Autor: Equipo Iruña Veleia-Lurmen, S.L.
sábado, 17 de mayo de 2008
Sección: Edad Media
Información publicada por: A.M.Canto
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Iruña-Veleia IX

Ante la tardanza en la aparición de algún nuevo comunicado sobre la marcha o los resultados de los estudios de la nueva comisión creada por la Diputación Foral de Álava, y la gran cantidad de mensajes en el foro anterior (VIII), abrimos nuevo espacio dedicado a Veleia y sus grafitos con el resumen sobre la ciudad recientemente publicado por el equipo del proyecto.

[Foros anteriores: Este foro es continuación de:

iruña-Veleia I" - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042

iruña-Veleia II” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364

iruña-Veleia III” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474

iruña-Veleia IV” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639

iruña-Veleia V” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2768

iruña-Veleia VI”-http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2894

iruña-Veleia VII” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3119

"iruña-Veleia VIII" - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3199

Aparte de los foros I-VIII, dedicados a noticias, informaciones puntuales y múltiples comentarios y debates sobre textos e imágenes conocidos, circunstancias de los hallazgos, etc., puede consultarse, como repositorio de materiales:

iruña-Veleia. Archivo gráfico y temático de los grafitos”- Un resumen de las principales informaciones de prensa sobre los hallazgos, ilustraciones de los mismos, con consideraciones sobre la escritura cursiva en tablillas, ostraka y similares, y otros aspectos: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372

Todos estos foros están referenciados en: http://es.wikipedia.org/wiki/Iru%C3%B1a-Veleia]

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iruña antes de Veleia

Bajo los niveles de época romana de la ciudad de Veleia se oculta una compleja y, hasta fechas recientes, casi desconocida realidad. Se pensaba que el poblamiento prerromano se limitaba a la colina de Arkiz, existiendo una dislocación topográfica con respecto a la posterior urbe. Sin embargo, tanto los datos aportados por la prospección extensiva de su entorno, como las evidencias proporcionadas por los registros estratigráficos al interior de la ciudad amurallada tardía y, sobre todo, las numerosas secuencias estratigráficas obtenidas al exterior de la misma, indican que con anterioridad a la ciudad clásica, existió en el lugar de iruña un gran poblado de varias decenas de Ha. de extensión, que llegaría a ejercer, presumiblemente, funciones de "lugar central" en su ámbito de influencia en el valle del Zadorra.

Las recientes investigaciones revelan una primera ocupación de iruña en el tránsito entre el Bronce Medio y el Bronce Final. Este asentamiento continua ocupado, ininterrumpidamente, durante todo el 1er. Milenio a.C. Los ajuares recuperados señalan todo un entramado de influencias culturales: continentales, meseteñas y aún del valle del Ebro. Así durante la IIª Edad del Hierro se registran los principales avances de la época: como el desarrollo de la metalurgia del hierro, la incorporación de nuevas técnicas alfareras como el torno rápido o de nuevos inventos como el molino circular; a lo que se uniría la extensión de la agricultura cerealista. Las viviendas localizadas evidencian tanto la tradición del Bronce Final-Iª Edad del Hierro como la incorporación de los modelos mediterráneos que se produce a partir del Hierro II.

<span class='resaltar'>iruña</span>-Veleia reconstrucción casa prerromana

En ese sentido se constata la presencia de cubetas (o fondos de cabaña), así como agujeros de poste excavados en la roca base del terreno, correspondientes posiblemente a viviendas de plantas curvas; pero también viviendas rectangulares con cimentaciones de zapata continua de lajas de caliza local. En ambos casos los levantes serían de armadura lígnea y tapial o adobe y las cubiertas vegetales.

La ciudad de Veleia, desde sus orígenes hasta el final del alto imperio

Contamos con algunos datos indirectos de los primeros contactos del poblado con el mundo romano, como el de la existencia de una comunidad organizada de Carietes y Vennenses (grupos humanos a los que pertenecerían los habitantes de iruña-Veleia) que dedican una inscripción honorífica a su patrono (uno de los legados de Augusto en la Península en el 24-22 a.C.) hallada en el Área Sacra del Largo Argentina (Roma). Por su parte los primeros datos sobre la reorganización del poblado indígena se situarían, a través de la investigación arqueológica, hacia época tiberiana. A partir de aquí la información comienza a ser más sustanciosa. Se detecta una importante remodelación de época flavia, coincidente con la etapa de consolidación del poblamiento altoimperial en su entorno. Algunas Domus o mansiones urbanas se remodelan por completo, caso de la conocida como "Domus del Impluvium" (o "de Pompeya Valentina") de la ciudad de Veleia.

<span class='resaltar'>iruña</span>-Veleia domus de pompeya valentina

(plano ampliable, con detalles)

En el siglo II d.C. se constatan igualmente reformas urbanas (tanto públicas como privadas): recrecidos de pavimentaciones, amortizaciones de saneamientos, etc. La etapa altoimperial puede considerarse la de máximo esplendor de la ciudad de Veleia, así como la de mayor extensión de su caserío y área suburbana, ocupando largamente unas 80 Ha. En ella se levantarían las infraestructuras públicas identificadas hasta la fecha: un posible recinto teatral, plazas, dos instalaciones termales, etc,

A esa fase corresponderían también las citas de Plinio, quien nos informa de su inclusión en el Conventus Cluniensis, al que Carietes y Vennenses se adscribían con cinco polis. Del mismo modo se recoge por Ptolomeo, quien cita a Velia o Veleia entre los oppida mediterráneos de los Caristios.

Precisamente al siglo II d.C. puede atribuirse un nuevo fragmento epigráfico que bien pudiera corresponder a un nuevo documento de patronato, hallado en las recientes excavaciones de este enclave.

Crisis y adaptación

Tras la crisis del siglo III d.C. y, como consecuencia de la misma, la ciudad de Veleia ve reducida notablemente su superficie urbana. Con todo, para los estándares de la romanidad tardía peninsular, sigue siendo un núcleo a tener en cuenta, con sus más de 10 Ha. En este momento precisamente la ciudad emprende su última gran obra pública: la construcción de un potente cinturón amurallado. Se trata de una fortificación de un kilómetro y doscientos metros de perímetro, con un espesor de muros entre 4 y 5,5 metros y una altura conservada de más de 8 metros. Aún son visibles 16 de los cimientos de las torres de este recinto, en el que destaca la puerta sur, el principal acceso a la ciudad.

<span class='resaltar'>iruña</span>-Veleia. muralla tardía

<span class='resaltar'>iruña</span>-Veleia muralla tardoimperial

Buena parte de los edificios públicos y de las necrópolis del asentamiento habrían sido utilizadas como cantera de material constructivo en la ejecución de la muralla. Sin embargo la trama al interior del recinto fortificado seguía siendo, básicamente la heredada de la precedente gran remodelación de época flavia y antonina. En el registro arqueológico se siguen constatando síntomas de renovación (desde nuevos programas decorativos mediante pinturas murales y mosaicos hasta sencillas reformas domésticas).

Aún durante toda la cuarta centuria y primera mitad de la siguiente se siguen dando muestras de la peculiar "vitalidad" tardorromana. Así se reocupan antiguos espacios públicos, instalándose en su lugar viviendas y sencillas instalaciones artesanales. Entre éstas, talleres metalúrgicos de forja y de refundición de chatarra de bronce.

Las antiguas residencias urbanas siguen utilizándose, al menos parcialmente. Así en la "Domus de Pompeya Valentina", en una de las tabernae ya arruinadas, se instala un vertedero. Sería una de las más recientes reformas urbanas que se constata en la ciudad de Veleia. Con posterioridad los datos son más esquivos, se registra, eso sí, la presencia de inhumaciones aisladas, datables entre fines del siglo V-principios del VI, al interior de viejos recintos habitacionales en lo que sería el final de la ciudad como tal, hasta su epílogo en la Edad Media.

© Textos e ilustraciones LURMEN S.L.

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ANEXO (18/05/2008). Cronología del estudio del yacimiento

1585. Un manuscrito de Diego de Salvatierra hace referencias a la antigüedad de iruña.

1886. Primeras excavaciones documentadas en iruña Veleia, a cargo de F. Janer (Comisión de Monumentos de Álava).

1900. Excavaciones del presbítero J. De Verástegui.

1949-1954. Campañas de G. Nieto, quien acuña la expresión del 'oppidum' (ciudad fortificada) de iruña.

1975. Excavación de J.C. Elorza junto a la puerta sur de las murallas.

1994. Comienzan las investigaciones del equipo dirigido por Eliseo Gil. Hasta 2001, el grupo identifica la 'Domus' de Pompeya Valentina. Además, se halla un importante conjunto de pintura mural de la época romana altoimperial.

2001. Se pone en marcha el proyecto iruña Veleia III. Milenioa. Se investiga el fondo de la 'Domus' de Pompeya Valentina, la 'Domus' del mosaico de los rosetones y se recolocan las pinturas. Además, estudian un 'thermopolium' y el poblado tardorromano junto a la puerta principal de las murallas.

2005. Se pone en marcha el 'Estudio Histórico-Arqueológico del conjunto monumental de iruña Veleia', promovido por el Ayuntamiento de iruña Oka y financiado por Lakua.

Fuente (2-4-2006):

http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/04/02/sociedad/alava/d02ala14.334911.php

El detalle de estas referencias y excavaciones, con mención de varios de los hallazgos antiguos (más alguna imagen de ellos), puede seguirse mejor en las págs. 243-246 y passim de este artículo de 1991, primer avance del estudio del yacimiento, firmado por I. Filloy, E. Gil y Á. Iriarte, con diversos planos y bien ilustrado: http://www.euskomedia.org/PDFAnlt/prehistoria/04/04239263.pdf

Más informacióen en: http://www.veleia.com/el_yacimiento.php?niv=1_1


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Comentarios

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  1. #1 aunia 18 de mayo de 2008

    Por no corresponder con el alubión  trasladado por Alagorri, he trasladadado al foro un tema que entiendo de gran interés. Los lugareños nunca hablaban de iruña al referirse al terreno en que se encuentra la vieja ciudad que algunos identifican con la Veleia de los Caristios. Le llamaban "Arquiz". Se utilizaron como explicación los arcos del puente de Trespuentes ("peña de los arcos") pero el profesor Azkárate, él sabrá por qué,  pontificó que el puente no era romano y la teoría perdió gracia. Con todo, la existencia de una estela funeraria decorada con arcos ultrasemicirculares, no utilizados por Roma de forma estructural, y la insistencia de lo mismo en Arcaya, cerca de Arcaute, hace sospechar lo que Marcos Simón ha estudiado, que había una divinidad indígenas norte-peninsular? que tenía que ver con semejante iconografía.

    Después de avanzarlo en Celt.VIII, y de no recibir ningún comentario de nada al rspecto, y no es la primera vez que me ocurre lo mismo, me animo a sobre explicar que estoy queriendo decir que el paradigma de la "celtización" del territorio en el que se encuentra Arquiz tien soportes suficientes como para defenderse de esta intrusión en forma de grafitos euskaros, casualmente, únicos.

  2. #2 alegorri 18 de mayo de 2008

    Babazorro, puede, pero tanto como superalubia, no sé yo, Auña ;-).

    Sí parece que Arkiz está derivado de algún patronímico, tanto como teónimo igual es mucho hablar, y menos partiendo de una raíz tan ubícua como "ar-".

    De todos modos, y aún obviando la toponimia recogida en la zona con la forma "iruña", seguro que si preguntásemos a los lugareños acerca de la procedencia de las piedras con que edificaron las casas del lugar, ninguno, ni siquiera quien guarde cachos de estatuas romanas en la bodega sin decir ni mú, nos va a contar que la "cantera" está en Arkiz... ¿verdad?

  3. #3 ainé 18 de mayo de 2008

    En primer lugar, perdón por dejar un mensaje tan escueto...pero, a buen entendedor, pocas palabras bastan.

    Si admitimos la celticidad de los pueblos del norte y noroeste peninsular (Portugal, Galicia, Asturias,...) iruña está en el mismo grupo.

    Recordar que Estrabón nos decía: "todos los montañeses tienen un mismo modo de vida" (montañeses: zonas de montaña portuguesa, gallega y toda la cornisa cantábrica hasta los vascos..exactamente, las zonas donde se sitúa la mayor densidad de Castros de la península).

    Recordar también que Veleia no estaba habitada por Vascos (sus habitantes eran "montañeses"... el calificarlos de celtas...eso es otra historia).

    Sobre viviendas circulares, he leido hace poco que también aparecieron en las excavaciones de la Catedral de Vitoria. Os dejo un interesante enlace sobre construcciones circulares:

    A Round Iron Age:.... http://www.uwm.edu/Dept/celtic/ekeltoi/volumes/vol6/6_19/ayan_6_19.html

    Por último... si vemos Veleia, Malmasín, Numancia, Briteiros, Tiermes, San Cibrao de Lás,... "desde el aire", ¿sóis capaces de verlos tan distintos? (a mi me parece el "mismo modo de vida"):  http://caminodepiedra.blogspot.com/2007/09/castros-peninsulares-vista-de-pjaro.html

    Saludos cordiales.

  4. #4 A.M.Canto 18 de mayo de 2008

    El mensaje al que se refiere Aunia es el # 536 del foro VIII, con la curiosa noticia de que los lugareños llamaban al lugar no iruña ni Oka, sino Arquiz o Arkiz. Hay desde luego bastantes referencias, incluso modernas, de llamarle "Arkiz-iruña", al parecer debido a que es el nombre original de la colina/espolón, según leo aquí, donde se dice que el nombre "iruña" se le habría añadido en época medieval. La Asociación Cultural actualmente existente se denomina así.

    Esto se cita en un reportaje-entrevista del Diario de Álava, publicado en abril de 2006 ("Veleia antes del Imperio"), apenas dos meses antes del anuncio de los hallazgos escritos (trae también una cronología de los estudios modernos sobre el yacimiento, que por su interés general incluiré mejor en el artículo). Lo curioso es que en el mismo número del diario (2 de abril de 2006) encuentro esta entrevista con D. Eliseo Gil ("Este yacimiento es excepcional porque está vivo y siempre genera nuevos hallazgos" [...] P. "iruña Veleia parece una caja de sorpresas en la que, periódicamente, se descubre algo nuevo. Quienes ya la hayan visitado, ¿pueden tener la esperanza de que habrá novedades?" E.G.- "Exacto. De forma continua está generando nuevos descubrimientos, que se van incorporando a las visitas guiadas. Ahora hemos sacado a la luz un poblado prerromano, un hallazgo que demuestra una hipótesis científica. Y es que no estamos promocionando un recurso cerrado, sino que se trata de un proyecto vivo, de ahí su excepcionalidad." Admirable su capacidad para guardar el secreto, cuando la pregunta era tan directa.

    Y, como en Celtiberia se encuentra ya casi de todo, rescato este debate de agosto de 2005, sobre estos y otros topónimos, a una pregunta de Deobrigense (que por fortuna veo que sigue por aquí, y excavó por la zona, o allí mismo). Hay varias intervenciones sobre topónimos de este tipo (incluído Arkiz), de otros celtíberos perdidos y añorados, como Zu2wait (#2), Airdagh, tm, Amalur... una pena que se fueran. O tempora, o mores! Léalo, que está bien. Saludos.

    P.D.- Ya como simple curiosidad, hay un lugar de igual nombre, Arkiz, en el Sáhara, aquí.

  5. #5 A.M.Canto 18 de mayo de 2008

    Un par de curiosidades bibliográficas (pero cargadas de datos de todo tipo, a veces olvidados) para quien guste de leerlas:
    1) La obra de Juan Antonio Llorente Noticias históricas de las tres provincias Vascongadas..., tomo I, publicado en Madrid, Imprenta Real, 1806. En su pág. 15 ubica Beleia o Velia "en el despoblado actual alavés de iruña". Legible y descargable en el impagable Google Books, aquí.
    2) El Diccionario Geográfico-Histórico de España (que cita Lorente), el monumental proyecto de la Real Academia de la Historia, para el que se hicieron miles y miles de papeletas pero del que sólo llegaron a publicarse, en 1802, los tomos I y II de la sección I, correspondientes al "Reyno de Navarra, Señorío de Vizcaya y provincias de Álava y Guipúzcoa". Lamentablemente, en GBs sólo tienen digitalizado de ambos el t. II, de la M al final, pero quien guste puede leerlo y descargárselo también, aquí

  6. #6 txipi 19 de mayo de 2008

    Emocionante homenaje a Henrike Knörr el sábado en iruña Oka con la presencia de su viuda Txari Santiago e hija Iruri, algunas fotos: http://www.blogari.net/euskjatorria

  7. #7 txipi 19 de mayo de 2008

    Perdón se me ha olvidado el artículo en Gara. Emocionante homenaje a Henrike Knörr el sábado en iruña Oka con la presencia de su viuda Txari Santiago e hija Iruri, algunas fotos: http://www.blogari.net/euskjatorria

    Artículo en http://www.gara.net link del artículo: http://www.gara.net/paperezkoa/20080518/78242/eu/Henrike/Kn%F6rr/omendu/zuten/Euskararen/Jatorriaren/Biltzarrean/

  8. #8 alegorri 19 de mayo de 2008

    Muy interesante el artículo de Gara, aunque coincido con Kamutxi en su deseo de no confundir temas ni campos. De todos modos, poner un enlace a un artículo o a un blog tampoco creo que descentre ni despiporre mucho el... ¿debate?

    A mí personalmente me gustaría ver un enlace a la charla «iruña Okako idazkunen balioa».

  9. #9 aunia 19 de mayo de 2008

    Landaluce, aunque el tipo de lugar anime a pensar en lo que dice, me pueden más el puente, la lápida, los topónimos próximos en los que “iz” enmascara un genitivo patronímico, caso de “ariñiz”.

     

    Las noticias de Llorente se presentan en el apartado bibliografía de arranque. Es uno de los bautizadores de iruña, sin duda.

     

    La utilización del término de iruña de Oca se justifica para evitar  confusiones con iruña de Pamplona pero da problemas. Por ejemplo, la confusión con el nombre del municipio al que pertenecen las tierras en que se enclava el yacimiento, iruña de Oca. El propio Oca ha despistado en su momento a quienes pretendían buscar el asiento del obispado de Oca y lo acababan poniendo por aquí y en relación con el “episcopus veleyenses”. En mi opinión el término correcto es el de yacimiento de Arquiz/iruña, utilizando la expresión popular y la culta. Lo de introducir el recuerdo de Veleia, no lo veo mal pero me da miedo no vaya a ser que se acabe descubriendo que todo el mundo ha estado equivocado, y la ciudad antigua que allí existió se llamaba Deobriga o  Tullica

     

  10. #10 txipi 23 de mayo de 2008

    Agur celtiberia:

     

     Las ponencias y fotos del 3. congreso sobre el origen del euskera celebrado en iruña Oka están a disposición de todos en la red: http://www.euskararenjatorria.eu/3biltzarra.htm

      http://www.euskararenjatorria.eu

     

       Información adicional en el blog:  

    http://www.blogari.net/euskjatorria

     

      Aprovechamos para agradecer a http://www.veleia.com por la invitación de la excelente visita guiada en euskera que recomendamos a todo el mundo, al ayuntamiento de iruña Oka por el amable trato, la cesión del centro cívico y la participación del concejal de cultura en la apertura del congreso. Gracias a todos. Ya estamos preparando el IV.

     

     

  11. #11 aunia 24 de mayo de 2008

    ¡Vale, Txipi, buen augur!. Ve usted por qué advierto dificultades en referirse al yacimiento como de "iruña Oca"? Porque, ¿dónde se celebró el Congreso, en el centro cívico, situado  dónde, del Ayuntamiento de iruña de Oca, o en el yacimiento? Puesto que éste es un foro en el que los participantes se relacionan  básicamente en castellano, le agradecería una pequeña recesión de las ponencias en este idioma.

  12. #12 txipi 29 de mayo de 2008

    Entrevista a  Lorena Lopez de Lacalle diputada de cultura de Araba sobre iruña Oka:

     

    http://www.berria.info/testua_ikusi.php?saila=kultura&data=2008-05-29&orria=042&kont=008

  13. #13 boomerang 29 de mayo de 2008

    Bueno,parece que el dogmatismo y obscurantismo sobre iruña-Oka va camino de disolverse.Cuando la colaboradora personal del Prof Knörr,su propia esposa,apoya al Congreso  Euskararen Jatorriaren ,junto con las afirmaciones del Prof anteriores,

    significa que el Prof validaba el arduo trabajo de Euskararen Jatorriaren.

  14. #14 p.arizabalo 31 de mayo de 2008

    Para completar, y entender, las preguntas y respuestas que hemos traducido más arriba, quizás sea oportuno decir que se insertan en una entrevista algo más amplia de la que doy detalles:

    <<El pasado Agosto, desde que empuñó el timón del Departamento de Cultura Euskera y Deportes, uno de los fines que prometió Lorena Lopez de la Calle (Gazteiz 1959) era poner paz en el yacimiento de iruña-Veleia. La diputada de EA ha logrado acabar con el barullo y poner a trabajar juntos a los científicos. Es optimista. Sin embargo no es ese el único proyecto que está sobre su mesa. Por ejemplo, quiere en estos cuatro años promover el euskera y, para ello, en estos últimos meses se ha reunido con los grupos que actúan en el campo de la euskaldunización "hay mucho por hacer", dice, " tomando en cuenta que hemos pasado ocho años con el PP". >>

    El resto de la entrevista gira entorno a estos temas. También sobre el Artium y el nuevo Museo Arqueológico (donde el entrevistador logra meter la cuña de preguntas sobre Veleia que hemos puesto más arriba, y de la que difícilmente pueden sacarse conclusiones)...

    -----

     

  15. #15 Bárcida 02 de jun. 2008

    Me gustaría hacer una pregunta por si alguien me la quiere contestar. He leido en este foro que en iruña Veleia apareció un dibujo de un calvario con la inscripción R.I.P.

    ¿No sería eso en si mismo una herejía? ¿No sería negar la resurrección de cristo? Él no descansó en paz (eso lo hacen los simples mortales mientras esperan el juicio final, no el que supuestamente es el hijo de dios) y mucho menos lo hizo cuando estaba crucificado. ¿Se podría pensar que por tanto ese grabado no es obra de un cristiano verdadero?

  16. #16 boomerang 02 de jun. 2008

    Me he topado en la estanteria con un olvidado libro ,un volumen de la Revista Veleia de 1986 (editado por Gorrotxategui,Melena y Santos).Son las Actas de un Congreso en Gasteiz sobre Paleo-historia Iberica.La figura que abre las paginas es de una pieza arqueologica procedente de" iruña,la antigua Veleia" (Textual)¿Que pruebas hay de que iruña(-Oka) es la antigúa Veleia de Araba,no la italiana,claro?

  17. #17 alegorri 02 de jun. 2008

    Bárcida: se ha comentado hasta la saciedad incluso que si lo que se representa debajo del calvario es al mismo cristo "resucitando" dentro del sepulcro, casaría muy mal con lo que sabemos del cristianismo de la época, que al parecer no representaría la resurrección del Señor de una manera tan cercana al cómic y con un estilo tan "siglo XX".

    Por otra parte, se ha puesto en duda que la "R" del RIP sea tal (como no tenemos modo de examinar la pieza...), aventurando que en realidad podría tratarse de una ilusión óptica al cruzarse los trazos de las letras con los rayos de santidad.

    Y algún participante en la famosa presentación restringida a ámbitos eclesiásticos de las piezas ya dejó caer algo así como... "¿Y si lo que pusiera no fuera un RIP?"

     

    Boomerang: efectivamente, no todos las tienen consigo respecto a que iruña sea en realidad Veleia, Beleia. Pero no perdamos de vista que en un grafito aparece al parecer "Veleian iavn". Si los grafitos son auténticos y Veleia no está en iruña... ¡menudo bombazo! Estaríamos ante una prueba indirecta de que en otra ciudad inscrita en la via romana también se escribía en euskara...

  18. #18 microsophos 03 de jun. 2008

    Noticia aparecida en la web de iruña - Veleia: Estudio Histórico - Arqueológico de iruña/Veleia:

    http://www.veleia.com/noticia_detallada.php?niv=6&noticia=29

  19. #19 p.arizabalo 03 de jun. 2008

    Boomerang no sé gran cosa al respecto (aquí hay arqueólogos alaveses que te podrían informar mejor, Aunia, por ejemplo). De todas formas tenemos

    Velegia Alabensem (740) tomada por Alfonso I (ver link de Sotero unas intervenciones más arriba)

    Hemos viso una ostraca con la inscripción Veleia Nova (artículo iruña-Veleia VI ó VII)

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    Dicho sea de paso el artículo de J. Muñoz del link ofrecido por Sotero es de 1998. Teniendo en cuenta los datos de nuevas catas ofrecidos por el link de Microsophos, las probabilidades de existencia de un teatro pueden haber aumentado bastante, si no confirmado su existencia.

     

  20. #20 alegorri 03 de jun. 2008

    Boomerang: pues sí, lo de "Veleian iavn" es tan ultrasecreto como el resto de grafitos en los que aparece cualquier vestigio de euskara, de los que no tenemos ninguna imagen. Álguien lo comentó en este foro, creo recordar que a partir de la polémica de Gorrochategui a causa del supuesto "jainkoa" con artículo incluido, a raíz de lo cual se comentó que el que hubiera aparecido la palabra jainkoa era incierto, y que más bien se referirían a "iavn", sin artículo.

    De todos modos, como bien dice Arizabalo, en el artículo "IRUÑA-VELEIA. Archivo gráfico y temático de los grafitos" se puede observar la fotografía de "veleia nova". Mucho Veleia en iruña como para tratarse de otra ciudad... a no ser que hubiera una beleiabarri y una beleiazar, o que estos grafitos en realidad sean una especie de souvenirs, o elaborados por los inmigrantes veleienses, recluidos en su barrio "chino" de la extraña iruña. Aunque, claro, también pueden ser restos de ánforas de coca-cola, porque mientras no den más datos y borren los que se les descuidan...

  21. #21 A.M.Canto 03 de jun. 2008

    Dos fotos del grafito VIILIIA NOVA (con una L a mi juicio inverosímil) están también en "iruña-Veleia VII", aquí. Proceden de las capturas del famoso video que se retiró. 

    Una (otra) curiosidad: He ido ahora a ver la noticia que señalaba Microsophos en el # 65, y no se puede acceder, incluso al portal mismo... En este portal, en cambio, está la convocatoria del campo de trabajo de la Dirección de Juventud del GV, parece que el de este verano. Este párrafo aparece destacado en negritas:
    "Los recientes hallazgos de inscripciones procedentes de diferentes ámbitos domésticos de esta ciudad han despertado un creciente interés, trascendiendo a la comunidad científica, como lo ha reflejado la gran cobertura por parte de los medios de comunicación. Ciertamente los descubrimientos son revolucionarios, aportando novedades tanto el ámbito de la vida cotidiana, como de los idiomas o las creencias en la Antigüedad alavesa."

  22. #22 txipi 04 de jun. 2008

    El Estudio Histórico-Arqueológico del yacimiento de iruña/Veleia 2008-6-3

    http://www.veleia.com/noticia_detallada.php?niv=6&noticia=29

     <span class='resaltar'>iruña</span> oka

     

     

    1- Mosaico localizado en uno de los sondeos / 2-Restos de la “ suspensura ” de un “ hypocaustum “ localizados en uno de los sondeos

     

    ESTUDIO HISTÓRICO-ARQUEOLÓGICO DE IRUÑA/VELEIA


    El Estudio Histórico-Arqueológico del yacimiento de iruña/Veleia, se ha desarrollado en el marco de las “Ayudas a la redacción y a la modificación de los instrumentos de planeamiento urbanístico que afecten a los Bienes Culturales Calificados, Inventariados o a Zonas de Presunción Arqueológica”, según Orden del 9 de Febrero de 2005 de la Consejera de Cultura por la que se convocan estas Ayudas. Desarrollado entre los años 2005 y 2007, promovido por el Ayuntamiento de iruña de Oca, con la financiación del Departamento de Cultura del Gobierno Vasco y la colaboración y autorización de la Diputación Foral de Álava.


    El objetivo fundamental de este estudio ha sido establecer, con el mayor grado de precisión posible y con una amplia base documental, el potencial arqueológico de este yacimiento y la extensión real del mismo. Y ello de cara a determinar un régimen de protección específico que pudiera incorporarse al Ordenamiento Territorial del Municipio de iruña de Oca en el que se ubica, como forma de tener un instrumento eficaz para la protección y salvaguarda del mismo.

    El estudio ha conllevado una serie de trabajos con los que se ha cubierto un amplio espectro documental relativo al yacimiento. Así se han analizado las características del propio emplazamiento y su entorno, la documentación histórica con la consulta de fondos archivísticos, fotográficos y cartográficos y la documentación arqueológica relativa a antiguas intervenciones. Se ha llevado a cabo una intensa labor de campo, con una prospección sistemática del terreno (estudio de microtopografía, de materiales en superficie y su dispersión, de las estructuras emergentes), la ejecución de un elevado número de sondeos estratigráficos (un total de 275 de 4 m2 cada uno) y el desarrollo de un trabajo sistemático de fotografía aérea con un aeromodelo a escala con el que se han detectado estructuras soterradas correspondientes a la ciudad altoimperial, evidenciadas por el crecimiento diferencial de la vegetación. Con toda esta base documental, gráfica y cartográfica, una vez procesada y analizada (recogida en una amplia Memoria científica entregada en Diciembre de 2007, en la que se sintetizan, además, los datos finca por finca), se ha podido elaborar una precisa evaluación y zonificación del potencial arqueológico del yacimiento, base de la propuesta del régimen de protección del mismo.
    Todos los marcadores analizados señalan hacia el enorme potencial arqueológico del yacimiento arqueológico de iruña/Veleia. El depósito patrimonial que se conserva en su subsuelo evidencia una gran riqueza y potencia, manifiesta una muy amplia extensión, abarca un período cronológico amplio entre el final de la Edad del Bronce y Época tardoantigua. Muestra un excepcional estado de conservación, favorecido por el hecho de ubicarse en un ámbito rural, parcialmente bajo titularidad pública. Este estudio constituye, por tanto, una necesaria aportación para reforzar las medidas legales que garanticen la conservación futura de este yacimiento emblemático de nuestro Patrimonio Cultural y su ulterior investigación, fomento y puesta en valor.


  23. #23 boomerang 04 de jun. 2008

     

    Gracias por la informacion.Ya sabía que en las Cronicas de Alfonso III se habla de una Uelegia Alabensis,situada en el camino de Astorga a Burdeos,sin precisas la situacion.Dado que la pieza arquoelogica donde pone Veleia(?) ,el nombre es dudoso y además en caso de que no lo fuera,no significa que la ciudad se llamara Veleia, el denominar Veleia a iruña-Oka hay que ponerlo en cuarentena.

    De momento,yo creo que el nombre de "Veleia" impuesto al yacimiento de nuestro interés es preconcebido y sin pruebas objetivas de que sea real.

  24. #24 El Zorzal Criollo 04 de jun. 2008

    Cielos, tienes toda la iruña-Oka razón!

    Es más hoy he sido testigo de primera mano, de una ominosa conversación entre estudiantes del instituto de ciencias ocultas de la uni, en un conocido bar de la calle niebes kano. Al parecer a un primo lejano del peluquero de Sotero, asistente a las aulas de la inexperiencia, le comentaron que la verdadera Veleia se encuentra en el área 51.

    ya véis cómo está el gobierno implicado!!!

  25. #25 aunia 06 de jun. 2008

    Ha habido una alusión que me ha enternecido, como para asomarme un momento. Las fotos de los sondeos muestran mejor que nada los problemas técnicos que acumulan los últimos trabajos en iruña. Semejantes pozos no aportan nada. Cómo no suponer que existan mosaicos o glorias en un yacimiento tal; pero, las secuencias, los registros,.. Si así se excavó en la Domus, mal asunto.

  26. #26 Sotero21 06 de jun. 2008

    Arkeoikuska 2005.

    “... Los sondeos constituyen la parte troncal de los trabajos de campo.

    ... 17 sondeos en 2005 ...

    ... La metodología de trabajo de  todos los sondeos ha consistido en la excavación de los mismo por unidades de estratificación simple (numeradas correlativamente en cada uno), cuyas características y documentación gráfica (planos – y en su caso – fotografías) han quedado reflejados en fichas – tipo (específicas para cada tipo de UE en excavación: relleno, fosa, estructura, enterramiento). A medida que se iba excavando se iba estableciendo la matrix  de cada sondeo, dibujando plantas y secciones, fotografiando el proceso, coordenando los elementos más significativos y separándose las evidencias materiales por UU.EE. “

    A todo ello sigue el laboratorio y la rutina básica de investigación que dan un resultado preliminar y una conclusión preliminar (¿es esto posible?) que son los que se anuncian en la web; es decir, una ciudad completa bajo las fincas de pan llevar de iruña.

    Pues muy bien. Pero... ¿Dónde está Parmenio? ¿En qué matrix se gestó?.

    ¿Quién o qué desde las instituciones impide ahora que se publique la Memoria Científica “Estudio Histórico-Arqueológico del yacimiento de iruña Veleia”? Habrá que esperar a fin de año. No tienen un detalle con el respetable.

  27. #27 alegorri 09 de jun. 2008

    Entrevista en Berria acerca de iruña/Veleia/Oka o lo que sea.

     

    «Veleia erromatar izena erabiltzea kolonizazio kulturala onartzea da»

    luis manuel etxeberria Euskararen Jatorria elkarteko lehendakaria

    Veleiako idazkunen aurkikuntzak euskararen isolamenduaren teoria ezesten duela uste dute Euskararen Jatorria elkarteko kideek; III. Biltzarra egin berri dute.

    alberto barandiaran

    Euskararen Jatorria elkarteak III. biltzarra antolatu zuen joan den maiatzaren 17an iruña-Okan (Araba). Veleiako aztarnategian azaldutako idazkunek protagonismo berezia hartu zuten hitzaldi eta solasaldietan, elkarteko kideek uste dutelako erakunde publikoek garrantzia handiagoa eman beharko lieketela agertutako aztarnei. Luis Manuel Etxeberriak (Donostia, 1960) elkartearen eginbeharra defenditu du, «dagoen eszeptizismoa dela-eta».

    Zergatik aurkikuntzen aurrean dagoen ezkortasun hori?

    Ez dugulako kokatzen iruña-Oka bere testuinguruan. 2006an atera zen Stephen Oppenheimerren The origins of the british (Britainiarren jatorria) lana. Haien %80k euskal geneak dituela dio. Eta Koldo Mitxelenak eta bere jarraitzaileek esaten dute euskara isolatua izan zela. Informazio ofizialean sekulako hutsuneak daudela uste dugu.

    Asko kritikatu zaituztete, unibertsitate giroetan batez ere.

    Honekin hasi ginenean ez ginen loreak jasotzeko sartu. Baina nabari da jakin-min handia dagoela. 70 bat lagun izan ginen biltzarrean, eta gure webguneak 2.000 bisita baino gehiago izan ditu. Kritikatzea oso erraza da, baina gure elkartearen helburua da gaiari buruz ateratzen diren liburuak zabaldu eta horien apologia egitea. Theo Venneraman kritikatu behar da, Alemaniako hidronimia bakarrik euskararen bidez azal daitekeela esaten duenean. Gu harrituta geratzen gara euskararen harremanarekin hasi eta tradizio ikaragarria dagoela jabetzean.

    Tradizioa?

    Azken 50 urteetan, Mitxelena eta haren jarraitzaileek defenditu dute isolamenduarena, baina lehenago Larramendi izan zen, eta Humboldt, hau da, filologia konparatuaren sortzailea. Berak esan zuen euskara gabe ezin zela toponimia aztertu Iberiar Penintsulan edo Frantzia osoan.

    Zuen helburua isolamenduaren teoriaren kontra joatea da, beraz?

    Guk esaten dugu euskara ez zela isolatuta izan. Toponimian ikusten da. Joan Eskoziara, eta Aberdeen ikusi. Londresen bizi nintzela toponimo piloa aurkitu nuen. Eta Berna, Suitzakoa. Krutwigek atera zuen guztia. Filologoek diote hori kasualitatea dela, eta bisionariotzat jotzen gaituzte. Baina guk ikusten dugu haritz, edo abere, eta esaten dugu: hau euskara da.

    Veleia izenaren aurka egin duzue.

    Veleia izen erromatarra, hori kolonialismo kulturala besterik ez da, eta izen hori erabilltzea kolonizazioa onartzea. Gure izenak aldarrikatu behar ditugu.

  28. #28 aunia 12 de jun. 2008

    En iruña existió ermita de Donela. Pensando en su posible etimología se me ocurre que es perfectamente traducible por Don Uela que es lo mismo que  Veleia Jaun.

  29. #29 occestvivere 12 de jun. 2008

    Bueno, tras largo tiempo ausente, y en previsión de estarlo más (hasta que haya algo que comentar) y entremedias, tres largos mensajes desaparecidos al enviarlos (no los copio desde Word...) me animo a participar.

    Todo esto ya me repatea, me aburre, me soporiza. Nada nuevo, y todo el rato comentando (otra vez) lo mismo. Nadie más se convence ni convence a nadie, y no se aporta gran cosa. Lo dejaría en cuarentena hasta que haya noticias de verdad, y no alusiones de pasada...

    La comisión sigue, y me temo que es la única noticia, buena o mala, que hay.

     Y a lo de:

    Veleia izen erromatarra, hori kolonialismo kulturala besterik ez da, eta izen hori erabilltzea kolonizazioa onartzea. Gure izenak aldarrikatu behar ditugu.

    Respondo con:

    "Bueno, pero aparte del alcantarillado, la sanidad, la enseñanza, el vino, el orden público, la irrigación, las carreteras y los baños públicos, ¿qué han hecho los romanos por nosotros?"

    Y para los indómitos vascones, añado, la escritura, lo que es una de las tres patas del banco de los grafitos de iruña-Veleia (además de egipcios y cristianos).

    Hasta que haya nuevas.

    Occestvivere


  30. #30 txipi 13 de jun. 2008

    Un poco de seriedad señores. Los romanos que arrasaron durante 500 años todas las civilizaciones que pudieron, asesinando toda la resistencia, esclavizando todo lo conquistado y robando lo que quedaba... y que 1.500 años después todavía seguimos pagando las consecuencias no sólo ideológicas... son para algunos del foro algo así como "una ONG humanitaria, una escuela de abogados o una constructora barata".

     

    Carlomagno nuevo restaurador del imperio romano, aunque no sabía leer ni escribir, era muy simpático, sólo que asesinaba todo lo que se le resistía, no se bautizaban, no le pagaban impuestos o incineraban cadáveres... por si acaso los musulmanes, no le dejaron entrar en Zaragoza, arrasó iruña y menos mal que fue vencido en Orreaga por los baskos en 778 y no volvió, sino no estaríamos aquí dando la lata. 

     

    Según  Todorov,  "La conquète de l’Amérique" la población de América en 1.500 sería de unos 80 millones, de los que hacia 1550 solo quedarían unos diez, se produjo el mayor genocidio de la historia de la humanidad, unos 70 millones de muertos en 50 años. 

     

    Los nazis también eran encantadores con sus uniformes y armas, celebraban unas fiestas preciosas delante de mi casa y cantaban muy bien, sólo que mataron 20 millones de rusos, seis millones de judíos, gitanos, baskos... y que la segunda guerra mundial costó unos 50 millones de muertos... sólo hace 60 años.

     

    El levantamiento de Franco en 1936 un millón de muertos, miles de fusilados, trabajadores esclavos, 30.000 niños y unos cientos de miles de exiliados, ... y 40 años de dictadura.

     

    Los americanos en Vietnam también hacían aeropuertos, con sus desagües... para matar unos millones de indígenas... e imponen su "justicia" o "derecho" como en Guantánamo. Bombardear durante 25 días una ciudad de 5 millones de habitantes como Bagdad, aprobado entre otros por Aznar... y el resto de la ocupación de Irak ha costado ya más de un millón de muertos.

    Cualquiera podría seguir, no quiero alargarme. En mi opinión hacer apología de las "supuestas consecuencias beneficiosas" de las "conquistas" obras, derecho, idioma... tergiversando su fundamento que no es mas que asesinar y robar impunemente, ocultando la magnitud de los crímenes cometidos, es como justificar a posteriori el genocidio. Seamos un poco serios.

  31. #31 occestvivere 13 de jun. 2008

    Sí, juzgar los actos del pasado con la visión del presente es un buen método...si nos olvidamos de lo que ha cambiado, que es casi todo.

    Los romanos ¿unos hijos de puta? Bueno, sí, pero lo sabían hacer mejor que sus vecinos (que no eran mancos), y por eso llegaron donde llegaron. Lo normal en su época.

    Dejando de lado ese tema (que nos va a llevar más comentarios que iruña-Veleia, para llegar a ningún lado), hay noticias frescas.

    Malas, es otro retraso más. Pero ya tienen agua y luz.

  32. #32 A.M.Canto 13 de jun. 2008

    Una simple curiosidad. A la noticia del Diario Vasco que señaló Occestvivere (#92) esta mañana envié hoy, antes de las 15.30, este comentario:

    "En esta crónica es de justicia corregir algo: No es cierto, como se afirma casi al final, que "el anuncio de los descubrimientos convulsionó a la comunidad científica porque obligaba a revisar, de cabo a rabo, la historia del País Vasco", ni que tuvieran que pasar cuatro meses para que nadie sospechara nada raro, hasta que el Prof. Gorrochategui sugiriera en noviembre la inautenticidad.

    Muy al contrario, al día siguiente mismo de la rueda de prensa del anuncio de los hallazgos (8-6-2006), se supo que "fuentes cercanas a Euskaltzaindia manifestaron cierto recelo con estos nuevos materiales, pese a que han aparecido en una domus hasta ahora intacta y que se ha conservado en perfectas condiciones". Un detalle insólito que fue detectado y debidamente resaltado el día 9-6-2006 en el foro "iruña-Veleia I", primero de una serie de nueve dedicados a estos raros grafitos en el portal Celtiberia.net (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042: desde los comentarios #9 y #10). Rápidamente siguieron en él 8 páginas de comentarios sobre rarezas e imposibilidades en los grafitos, que no deberían de haber sido difíciles de ver para expertos.

    Por lo tanto, las dudas sobre la autenticidad, al menos sobre casi todos los pocos grafitos que se han presentado (o "escapado") a lo largo de casi ya dos años (sólo diez), surgieron como evidentes nada más presentarse en público los hallazgos, y ello se dijo en red, cuando todos los miembros del equipo sin excepción, incluido el Prof. Gorrochategui, se agrupaban en torno a la versión oficial: un hallazgo trascendental que cambiaría desde la extensión espacial y temporal de los jeroglíficos egipcios, hasta el euskera más temprano y el cristianismo primitivo (y todo a la vez).

    Sucesos posteriores igualmente extraños, como la salida del equipo de tres arqueólogos, luego de reputados filólogos, el cierre de la web oficial, la desaparición de un vídeo en Youtube (véase "iruña-Veleia VII", enero 2008), la creación de una supercomisión tutelar..., junto a la nula presentación ''científica'' de los hallazgos (a pesar de haber tenido lugar dos congresos ideales para ello), no han hecho sino aumentar la impresión general de que muchos de los grafitos pueden ser un simple "bluff", incluso al margen de la buena voluntad de los arqueólogos. Sobre las razones para ello circulan diferentes versiones.

    Está claro que la responsabilidad contraída con la sociedad alavesa, vasca, española, y con la científica en general, es grande, y que la respuesta final que se dé no debe diferirse mucho, y debe de estar a la altura de la expectación generada."

    Acabo de volver de un examen y, como dejé esa página abierta, he comprobado que "no hay comentarios". Claro que es viernes por la tarde, e igual no tienen quien se ocupe de ello hasta el lunes...

  33. #33 gyps 14 de jun. 2008

    Ya que volvemos otra vez a los inicios, (será porque estamos de aniversario), y muchos de los que estamos aquí somos amantes de la Historia, será conveniente ir a las fuentes.

    No voy a ser yo quien niegue la función de esta página de Celtiberia en el esclarecimiento de este bochornoso asunto de los grafitos de iruña-Veleia. En lo que a mis temas concierne, creo que fue SYLSB en su intervención (Foro I, #89) quien por primera vez tomó el hilo de las anacrónicas grafías como ANQUISES. Antes que él Sotero 21, #70) inició sus intervenciones escépticas. Muchos optaron por esperar y dar fe a los arqueólogos (Canto # 78) y ésta ha sido la opción (wait and see) por parte de muchos participantes cuyas intervenciones he apreciado mucho.

     

    El escepticismo ha estado instalado en este asunto desde el principio. La gente se ha dividido entre escépticos y confiados. Algunos hemos ido haciéndonos una opinión más formada gracias a nuestras pesquisas y a las lecturas de otros participantes en este foro. Ya lo he dicho  más de una vez que la intervención de MURUA, dando cuenta de algunas novedades, me convenció totalmente de la falsedad de este asunto.

     

    Para que se vea cómo la cosa no es tan clara como la pinta la dra. Canto, he aquí una declaraciones de Gorrotxategi publicadas el 17 de junio de 2006 en el Diario Vasco.

     

    Diario Vasco 17-06

     

    El catedrático de Lingüística Indoeuropea de la UPVy experto en euskera antiguo, Joaquín Gorrotxategi, que junto a Knörr ha tenido la oportunidad de ver una selección de piezas, muestra su cautela a la hora de valorar los hallazgos y su repercusión en la historia del euskera, a la espera de los estudios y análisis de las distintas disciplinas arqueológicas, epigráficas y lingüísticas.

    Aunque es consciente de que los hallazgos suscitarán numerosos debates científicos, el filólogo duda de que las palabras encontradas hasta ahora puede dar un giro a la historia del euskera. «Las palabras de uso común no nos dicen nada. Es como una contradicción, cuanto más claras son más fácil es la justificación de decir que se hablaba vasco, pero nos dan mucha menos información para cambiar lo que sabemos de la prehistoria de la lengua», señala Gorrotxategi.

    Además de asombro, el experto en euskera antiguo manifestó también sorpresa ante la «inteligibilidad» de las palabras puesto que, como explicó, «esperaba que al ser euskera antiguo fuera más difícil, opaco, no tan inteligible ni tan claro», algo que, en su opinión, requerirá una investigación para aclarar una evolución tan escasa de la lengua.

     

    No parece que fuera un ardoroso defensor de la posición oficial, ¿no? Al menos está bien claro que pensaba que los descubrimientos no iban a cambiar la historia de la lengua vasca.

     

    También he dicho que en los medios impresos han sido los filólogos los que más críticamente se han posicionado; no así los arqueólogos, etc.

  34. #34 aunia 14 de jun. 2008

    El río Oka es también el que hace el topónimo de iruña. Nace entre las sierras de Badaya y de Arrato, da nombre al cañón que forma, se junta con otros riajos que igualmente bajan de Badaya y desemboca en el Zadorra no llega a un km. al norte del puente de Trespuentes. 

    Me gusta más esta versión que la mía para Donela. Hay que aclarar que el euskera utiliza el Dona, de Dominus, para llamar a los  santos y santas. Ej.: San Sebastian=Dona Sebastian= Dona Stian= Donostia (hay quien le quita la -a-, Donosti interpretando que es el artículo en euskera pero es evidente que es orgánica por lo que es incorrecto).

  35. #35 A.M.Canto 14 de jun. 2008

    Gyps (#101): Sería impropio comenzar una carrera para ver quién dijo qué antes. Pero, refiriéndome a otras personas, y en cuanto a incredulidad tajante, no hay que irse tan lejos: la intervención de Cadwaladr en "iruña-Veleia I", el mismo día 9, es lo bastante clara (#14):

    "Pues, con todos mis respetos, y de entrada -aunque quizas lo más prudente debiera ser quedarme callado- todo esto me parece infumable. Manifiesto mi más rotundo escepticismo. Siguiendo el dicho aquel: "lo que no puede ser, no puede ser; y, además, es imposible... Que aparezca esa representación cristiana asociada con jeroglíficos egipcios que se dejan de utilizar medio milenio antes... En fín. Ahí va mi hipótesis: Una intrusión estratigráfica intencionada. Y ahí va una anécdota: Una excavación en un yacimiento ibérico. Un estudiante bromista recoge una pieza de cerámica y graba en caracteres ibéricos: .KA.KO.KI.DI.BO.I.A.S.; lo más parecido a decir el mombre del director de la excavación y añadir "gilipollas". Pués fué la juerga de la excavación cuando el susodicho se pegó hora tras hora repitiendo en voz alta la inscripción con aire pensativo. No es tan dificil ni descabellado. Yo investigaría antes por ese camino."

    A ver quién supera eso... ;-) 

  36. #36 aunia 14 de jun. 2008

    Quería decir: aguas arriba del puente de Trespuentes

    El río Zadorra nace sobre en Ocariz y el río Ayuda en Oquina.

    El topónimo “Oca/Oka”, relacionable con el agua, o con alguna forma de comportarse  el agua, está ampliamente difundido por Alava, también por todas partes. Siempre he leído que es una raíz del tipo lo que  se suele generalizar como Indoeuropeo.

    Da la impresión de que cuando se mira de cerca la toponimia de la zona siempre aparecen más pegados a la tierra hidrónimos, teónimos, antropónimos, nombres de lugares viejos los nombres indoeuropeos mientras que el euskera parece un pegote posterior.

    Así pasa con iruña o Donela frente a Veleia o Arquiz (lugar de un tal Arco o de la divinidad Arco). O Trespuentes,…

    Nadie me ha explicado por qué no quedó Veleia en la toponimia. Cuando sí están: Tullica en Tuyo, Tullonium en Dulantzi, Alba en Albeiurmendi o Albeniz, Suestatio en Otazu, Uxama en Osma, Portus Amoenus en Samano, Oiarsum en Irún, Antecubia en Mancubo o Pancorbo, Trifinium en Treviño,…

     

  37. #37 kamutxi 15 de jun. 2008

    Sobre la autenticidad/falsedad de lo desenterrado en iruña-Beleia, están los criterios y juicios científicos, que yo ni idea. (Por eso, escucho a los varios que en este foro sí entienden de eso). Pero, además de esos criterios, está el sentido común, la lógica. Cojamos distancia y remiremos con lógica:

    Porque:

    ...han encontrado 270 inscripciones, en vasco y latín. Después, en excavaciones posteriores, se han recogido otras 800... (se dice en otra parte del artículo que Knörr, mencionó la existencia de 100 palabras y 70 frases cortas en euskera).

    ¿Quien, con sentido común, puede sospechar que todos estos documentos hayan sido colados, o enterrados... ?.

    Quizás algunos auténticos, los que no cuadran, falsos: y precisamente estaban al lado y en el mismo estrato,  juntos pero no revueltos, con los mismos elementos adheridos, etc.?.

    No tienen ninguna lógica. Y (aquí sí), lo que no puede ser, no puede ser y además es imposible.

    Hay cosas desenterradas que no se explican, bien, interesante. pero, sin ánimo de repetirme, propongo: busquemos otras explicaciones a lo no explicable.

    No me explico, luego, es falso: me parece infantiloide. ¿No os parece?.

     

  38. #38 txipi 16 de jun. 2008

    A los apologistas de los "civilizadores" romanos y al resto de foreros comentarles que la semana pasada se abrieron al público las visitas de la explotación minera de Arditurri en Oiartzun http://www.arditurri.com , que según el informe del ingeniero alemán Thalacker de 1803 "600 esclavos baskos durante 200 años, no serían capaces de realizar los trabajos de los tiempos romanos", es decir, miles de esclavos, casi toda la población durante 500 años, en minas, construcción de ciudades como iruña Oka, carreteras, acueductos... que ha supuesto la romanización y cuyas consecuencias sin duda sufrimos todavía, es para algunos sinónimo de "civilización".

     

    Por cierto en las minas de Arditurri también aparecerán (¿por qué no? ) ostracas en euskera de hace dos mil años, los escépticos anónimos armarán un nuevo follón y tendremos que organizar otro congreso y habrá noticias para comentar, aumentará sin duda el número de visitantes...

  39. #39 boomerang 16 de jun. 2008

    Esto foro pienso que es sobre iruña-Oka.

    Este caso tiene ocultaciones absurdas ,que fomentan todo tipo de rumores y manipulaciones.

    En principio,este yacimiento NO ES VELEIA,con lo que se sabe hoy dia. Es como decir que Sevilla es Tartesos.

    Consulta sobre significado propuest de OKA (toponoino en la zona del corredor del Ebro cercana)

    o=oa=joan=parar,ir

    ka= gerundio

    OKA=por donde pasan ,pasando (los antiquisimos peregrinos a Finisterre y posteriormente a Santiago).

  40. #40 txipi 16 de jun. 2008

    >No hay que descartar que, además, los “empresarios” o bien sus representantes en la zona fueran autóctonos y los esclavos fueran galos, germanos, númidas o vaya a usted a saber qué, sino vascones esclavizados por vascones.

    Ahora resulta que está científicamente súper probado que los romanos eran "monjas de la caridad" que explotaron las minas de Arditurri "a convenio" durante 500 años para repartir la plata entre los euskaldunes de la zona, mejorar la cultura baska, hacer ikastolas, universidades en euskera, hospitales con médicos euskaldunes y hasta una Ertzaintza euskalduna... a pesar de que los malvados baskones la mayoría empresarios ricos, se dedicaban a esclavizar a los pobres "galos, germanos, númidas, íberos y otros pueblos oprimidos", además de a los pobres baskos de su propia raza que no tenían la suerte de ser esclavistas....

    Vamos que está científicamente súper probado que en los 500 años de imperio romano, los romanos "civilizaban" mientras que los esclavistas eran baskos, los que arrasaron Numancia baskos, los que persiguieron a los "cántabros" hasta que sólo quedaron "unos pocos y cuatro burros", los que arrasaron Egipto, construyeron el muro de Adriano y pusieron la muga en el Rin... y que la noche famosa del 31 de diciembre del año 400 y pico que hizo tanto frío que el Rin se heló y doscientos mil jinetes "bárbaros" armados atravesaron el río helado y que a los veinte años impusieron un emperador "bárbaro" en Roma, fue simplemente que los baskos que custodiaban el Rin como buenos mercenarios se vendieron a los "bárbaros" que les pagaron más.  

    Pues si hace dos mil años había tanto basko empresario, esclavista, dueño de armadas mercenarias y eran tan emprendedores que en todo lo "malo" eran mucho peores que los propios romanos... pues normal que aparezcan cientos de ostracas euskaldunas, en iruña Oka, en Arditurri y como había puerto y administración pues aparecerán dignos convenios en euskera, contratos con trabajadores en euskera, cupos y conciertos económicos en euskera, negociaciones en euskera con Julio Cesar sobre la autonomía de Oiartzun, hasta unas poesías en euskera sobre la perfección de la nariz de Kleopatra, tratados con mercenarios bárbaros, además de jeroglíficos pornos euskaldunes y hasta una biblia en euskera del siglo primero de Done Ruisko todavía inédita pero mucho más histórica que la de Done Joan...

    ¿ Cómo son tan escépticos con unos simples jeroglíficos, 70 frases cortas y un ciento largo de palabras en euskera?

     

  41. #41 aunia 17 de jun. 2008

    Falsificar un yacimiento arqueológico debería de ser delito, no sé si lo es. ¿pero de qué estamos hablando aquí? Difamar es un pecado, y un delito si un juez lo sentencia así; una vez que ha analizado los comentarios que se hayan podido hacer y en qué medio: público, semi-público, privado,... Eliminar parte de los vestigios dejados por la ocupación humana en un lugar para conseguir que siga siendo útil a la Comunidad, una vez realizados los estudios arqueológicos necesarios, no creo que sea un delito. Desconocía el dato de que los restos de la Plaza del Castillo tuvieran exactamente 3.000 años de antigüedad. En cualquier caso no pertenecerían a Iruñea sino a la antigua polis de Pompeyo el romano y su clientela local (cuyos descendientes, no debe olvidarse, fundaron el Reino de Pamplona, primero, y más tarde el de Navarra). Me parece increíble que se volara la cueva de la “peña del fraile”, una vez que se hubieran descubierto las pinturas. Si la cueva, si las pinturas, estaban ya protegidas por las leyes de defensa del patrimonio, es un delito; y, en cualquier caso, es una salvajada. Seguramente no habrán sido vascos los que hayan hecho. Han salido algunos comentarios nuevos sobre iruña en El Correo. Hubiera sido interesante saber si, al hacer las zanjas para llevarles la luz y el teléfono, han aparecido nuevos grafitos maravillosos. Por otra parte, si, al hablar de la instalación que puede ser el comienzo de un Centro de interpretación, se refieren a una cosa acristalada que lleva unos años plantada delante de la puerta principal, ya pueden ir pensando en otra cosa, pues cualquiera que vaya a visitar iruña dirá que hay que ser inútiles para privar al yacimiento de su imagen más aparente. La del conjunto formado por los dos cubos y los arranques de la muralla fabricados con buena sillería. Por cierto, un amigo, que pasa a menudo por allí, me ha comentado que alguien está levantando un pabellón a menos de 100 metros de las murallas. Dentro del espacio arqueológico delimitado?

  42. #42 txipi 17 de jun. 2008

    Sobre la difamación de arqueólogos, el segundo aniversario de la presentación de los grafitos euskaldunes de iruña Oka y la loca carrera desatada en el foro  sobre quién es el primero o el mayor desacreditador de arqueólogos y otros investigadores, quisiera comentar que es público y entre otros medios en el segundo foro se puede leer textualmente, http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364 el comunicado del equipo de investigación firmado y en mi opinión hay algunos comentarios que atentan contra la dignidad de las personas, en este caso además de todo un equipo de investigación. Parece que hay gente que va de "guay" y no se da por enterada. Total por unas 800 ostracas, 270 catas de 4 m2, 70 frases cortas en euskera y un ciento largo de palabras euskaldunas...

     

    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364 

     

    "De esta manera, las evidencias materiales asociadas a los diferentes estratos, nos permiten ubicarlos con precisión cronológica. En el caso concreto de los grafitos de iruña-Veleia, de los que ahora hablamos, han sido localizados en su mayoría en estratos formados en el siglo III d.C., si bien tenemos constancia de que el fenómeno se prolonga hasta el siglo V d.C."

     

    "Nos encontramos por tanto ante unas evidencias materiales de época romana que son elementos físicos, palpables, analizables, cuya verificación está demostrada científicamente." 

    "Y ahora sólo queda trabajar y trabajar. En cualquier caso únicamente hemos pretendido tranquilizar a la sociedad sobre la autenticidad de los grafitos localizados en iruña-Veleia, así como sobre su adscripción a época romana para que sea partícipe junto a nosotros de un hallazgo de estas características. Todos los miembros que integramos el equipo de investigación ya estamos trabajando en el marco de un detallado plan que requiere su propio protocolo y secuencia de actuación y, desde luego, sus plazos. En este sentido nosotros también solicitamos tranquilidad y que se nos deje desarrollar nuestra investigación con el tiempo que ésta requiera. "

    Eliseo Gil Zubillaga, arqueólogo, director de las excavaciones de iruña-Veleia.
    Idoia Filloy Nieva, arqueóloga, codirectora de las excavaciones de iruña-Veleia.
    Juan Santos Yanguas, Catedrático de Historia Antigua de la EHU/UPV.
    Henrike Knörr, Euskaltziandia, Catedrático de Filología Vasca de la EHU/UPV.
    Rubén Cerdán, Físico Nuclear, coordinador de las analíticas sobre los materiales de iruña-Veleia.
    Emilio Illarregui, arqueólogo, profesor de la Universidad Internacional SEK, campus de Segovia
    Zoilo Calleja, Responsable de Patrimonio de la Diócesis de Álava.

    Miembros y colaboradores
    del equipo de investigación
    de iruña-Veleia

    http://www.veleia.com/castellano/detalle_noticias_09.php"

  43. #43 Sotero21 17 de jun. 2008

    Arditurri fue próspera en los siglos I y  mitad del II, justo en el momento óptimo de explotación de la galena argentífera. La explotación romana decayó desde entonces hasta casi desaparecer. Del estudio de Veleia no se escapa la relación con el entorno. Si en Arditurri aparecieran cerámicas con inscripciones en euskera de mediados de siglo III sería todo un acontecimiento. Pero ya no me extrañaría nada.

    Los vascones (y los caristios) no fueron esclavos bajo el Imperio. Los vascones (y caristios) fueron, por ejemplo, fieles soldados de Roma desde muy antiguo, algunos situados en la guardia de César y Augusto llegando a custodiar la propia Urbe. Su vuelta al país fue un factor importante de latinización y romanización.

    En  uno de los ludi Veleienses uno de los personajes que ilustraba la comedia era un paterfamilias, soldado indígena del ejército romano que regresó con los ahorros de veinte años de servicio y puso un almacén de productos exóticos después de haber paseado las águilas imperiales por toda Europa y haber sajado y crucificado a varios pueblos rebeldes.

    ¿Cuántos esclavos había en el oppidum de iruña? Vamos a suponer que la ciudad tuviera por aquella época 5000 habitantes. De ellos unos 10 ricos tendrían del orden de 15 esclavos de media y otros 100 hombres libres no tan ricos un máximo de 5. Luego, algún pequeño propietario o comerciante tendría 1 o 2. Pongamos pues que en iruña a mediados del III habría unos 800 esclavos y esclavas como máximo. De ellos un número considerable se dedicaría a labores agrícolas y domésticas o no serían aptos para trabajos duros como levantar una muralla. ¿Quién levantó entonces la muralla? Sin dejar de lado que algunos esclavos estuvieran en el tajo, la mayoría de los trabajadores serían sus propios habitantes asalariados a expensas de la ciudad.

    ¿De qué nación eran estos esclavos? Muchos  serían hijos de esclavos, por lo tanto apátridas. Otros , como Parmenio, serían exóticos, si bien una excepción. Otros serían bárbaros capturados en razzias fronterizas o contra los insurgentes. Unos pocos serían autóctonos que habrían llegado a ese estado por delitos o deudas.

  44. #44 txipi 17 de jun. 2008

    >Pongamos pues que en iruña a mediados del III habría unos 800 esclavos y esclavas como máximo

     

    El informe del ingeniero alemán Thalacker de 1803 "600 esclavos durante 200 años, no serían capaces de realizar los trabajos de los tiempos romanos"... posteriormente se han encontrado muchas más galerías realizadas por esclavos de los romanos o "de los esclavistas baskos". Thalacker comparó la importancia de Arditurri con las minas de Riotinto. Explotación minera de Arditurri en Oiartzun http://www.arditurri.com (parece que no funciona el link, la semana pasada funcionaba). ¿ Había más esclavos en Oiartzun que en Iruñea ? Luego el puerto y la ciudad de Irun o Pasaia serían del tamaño de la Iruñea romana ? Si han aparecido 800 ostracas en iruña Oka, habrá miles, estarían de moda, luego aparecerán otros millares en Iruñea, en Irun, en Pasaia, en Done Ander, en Bordele... ¿ las ostracas latinas también son falsas o sólo son falsas las euskaldunas, aunque estén juntas ? ¿ Alguién ha puesto en duda la veracidad de ostracas o inscripciones latinas en algún otro yacimiento?

  45. #45 aunia 17 de jun. 2008

    Nadie ha dudado de los epígrafes leibles desde el vasco( o relacionables con él)aparecidos, hasta iruña, en Aquitania o en el País Vasco. La duda se ha producido por el "tipo" de ostrakas aparecidas en iruña. Los grafiti en Latín, en Griego, encontrados en los yacimientos no han llamado la atención, porque están contrastados con los miles aparecidos en yacimientos similares. Se ha puesto en duda por reputados lingüistas la modernidad de las expresiones respecto a la cronología propuesta por los arqueólogos. Todos los arqueólogos piensan que algo falla cuando algo se sale de lo que esperan encontrar. Los de iruña mostraron su estrañeza. La Diputada actual de Cultura también dudó, por eso ha montado la nueva Comisión.

    Sotero, no entiendo bien lo de los Vascones (y los Caristios). Siempre he pensado que los romanos supieron distinguir muy bien a los Autrigones, Caristios y Bardulos, de los Vascones (con puerto en Oiassó/Oiarso/Ossaron) del Ebro y del Arga. Siempre he creido que, de ninguna manera, Caristios, Autrigones, Vardulos fueran euskaldunes, aun admitiendo que existieran habladores del euskera en sus zonas de habitación. Pero los Vascones, eran los Vascones. Con su ceca y todo, ¿o no?

  46. #46 Sotero21 17 de jun. 2008

    Aunia, sí los distinguían y yo los distingo. La hipótesis de que el dueño de la domus PV era un veterano indígena con buenas relaciones con el ejército no es mía es del propio E. Gil.

    Una foto de las nuevas instalaciones. (R. Flores en El Correo)

    Instalaciones en <span class='resaltar'>iruña</span> velia

     

  47. #47 gyps 17 de jun. 2008

    ¿Nos puede concretar txipi algo más sobre esto?

    "en mi opinión hay algunos comentarios que atentan contra la dignidad de las personas, en este caso además de todo un equipo de investigación"

    En concreto cuáles son los comentarios publicados que atentan contra la dignidad de los arqueólogos?

    En este mismo foro, después de dos años de comentarios, se pueden contar con los dedos de una sola mano -y sobran dedos- los comentarios censurados. Pero en la prensa ¿quién ha atentado contra los arqueólogos?-  Más bien me parece a mí que lo que ha habido es un gran silencio.

    Para algunos 800 ostrakas en vasco debe ser lo más normal del mundo! Y además todos ellos en Veleia (o en iruña de Oka como quieren los de Euskararen Jatorriaren), pero ninguno solo en ningún otro lugar.

  48. #48 Sotero21 17 de jun. 2008

    Sobre la participación de los caristios en el ejército tenemos una inscripción sobre una cohors carietun et veniaseum CIL V 4373. Estos vennenses (o velienses, según Plinio) serían los habitantes de Veleia o Velia. Hay que notar que las fuentes nos dan una trascripción chusca al latín de los “desagradables” nombres de los pueblos que habitaban en la Cantábrica. Aun así, no son nombres que los romanos daban a capricho sino que eran los propios de cada pueblo, por lo que se puede conjeturar que cuando Roma llegó a estas tierras ya había una Velia con unos velienses que la habitaban, por lo que la antigüedad de Veleia ante iruña parece probarse por esto. Los romanos no fundaron Veleia, llegaron a una ciudad que ya existía, como por otra parte confirman las excavaciones Así que no le dieron nombre nuevo, se quedaron con el preexistente, cosa razonable porque además los romanos eran abrumadora minoría con relación a los autóctonos que bajaban de los montes a gozar de los placeres de la ciudad y a educarse en el refinado arte de las inscripciones jeroglíficas y las clases de alfabetización en euskera de la mano de un cura protojesuita con resabios judeo cristianos.

  49. #49 txipi 17 de jun. 2008

    Los foros tienen una ventaja frente a la vida "real" que las palabras no se las lleva el viento, que todo queda grabado, como las pinturas del Pirineo. Parece que a algunos que manifiestan reiterada y públicamente por escrito su desconocimiento de la presunción de inocencia, que llaman por escrito "ignorante" a Humboldt, que desconocen que la injuria y la calumnia son delitos penales o que se amparan en el anonimato para delinquir impune y públicamente hay que recordarles que sus mensajes están grabados. Hace falta poner enlaces o es suficiente solicitar humildemente su rectificación. No estamos aquí para dos años, la vida es larga, los grafitos euskaldunes de iruña Oka dos mil años y las pinturas 30.000 años. 

  50. #50 gyps 18 de jun. 2008

    Txipi, después de ilustrarnos a todos con su especial teoría del sistema esclavista antiguo y de su impresión sobre la alta tasa de alfabetización de los baskos (sic), anunciando nuevos hallazgos de ostrakas en otras partes de Vasconia (sive Euskalherria) et plus ultra, nos sale con viejas cuestiones.

      No creo haber llamado “ignorante” a Humboldt (ni a Guillermo ni a su hermano Alejandro), sino embaucador a Arnaiz, cuando expone sus teorías lingüísticas. Di mis razones. Si hay argumentos en contra, adelante! Y si hay una reseña de su intervención en el Congreso de iruña Oka, mejor que mejor.

    Más bien recuerdo que fue Txipi quien estableció bandos. Humboldt y Larramendi por un lado, Michelena , por otro. H. Knörr  se sumaría al bando bueno, y Gorrochaegui, Lakarra  y otros, además de envidiosos, unos estrechos de miras.  (y otros calificativos que están a la vista de los leyentes)

    Aquí ha habido participantes que han creído firmemente en la versión oficial y se han esforzado en hallar explicación a los problemas de los grafitos; me descubro la boina. Otros, en cambio, creen que el solo hecho de dudar de los hallazgos y poner en evidencia los graves problemas es un ataque directo a Euskalherria (a la eterna, desde hace 30.000 años hasta la de la consumación de los siglos).

    Pues, mira, no es que no me importe lo que pase con los grafitos vascos, pero mis objeciones principales van con los que están en latín veleyense. De los vascos que hablen otros ... con un poco de conocimiento, eso sí.

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