Comentarios

Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.

---

1. 

   #1 Nusius 19 de oct. 2015

   Estimado Sala:
   
   La idea de los "pueblos del mar" es atractiva. Es gente que aparece mencionada en algún episodio del antiguo testamento, pero pensar que hubiesen alcanzado la península ibérica es de momento un ejercicio muy especulativo. Tampoco creo que Tartesos fuese exactamente un núcleo indoeuropeizador. Tiene una fuerte influencia mediterránea, aunque posiblemente era frecuentada por los celtas de la Iberia.
   
   Pienso que la mayor parte de los indicios apuntan hacia el estuario del Tajo. De hecho, históricamente es donde se ubican a los Túrdulos y Célticos. Desde ese punto debieron partir hacia la Bética, el NW peninsular y hacia las tierras ocupadas por los Berones. Es lo que se recoge de los textos greco-latinos.
   
   Y me refiero directamente a Célticos y Túrdulos por una sencilla razón: la continuidad cultural que se manifiesta en toda esta región, enclavada en la denominada "cultura atlántica", desde finales del bronce hasta su sometimiento por la fuerza a Roma. Nadie vino de Centroeuropa durante este largo periodo y, si lo hizo, su presencia fue irrelevante tanto lingüística como culturalmente. Además, en la Peninsula la influencia cultural atlántica es progresivamente de oeste a este y nunca al contrario.
   
   Por eso creo que lo que nos documentan estos textos greco-latinos se refieren a hechos muy antiguos. Por lo de pronto, no existen evidencias arqueológicas de estos desplazamientos en el Occidente. Sabemos que debió acontecer antes de las guerras lusitanas, si no los historiógrafos y geógrafos greco-latinos explicarían estos hechos como coetáneos. Deben ser más antiguos que la primera mención griega sobre la existencia de la "keltiké", puesto que ésta se ubica al norte del Anas, es decir, donde se ubican 500 años más tarde los Célticos (y Túrdulos) de la Bética, y que en realidad procedían del interior de la Lusitania pliniana.
   
   Pero además hay una serie de eventos que no creo que sean casuales. Si te fijas, la "keltiké", con su nodo en el estuario del Tajo, coincide en buena medida con la difusión de estelas de guerreros, que siguieron empleándose en época prerromana, la difusión del campaniforme y el auge comercial que supuso el hecho cultural atlántico, un mercado que entraría en declive sobre el VIII a.C., cuando ya no podía competir con los productos orientales del ámbito de Lausitz
   
   En este sentido, si tomamos en cuenta los estudios genéticos recientes, el episodio histórico que nos describe es el siguiente. Al Occidente de Europa llegan gentes de habla indoeuropea y no indoeuropea portadores de R1b. La mutación L51 parece corresponderse con la presencia de "lenguas indoeuropeas occidentales", de donde deberían descender el ligúr, sículo, lepóntico, galo, belga, hispano-celta, y con las "estelas de guerreros" del entorno alpino, valles del norte de Italia, las costas del Mar de
   Liguria, curso medio y final del Ródano, Sicilia, Occidente de la Península Ibérica. Por su parte, S116 es una mutación del suroeste peninsular. Su cronología es coincidente con la difusión del campaniforme y se sobrepuso a poblaciones indoeuropeas y no indoeuropeas, diversificándose en Centroeuropa e Islas Británicas.
   
   Entiendo que la lengua indoeuropea sobrevenida se impuso como dominante, con diferentes variedades locales aunque conectadas entre sí por las circunstancias lingüísticas que rodean las relaciones comerciales a distancia. Entiendo también que es ésta la famosa lengua hidronímica que seguía en vigor en época prerromana en las regiones denominadas celtas (Sars, Saris, Tamaris, TaMara, etc.) y que da nombre a veces a sus dioses. La lengua de los sufijos paleoeuropeos que todavía estaban integramente presentes en la composición nominal de estas gentes.
   
   Hoy conocemos también que el substrato insular y del oeste francés tienen marcadores genéticos muy cercanos a la población vasco-aquitana, lo que parece presuponer la existencia previa de una lengua no indoeuropea en estas regiones antes de recibir el influjo lingüístico indoeuropeo. En cambio son precisamente las gentes del occidente peninsular las que mayor divergencias genéticas presentan con la población vasco-aquitana, no sólo por la práctica ausencia de algunos marcadores específicamente aquitano-ibéricos, si no también por las diferencias que muestran los marcadores de sendos sistemas inmunológicos.
   
   Un saludo cordial.
   
   

2. 

   #2 Nusius 19 de oct. 2015

   PD: El problema con L-51 era que no se podía sincronizar cronológicamente la dispersión yamnaia con el momento de mutación de L-51 en los Alpes occidentales. Un reciente estudio ruso realizado en  las estepas pónticas dio lugar a la aparición de L-23 en la región de SaMara entre individuos de la cultura Yamnaia (3,300-2,700 cal BC) y de L-51* entre el Volga y los Urales, Esto permite establecer en esta región el origen de L-51 con una edad estimada en unos 5645 años.
   
   También se han encontrado dos muestras de R1b de la cultura de Vucedol (~2,870-2,580 cal BC) y otras dos pertenecientes a la cultura de Gáta/Wieslburg (~1,950-
   1,760 cal BC).
   
   Pues bien, el pueblo indoeuropeo del Occidente peninsular procede de estas gentes.
   
   Os dejo los recientes estudios al respecto, son desde luego de mucho interes para los indoeuropeistas.
   
   http://ibg.anrb.ru/disovet/zashita/2015/02Trofimova/2015_02_TrofimovaAvtoref.pdf (Trofimova 2015, en ruso)
   http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/royprsb/282/1805/20150339.full.pdf (Nagy et al. 2015)
   http://biorxiv.org/content/biorxiv/early/2015/02/10/013433.full.pdf (Haak et al. 2015)
   http://www.heritagedaily.com/2015/03/genetic-study-revives-debate-origin-expansion-indo-european-languages-europe/106940
   
   Otros ejemplos:
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   MAPA frecuencia L-51:
   
   
   

3. 

   #3 SALA 12 de nov. 2015

   Ros Cubas : "parece que algunos celtas no anduvieron muy lejos, preferiblemente en las cumbres."
   Orónimo KaMaraka, “altura mítica que divide Bizkaia de Araba, sobre el Nervión”
   
   

4. 

   #4 amanus2 24 de nov. 2015

   Al Sr. Sala,

   Al lado del monte KaMaraka (en Laudio) hay un monte KAMARIKA, el primer nombre es una alteración del segundo.

   Sobre el segundo Patxi Salaberri dice:

   6.51. Kamarika (alto situado entre Okondo y Gordexola, B)

   El origen del orónimo habrá que buscarlo en el antropónimo Camarius

   (Solin & Salomies, 1994: 43), en *(terra, villa) camarica ‘la propiedad de Camarius’.

   No sé si ha existido una variante *Gamarika, pero es posible que así

   haya sido; de esta forma, por asimilación habría salido Kamarika. Hay también

   KaMaraka (vid. más abajo). Respecto a la antigüedad del topónimo, véase

   Caro Baroja (1945: 203).

   más arriba) y en Arrankudiaga (B), en la muga de Laudio (A), hay otro cuyo

   nombre guarda con el anterior un gran parecido fónico: KaMaraka. He explicado

   el primero a través de *(terra, villa) camarica, partiendo de Camarius,

   pero creo que es posible también explicar ambos de un étimo único, que sería

   su posible variante *Camareius; de *(terra, villa) camareica habría salido

   *Gamareica y por asmilación *GaMaraica, de donde, por diferente reducción

   del diptongo, tendríamos *Gamarika y *GaMaraka primero y Kamarika y

   KaMaraka posteriormente.

   Ya ve Ud. de donde vienen los famosos "topónimos célticos del PV acabados en --AKA", Por cierto, sigo esperando a que me facilite las fuentes contemporáneas que atestiguen esa supuesta "vasconización tardía". Me da la impresión que voy a tener que esperar mucho tiempo.

Hay 4 comentarios.
1