Comentarios

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1. 

   #1 Nusius 29 de sep. 2015

   Una buena lectura para los topónimos Serantes, Cossue. ¿Puedo emplear tu
   derivación etimológica para un diccionario etimológico que estoy a
   punto de concluir, con las referencias que tu creas convenientes?
   
   
   Yo he optado por *stero- ''''firme, sólido, vigoroso'''', puesto que
   creo que el gentilicio galaico parte del orónimo Serio (cf. año 872,
   933, etc. Monte/Alpe Serium), coincidente con el topónimo túrdulo Seria y
   galo Serium, el etnónimo galo Serones, etc.. La voz *stero- se registra
   en el topónimo medieval gallego SEGESTRO (< *seg-es-stero-: año 970:
   s/i, prov. Ourense), idéntico al galo SEGESTEROS/SEGESTRUM MONAST..
   
   
   
   

2. 

   #2 SALA 03 de oct. 2015

   Con la venia del señor Cossue lo cuelgo en Arkeobriga.
   

3. 

   #3 Nusius 05 de oct. 2015

   Gracias Cossue, muy amable.
   
   Podemos ser más escépticos y considerar Segestro como una simple coincidencia con el Segestro galo (Sisteron) y que nada tenga que ver tampoco con el orónimo Monte Segestero (Sestri Levanti), en la Liguria italiana, no lejos de Génova. Como nombre personal germánico, sinceramente, desconozco si existe una nombre personal semejante en la Europa germánica, pero no sé si usted conoce algún ejemplo que pueda sacarme de dudas, y no sólo por la también posible coincidencia aparente con Segestus, que es un poco distinto. Se lo agradecería, gracias.
   
   Nunca está fuera de lugar, estimado Cossue, nunca, criticar a quienes no hacen ciencia y a quienes en nombre de la ciencia la ponen al servicio de una ideología determinada, conscientemente o no. Tal vez no lo capte, amigo mio, pero es cosa que viene de lejos y muy hispánica. Por eso dudo que esté fuera de lugar mi referencia a Salamanca o que mencione a cierto falangista subido a los altares de la indoeuropeística, que, por cierto, flaco servicio han hecho al lusitano. Algo que tanto Adrados y Untermann ya habían advertido muy seriamente hace casi 50 años. Así que sólo nos queda rebobinar todo y empezar desde el principio, ah... y, sobre todo, sin mentiras. Esto último es muy importante.
   
   "Siempre que expongo mi opinión respecto a la lengua prerromana del Occidente hispánico, me siento como un delicuente convicto y confeso de la denegación obstinada de las sagradas doctrinas de la enseñanza universitaria española" (J. Untermann 2010:81).
   
   Tal vez también estaban fuera de lugar estas últimas palabras públicas de Untermann.
   
   Saludos.
   
   
   

4. 

   #4 Nusius 05 de oct. 2015

   PD: No dudo de nadie sobre su capacidad intelectual para abordar el tema de la "lengua lusitana". Pero en eso de los niveles la cosa se acorta mucho, porque verás, Cossue, ¿con quién los comparas? Sólo podemos compararlos a sí mismos. Además, ¿no son, acaso, los mismos que pinchan y cortan el tema del lusitano desde siempre? 
   
   No me interesan lo más mínimo estos trabajos acerca del "lusitano". En este sentido, Tovar ya lo ha dicho todo. El resto, para mí, repito, para mi, es pintarlo de colorines y si hay gente que se dedica a hacerlo, pues, genial, Cossue. Así que mi interés es centarme en conocer esta lengua prerromana occidental hispánica, si está relacionada o no con las distintas realidades de las llamadas lenguas celtas, y para ello necesito, evidentemente, documentación relacionada con estas lenguas y no con la "lengua lusitana". No sé si me explico.
   
   Otra cosa es la imposición dogmática (la misma a la que se refería, ya muy anciano, el señor Untermann un par de años antes de fallecer). Y eso, Cossue....a mi no me va. A mi me encanta, por ejemplo, lo que tú haces. De verdad, me gusta un mogollón. 
   
   Un saludo muy cordial. Que tengas una buena tarde.
   

5. 

   #5 Nusius 08 de oct. 2015

   No..no..Cossue, me refiero por supuesto a A. Tovar. Era un destacado dirigente de la Falange ¿no es asi? Admirador de Mussolini, el traductor de Franco en su reunión en Hendaya con Hitler, etc.. Podríamos mejor abrir un debate sobre este personaje del franquismo. Su ideológía, su visión de España y de los españoles. ¿Te parece?
   
   Es posible esa deducción fonética, pero también es posible que sea la misma forma que los nombres de lugar citados, es decir un *segesterô(n), cuya acentuación permite la debilitación vocálica, *segést(e)ro. Por otra parte no existe una ley sistemática que obligue a forzar la pérdida de la oclusiva entre vocales débiles en las lenguas prerromanas occidentales, puede darse o no (Segia),
   
   En cuanto a los enfoques y modelos genéticos, siempre me ha gustado Myers. Siempre ha dado en el clavo y esos clavos duelen.
   
   Realmente, Cossue, no llego a entender por qué el lusitano no deba considerarse una "lengua celta". Hombre, galo no es, evidentemente, pero yo no me trago que "porcom", tras casi 400 años de dominación romana en aquella zona, sea una palabra indígena, teniendo un Mocio poco más arriba, que si es autóctono. Es como lo de taurom, otro latinismo a mi juicio, que se dice sin ejemplos hispánicos, cuando hay antropónimos tauro- en la bracrense, entre los astures y en el propio bronce de Botorrita. Y oilam..con un gentilicio similar en la Celtiberia. En fin...habría mucho que discutir sobre este tema..aunque nunca cerrarse en ninguna banda.
   
   Un saludo, Cossue. Gracias.
   

6. 

   #6 diviciaco 09 de oct. 2015

   Saludos a todos los contertulios, cuanto tiempo ha pasado, qué barbaridad...

   Tengo una pregunta para Cossue, a cuenta de esos topónimos Serantes que nos trae por aquí. ¿No tendrán origen en el antropónimo latino SERUS, un possessor?

   Otra cosa, si quieres puedes ampliar el mapa y  la nómina de los Ledesma peninsulares. Hay, al menos, uno más, en la Sierra del Cuera: Ledesna, nombre igualmente procedente del superlativo céltico Toponimia de origen indoeuropeo prelatino en Asturias
   

7. 

   #7 SALA 14 de oct. 2015

   Estoy asombrado de la gran erudición de los intervinientes.  Magistrales Nusius y Cossue. Los clanes salmantino/mayrití  con Serus de vacaciones en las Orcades donde no hay mucho sol pero abunda la bellota.
   

8. 

   #8 diviciaco 14 de oct. 2015

   Hola Cossue, pues muchas gracias por la respuesta. Es un argumento muy convincente el que sea nombre de castellum.
   
   Por otra parte, no me parece verosímil que Ledesna sea un topónimo reciente. Además de Martín Sevilla en su tesis, lo recogen Francisco Villar y Blanca M. Prósper:
   
   https://books.google.es/books?id=WO7SyVrSNboC&pg=PA269&lpg=PA269&dq=%22cabeza+ledesma%22&source=bl&ots=Szhz6QTjEM&sig=ZfeFgRhVQpzxWZ2TH_fuB5jVFSo&hl=es&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=%22cabeza%20ledesma%22&f=false
   

9. 

   #9 Nusius 14 de oct. 2015

   Buenas noches contertulios.
   
   Pues señor Sala yo le diría a don André que debería denunciarlo públicamente, si tiene conocimiento y evidencias de tal falsificación y que al tanto están dos autoridades en la materia, ¿no cree? A ver, yo ni me creo ni comparto el concepto de "lengua lusitana" y pienso que todo este tinglado es consecuencia de ciertos dogmas inamovibles heredados del franquismo, pero lo que dices tú, Sala, es algo muy grave.
   
   P.D. Cossue: Es interesante, respecto al porcentaje de y-dna berebér, la documentación medieval del monasterio de Celanova, en la que se registran numerosas personas, a veces familias enteras, de origén árabe, berebér y morisco, ya como prisioneros-esclavos ya como nuevos residentes. Además, todos los abades que presidieron los primeros monasterios gallego-bercianos, vinculados a la realeza, eran de procedencia meridional y también los dos obispos, durante el reinado de Alfonso II, de las únicas sedes operativas hasta el siglo X: Iria y Lugo, esta última metropolitana. Este mismo rey se sirvió de mercenarios bereberes y bereberes eran también los que destruyeron Astúrica y Legio y que tomaron temporalmente el entorno de la muralla de Lugo, destruyendo la sede de los bretones.
   
   También hay noticias de un genocidio, acontecido en las tierras de Sarria, cuyas víctimas eran gentes procedentes del sur para una repoblación. Incluso si me apuras, también eran bereberes los mercenarios que los Reyes Católicos envían con la expedición de castigo a los nobles gallegos que encabezaba Acuña. Y bereberes iban en las expediciones turcas a las Rías Baixas. Galicia ha tenido muchos encuentros e incidentes con bereberes.
   
   Pero es también curioso que la distribucion del porcentaje de M-81 en territorio gallego, del estudio de Brión, de hace ya unos años, al margen de los que se registran en algunas zonas de León y Cantabria, es muy variable. Puede alcanzar hasta el 12% al sur (Ourense y la comarca de O Condado, por cierto, palabra celta esta última, galo Condatis, Condatus), hasta el 10% en las sierras gallego-bercianas del este de Galicia y oeste de León y Zamora. Es ligeramente superior al 3% en la costa oeste atlántica. Inapreciable en Costa da Morte y costa cántabrica, y no me acuerdo del dato de Galicia central, que creo, creo, era sobre el 2-4%. La media de los distintos trabajos sobre M-81 que afectan a Galicia viene siendo del 7%, más o menos, Ni es primitivo ni nada. Controlas de sobra sobre la Edad Media gallega para conocer la realidad de estos encuentros con bereberes en territorio gallego. También hay un poco más del 1% de y-dna vikinga y cerca del 12% de sueva, incluso un poquillo de fenicia, etc. De todo un poco y que explica bastante bien los episodios históricos de Galicia.
   
   Yo soy de la opinión de que y-dna R1b-M269 + mt-dna H1 (ambos originarios de la Pen. Ibérica, si bien R1b-M269 proviene de la estepas pónticas) = linaje de celtas y celtiberos (entiéndase los celtas de Iberia). La tumba esa del campaniforme que analizaron hace tres años por Alemania es la puñetera evidencia y que tanto hace vomitar y ponerse más pálidos de lo que están a algunos de esos forófos de las ciencias genéticas de allende Pirineos.
   
   La relación genética entre las gentes de la mitad occidental hispánico y los aquitano-iberos no está tan estrechamente ligado a su R1b-M269 como se piensa. Las gentes de lenguas no indoeuropeas carencen de L51. Confirma así la presencia de gentes precélticas en la Islas Británicas y Armórica muy afines a los vascos. L51 puede ser perfectamente el linaje que distingue lengua "indoeuropea" de "no indoeuropea". El L51 peninsular debe ser muy antiguo, procedente o no del sur de los Alpes (Richard Rocca), aparece aislado, separado de las lenguas no indoeuropeas de Iberia, "casi"  donde los antiguos ubicaban la "keltiké", Digo "casi" porque de él procede también el linaje S116, el que al parecer difundió el campaniforme desde el Oeste de Iberia hasta el corazón de Europa, y del que derivan todas las mutaciones posteriores. Este análisis coincide además con los estudios arqueólógicos del sudeste francés y los de antropología en el entorno de los Alpes, Ródano, Austria, Pen. Ibérica y Hungría.
   
   
   
   
   

10. 

    #10 Nusius 15 de oct. 2015

    Sala:
    
    Si, es otro episodio más con presencia de gentes meridionales. Ha habido muchos contactos de este tipo, y también con otras gentes.
    
    Una preguntilla. ¿La inscripción de Arroyo de la Luz III sólo puede verse vía fotografía, no? De todas formas Almagro no ve irregularidad alguna al describirla.
    
    Cossue:
    
    Tienes toda la razón del mundo, Cossue. Todo depende de la opción que elijas. Pero te has preguntado alguna vez de dónde procede la idea tradicional y mayoritaria de lo que debe ser definido como "lengua celta". La realidad es que la distancia entre las distintas variedades es a veces inmensa y donde se presupone, desde finales del siglo XIX, un protocelta sin *p-, precisamente uno de los fonemas más estables del sistema fonético indoeuropeo.
    
    Yo diría que estas "lenguas celtas" son consecuencia del impacto lingüístico sufrido entre un protocelta con p, que sería lo esperado de una lengua procedente del tronco común indoeuropeo, y un sistema fonético no indoeuropeo que carecía de este fonema, como el grupo el ibero o el aquitano. La afinidad genética entre vasco-aquitanos con las gentes de las  Islas Británicas es sorprendente y está firmemente admitida entre los estudiosos del Reino Unido e Irlanda. Allí ya se habla muy claramente de "preceltas".
    
    Por otra parte, Cossue, la tendencia en algunos foros de atribuir el campaniforme a gentes no indoeuropeas pero genéticamente afines, es muy contradictorio. Frente a lo que podemos atisbar en el horizonte arqueológico aquitano, tremendamente atrasado y dependiente precisamente de los productos atlánticos, las gentes del campaniforme nada tienen que ver con estas gentes no indoeuropeas. La indiosincrasia que podemos intuir durante el periodo campaniforme encaja perfectamente con el mundo indoeuropeo: estelas de guerreros, armas, joyas, el carro, el caballo y un mundo espiritual característico que todavía estaba vigente entre los celtas históricamente conocidos.
    
    Yo es que comparto el punto de vista de Almagro, un estudioso de la antigüedad importantísimo aunque infravalorado por la tendencia dominante, con escritos no menos importantes, de un altísimo nivel e interés. Este hombre está totalmente convencido de la existencia de protoceltas en el Occidente peninsular y de su relación con el campaniforme y el "mercado atlántico" del Bronce, anticipándose en muchos años a predicciones que ahora manifiestan análisis genéticos y antropológicos.
    
    Saludos a los dos.
    

11. 

    #11 SALA 16 de oct. 2015

    Señor Nusius quisiera aprovechar su probada erudición y las muchas coincidencias que tenemos sobre el tema que estamos tratando para avanzar en una línea que veo que Vd domina especialmente  cual es la indoeuropeización del sudoeste hispano y que colateralmente afecta al interesante artículo del señor Cossue "Algunos topónimos prelatinos comunes". Dicho esto rogamos un poco de contención a los exaltados latinistas porque señores hay mundo más allá de la querencia de su cortijo pontificio.
    Bien para ello voy a citar parcialmente una de sus intervenciones anteriores.
    
    "No creo personalmente que el orígen de los celtas esté en el NW
    peninsular. No es que no sea posible, pero yo creo que no. Creo que el
    proceso indoeuropeizador peninsular partió desde el entorno de Huelva
    hacia el norte, controlando siempre las zonas mineras (cobre, estaño,
    oro), las rutas comerciales (golfo de Huelva, estuario del Tajo -nodo
    junto con el estrecho de Morbidan-, el arco ártabro y todas las vías
    fluviales occidentales. Este es precisamente el área donde los
    testimonios más antiguos sitúan la "keltiké" y, tras el proceso
    romanizador y desgajamiento del antiguo sistema socio-político, el área
    en el que se citan a los Célticos y Túrdulos, e incluyo a los Célticos
    Flavienses, que deberían corresponderse con el único territorio
    hispánico denominado así, Chaves, el medieval "territorio flaviense".
    Parientes de éstos eran, según Plinio, los Berones y no de los galos,
    como mantiene la historiografía oficial, algo que es inadmisible
    arqueológica y genéticamente. "
    
    Quisiera estimado señor llegados a este punto citar a mi buen amigo Don Ramón de Fussimanya habitual colaborador de ARKEÓBRIGA grupo que he fundado y que por la Gracia de Dios avanza viento en popa.
    
    

    De Tartessos a Iberia alrededor de su epigrafía religiosa

    8. Anillo tartésico de Schulten, Parque natural y nacional de Doñana, Huelva.

    Eduardo Ferrer Albelda, en su artículo "El anillo tartésico de Schulten", nos relata lo siguiente:

    
    “Al terminar su campaña de reconocimiento y estudio del Coto de Oñana o
    de Dª Ana el Dr. Schulten, en el mes de Octubre del pasado año,
    encontró un anillo con inscripciones en el interior y en su contorno que
    hasta ahora no se ha conseguido descifrar”.

    “…por carta del Sr.
    Schulten en la que dibujaba casi exactamente ambas inscripciones,
    añadiendo: “La escritura es única, ni ibérica ni griega, ni fenicia ni
    de las nueve ciudades de la provincia de Cádiz que llevan alfabeto
    desconocido pero diferente."

    “Para el académico (se refiere a
    Albelda), el alfabeto es griego arcaico, y en la problemática de su
    identificación argumenta las dificultades técnicas como la curvatura del
    anillo y la escasa maestría del grabador (es curiosa la comparación con
    Eveneto=Evainetos, el artista autor de algunos de los más bellos cuños
    siracusanos), que representa los mismos signos con diferentes grafías.”

    
    “La segunda conclusión es también paradigmática (se refiere a Albelda) y
    en ella aparece la palabra raza, la tartessia, que no se considera
    autóctona sino de origen egeo y habla griega, como ya había apuntado el
    autor alemán en la primera edición española (se refiere a Schulten).”

    “El desarrollo y eclosión de la civilización tartésica no pueden ser entendidos si no es a partir de un modelo inicial griego.”

    Transcripción fonética:
    Fuera:
    GA BA´R DO BA GE GE GA BA . E KUN GE GE . DO GE BA

    Cognados griegos:
    Ga Ba(al) r do Ba(al) Ge Ge Ga Ba(al) . E kyn(ei) Ge Ge . do Ge Ba(al)

    Traducción:
    
    Ciertamente, que yo sea entregado a la Madre Tierra, al Señor, al
    Señor, a la Madre Tierra, a la Madre Tierra, a la Madre Tierra, al
    Señor. Adora a Él, a la Madre Tierra, a la Madre Tierra. Que yo sea
    entregado a la Madre Tierra, al Señor.

    Transcripción fonética:
    Dentro:
    UKUN BA GE . UKUN BA GE . UKUN BA GE

    Cognados griegos:
    ukun Ba(al) Ge . ukun Ba(al) Ge . ukun Ba(al) Ge

    Traducción:
    Por consiguiente, al Señor Emoticono like a la Madre Tierra; por consiguiente, al Señor Emoticono like a la Madre Tierra; por consiguiente, al Señor Emoticono like a la Madre Tierra.

    Comentario del texto:

    
    A nuestro entender las inscripciones realizadas en este pequeño anillo
    de cobre, cuyas dimensiones son 18 milímetros de diámetro, 56,6 de
    circunferencia y 5 de ancho, deben leerse de derecha a izquierda y la
    que aparece en la imagen con la leyenda “Dentro” debe leerse invertida;
    discrepamos de Albelda en que se trate del alfabeto griego arcaico pero
    coincidimos con él en calificar la maestría del grabador como escasa y
    en que los tartesios eran “de origen egeo y habla griega” como ya había intuido Schulten.

    Por el contrario, José María Blázquez en "El enigma de la religión tartésica" defiende que:

    
    “En los anillos de La Aliseda, importados, se representan otros dioses
    fenicios, estudiados por Marín Ceballos, que no alcanzaron aceptación
    entre los tartesios, como El, el dios más importante del panteón
    cananeo.”

    “Es muy citado en el Génesis, en época de los patriarcas hebreos, bajo diversas formas del mismo gran dios El."

    
    “La concepción religiosa del El cananeo y fenicio, tal y como la
    conocemos por los textos de Ugarit, presume una idea de la divinidad,
    que no debieron alcanzar nunca ni los tartesios, ni los turdetanos, ni
    los iberos.”

    

    875

    
    

12. 

    #12 amanus2 24 de nov. 2015

    Al Sr. Cossue,

    Aporto otro nombre a su lista. SESMA (en euskera Sesuma) en Navarra. Del céltico SEGISAMA.

    Sobre ULZAMA (léase ULSAMA), que ud. comenta no ve clara la evolución del acento, antiguamente se escribía USAMA. El proceso de evolución de Usama a Ulsama lo desconozco. Sobre el paso de Ulsama a Ultzama, la fricativización de las eses sordas en euskera es muy corriente y es un diminutivizante (al menos en los nombres comunes). Así de Zori-Txori, de Zakur-Txakur, etc.

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