    pero creo que es posible también explicar ambos de un étimo único, que sería

    su posible variante *Camareius; de *(terra, villa) camareica habría salido

    *Gamareica y por asmilación *Gamaraica, de donde, por diferente reducción

    del diptongo, tendríamos *Gamarika y *Gamaraka primero y Kamarika y

    Kamaraka posteriormente.

    Ya ve Ud. de donde vienen los famosos "topónimos célticos del PV acabados en --AKA", Por cierto, sigo esperando a que me facilite las fuentes contemporáneas que atestiguen esa supuesta "vasconización tardía". Me da la impresión que voy a tener que esperar mucho tiempo.

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