Comentarios

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1. 

   #1 Uma 12 de jul. 2008

    

   
   

   Sobre lo de la virgen :Por lo que dice aquí ,

   
   

   http://www.revistamirabilia.com/Numeros/Num6/art22.htm

   
   

    

   
   

   Habría una primera fase en la iconografía,antes de la “legalización “

   
   

   Entre diversas figuras (orantes, el Buen Pastor), se destacan las imágenes-signo que aluden a la salvación de los protagonistas, como las de Daniel, Noé, los Tres Hebreos, Jonás, Lázaro (Manzi, 1985: 5). “(…) las primeras imágenes surgidas en el seno de las comunidades de cristianos, tiene un rasgo común derivado de la necesidad de enfatizar la existencia de la salvación.”

   
   

    

   
   

   y luego

   
   

   “…“Ya para la época teodosiana (345-395), las representaciones escapan los muros de las catacumbas y las caras de los sarcófagos y se ubican en soportes más visibles, resultado de la aceptación del cristianismo en el imperio. Emerge una iconografía novedosa que excede el mero sentido salvífico primitivo (Grabar, 1967: 33). Surgen los temas triunfales, prueba de la vigencia y eficacia de la Iglesia cristiana, en los que se asimila a Cristo, a sus discípulos y a otros personajes sagrados con la aristocracia y la burocracia imperiales…

   
   

   “..En Pinturas de iglesias, monasterios, en iconos, manuscritos, tallas en marfiles, etc., se representan los ciclos de las vidas de Jesús y de María,…”

   
   

   estas representaciones se inspiran tanto en los evangelios canónicos como en los apócrifos,más imaginativos.

   
   

   Es decir,al principio la iconografía se destinaría únicamente  a representar aspectos relativos a la idea básica:la salvación que habría traido Jesús,y,posteriormenste,las imágenes tendrían una función de difusión de los personajes,la vida,etc.digamos,más  de “cotilleo”.

   
   

    

   
   

   De todas formas,creo recordar que en las catacumbas hay una representación de la virgen con el niño.Creo que la puse en el foro de Iruña-Velia ;voy a ver si la encuentro.

   
    

2. 

   #2 Servan 12 de jul. 2008

    Una oPinión de Sir Galahad (Byzance):

   Il est intéressant d''observer que l''arianisme contient déjà les thèmes du sol et du sang et que l''art sculptural gothique germain n''a jamais fait l''image d''un autre Christ que celui de l''arianisme, Christ biologique, humain,torturé par la souffrance.

3. 

   #3 Uma 12 de jul. 2008

    

   
   

   Sobre los anacronismos etc.

   
   

   Jose Luis Arsuaga,en una entrevista decía  (las palabras no están al pié de la letra,pero la idea era esa) :“para mí en principio no hay nada imposible” ,”si hace unos años alguien se hubiera planteado como hipótesis la posibilidad de un Homo  FLoresiensis  ,a mí me hubiera parecido una locura,y.sin embargo,ha aparecido”

   
   

    

   
   

   Quiero decir que siempre puede aparece algo que cambia los esquemas, y el ,calvario de  Veleia podría ser uno de esos “algos” (o no); es la historia de la ciencia : ninguna conclusión (o casi ninguna ) se pude dar por definitiva.

   
   

   Es verdad que los artistas suelen seguir el canon de la época , (como dice Sotero )pero puede ser que el “calvario “de Veleia no hubiera sido hecho por un artista sino por alguien cuyo único propósito fuera descriptivo, pedagógico etc.

   
   

    Y ahí la persona en cuestión (que ,por otra parte tenía noción de las proporciones y un trazo muy decidido y una gran capacidad de abstracción) dibujaría de un modo que  parecer  ser contemporáneo ,como lo parecieron en su día los bisontes de Altamira.en definitiva,más allá de nuestra época,todos somos H.Sapiens.

   
   

    

   
   

   Por otro lado, el sIII es un periodo en el que aún no debía de haber  un canon para las representaciones.  Era imposible controlar lo que podía dibujar un misionero que por libre decidía explicar el evangelio a su manera.

   
   

   Podía ser que el dibujo lo hiciera alguien alejado de las nociones estéticas y filosóficas del mundo grecolatino:en ese caso,puede que no le afectara el hecho de que la cruz representara el castigo más ignominioso.

   
   

   Puede ser que fuera alguien que había profundizado en la muerte de Jesús  y quisiera resaltar que murió y sufrió para salvar a los hombres.En ese caso,la cruz es la representación de ese sufrimineto.

   
   

    

   
   

   Quiero decir,los cánones afectan a los que forman parte de determinada comunidad que los acepta como tales ,pero en aquella época la comunidad cristiana (como comentamos en su día en el foro de Iruña)era varioPinta,había varias iglesias,disputas entre ellas,tendencias diferentes etc.

   
   

   Puede ser que en Iruña alguien fuera por libre y explicara un determinado evangelio a su manera.

   
   

   Con esto no estoy ni defendiendo ni negando la autenticidad  de la cronología sIII para el calvario,sino diciendo que los argumentos basados en la iconografía pueden tener muchos fallos.

   
   

   Además,los estudios sobre iconografía también avanzan,aparecen nuevos datos etc,y puede que argumentos que se manejaban hace 20 años ahora no sean válidos.  

   
   

   Resumiendo:no creo que se pueda  afirmar ni   negar tajantemente nada atendiendo a la iconografía.

   
   

   Si, como dice Sotero,los análisis químicos etc dan s III ,para mí es que son del siglo III (salvo que en ese tipo de análisis pueda haber un margen de error grande)aunque pueda parecer incongruente con la época :a mí me chirría más lo del RIP aunque  también Karistiarra explicó que ,aumentando la imagen ,parece que una de las letras formaba parte de los “rayos” que  salían de la cruz.

   
   

   p.d

   
   

   Gatopardo,acabo de ver tu post. ahora mismo no puedo decir nada,pero lo miraré a ver si encuentro algo

4. 

   #4 Sotero21 13 de jul. 2008

   Vuelvo a reproducir el comentario que dejé en el artículo de Iruña Veleia X, con alguna ligerísima corrección. Me parece pertinente intentar fijar la "idea" de la cruz que se tenía. Porque la idea precede al acto y porque el acto se hace conforme a la idea. Un creador, por muy pueblerino que sea no es en absoluto ajeno a la "idea"

   
   
   

   SOBRE CRUCES Y CRUCIFIJOS PRIMITIVOS

   
   

    Si bien es cierto que hay tres o cuatro dudosas excepciones a la regla de la no representación de crucifixiones en el arte paleocristiano y que la cruz era símbolo cristiano y rito de iniciación desde muy antiguo, lo que se trata de probar es si el Calvario de Veleia es o no posible desde el punto de vista de la iconología. A falta de imágenes suficiente es necesario acudir a las descripciones de la cruz según los autores de la época También aquí sí que es muy importante y no resulta un subterfugio la distinción entre cruz y crucifijo. Se ha repetido en este foro que la teología del cristianismo primitivo es una teología gloriae, Cristo vence. Cristo no muere. “En su dimensión teológica no es considerado como instrumento de suplicio, ni como un signo de culto, sino como categoría teológica” (Mysterium Crucis.La teología del judeocristianismo. Jean Danièlou) En la cruz se representa la resurrección, la redención y la espera escatológica. Por ello, para el cristianos primitivo es una cruz de gloria, luminosa y viva, sin crucificado, que antecede o sigue o se eleva sobre Jesús, una cruz que incluso habla. Todo esto está recogido en textos como el Evangelio de Pedro, Hechos de Juan, Hechos de Pienius y San Juan Crisóstomo (de cruce et latrone). Desde el punto de vista de la liturgia, señalar con una cruz la pared oriental de la casa era símbolo de espera, no tenía culto, el que rezaba lo hacía esperando la venida del Salvador que es el verdadero objeto de culto. Para el judeocristiano y para el cristiano primitivo la cruz es “algo diferente del madero sobre el que se ha crucificado a Jesús. Es una realidad espiritual, misteriosa, viva que acompaña a Jesucristo resucitado”  En este sentido la tipología de la cruz es variada, el simple orante con los brazos extendidos hace una cruz. La cruz está en todos los sitios y no es necesario reproducirla, el mástil, el áncora, el tridente, el arado, el hacha, incluso en el puño del látigo con el que Cristo expulsó a los mercaderes del Templo. Por fin y a lo largo del siglo II los teólogos cristianos nos presentan una cruz con un simbolismo cósmico, que expresa la universalidad de la acción redentora de salvación.

   
   

   Una vez hayamos intuido como es la cruz que tenían en la cabeza los cristianos primitivos nos preguntamos si es posible que hubiera al menos uno que, saltándose a la torera las enseñanzas de los Padres, obviando esa imagen universal de la cruz como eficaz instrumento de salvación, la convierte en instrumento de tortura y clava a Cristo dándole por hombre muerto en una escena dramática donde Juan y María se arrodillan desconsolados ante él, acompañado en otros ostraca del mismo conjunto de una troupe de dioses muertos e himno funerarios egipcios. Mi humilde oPinión es que es una locura y una sandez. Si alguno tiene otros argumentos que expliquen este incomprensible fenómeno me agradaría contrastarlos

   
   

   Creo que la exaltación de la cruz triunfante y luego su evolución posterior, se produce a partir de Constantino y Santa Helena, es a partir de entonces cuando poco a poco y con bastante precaución se va introduciendo la imagen del crucificado. Creo que los crucifijos preconstantinianos no existen (sí las cruces pero no como objeto de culto, como ya he dicho), salvo excepciones que ponen a prueba la regla (por lo demás bastante dudosas, las cruces de Pompeya y Herculano pueden ser cristianas, o no).

5. 

   #5 Servan 13 de jul. 2008

    Sotero: me gustaría tener la oPinión de un perito calígrafo. ¿Será posible?

6. 

   #6 Sotero21 13 de jul. 2008

   Y no es casualidad esta falta de representación.

   
   
   

   Los cristianos no enseñaron nada nuevo al arte pagano. No  existe “una estética cristiana” diferenciada de la pagana. En los primeros siglos el cristiano está tan a la contra del mundo antiguo que rechaza de plano todo el arte, toda la filosofía y todo lo que emane del mundo pagano. Tertuliano Tot sunt artuium quot hominum conscuPins. Este ascetismo les impidió crear un arte propio y cuando el cristianismo poco a poco se va suavizando y se manifiesta por medio del arte, lo hace con las mismas fórmulas paganas. Y en las obras paganas se podrá ver enemigos muertos en combate y rendidos y encadenados, porque eso era bello y hermoso, matar a los enemigos de Roma era bello y hermoso. Pero no lo era crucificarlos, que entraba dentro de la categoría de lo feo y de lo malo.

   
   

   El prototipo de hermosura es el propio Cristo y no precisamente su cuerpo.  La forma humana era vilipendiada: escribe Orígenes que la belleza propiamente dicha no pertenece a la carne, que no es sino fealdad  “Toda carne es como heno” . tanta era la reprobación por la carne y su representación que se llegaba al punto de considerar a Cristo poco agraciado, según una extendida oPinión recogida expresamente por Clemente Alejandrino : “No era hermoso con la fantástica hermosura de la carne, sino con la verdadera belleza del alma, que es la caridad, y con la verdadera belleza del cuerpo que es la inmortalidad” (Paedag. I, 3, cap.1) San Justino “el rey a quien veneramos no tuvo la belleza de la forma”.

   
   

   Y no me sigan tomando a Parmenio como un pastorcillo semi - analfabeto  que de manera ingenua dibuja un Calvario para contarles a los niños el Evangelio. Es un tipo de cuidado este Parmenio, que viene de Hermópolis y sabe perfectamente lo que se trae entre manos

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