Autor: Miguel Costa (Cossue)
miércoles, 16 de septiembre de 2015
Sección: Toponimia
Información publicada por: Cossue
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Algunos topónimos prelatinos comunes

Sobre los topónimos prelatinos Serantes, Osmo y Osma, Ledesma, Sésamo, Sísamo, Sasamón y Sisamón

[19/10/2015: con agradecimientos a Diviciaco y Amanus2, incorporo los topónimos Cabeza Ledesma/Ledesna, Ultzama, Lezama]


Serantes


MAPA: https://www.google.com/maps/d/embed?mid=zFKUToPIla14.kXK09TI_ZSEw


Son algo más de una veintena los lugares llamados Serantes, o similar, en la península ibérica; tal vez más, ya que los datos de los que dispongo para Portugal son parciales. Haciendo uso del Nomenclátor Geográfico Básico de España, del Nomenclátor de Galicia y de la microtoponimia de Galicia reunida por el Proxecto Toponimia de Galicia, tenemos los siguientes:


Serantes, Aldea del Fresno, Madrid

Arroyo de Serantes (afluente del río Cidacos), Soria

Monte Serantes, Bizkaia

Valdesarante (paraje), León

Sierra de la Serantina, Asturias

Serantes (cerca de Xixón), Asturias

Serantes (cerca de Tapia), Asturias

Serantes, Abadín, Lugo

Serantes, Viceso, Lugo

Serantes, Cariño, A Coruña

Serantes, Ortigueira, A Coruña

San Salvador de Serantes (parroquia/feligresía), Ferrol, A Coruña

Serantes, Miño, A Coruña

San Xián de Serantes (parroquia/feligresía), Oleiros, A Coruña

Serantes, Carballo, A Coruña

Santa María de Serantes (parroquia/feligresía), Laxe, A Coruña

Serantes, Muxía, A Coruña

Serantes, Serra de Outes, A Coruña

Santaia de Serantes, Santiso, A Coruña

Serantes, Vilanova de Arousa, Pontevedra

Serantellos, Cambados, Pontevedra

San Tomé de Serantes, Leiro, Ourense


Lista a la que añado un "Outeiro de Sarantes", que se hallaría en Catoira, Pontevedra, y que se documenta en una escritura medieval de 1330: “uilla do Outeiro de Sarantes” (Colección diplomática del monasterio de San Martiño Pinario doc. 153). Nótese que, en contraste con el panorama actual, en la documentación medieval abunda más la forma Sarante que la forma Serante; tenemos testimonios como los siguientes:


  • Serantes (Leiro, OU): san Tome de Serantes 1417 (Corpus Xelmírez: MSCDR 454c); San Thome de Sarantes 1290 (Corpus Xelmírez: MSCDR 234)

  • Serantes (Ortigueira, AC): Pedro Ares de Galdo et Fernando de Serantes, moradores enna vila de Santa Marta dOrtigueira 1488 (Corpus Xelmírez: MSPT 49)

  • Serantes (Outes, AC): santa maria de sarantes 1384 (Corpus Xelmírez: GHCD 78); et concluditur per kandera de Gintines et inde per Briom de Suso, et de alia parte per terminos de Roo, et inde per Sarantes et per Alueida 1126 (Tumbo de Toxos Outos doc. 20); Sarantes 1030 (Tumbo A Catedral de Santiago doc. 94)

  • Serantes (Ferrol, AC): frigesia de San Salvador de Serantes 1284 (Monasterio de Pedroso doc. 13); Johan Rodriguiz clerigo de Sarantes 1261 (Corpus Xelmírez: DGS13-16 15); Sancti Saluatoris de Serantes 1132 (Cartulario de Xuvia doc. 35); Sarantes 1087 (Cartulario de Xuvia doc. 10)

  • Serantes (Laxe, AC): ecclesie ste. marie de sarantes que est in terra de soneyra 1232 (Corpus Xelmírez: GHCD 36)

El documento más antiguo que recoge este topónimo (aunque probablemente sin hacer referencia a ninguno de los anteriores, o tal vez a San Tomé de Serantes, en Ourense, cerca del Miño) es una inscripción latina, de época imperial: es el epitafio sepulcral de una galaica, Tridia hija de Modesto, de los Seurros Transminienses, quien procedía del castro o comunidad del C(astello) Serante:


TRIDIAE MODESTI F(ILIAE) SEURRE TRANSM(INIENSIS) EXS (C INVERTIDA) SERANTE AN(NORUM) XX VALERIUS V F (Hispania epigráfica 20028)


Con respecto a la etimología de estos topónimos, y pese a su aspecto de hidrónimos paleuropeos (véase el extenso y documentado artículo de Gonzálo Hermo en la Revista Galega de Filoloxía nº 2013: Topónimos de base Sarand- e Serant-), oPino que su frecuente asociación con entidades de población implica que no son hidrónimos primarios (Arroyo de Serantes haría referencia a una aldea o castro hoy deshabitado), sino nombres de castros o de comunidades humanas. En este caso el étimo de estos topónimos podría ser *serh3-nt-, un participio de presente del verbo indoeuropeo *serh3- "moverse, salir (violentamente, con hostilidad)" (Lexikon der Indogermanischen Verben p. 535), forma reconstruida desde palabras como el hitita sarhieddu "atacar, asaltar". En consecuencia, Serantes haría referencia a las cualidades guerreras de sus habitantes -el objeto de la guerra era el botín- algo así como "(castro/lugar) asaltante" o "(de/donde) los asaltantes".


La alternancia histórica de las formas Sarantes/Serantes es, creo, un caso trivial de asimilación y disimilación de la vocal átona a la vocal tónica.


Osma / Osmo


MAPA: https://www.google.com/maps/d/embed?mid=zFKUToPIla14.knlUH33v5TNM


Otro topónimo prelatino que se repite en la península ibérica, aunque con menor frecuencia, es Osma y Osmo:


Ciudad de Osma, Soria

Osma, Mallabia, Bizkaia

Osma, Valdegovía/Gaubea, Araba

San Miguel de Osmo, Cenlle, Ourense

O Osmo, Laxe, A Coruña


Y probablemente también Ultzama en Nafarroa, aunque no tengo clara la evolución de su acento tónico.


Osma en Araba podría ser continuadora de la Uxama Barca autrigona, mientras que la ciudad de Osma en Soria mantiene el nombre de Uxama Argaela, arévaca. Por otra parte, Osmo en Ourense está documentado a lo largo de la edad media como Osamo y similar, al menos desde 974: “in terra Castella [O Ribeiro] inter Partouria [Partovia] et Osamu [Osmo] et non procul a fluuio Mineo [Miño] uel a castro Carango” (Carlos Sáez. Galicia 4: La Coruña: Fondo Antigüo (788-1065) doc. 86).


Estos topónimos derivan del hispano-celta Usam- (con -xs- > -s-, cf. John T. Koch.

Some Palaeohispanic Implications of the Gaulish Inscription of Rezé), del celta *Uxsamo- < *Uxs-smmo-, forma superlativa del celta *owxsV- "alto" < pIE *h3ewp-s- "alto" (Matasovic. Etymological Dictionary of Proto-Celtic p. 303), de modo que estos topónimos significarían algo así como "superior, de gran altura", y no sé si tan sólo en un sentido puramente físico.


Sísamo, Sésamo, Sasamón, Sisamón


MAPA: https://www.google.com/maps/d/embed?mid=zFKUToPIla14.kdlVqyb-7XBk


Encontramos las variantes Sísamo y Sésamo en Galicia y en el Bierzo, lo que nos sitúa en territorio de los galaicos lucenses (ártabros/arrotrebas) y de los ástures (¿susarros?). Sisamón en Zaragoza debe ser celtíbera. Sasamón en Burgos parece ser la Segisamone de los turmogos. Pudo haber otras Segisama vel sim (cf. Holder. Alt-Celtischer Sprachschatz II: 1442-1443):


Sisamón, Zaragoza

Sasamón, Burgos

Sésamo, Vega de EsPinareda, León

Sésamo, Culleredo, A Coruña

Santiago de Sísamo, Carballo, A Coruña


Las formas Sísamo y Sésamo proceden de una forma céltica *Segisamos "Fortísimo", procedente de *segh-ismmo-, con evolución ulterior *Segisamu > *Se.isamo > *Seesamo / *Siisamo. Las formas del centro de la península se derivan de esta misma forma por medio de un sufijo de Hoffmann -h3on-, que suele indicar característica o propiedad (cf. Birgit Annete Olsen. Nasal Stems in Indo-Eropean p. 229-244): *seg-ismmo-h3on- > Celta *Segisamû "(El que se caracteriza por ser) el más fuerte", latinizado Segisamone.


Ledesma


MAPA: https://www.google.com/maps/d/embed?mid=zFKUToPIla14.kwG1NOOoD4tA


Otro superlativo céltico, aquí laudando la amplitud. Son al menos cinco las que tenemos en la península:


Ledesma, Porto, Portugal

San Salvador de Ledesma, Boqueixón, A Coruña

Ledesma, Salamanca

Ledesma, Gómara, Soria

Ledesma de la Cogolla, La Rioja


A esta relación cabe añadir la Cabeza Ledesma o Ledesma, en la Sierra del Cuera en Asturias, así como probablemente también Lezama en Bizkaia, aunque no tengo clara la evolución de su acento tónico.

Del Celta *(f)letisamâ "muy ancha", superlativo del indoeuropeo *pleth2- "ancho" (Matasovic. Etymological Dictionary of Proto-Celtic p. 134). La Ledesma de Salamanca es llamada BLETISAM(A) en una inscripción local, mostrando la pronunciación bilabial de una forma lene de la p. Dicha lenición de la p, que culmina en su desaparición en la mayor parte de los casos, es un proceso característico de las lenguas celtas. Por su parte, Ledesma de la Cogolla es probablemente la Letaisama de las monedas celtíberas.



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Comentarios

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  1. #1 Cossue 02 de oct. 2015

    @Nusius

    Por supuesto que puede citar esta propuesta para Serantes.

    Sobre Segesto, que supongo es el de este fragmento del tumbo de Celanova: "
    et fer in devesa de Mundino, larea de terra de Segestro super vallato de Scemiri", es en mi oPinión no un topónimo, sino un antropónimo germánico - un superlativo, cf. https://en.wikipedia.org/wiki/Segestes - de modo que larea de terra de Segestro es "leira de tierra de Segestro". Scemiri sí sería un topónimo, como muestra el hecho de estar precedido por la preposición de aun siendo formalmente un genitivo. Claro está que esta es simplemente mi oPinión y puede estar errada.

    Sobre las diatribas contra el "grupo de Salamanca", etc, me parecen tan poco elegantes como contraproducentes: a mi me suena como una especie de ad hominem que resta credibilidad al discurso. Aún sin compartir parte del diagnóstico ni general ni concreto acerca del Lusitano, lo que escribe por ejemplo Blanca María Prósper es material de primer nivel. Dixen.

  2. #2 Nusius 05 de oct. 2015

    Gracias Cossue, muy amable.

    Podemos ser más escépticos y considerar Segestro como una simple coincidencia con el Segestro galo (Sisteron) y que nada tenga que ver tampoco con el orónimo Monte Segestero (Sestri Levanti), en la Liguria italiana, no lejos de Génova. Como nombre personal germánico, sinceramente, desconozco si existe una nombre personal semejante en la Europa germánica, pero no sé si usted conoce algún ejemplo que pueda sacarme de dudas, y no sólo por la también posible coincidencia aparente con Segestus, que es un poco distinto. Se lo agradecería, gracias.

    Nunca está fuera de lugar, estimado Cossue, nunca, criticar a quienes no hacen ciencia y a quienes en nombre de la ciencia la ponen al servicio de una ideología determinada, conscientemente o no. Tal vez no lo capte, amigo mio, pero es cosa que viene de lejos y muy hispánica. Por eso dudo que esté fuera de lugar mi referencia a Salamanca o que mencione a cierto falangista subido a los altares de la indoeuropeística, que, por cierto, flaco servicio han hecho al lusitano. Algo que tanto Adrados y Untermann ya habían advertido muy seriamente hace casi 50 años. Así que sólo nos queda rebobinar todo y empezar desde el principio, ah... y, sobre todo, sin mentiras. Esto último es muy importante.

    "Siempre que expongo mi oPinión respecto a la lengua prerromana del Occidente hispánico, me siento como un delicuente convicto y confeso de la denegación obstinada de las sagradas doctrinas de la enseñanza universitaria española" (J. Untermann 2010:81).

    Tal vez también estaban fuera de lugar estas últimas palabras públicas de Untermann.

    Saludos.


  3. #3 Nusius 05 de oct. 2015

    PD: No dudo de nadie sobre su capacidad intelectual para abordar el tema de la "lengua lusitana". Pero en eso de los niveles la cosa se acorta mucho, porque verás, Cossue, ¿con quién los comparas? Sólo podemos compararlos a sí mismos. Además, ¿no son, acaso, los mismos que Pinchan y cortan el tema del lusitano desde siempre? 

    No me interesan lo más mínimo estos trabajos acerca del "lusitano". En este sentido, Tovar ya lo ha dicho todo. El resto, para mí, repito, para mi, es Pintarlo de colorines y si hay gente que se dedica a hacerlo, pues, genial, Cossue. Así que mi interés es centarme en conocer esta lengua prerromana occidental hispánica, si está relacionada o no con las distintas realidades de las llamadas lenguas celtas, y para ello necesito, evidentemente, documentación relacionada con estas lenguas y no con la "lengua lusitana". No sé si me explico.

    Otra cosa es la imposición dogmática (la misma a la que se refería, ya muy anciano, el señor Untermann un par de años antes de fallecer). Y eso, Cossue....a mi no me va. A mi me encanta, por ejemplo, lo que tú haces. De verdad, me gusta un mogollón. 

    Un saludo muy cordial. Que tengas una buena tarde.

  4. #4 Cossue 08 de oct. 2015

    Señor Nusius,


    1. La metahistoria del “Lusitano” es seguramente un tema apasionante para muchos; le conmino a escribir un artículo al respecto.


    2. El atacar la ideología de alguien -calculo que habla usted de Villar- con objeto de rebatir sus argumentos es, como poco, un tipo de falacia tipo “straw man”. Si se me permite, un participante en el toro de la Vega, por mucha repulsa que nos causen ese público linchamiento de un animal y los actos del susodicho individuo, no queda invalidado per se ni para el debate matemático, ni el lingüístico, ni seguramente para el debate ético. Por otra parte, toda ideología me parece respetable siempre que no se base en el odio o el desprecio, ni los tolere. Y de Villar me importan sus argumentos, que a veces no son especialmente sólidos, no su posicionamiento político – que seguramente estará en las antípodas de mío.


    3. Con respecto al tema Celta/Lusitano, mi postura es la de que ha habido más de una entrada de hablantes de lenguas IE en la península ibérica previamente a la romanización, lo que tal vez venga avalado también por datos genéticos como son que en Galicia y Asturias tengamos una incidencia relativamente alta (9% y 8%) de los haplogrupos R1b U152 -que según muchos está ligado a la expansión de lenguas celtas e itálicas desde el área alPina- y R1b M529 -el más común en las islas británicas y Bretaña, que encontramos en Galicia y Asturias al 7% y 6%, respectivamente. Para compensar también tenemos un crecido componente genético norteafricano. Como corolario, que en la península ibérica tengamos varias lenguas o grupos de lenguas indoeuropeas “autóctonas” me parece perfectamente razonable y conforme con los datos. Otra cosa es el retrato concreto que hagamos de ellas.


    4. La <r> de Segestro mucho me temo que es la misma que encontramos en congostra vs. congosta, guindastre vs. guindaste, estrela < STELLA, Vilanustre vs. Noche vs Nouche < (Villa) Nausti, etc. Por otra parte, y en mi oPinión, ese mismo antropónimo está en la base del topónimos medieval Seistanes 1190 (CODOLGA: Meira d. 6348) < *Segestanes ''''(propiedad/descendientes) de Segesto''''. Adicionalmente, si Segestro fuese un topónimo prelatino yo esperaría una forma medieval **Seesto vel sim., con caída de la /g/ entre dos vocales frontales (cf. Sésamo, Sísamo < *Segisamo-). Puede ser que la /g/ hubiese sido repuesta analógicamente a partir de la antroponimia germánica, pero entonces ya vamos torciendo en brazo de Okham al manejar más hipótesis de la estrictamente necesarias.

  5. #5 Nusius 08 de oct. 2015

    Sólo comentarte una cosilla Sala. No creo personalmente que el orígen de los celtas esté en el NW peninsular. No es que no sea posible, pero yo creo que no. Creo que el proceso indoeuropeizador peninsular partió desde el entorno de Huelva hacia el norte, controlando siempre las zonas mineras (cobre, estaño, oro), las rutas comerciales (golfo de Huelva, estuario del Tajo -nodo junto con el estrecho de Morbidan-, el arco ártabro y todas las vías fluviales occidentales. Este es precisamente el área donde los testimonios más antiguos sitúan la "keltiké" y, tras el proceso romanizador y desgajamiento del antiguo sistema socio-político, el área en el que se citan a los Célticos y Túrdulos, e incluyo a los Célticos Flavienses, que deberían corresponderse con el único territorio hispánico denominado así, Chaves, el medieval "territorio flaviense". Parientes de éstos eran, según Plinio, los Berones y no de los galos, como mantiene la historiografía oficial, algo que es inadmisible arqueológica y genéticamente.

    Más o menos esta descripción se corresponde con el punto de vista teórico de Almagro, uno de esos sabios que el movimiento hidropaleoitálico no suele citar, y, a nivel regional europeo, con el panorma general que describe Brun. El problema es cómo estos indoeuropeos pudieron alcanzar el SW peninsular. Tal vez a través del Mediterráneo, desde algún punto de la actual Liguria italiana. La carencia, a veces absoluta, en la mitad Occidental peninsular de algunos marcadores específicamente ibero-aquitanos (= vascos) que se encuentran también en las Islas Británicas y Armórica (= población no indoeuropea), podrían estar indicando también dos variedades lingüísticas distintas: una indoeuropea al Occidente y otra no indoeuropea en la mitad oriental. La difusión de esta lengua se habría producido con la llegada aún en el neolítico de las gentes que traen las estelas de guerreros y mazas de guerra y su expansión durante la edad de los metales, creándose posiblemente una koiné en el apogeo atlantista y como bien dedujo en su momento Isidoro Millán, de la que derivan las lenguas históricamente conocidas en el Occidente europeo, algunas superponiéndose a lenguas no indoeuropeas (a pesar de la afinidad genética en algunos casos) lenguas no indoeuropeas cuya característica principal es precisamente la carencia del fonema p. Algo así, pero no exactamente así, pienso yo y a pesar de la muchas reticencias de quienes optan por la vía alPina:



    Pero bueno, es mi punto de vista.

    Por cierto, ¿por qué se dice en esa cita que la inscripción de Arronches es falsa?

  6. #6 Nusius 14 de oct. 2015

    Buenas noches contertulios.

    Pues señor Sala yo le diría a don André que debería denunciarlo públicamente, si tiene conocimiento y evidencias de tal falsificación y que al tanto están dos autoridades en la materia, ¿no cree? A ver, yo ni me creo ni comparto el concepto de "lengua lusitana" y pienso que todo este tinglado es consecuencia de ciertos dogmas inamovibles heredados del franquismo, pero lo que dices tú, Sala, es algo muy grave.

    P.D. Cossue: Es interesante, respecto al porcentaje de y-dna berebér, la documentación medieval del monasterio de Celanova, en la que se registran numerosas personas, a veces familias enteras, de origén árabe, berebér y morisco, ya como prisioneros-esclavos ya como nuevos residentes. Además, todos los abades que presidieron los primeros monasterios gallego-bercianos, vinculados a la realeza, eran de procedencia meridional y también los dos obispos, durante el reinado de Alfonso II, de las únicas sedes operativas hasta el siglo X: Iria y Lugo, esta última metropolitana. Este mismo rey se sirvió de mercenarios bereberes y bereberes eran también los que destruyeron Astúrica y Legio y que tomaron temporalmente el entorno de la muralla de Lugo, destruyendo la sede de los bretones.

    También hay noticias de un genocidio, acontecido en las tierras de Sarria, cuyas víctimas eran gentes procedentes del sur para una repoblación. Incluso si me apuras, también eran bereberes los mercenarios que los Reyes Católicos envían con la expedición de castigo a los nobles gallegos que encabezaba Acuña. Y bereberes iban en las expediciones turcas a las Rías Baixas. Galicia ha tenido muchos encuentros e incidentes con bereberes.

    Pero es también curioso que la distribucion del porcentaje de M-81 en territorio gallego, del estudio de Brión, de hace ya unos años, al margen de los que se registran en algunas zonas de León y Cantabria, es muy variable. Puede alcanzar hasta el 12% al sur (Ourense y la comarca de O Condado, por cierto, palabra celta esta última, galo Condatis, Condatus), hasta el 10% en las sierras gallego-bercianas del este de Galicia y oeste de León y Zamora. Es ligeramente superior al 3% en la costa oeste atlántica. Inapreciable en Costa da Morte y costa cántabrica, y no me acuerdo del dato de Galicia central, que creo, creo, era sobre el 2-4%. La media de los distintos trabajos sobre M-81 que afectan a Galicia viene siendo del 7%, más o menos, Ni es primitivo ni nada. Controlas de sobra sobre la Edad Media gallega para conocer la realidad de estos encuentros con bereberes en territorio gallego. También hay un poco más del 1% de y-dna vikinga y cerca del 12% de sueva, incluso un poquillo de fenicia, etc. De todo un poco y que explica bastante bien los episodios históricos de Galicia.

    Yo soy de la oPinión de que y-dna R1b-M269 + mt-dna H1 (ambos originarios de la Pen. Ibérica, si bien R1b-M269 proviene de la estepas pónticas) = linaje de celtas y celtiberos (entiéndase los celtas de Iberia). La tumba esa del campaniforme que analizaron hace tres años por Alemania es la puñetera evidencia y que tanto hace vomitar y ponerse más pálidos de lo que están a algunos de esos forófos de las ciencias genéticas de allende Pirineos.

    La relación genética entre las gentes de la mitad occidental hispánico y los aquitano-iberos no está tan estrechamente ligado a su R1b-M269 como se piensa. Las gentes de lenguas no indoeuropeas carencen de L51. Confirma así la presencia de gentes precélticas en la Islas Británicas y Armórica muy afines a los vascos. L51 puede ser perfectamente el linaje que distingue lengua "indoeuropea" de "no indoeuropea". El L51 peninsular debe ser muy antiguo, procedente o no del sur de los Alpes (Richard Rocca), aparece aislado, separado de las lenguas no indoeuropeas de Iberia, "casi"  donde los antiguos ubicaban la "keltiké", Digo "casi" porque de él procede también el linaje S116, el que al parecer difundió el campaniforme desde el Oeste de Iberia hasta el corazón de Europa, y del que derivan todas las mutaciones posteriores. Este análisis coincide además con los estudios arqueólógicos del sudeste francés y los de antropología en el entorno de los Alpes, Ródano, Austria, Pen. Ibérica y Hungría.




  7. #7 SALA 14 de oct. 2015

    Don André actuará en la forma y el modo mas conveniente para poner al descubierto tan singular fraude.
    No por mucho airear y hacer público  estimado amigo se logran resultados mas contundentes.
    Todos tenemos en mente escándalos prodigiosos como el de Iruña Veleia, la madre de todos los escándalos, utere felix domun tuam calcado y copiado  del anterior, el mechero de la torre de Hércules, Gigia/Gijón romano la Pompeya del norte, Vías de la Plata y el Oro, terremoto del castro Chao Samartín, silla romana del convento del siglo XVII o "sillon del fraile", batalla de Baecula en Bailén, Guerras Cántabras incruentas, Romanización Atlántica, adulteración de las fechas de radiocarbono de las defensas lineales del puerto de Mesa y Homon etc, etc, etc.
    Todos esos peplums han sido convenientemente publicitados y denunciados y sin embargo los autores de los mismos siguen campeando con sus botas de cascabeles.
    Asi pues dejemos que el agua siga su curso por los cauces naturales.
    Señor Nusius estoy de acuerdo con Vd en que los marcadores genéticos norteafricanos de Galicia son de época moderna y en mi oPinión se derivan de la reubicación de la población morisca de Andalucía y Levante a la Meseta Norte y a Galicia para tenerles sujetos en zonas seguras.
    Los levantamientos moriscos y la connivencia con el turco hizo que las autoridades españolas reubicasen una parte significativa de tales poblaciones en las zonas consideradas por la Monarquía como más seguras. Galicia y la Meseta Norte por ser zonas de fácil acceso en comparación con Asturias, Cantabria o Vasconia    y por ser zonas de cristianos viejos donde estarian aislados.
    Es mi oPinión particular por la entidad de tal desplazamiento superior a mi entender al puñado de esclavos que pudieran haber capturado los reyes asturianos o los magnates gallegos y castellanos.
    Sabemos de la existencia de poblaciones beréberes en la Meseta Norte, en Galicia tuvo que ser mucho mas limitada su presencia. En cualquier caso la reubicación de los moriscos por cuestiones de seguridad reforzaria los contingentes más antiguos ubicados en la zona desde el siglo VIII y que sí, están bien documentados sobre todo en la Meseta por Oliver Ausín o Fdez Conde entre otros autores.

  8. #8 amanus2 14 de oct. 2015

    Al hilo del comentario anterior y ya que anteriormente ha salido citada UXAMA IBARKA (hoy Osma de Valdegobía en Alava), me gustaría traer a colación el nombre este.

    Esto ya había salido comentado anteriormente en la primera época de la Celti, como un compuesto de una voz céltica (la primera) y una vascona (la segunda), pero no se atinaba a ver el significado de esta  segunda parte. Yo tengo la teoría de que consiste en una tautología y que este IBARKA ha dado forma a la palabra castellana moderna VARGA, que tiene la siguiente definición el diccionario de La Real Academia:

    varga1

    Quizá de la voz prerromana *barga ''''campo inundado''''.

    1. f. Parte más pendiente de una cuesta.

    Las definiciones que dan son un poco contradictorias pero el significado moderno de la palabra es equivalente al céltico Uxama, esto es: Lo mas emPinado

    En euskera moderno no parece haberse conservado esta palabra con esta definición, pero voy a mirar en el diccionario de Azkue por sí acaso.

     

  9. #9 SALA 15 de oct. 2015

    Me veo en la obligación de "acometer" dialécticamente hablando, por supuesto, al señor Amanus 2.
    Está completamente indocumentado.
    Veamos. Ha escrito lo siguiente: copio y pego.

    Añade a los Osmas el ULZAMA de Navarra y a los Ledesmas los LEZAMAS que hay entre Vizcaya y Álava. Ambos vienen como los otros del céltico UXAMA y LEITASAMA, pero en euskera estos NP como otras palabras importadas evolucionaron menos que en romance.

    Estos topónimos son de los muy pocos en el País Vasco y Navarra que se puede certificar que sean de origen céltico.

    Pues bien, estimado amigo en el siguiente enlace http://www.noticiasdenavarra.com/2014/11/30/oPinion/tribunas/inquietos-vascones

    Puede vd leer lo siguiente copio y pego: Los autrigones, los caristios y los várdulos eran pueblos de origen indoeuropeo como los cántabros, astures y galaicos. Esta conclusión está avalada por la toponimia, la onomástica, la arqueología y la lingüística. El ejemplo más verificable está en la hidronimia, en los nombres de los ríos, a los que se considera como los topónimos más constantes en el tiempo. Deva, Nervión son nombres claramente célticos. Abundan topónimos con sufijos célticos en -ica, como Gernika, Sondika o Gabika y todos los antropónimos autóctonos de Euskadi son indoeuropeos y los topónimos vascos existentes en Euskadi son casi todos descriptivos y mucho más recientes, en concreto de época medieval. Solo después de la época romana sobrevino un corrimiento de vascones hacia Euskadi y también hacia Gascuña, hechos documentados por las crónicas francas y godas en los siglos VI y VII. Fue en el siglo VI de nuestra era, cuando los vascones saliendo de sus fronteras naturales irrumpen como un vendaval en el territorio del actual Euskadi colonizando a las poblaciones celtas allí asentadas. Pero no hay motivo para la preocupación, no pasa nada si uno descubre que sus ancestros eran celtas y no vascones. Lo importante es que los inquietos vascones llegaron a Euskadi para quedarse.

    He puesto esta simple referencia por la trascendencia del artículo  aunque existen en la misma dirección muchos mas estudios de diferentes expertos. Si es necesario los ire sacando uno por uno de momento valga esta banderilla. 


  10. #10 SALA 15 de oct. 2015

    La banderilla del señor Aranguren fue tan dolorosa que dos conocidos exaltados tuvieron que salir rapidamente a la palestra.

    http://www.noticiasdegipuzkoa.com/2015/01/12/oPinion/cartas-al-director/gure-aberriaren-izenaz-oir-campanas-y-no-saber-donde

    http://www.noticiasdegipuzkoa.com/2015/01/03/oPinion/tribuna-abierta/inquietos-vascones-pero-no-tanto


  11. #11 SALA 16 de oct. 2015

    Antes de seguir avanzando en un tema tan esPinoso es necesario hacer un receso para comentar la posibilidad de que la indoeuropeización del sudoeste, al menos parcialmente, pudiera haber tenido lugar por obra de los llamados "Pueblos del Mar" que en su diáspora llegaron al mas lejano Occidente.


  12. #12 SALA 16 de oct. 2015

    Pues bien he sacado muy escuetamente a colación el tema de la posible indoeuropeización parcial  del sudoeste peninsular por lo míticos Pueblos del Mar porque encaja a mi modo de entender, cual guante de seda en mano, en el  párrafo al que Vd hace referencia  sobre el  control de las zonas mineras y de las rutas comerciales a partir del epicentro de Huelva.
    La cuestión tiene su enjundia; por una parte están los celtas oriundos de N.O.  y sus conexiones con los del S.O. / Sostenemos que Gallaecia es la cuna de los celtas que habrían irradiado vía marítima y terrestre al  Occidente europeo. Tesis avalada genéticamente y por el arcaísmo de las lenguas celtas peninsulares.
    No creo que el rastro celta norte-sur en el occidente hispano tenga nada que ver con las rutas comerciales ni con la minería sino con la trashumancia atestiguada en el culto a los célebres verracos.
    ¿Hasta donde llegó la influencia indoeuropeizadora del S.O., la Tartésica, en definitiva la de los Pueblos del Mar?
    Hay un célebre pasaje de Estrabón:   Todos los montañeses son austeros, beben normalmente agua, duermen en el suelo y dejan que el cabello les llegue muy abajo, como mujeres, pero luchan ciñéndose la frente con una banda. Comen principalmente chivos, y sacrifican a Ares un chivo, cautivos de guerra y caballos. Hacen también hecatombes de cada especie al modo griego como dice Píndaro: de todo sacrifican cien.

    Realizan también competiciones gimnásticas, de hoplitas e hípicas, con pugilato, carrera, escaramuza y combate en formación. Los montañeses, durante dos tercios del año, se alimentan de bellotas de encina, dejándolas secar, triturándolas y fabricando con ellas un pan que se conserva un tiempo. Conocen también la cerveza. El vino lo beben en raras ocasiones, pero el que tienen lo consumen pronto en festines con los parientes (syngéneia). Usan mantequilla en vez de aceite. Comen sentados en bancos construidos contra el muro y se sientan en orden a la edad (helikía) y el rango (timé). Los manjares se pasan en círculo, y a la hora de la bebida danzan en corro al son de flauta y trompeta, pero también dando saltos y agachándose, y en Bastetania danzan también las mujeres junto con los hombres cogiéndose de las manos.

    … En vez de moneda, unos <…> y los que viven muy al interior se sirven del trueque de mercancías, o cortan una lasca de plata y la dan. A los condenados a muerte los despeñan y a los parricidas los lapidan más allá de las montañas o de los ríos. Se casan igual que los GRIEGOS. a los enfermos, como antiguamente los egipcios, los exponen en los caminos para que los que la han pasado les den consejos sobre su enfermedad…..

  13. #13 Nusius 19 de oct. 2015

    Estimado Sala:

    La idea de los "pueblos del mar" es atractiva. Es gente que aparece mencionada en algún episodio del antiguo testamento, pero pensar que hubiesen alcanzado la península ibérica es de momento un ejercicio muy especulativo. Tampoco creo que Tartesos fuese exactamente un núcleo indoeuropeizador. Tiene una fuerte influencia mediterránea, aunque posiblemente era frecuentada por los celtas de la Iberia.

    Pienso que la mayor parte de los indicios apuntan hacia el estuario del Tajo. De hecho, históricamente es donde se ubican a los Túrdulos y Célticos. Desde ese punto debieron partir hacia la Bética, el NW peninsular y hacia las tierras ocupadas por los Berones. Es lo que se recoge de los textos greco-latinos.

    Y me refiero directamente a Célticos y Túrdulos por una sencilla razón: la continuidad cultural que se manifiesta en toda esta región, enclavada en la denominada "cultura atlántica", desde finales del bronce hasta su sometimiento por la fuerza a Roma. Nadie vino de Centroeuropa durante este largo periodo y, si lo hizo, su presencia fue irrelevante tanto lingüística como culturalmente. Además, en la Peninsula la influencia cultural atlántica es progresivamente de oeste a este y nunca al contrario.

    Por eso creo que lo que nos documentan estos textos greco-latinos se refieren a hechos muy antiguos. Por lo de pronto, no existen evidencias arqueológicas de estos desplazamientos en el Occidente. Sabemos que debió acontecer antes de las guerras lusitanas, si no los historiógrafos y geógrafos greco-latinos explicarían estos hechos como coetáneos. Deben ser más antiguos que la primera mención griega sobre la existencia de la "keltiké", puesto que ésta se ubica al norte del Anas, es decir, donde se ubican 500 años más tarde los Célticos (y Túrdulos) de la Bética, y que en realidad procedían del interior de la Lusitania pliniana.

    Pero además hay una serie de eventos que no creo que sean casuales. Si te fijas, la "keltiké", con su nodo en el estuario del Tajo, coincide en buena medida con la difusión de estelas de guerreros, que siguieron empleándose en época prerromana, la difusión del campaniforme y el auge comercial que supuso el hecho cultural atlántico, un mercado que entraría en declive sobre el VIII a.C., cuando ya no podía competir con los productos orientales del ámbito de Lausitz

    En este sentido, si tomamos en cuenta los estudios genéticos recientes, el episodio histórico que nos describe es el siguiente. Al Occidente de Europa llegan gentes de habla indoeuropea y no indoeuropea portadores de R1b. La mutación L51 parece corresponderse con la presencia de "lenguas indoeuropeas occidentales", de donde deberían descender el ligúr, sículo, lepóntico, galo, belga, hispano-celta, y con las "estelas de guerreros" del entorno alPino, valles del norte de Italia, las costas del Mar de Liguria, curso medio y final del Ródano, Sicilia, Occidente de la Península Ibérica. Por su parte, S116 es una mutación del suroeste peninsular. Su cronología es coincidente con la difusión del campaniforme y se sobrepuso a poblaciones indoeuropeas y no indoeuropeas, diversificándose en Centroeuropa e Islas Británicas.

    Entiendo que la lengua indoeuropea sobrevenida se impuso como dominante, con diferentes variedades locales aunque conectadas entre sí por las circunstancias lingüísticas que rodean las relaciones comerciales a distancia. Entiendo también que es ésta la famosa lengua hidronímica que seguía en vigor en época prerromana en las regiones denominadas celtas (Sars, Saris, Tamaris, Tamara, etc.) y que da nombre a veces a sus dioses. La lengua de los sufijos paleoeuropeos que todavía estaban integramente presentes en la composición nominal de estas gentes.

    Hoy conocemos también que el substrato insular y del oeste francés tienen marcadores genéticos muy cercanos a la población vasco-aquitana, lo que parece presuponer la existencia previa de una lengua no indoeuropea en estas regiones antes de recibir el influjo lingüístico indoeuropeo. En cambio son precisamente las gentes del occidente peninsular las que mayor divergencias genéticas presentan con la población vasco-aquitana, no sólo por la práctica ausencia de algunos marcadores específicamente aquitano-ibéricos, si no también por las diferencias que muestran los marcadores de sendos sistemas inmunológicos.

    Un saludo cordial.

  14. #14 SALA 22 de oct. 2015

    Señor Amanus 2 acepto de buen grado el guante que me ha lanzado y le dare cumplida respuesta en el momento oportuno y sin tardar mucho.
    Naturalmente me refiero a las cuestiones lingüísticas concretas que vd ha planteado en el debate ya que en las de índole política no quiero meterme. Lo cierto es que las invenciones del PNV o de Junts pel sí solo me interesan para solazarme. 
    Antes de entrar en la materia creo muy conveniente explicar porqué en mi oPinión los habitantes del actual País Vasco fueron sometidos con tanta facilidad por las armas de Roma y según la teoría de la vasconización tardía por gentes de habla euskérica.
    Si echamos una ojeada al mapa y al margen de cuestiones lingüísticas en las que veo profundas lagunas vemos que el dominio territorial de Caristios, Várdulos y Autrigones es muy reducido en comparación con el de los pueblos limítrofes.

      http://www.tesorillo.com/hispania/imagenes/hispania7.gif

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