Comentarios

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1. 

   #1 Nusius 05 de oct. 2015

   PD: No dudo de nadie sobre su capacidad intelectual para Abordar el tema de la "lengua lusitana". Pero en eso de los niveles la cosa se acorta mucho, porque verás, Cossue, ¿con quién los comparas? Sólo podemos compararlos a sí mismos. Además, ¿no son, acaso, los mismos que pinchan y cortan el tema del lusitano desde siempre? 
   
   No me interesan lo más mínimo estos trabajos acerca del "lusitano". En este sentido, Tovar ya lo ha dicho todo. El resto, para mí, repito, para mi, es pintarlo de colorines y si hay gente que se dedica a hacerlo, pues, genial, Cossue. Así que mi interés es centarme en conocer esta lengua prerromana occidental hispánica, si está relacionada o no con las distintas realidades de las llamadas lenguas celtas, y para ello necesito, evidentemente, documentación relacionada con estas lenguas y no con la "lengua lusitana". No sé si me explico.
   
   Otra cosa es la imposición dogmática (la misma a la que se refería, ya muy anciano, el señor Untermann un par de años antes de fallecer). Y eso, Cossue....a mi no me va. A mi me encanta, por ejemplo, lo que tú haces. De verdad, me gusta un mogollón. 
   
   Un saludo muy cordial. Que tengas una buena tarde.
   

2. 

   #2 Nusius 06 de oct. 2015

   Pues algo así Sala, aunque particularmente ampliaría en el tiempo lo que apunta tu cita. La cuestión es cómo demonios, camino ya del primer cuarto del siglo XXI, puede mantenerse en vigencia una reconstrucción histórica nacional diseñada por la Falange, el nacional-catolicismo y el ultranacionalismo español durante el régimen dictatorial franquista. No conozco ningún país en el mundo en el que se hubiese falseado con tanta evidencia su propia historia nacional. Primero, la Iglesia Católica española, durante unos cuantos siglos, después el liberalismo ideológico español del siglo XIX y, finalmente,  retomando ambas visiones, la mayor parte de los intelectuales falangistas de la dictadura que colAboraron en difundir estas ideas.
   
   Además hay que añadir a este caldo de cultivo el dogma de la dispersión "aria" que proponía el nacionalismo alemán. Es decir, la visión egocéntrica de Centroeuropa como cuna de la indoeuropeidad occidental, como madre de todas las invasiones y de las lenguas indoeuropeas occidentales. Hoy todavía es también un dogma vigente, especialmente entre los lingüistas, incapaces de asimilar los más recientes estudios y resultados antropológicos y genéticos, y actuar al margen de los distintos trabajos arqueológicos europeos, Éstos contradicen su argumentación teórica especulativa. Nadie ha llegado desde Centroeuropa a celtizar la Península Ibérica.
   
   Pues eso, Sala, de este sabroso cóctel, con las connotaciones ideológicas propias del momento, fue parido el "lusitano".
   
   Un saludo.
   

3. 

   #3 SALA 16 de oct. 2015

   Señor Nusius quisiera aprovechar su probada erudición y las muchas coincidencias que tenemos sobre el tema que estamos tratando para avanzar en una línea que veo que Vd domina especialmente  cual es la indoeuropeización del sudoeste hispano y que colateralmente afecta al interesante artículo del señor Cossue "Algunos topónimos prelatinos comunes". Dicho esto rogamos un poco de contención a los exaltados latinistas porque señores hay mundo más allá de la querencia de su cortijo pontificio.
   Bien para ello voy a citar parcialmente una de sus intervenciones anteriores.
   
   "No creo personalmente que el orígen de los celtas esté en el NW
   peninsular. No es que no sea posible, pero yo creo que no. Creo que el
   proceso indoeuropeizador peninsular partió desde el entorno de Huelva
   hacia el norte, controlando siempre las zonas mineras (cobre, estaño,
   oro), las rutas comerciales (golfo de Huelva, estuario del Tajo -nodo
   junto con el estrecho de Morbidan-, el arco ártabro y todas las vías
   fluviales occidentales. Este es precisamente el área donde los
   testimonios más antiguos sitúan la "keltiké" y, tras el proceso
   romanizador y desgajamiento del antiguo sistema socio-político, el área
   en el que se citan a los Célticos y Túrdulos, e incluyo a los Célticos
   Flavienses, que deberían corresponderse con el único territorio
   hispánico denominado así, Chaves, el medieval "territorio flaviense".
   Parientes de éstos eran, según Plinio, los Berones y no de los galos,
   como mantiene la historiografía oficial, algo que es inadmisible
   arqueológica y genéticamente. "
   
   Quisiera estimado señor llegados a este punto citar a mi buen amigo Don Ramón de Fussimanya habitual colAborador de ARKEÓBRIGA grupo que he fundado y que por la Gracia de Dios avanza viento en popa.
   
   

   De Tartessos a Iberia alrededor de su epigrafía religiosa

   8. Anillo tartésico de Schulten, Parque natural y nacional de Doñana, Huelva.

   Eduardo Ferrer Albelda, en su artículo "El anillo tartésico de Schulten", nos relata lo siguiente:

   
   “Al terminar su campaña de reconocimiento y estudio del Coto de Oñana o
   de Dª Ana el Dr. Schulten, en el mes de Octubre del pasado año,
   encontró un anillo con inscripciones en el interior y en su contorno que
   hasta ahora no se ha conseguido descifrar”.

   “…por carta del Sr.
   Schulten en la que dibujaba casi exactamente ambas inscripciones,
   añadiendo: “La escritura es única, ni ibérica ni griega, ni fenicia ni
   de las nueve ciudades de la provincia de Cádiz que llevan alfabeto
   desconocido pero diferente."

   “Para el académico (se refiere a
   Albelda), el alfabeto es griego arcaico, y en la problemática de su
   identificación argumenta las dificultades técnicas como la curvatura del
   anillo y la escasa maestría del grabador (es curiosa la comparación con
   Eveneto=Evainetos, el artista autor de algunos de los más bellos cuños
   siracusanos), que representa los mismos signos con diferentes grafías.”

   
   “La segunda conclusión es también paradigmática (se refiere a Albelda) y
   en ella aparece la palabra raza, la tartessia, que no se considera
   autóctona sino de origen egeo y habla griega, como ya había apuntado el
   autor alemán en la primera edición española (se refiere a Schulten).”

   “El desarrollo y eclosión de la civilización tartésica no pueden ser entendidos si no es a partir de un modelo inicial griego.”

   Transcripción fonética:
   Fuera:
   GA BA´R DO BA GE GE GA BA . E KUN GE GE . DO GE BA

   Cognados griegos:
   Ga Ba(al) r do Ba(al) Ge Ge Ga Ba(al) . E kyn(ei) Ge Ge . do Ge Ba(al)

   Traducción:
   
   Ciertamente, que yo sea entregado a la Madre Tierra, al Señor, al
   Señor, a la Madre Tierra, a la Madre Tierra, a la Madre Tierra, al
   Señor. Adora a Él, a la Madre Tierra, a la Madre Tierra. Que yo sea
   entregado a la Madre Tierra, al Señor.

   Transcripción fonética:
   Dentro:
   UKUN BA GE . UKUN BA GE . UKUN BA GE

   Cognados griegos:
   ukun Ba(al) Ge . ukun Ba(al) Ge . ukun Ba(al) Ge

   Traducción:
   Por consiguiente, al Señor Emoticono like a la Madre Tierra; por consiguiente, al Señor Emoticono like a la Madre Tierra; por consiguiente, al Señor Emoticono like a la Madre Tierra.

   Comentario del texto:

   
   A nuestro entender las inscripciones realizadas en este pequeño anillo
   de cobre, cuyas dimensiones son 18 milímetros de diámetro, 56,6 de
   circunferencia y 5 de ancho, deben leerse de derecha a izquierda y la
   que aparece en la imagen con la leyenda “Dentro” debe leerse invertida;
   discrepamos de Albelda en que se trate del alfabeto griego arcaico pero
   coincidimos con él en calificar la maestría del grabador como escasa y
   en que los tartesios eran “de origen egeo y habla griega” como ya había intuido Schulten.

   Por el contrario, José María Blázquez en "El enigma de la religión tartésica" defiende que:

   
   “En los anillos de La Aliseda, importados, se representan otros dioses
   fenicios, estudiados por Marín Ceballos, que no alcanzaron aceptación
   entre los tartesios, como El, el dios más importante del panteón
   cananeo.”

   “Es muy citado en el Génesis, en época de los patriarcas hebreos, bajo diversas formas del mismo gran dios El."

   
   “La concepción religiosa del El cananeo y fenicio, tal y como la
   conocemos por los textos de Ugarit, presume una idea de la divinidad,
   que no debieron alcanzar nunca ni los tartesios, ni los turdetanos, ni
   los iberos.”

   

   875

   
   

4. 

   #4 SALA 16 de oct. 2015

   Pues bien he sacado muy escuetamente a colación el tema de la posible indoeuropeización parcial  del sudoeste peninsular por lo míticos Pueblos del Mar porque encaja a mi modo de entender, cual guante de seda en mano, en el  párrafo al que Vd hace referencia  sobre el  control de las zonas mineras y de las rutas comerciales a partir del epicentro de Huelva.
   La cuestión tiene su enjundia; por una parte están los celtas oriundos de N.O.  y sus conexiones con los del S.O. / Sostenemos que Gallaecia es la cuna de los celtas que habrían irradiado vía marítima y terrestre al  Occidente europeo. Tesis avalada genéticamente y por el arcaísmo de las lenguas celtas peninsulares.
   No creo que el rastro celta norte-sur en el occidente hispano tenga nada que ver con las rutas comerciales ni con la minería sino con la trashumancia atestiguada en el culto a los célebres verracos.
   ¿Hasta donde llegó la influencia indoeuropeizadora del S.O., la Tartésica, en definitiva la de los Pueblos del Mar?
   Hay un célebre pasaje de Estrabón:   Todos los montañeses son austeros, beben normalmente agua,
   duermen en el suelo y dejan que el cabello les llegue muy abajo, como mujeres,
   pero luchan ciñéndose la frente con una banda. Comen principalmente
   chivos, y sacrifican a Ares un chivo, cautivos de guerra y caballos. Hacen
   también hecatombes de cada especie al modo griego como dice Píndaro:
   de todo sacrifican cien.
   

   Realizan también competiciones gimnásticas, de hoplitas e hípicas,
   con pugilato, carrera, escaramuza y combate en formación. Los montañeses,
   durante dos tercios del año, se alimentan de bellotas de encina, dejándolas
   secar, triturándolas y fabricando con ellas un pan que se conserva
   un tiempo. Conocen también la cerveza. El vino lo beben en raras ocasiones,
   pero el que tienen lo consumen pronto en festines con los parientes (syngéneia).
   Usan mantequilla en vez de aceite. Comen sentados en bancos construidos contra
   el muro y se sientan en orden a la edad (helikía) y el rango
   (timé). Los manjares se pasan en círculo, y a la hora
   de la bebida danzan en corro al son de flauta y trompeta, pero también
   dando saltos y agachándose, y en Bastetania danzan también las
   mujeres junto con los hombres cogiéndose de las manos.

   
   

   … En vez de moneda, unos <…> y los que viven muy al interior
   se sirven del trueque de mercancías, o cortan una lasca de plata y
   la dan. A los condenados a muerte los despeñan y a los parricidas los
   lapidan más allá de las montañas o de los ríos.
   Se casan igual que los GRIEGOS. a los enfermos, como antiguamente los egipcios,
   los exponen en los caminos para que los que la han pasado les den consejos
   sobre su enfermedad…..

5. 

   #5 SALA 24 de oct. 2015

   Los argumentos de la «vasconización tardía»

   
   
   

   
   Publicado en 08/01/2010 por Joseba Abaitua
   

   
   
   
   
   

   

   Larry Trask

   
   

   Dedico esta entrada a Larry Trask, gran lingüista y examinador externo de mi tesis doctoral (año 1988).

   
   

   [El texto de esta entrada ha sido reeditado el 09/05/2013]

   
   

   Larry Trask es uno de los vascólogos que de forma más clara y rotunda se ha manifestado a favor de la hipótesis:

   
   

   Most specialists are satisfied that the Basque language was introduced into much of the Basque Country in post-Roman times, most likely during the Visigothic period.

   
   

   […] Even today, there is a debate About the likely frontiers of
   Aquitanian south of the Pyrenees. Some scholars would like to see the
   city of Calagurris in the Ebro valley, described by Roman sources as
   lying within the territory of the Vascones, as Basque-speaking, and some
   would place Basque-speakers in much of modern Aragon. Here I note that
   the evidence for such views is sparse in the extreme, and most
   specialists, I think, would be reluctant to posit Basque speech so far
   south and east.

   
   

   […] South of the Pyrenees, the language not only survived but
   apparently spread into the entire territory of the modern Basque
   Country, and, some time after the fourth century, probably earlier
   rather than later, Basque-speakers expanded into the Rioja and Burgos to
   the southwest.

   
   

   History of Basque (1997, pp.38-39)

   
   

   Pese a haber manejado la bibliografía de Trask en el pasado, hasta no
   observar la toponimia de la zona de Campezo y leer algunas memorias de
   excavación de restos romanos en el valle de Ayala (Cepeda 1990-99), no empecé a cavilar seriamente sobre esta cita. La hipótesis
   de la que hablamos despejaba de forma esclarecedora la paradoja que
   hasta ese momento me planteaba la toponimia de Campezo y otras
   cuestiones de la historia de la lengua vasca. Al poco tiempo, en
   2002, sugerí siete argumentos que me parecía daban una gran coherencia a
   todo el embrollo, y tal cual los publiqué primero en mi blog y un tiempo después en Wikipedia (el 20 dediciembre de 2005). Era la primera versión del artículo dedicado a la «vasconización tardía»,
   que luego fue objeto a un acalorado debate y cuya versión actual no
   tiene nada que ver con aquella. Antes de que ese debate se levantara, un
   anónimo colAborador añadió (el 11 de agosto de 2006) un octavo argumento, que se mantiene en la versión inglesa y que tiene que ver con la genética, a la que también aludía Trask:

   
   

   The genetic boundary between the Basques and their
   southern neighbors is quite abrupt, while it has a more diffuse
   character between Basques and their northern neighbors, which might
   indicate a displacement from Aquitaine to the south (cf. Luigi Luca Cavalli-Sforza).

   
   

   He dado muchas vueltas a estos argumentos. En un momento desdoblé el
   sexto e introduje uno más, por lo que durante un tiempo estuve
   trabajando sobre diez  hechos principales en los que basar la hipótesis:

   
   

   1. Profunda indoeuropeización anterior a la romanización
   2. Ausencia de vestigios vascos anteriores a la romanización
   3. Profunda romanización  (tanto del ager como del saltus)
   4. Expansión del euskara en la Alta Edad Media
   5. Unidad de los dialectos vascos en la Alta Edad Media
   6. Marcadas isoglosas entre dialectos vascos 
   7. Nítida frontera lingüística entre romance y vasco
   8. Hallazgo de necrópolis francoaquitanas del siglo VI
   9. Frontera genética abrupta de los vascos hacia el sur, pero difusa hacia el norte
   10. Fuentes altomedievales

6. 

   #6 amanus2 11 de nov. 2015

   RELEYENDO A LOS CLASICOS (I)

   Gallia est omnis divisa
   in partes tres, quarum unam incolunt Belgae, aliam Aquitani, tertiam qui
   ipsorum lingua Celtae, nostra Galli appellantur. 2 Hi omnes lingua, institutis, legibus
   inter se differunt. Gallos ab Aquitanis Garumna flumen, a Belgis Matrona et
   Sequana dividit. 3 Horum omnium fortissimi sunt Belgae,
   propterea quod a cultu atque humanitate provinciae longissime absunt, minimeque
   ad eos mercatores saepe commeant atque ea quae ad effeminandos animos pertinent
   important, 4 proximique sunt Germanis, qui trans
   Rhenum incolunt, quibuscum continenter bellum gerunt. Qua de causa Helvetii
   quoque reliquos Gallos virtute praecedunt, quod fere cotidianis proeliis cum
   Germanis contendunt, cum aut suis finibus eos prohibent aut ipsi in eorum
   finibus bellum gerunt. 5 Eorum una pars, quam Gallos obtinere
   dictum est, initium capit a flumine Rhodano, continetur Garumna flumine,
   Oceano, finibus Belgarum, attingit etiam ab Sequanis et Helvetiis flumen
   Rhenum, vergit ad septentriones. 6 Belgae ab extremis Galliae finibus
   oriuntur, pertinent ad inferiorem partem fluminis Rheni, spectant in
   septentrionem et orientem solem. 7 Aquitania a Garumna flumine ad Pyrenaeos
   montes et eam partem Oceani quae est ad Hispaniam pertinet; spectat inter
   occasum solis et septentriones.

   
   

   I. La Galia1
   está dividida en tres partes: una que habitan los
   belgas, otra los aquitanos, la tercera los que en su lengua se llaman
   celtas y en la nuestra galos. Todos estos se diferencian entre sí en
   lenguaje, costumbres y leyes. A los galos separa de los aquitanos el río
   Carona, de los belgas el Marne y Sena. Los más valientes de todos son
   los belgas, porque viven muy remotos del fausto y delicadeza de
   nuestra provincia; y rarísima vez llegan allá los mercaderes con cosas a
   propósito para enflaquecer los bríos; y por estar vecinos a los germanos,
   que moran a la otra parte del Rin, con quienes traen continua guerra.
   Ésta es también la causa porque los helvecios2
   se aventajan en valor a
   los otros galos, pues casi todos los días vienen a las manos con los
   germanos, ya cubriendo sus propias fronteras, ya invadiendo las ajenas.
   La parte que hemos dicho ocupan los galos comienza del río Ródano,
   confina con el Carona, el Océano y el país de los belgas; por el de los
   secuanos3
   y helvecios toca en el Rin, inclinándose al Norte. Los belgas
   toman su principio de los últimos límites de la Galia, dilatándose hasta
   el Bajo Rin, mirando al Septentrión y al Oriente. La Aquitania entre
   Poniente y Norte por el río Carona se extiende hasta los montes Pirineos,
   y aquella parte del Océano que baña a España. 

   
   

   Este texto, que cualquiera que haya estudiado latín lo hemos traducido, parece que a los de Arqueotavira se les ha escapado, visto donde ponen las fronteras de la lengua Aquitana (o protovasca).

   
   

   Es una pena, ciertamente, que Cesar Augusto, que participó en las guerras cántabras y tomo las aguas en Turiaso, no nos dejara escrito un texto semejante. Esto hubiera aclarado mucho la situación linguistica y poblacional del norte de la península Ibérica.Pero a falta de ese texto todo son cosas de una cierta tercera mano (como los textos de Estrabón y Ptolomeo) y especulaciones.

   
   

   Trask es ciertamente un vascólogo muy reputado, pero salvo que posea una máquina del tiempo (que ya se sabe que en estos países guiris están muy avanzados) no se puede considerar una fuente contemporánea. Todavía estoy esperando a esas fuentes contemporáneas a esos hechos de la supuesta "Vasconización tardía". Y esos diez argumentos es lo que dice Ud. que tampoco se le puede considera una fuente contemporánea.
   

   
   

   Le comenté que se leyera el trabajo de Patxi Salaberri, y veo que no se ha molestado el trabajo de hacerlo. Resulta Ud. un mal alumno. Si no no seguiría con la matraca de que topónimos terminados en -IKA son de origen céltico.  Zarátamo, Galdákano y Larikano que está en medio son considerados romanos. Sobre la presencia romana en esta área, lo atestiguaría las piedras sepulcrales romanas empotradas en la pared de la iglesia de Zarátamo.

   
   

   Sobre el muy cacareado -ACA como derivado del céltico -ACUM, hay que tener en consideración la tendencia del vasco hablado a quitar letras en la parte final de las palabras de origen foráneo. 

   
   

   Así de ARAIUS-  ARAIKA- ARAKA. Tenga Ud. en cuenta que el Euskera es una lengua sufijante y es mucho más facil decir Arakarena que Araikarena. Lo mismo que es más fácil decir Bilbotik que Bilbaotik y y Arakaldotik que Araikaldotik. Esto es lo que pasa por interpretar topónimos sacados directamente del mapa sin conocer la lengua que los ha modificado, ni sus peculiaridades.

   
   

   Sigo esperando las fuentes contemporáneas que atestiguen esa supuesta "Vasconización Tardía". Y especulaciones moderna no sirven ( y ahí incluyo el mapa de Arqueotavira)

   
   

   
   

7. 

   #7 SALA 12 de nov. 2015

   Manuel Agud (1977),
   cogió el guante lanzado por el maestro  Michelena y elAboró un pequeño estudio n21
   sobre esos topónimos con esas terminaciones que hemos mentado arriba
   que muchos, con el propio Agud a la cabeza, reputan por celtas, y otros
   por latinas, reservando -aka para las del primer origen.

8. 

   #8 SALA 13 de ene. 2016

   Abrimos una rápida recensión de los
   principales autores que han Abordado la cuestión. Comenzamos con Manuel
   Gómez Moreno (1925), quien en una obra de homenaje a Ramón Menéndez
   Pidal sentencia “en las modernas provincias vascongadas […] vivían
   gentes de raza cantabro-astur” y “tan solo después de la época romana
   sobrevino un corrimiento de vascones allá, como también para Gascuña,
   hechos documentados muy bien por las crónicas francas y godas de los
   siglos VI y VII”. Casi simultáneamente, el historiador alemán Adolf
   Schulten (1927) Aboga asimismo por una conquista vascona (lingüística y
   política) del territorio várdulo y caristio en época tardorromana. Con
   diferentes matices, la llegada tardía del euskera al territorio del
   actual País Vasco es compartida por entre otros Ulrich Schmoll (1959), y
   su discípulo Jürgen Untermann (1992), así como por Claudio Sánchez
   Albornoz (1972), Lawrence Trask (1997) o Francisco Villar y Blanca
   Prósper (2005). Otros especialistas se han limitado a constatar el
   carácter indoeuropeo de los testimonios lingüísticos y documentales,
   como han hecho Mª Lourdes Albertos (1970), discípula de Antonio Tovar, o
   Martín Almagro Gorbea (2005). (Citamos únicamente los autores de mayor
   renombre – o con mayor índice de Hirsch– y limitamos la bibliografía a
   los principales títulos en los que se ha tratado la cuestión.)

   
   

   De entre los expertos “internos” destaca –
   por el rigor y la especialización de sus obras– Joaquín Gorrochategui,
   quien de manera recurrente rechaza nuestra teoría (aunque no sin
   vacilaciones e importantes matizaciones, como veremos enseguida).
   Creemos que la actitud negacionista de Gorrochategui, que caracteriza
   también a Mª Teresa Echenique (2006), es en gran medida deudora de la
   impronta del maestro Koldo Mitxelena, …

   El caso de la “vasconización tardía”. Estado de la cuestión. Abaitua y Unzueta.

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