Comentarios

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1. 

   #1 aunia 19 de mayo de 2008

   Landaluce, aunque el tipo de lugar anime a pensar en lo que dice, me pueden más el puente, la lápida, los topónimos próximos en los que “iz” enmascara un genitivo patronímico, caso de “ariñiz”.

   
   

    

   
   

   Las noticias de Llorente se presentan en el apartado bibliografía de arranque. Es uno de los bautizadores de Iruña, sin duda.

   
   

    

   
   

   La utilización del término de Iruña de Oca se justifica para evitar  confusiones con Iruña de Pamplona pero da problemas. Por ejemplo, la confusión con el nombre del municipio al que pertenecen las tierras en que se enclava el yacimiento, Iruña de Oca. El propio Oca ha despistado en su momento a quienes pretendían buscar el asiento del obispado de Oca y lo acababan poniendo por aquí y en relación con el “episcopus veleyenses”. En mi oPinión el término correcto es el de yacimiento de Arquiz/Iruña, utilizando la expresión popular y la culta. Lo de introducir el recuerdo de Veleia, no lo veo mal pero me da miedo no vaya a ser que se acabe descubriendo que todo el mundo ha estado equivocado, y la ciudad antigua que allí existió se llamaba Deobriga o  Tullica

   
   

    

2. 

   #2 p.arizabalo 25 de mayo de 2008

   
   

   El texto de E.J. es una recopilación de lo aparecido hasta ahora públicamente. Está bien. Quizás algunos de los datos recogidos del artículo de A. Canto deban revisarse. No voy a traducir pues un trabajo ímprobo, aunque es interesante. Hasta que no publiquen los datos arqueológicos no hay nada que hacer. Sólo algunas notas de lo escrito en la recopilación de P. Alaña, para repasar el tema.

   
   

   <<... esa habitación era un pedagogium, esto es, el sitio donde estudiaban los hijos de una familia pudiente.

   
   

   En la casa Pompeia Valentina han encontrado 270 inscripciones, en vasco y latín. Después, en excavaciones posteriores, se han recogido otras 800... (se dice en otra parte del artículo que Knörr, mencionó la existencia de 100 palabras y 70 frases cortas en euskera)
   

   Se ha encontrado, aunque no hay imágenes de ello:

   
   

   
   
   • un árbol genealógico hecho por un alumno del maestro egipcio. Dibujo simple, pero se pueden distinguir 5 hij@s , el padre y la madre, al parecer, embarazada. Debajo de cada persona aparecería su nombre.
   
   
   • Al parecer, una declaración de amor en un hueso
   
   
   • Agricultura, juegos de niños...
   
   
   • Declinaciones en latín
   
   
   • Abecedario
   
   
   • Lista de los emperadores
   
   
   • Algunos temas de la Eneida
   
   
   • Retratos
   
   
   • Lista de dioses y diosas, la de (¿?) personajes históricos
   
   
   • Natividad, Última cena, Moisés con los diez mandamientos se han encontrado en una domus corriente. En el dibujo de la Última Cena se observan 12 hombres alrededor de una mesa, y en la parte inferior otra persona, ahorcada de un árbol.
   
   
   • Nombre de Hermópolis en una inscripción
   
   
   • Algunas inscripciones mencionan una dinastía de faraones, Ramses, escrito en latín...

   
   

   Algunas pegas puestas a los primeros textos vascos publicadas por Gorrotxategi in illo tempore

   
   

   
   
   • Se esperaría SUTAN en vez de ZUTAN (a la vista de GISON aquitano por actual GIZON). Además, por ZUTAN (utilizado en dialecto oriental) parece que hubiera sido más lógico el ZUGAN occidental.
   
   
   • IAN se esperaría tal vez E- (*EAN)
   
   
   • IOSHE sería en su oPinión grafía dudosa (la h no sabe a qué viene). Dice que en latín y griego se usaría, JOSEPH
   
   
   • El texto está en euskera pero los nombres serían de tipo hebreo, no en latín cristianizado
   
   
   • Se esperaría letra cursiva, no mayúsculas
   
   
   • TA. Se esperaría ETA según las deducciones de los filólogos (es decir ETA>TA).
   
   
   • Después de IESUS hay una coma con funciones sintácticas, coma que no existiría en epigrafía latina..

   
   

   ----------------------------------------------

   
   

   COMA: en este último punto señalaría un servidor que los papiros del Egipto helenístico que he tenido ocasión de ver en la red van a veces provistos de comas y puntos. Quizás en esta interesante colección de artículos se encuentre algún ejemplo:

   
   
   

   http://www.columbia.edu/cu/classics/fac-bios/bagnall/personal/cv.html?mode=interactive]

   
   

   EAN: yo tb. lo hubiera esperado *EAN, pero no podemos estar seguros de cuándo ocurriría –si ocurrió- *EAN=>IAN (actualmente IAN y JAN según los dialectos). En realidad, en algún tiempo lejano, yo pienso, dada su similitud, que hubo un solo verbo para tanto beber EDAN como para comer *EAN, significando ... ¿tal vez masticar?]. El verbo IAKIN, saber, el NOR (o mejor ZER) declinable sólo 3ª persona. Se ha tratado de ligar a IAN, no declinable (necesita auxiliar), comer (similar al latín sapere)

   
   

   TA: La oPinión ETA>TA, DA no sería general, así Azkue era partidario de usar TA (que ya, creo, aparecería en los primeros textos)

   
   

   RAMSES: Si es R.II, el Grande (dinastía XIX) está muy cercano a Akhenaton (dinastía XVIII). Eusebio de Cesarea lo liga al EXODO de las tribus israelitas(o sea, el faraón de Moisés)

   
   

   ----------------

   
   

    

3. 

   #3 A.M.Canto 29 de mayo de 2008

   Arizabalo dejó la traducción en el X-présate (gracias). A ver si ahora se quisiera grabar (espero haber insertado bien la frase olvidada):

   
   

   Y cuando se inaugure, ¿se podrán
   ver las ostrakas aparecidas en Veleia?.

   
   
   Cuando llegué en agosto esa fue una de mis preocupaciones.
   Verdaderamente no entiendo cómo se ha perdido año y medio sin de tomar
   decisiones que considero lógicas. Era una decisión lógica reunir una comisión
   de científicos para que pudieran decidir sobre la importancia de los últimos
   hallazgos. Pero es mi creencia que sean cuales fueren los resultados de este
   grupo de trabajo Veleia puede ofrecer mucho. Sabemos que había termas, que
   había teatro, lo que tiene gran importancia, porque ahí nunca se ha edificado.
   En lo que respecta a las ostrakas debo decir que se están valorando en
   el grupo de trabajo. Empezó en Enero a trabajar, y están no sólo los lingüistas
   y arqueólogos, también químicos y epigrafistas. Puedo decir se que trabaja a
   buen ritmo. Cada uno de los que allí están puede consultar a los entendidos de
   su propio campo, y que creímos que antes de verano veríamos los resultados,
   pero nos han pedido más tiempo. Será, pues, para después del verano.

   Eso, retrasar los resultados,
   ¿es buena noticia (señal)?.

   
   
   Sí, es buena noticia. Quiere decir que hay mucho material
   para investigar. Lo que puedo decir es que, a no dudar, este mismo año sabremos
   los resultados. De ahí en adelante, sean cuales fueren esos resultados,
   seguiremos trabajando en Veleia.

   Para decirlo de alguna forma.
   ¿Las pruebas que ya se les han hecho a las ostrakas se están analizando de
   nuevo?

   
   
   Lo que se ha analizado hasta el momento se está analizando
   desde otro punto de vista, por medio de otras disciplinas, y lo analizado hasta
   ahora se está volviendo a analizar.

   ¿Por qué razón, en su oPinión,
   no se formó antes el grupo de trabajo?

   
   
   No lo sé. No puedo sino expresar mi extrañeza. No puedo
   decir las razones por las que ha transcurrido tanto tiempo ni por qué,
   desgraciadamente (¡lástima!), no se han tomado antes las decisiones. 

   En el grupo de trabajo ¿están
   todos los que deben estar? ¿No falta nadie? Se ha criticado el control
   informativo sobre los trabajos. ¿Por qué esa insistencia en el secretismo?

   
   
   No, no falta nadie. Además, no hemos cerrado la puerta. Los
   que están ahí pueden pedir la oPinión de expertos del exterior.Eran muchas los
   debates y oPiniones contrapuestas entre los expertos y científicos, y si no hay
   cimientos sólidos no se puede trabajar bien. Lo principal es trabajar, y
   después hacer público. Pero lo primero de todo es poner los fundamentos.

   En conclusión, ¿buena
   impresión?.

   
   
   Sí. Se está trabajando a buen ritmo, y el compromiso de los
   científicos es muy grande.

   ¿No deberían solicitar más
   compromiso al Gobierno Vasco?.

   
   
   El Gobierno está a la espera de las oPiniones del grupo de
   trabajo. Una vez concluidos los trabajos tomará las decisiones.

4. 

   #4 Sotero21 29 de mayo de 2008

   Vaya, gracias, P.Arizabalo. Me he pasado la tarde si no traduciendo, sí haciendo una versión para contarles. En fin, la clavo aquí por no dar el trabajo por perdido, auqnue me viene bien para mejorar mi euskera.

   
   
   

   Esto no es una traducción, pero creo que recoge bastante bien lo dicho en la entrevista, con alguna aportación personal. Felicito al entrevistador A.Barandiaran por su habilidad al preguntar. Creo, sinceramente, muy reveladora esta entrevista. Me parece que la Diputada anda a la defensiva y que se le nota que habla con lengua de serpiente

   
   

   Ruego a los euskaldunes que no me apedreen (no soy traductor, solo estudiante, y malo) y den buen sentido en lo que pudiera estar errado.

   
   

   Nuestra Diputada sra. Lorena López de Lacalle se muestra optimista, pues ha conseguido acallar la polémica y poner a trabajar juntos a los científicos.

   
   

   Hablando del nuevo museo se le pregunta si cuando lo inauguren se podrán ver las ostraka. Responde con palabras de político: que si esa era su preocupación desde el principio. Que no entiende como se perdió año y medio y que lo lógico hubiera sido hacer lo se ha hecho desde que ella manda, es decir, una comisión que avale la autenticidad; pero que, más allá del dictamen de la comisión, Veleia tiene muchas cosas: unas termas, un teatro y todo de gran valor que no se dice  Que la piezas están en proceso de investigación ahora mismo. Que el grupo multidisciplinar empezó en enero y que va a buen ritmo. Cada cual del grupo tiene capacidad de consulta ilimitada y que cree que antes de verano podría haber resultado. Pero ¡ay! … les han pedido más tiempo, así que será después del verano.

   
   

    Le pregunta el entrevistador (quizás con sorpresa ante la respuesta) a ver si eso es una buena noticia.

   
   

   Nuestra diputada, ufana, dice que sí. Que eso quiere decir que hay mucho bacalao que cortar aunque asegura que se conocerán este año, sin duda. Y que sea cual sea el resultado en Veleia continuarán los trabajos. Veo que he acertado bastante

   
   

   En fin, que se les están haciendo de nuevo pruebas desde todas las disciplinas.

   
   

   Y ¿Por qué no se hizo antes la comisión? Pregunta el sr. Barandiaran... pues no sabe. Está sorprendida del hecho de que hubiera pasado tanto tiempo.

   
   

   Nuestra diputada asegura que en el equipo no falta nadie y que no están en una cápsula del tiempo sino que tienen comunicación con quien desee.

   
   

   El entrevistador inquiere del porqué ese criticado y espeso silencio. Y nos dice (aquí no puedo más que suspirar) que los científicos se habían comenzado a tirar los trastos a la cabeza sin fundamento y que primero hay que poner los fundamentos antes de que se tiren los trastos.

   
   

   Ella tiene una magnífica impresión (estos políticos tiene un optimismo nato) el ritmo es bueno, los científicos están comprometidos. El Gobierno Vasco espera su oPinión antes de comprometerse.

   
   
   

    

5. 

   #5 Sotero21 31 de mayo de 2008

   Sobre la existencia de un teatro cabe destacar la oPinión de uno de los investigadores de la comisión, Julio Núñez que en su trabajo “La arquitectura pública de época romana en el País Vasco y sus áreas geográficas limítrofes. Una aproximación crítica”, lo califica de “inexistente” a falta de nuevos datos fiables.

   
   
   

   http://dialnet.unirioja.es/servlet/fichero_articulo?codigo=200986&orden=74295

6. 

   #6 Diocles 12 de jun. 2008

   En mi modesta oPinión, el nombre de Veleia debió de ser introducido por los romanos. Velia (pronunciado Welia) era un nombre etrusco bien conocido en Italia, y se corresponde seguramente con el topónimo Elea (ciudad griega de Asia Menor). Los romanos habían recibido muchas influencias culturales de los etruscos y de los griegos.

   
   

   Un cordial saludo.   

7. 

   #7 txipi 13 de jun. 2008

   Un poco de seriedad señores. Los romanos que arrasaron durante 500 años
   todas las civilizaciones que pudieron, asesinando toda la resistencia,
   esclavizando todo lo conquistado y robando lo que quedaba... y que 1.500 años
   después todavía seguimos pagando las consecuencias no sólo ideológicas... son
   para algunos del foro algo así como "una ONG humanitaria, una escuela de
   abogados o una constructora barata".

    

   Carlomagno nuevo restaurador del imperio romano, aunque no sabía leer ni
   escribir, era muy simpático, sólo que asesinaba todo lo que se le resistía, no
   se bautizaban, no le pagaban impuestos o incineraban cadáveres... por si acaso
   los musulmanes, no le dejaron entrar en Zaragoza, arrasó Iruña y menos mal que
   fue vencido en Orreaga por los baskos en 778 y no volvió, sino no estaríamos
   aquí dando la lata. 

    

   Según  Todorov,  "La conquète de l’Amérique" la población de
   América en 1.500 sería de unos 80 millones, de los que hacia 1550 solo quedarían
   unos diez, se produjo el mayor genocidio de la historia de la humanidad, unos 70
   millones de muertos en 50 años. 

    

   Los nazis también eran encantadores con sus uniformes y armas, celebraban
   unas fiestas preciosas delante de mi casa y cantaban muy bien, sólo que mataron
   20 millones de rusos, seis millones de judíos, gitanos, baskos... y que la
   segunda guerra mundial costó unos 50 millones de muertos... sólo hace 60 años.
   

    

   El levantamiento de Franco en 1936 un millón de muertos, miles de
   fusilados, trabajadores esclavos, 30.000 niños y unos cientos de miles de
   exiliados, ... y 40 años de dictadura.

    

   Los americanos en Vietnam también hacían aeropuertos, con sus
   desagües... para matar unos millones de indígenas... e imponen su "justicia" o
   "derecho" como en Guantánamo. Bombardear durante 25 días una ciudad de 5
   millones de habitantes como Bagdad, aprobado entre otros por Aznar... y el resto
   de la ocupación de Irak ha costado ya más de un millón de muertos.
   
   Cualquiera
   podría seguir, no quiero alargarme. En mi oPinión hacer apología de las
   "supuestas consecuencias beneficiosas" de las "conquistas" obras, derecho,
   idioma... tergiversando su fundamento que no es mas que asesinar y robar
   impunemente, ocultando la magnitud de los crímenes cometidos, es como justificar a posteriori el
   genocidio. Seamos un poco serios.

8. 

   #8 gyps 14 de jun. 2008

   Ya que volvemos otra vez a los inicios, (será porque estamos de aniversario), y muchos de los que estamos aquí somos amantes de la Historia, será conveniente ir a las fuentes.

   
   

   No voy a ser yo quien niegue la función de esta página de Celtiberia en el esclarecimiento de este bochornoso asunto de los grafitos de Iruña-Veleia. En lo que a mis temas concierne, creo que fue SYLSB en su intervención (Foro I, #89) quien por primera vez tomó el hilo de las anacrónicas grafías como ANQUISES. Antes que él Sotero 21, #70) inició sus intervenciones escépticas. Muchos optaron por esperar y dar fe a los arqueólogos (Canto # 78) y ésta ha sido la opción (wait and see) por parte de muchos participantes cuyas intervenciones he apreciado mucho.

   
   
   

    

   
   

   El escepticismo ha estado instalado en este asunto desde el principio. La gente se ha dividido entre escépticos y confiados. Algunos hemos ido haciéndonos una oPinión más formada gracias a nuestras pesquisas y a las lecturas de otros participantes en este foro. Ya lo he dicho  más de una vez que la intervención de MURUA, dando cuenta de algunas novedades, me convenció totalmente de la falsedad de este asunto.

   
   

    

   
   

   Para que se vea cómo la cosa no es tan clara como la Pinta la dra. Canto, he aquí una declaraciones de Gorrotxategi publicadas el 17 de junio de 2006 en el Diario Vasco.

   
   

    

   
   

   Diario Vasco 17-06

   
   

    

   
   

   El catedrático de Lingüística Indoeuropea de la UPVy experto en euskera antiguo, Joaquín Gorrotxategi, que junto a Knörr ha tenido la oportunidad de ver una selección de piezas, muestra su cautela a la hora de valorar los hallazgos y su repercusión en la historia del euskera, a la espera de los estudios y análisis de las distintas disciplinas arqueológicas, epigráficas y lingüísticas.

   
   

   Aunque es consciente de que los hallazgos suscitarán numerosos debates científicos, el filólogo duda de que las palabras encontradas hasta ahora puede dar un giro a la historia del euskera. «Las palabras de uso común no nos dicen nada. Es como una contradicción, cuanto más claras son más fácil es la justificación de decir que se hablaba vasco, pero nos dan mucha menos información para cambiar lo que sabemos de la prehistoria de la lengua», señala Gorrotxategi.

   
   

   Además de asombro, el experto en euskera antiguo manifestó también sorpresa ante la «inteligibilidad» de las palabras puesto que, como explicó, «esperaba que al ser euskera antiguo fuera más difícil, opaco, no tan inteligible ni tan claro», algo que, en su oPinión, requerirá una investigación para aclarar una evolución tan escasa de la lengua.

   
   

    

   
   

   No parece que fuera un ardoroso defensor de la posición oficial, ¿no? Al menos está bien claro que pensaba que los descubrimientos no iban a cambiar la historia de la lengua vasca.

   
   

    

   
   

   También he dicho que en los medios impresos han sido los filólogos los que más críticamente se han posicionado; no así los arqueólogos, etc.

9. 

   #9 txipi 16 de jun. 2008

   >¿porqué está tan seguro de que han de aparecer ostraca en euskera en
   Arditurri? ¿las ha plantado usted? ¿Quizás una imagen del Cristo de los
   Mineros?

    

   Una pregunta interesante.

    

   ¿ No es delito penal tratar de falsificar un
   yacimiento arqueológico?

    

   ¿ No es delito penal difamar públicamente a
   arqueólogos?

    

   ¿ No es delito penal cargarse un yacimiento de tres
   mil años como p. e. entre muchos otros, la plaza del Castillo de
   Iruñea para hacer un aparcamiento ?

    

   ¿ No es delito penal hacer voladuras en Praileaitz
   con Pinturas de miles de años?

    

   ¿ Qué pretende una declaración autoinculpatoria
   ?

    

   ¿ No conoce a algún responsable de la destrucción
   del patrimonio arqueológico?

    

   No he leído las denuncias en el foro.

    

10. 

    #10 aunia 17 de jun. 2008

    Falsificar un yacimiento arqueológico debería de ser delito, no sé si lo es. ¿pero de qué estamos hablando aquí? Difamar es un pecado, y un delito si un juez lo sentencia así; una vez que ha analizado los comentarios que se hayan podido hacer y en qué medio: público, semi-público, privado,... Eliminar parte de los vestigios dejados por la ocupación humana en un lugar para conseguir que siga siendo útil a la Comunidad, una vez realizados los estudios arqueológicos necesarios, no creo que sea un delito. Desconocía el dato de que los restos de la Plaza del Castillo tuvieran exactamente 3.000 años de antigüedad. En cualquier caso no pertenecerían a Iruñea sino a la antigua polis de Pompeyo el romano y su clientela local (cuyos descendientes, no debe olvidarse, fundaron el Reino de Pamplona, primero, y más tarde el de Navarra). Me parece increíble que se volara la cueva de la “peña del fraile”, una vez que se hubieran descubierto las Pinturas. Si la cueva, si las Pinturas, estaban ya protegidas por las leyes de defensa del patrimonio, es un delito; y, en cualquier caso, es una salvajada. Seguramente no habrán sido vascos los que hayan hecho.
    Han salido algunos comentarios nuevos sobre Iruña en El Correo. Hubiera sido interesante saber si, al hacer las zanjas para llevarles la luz y el teléfono, han aparecido nuevos grafitos maravillosos. Por otra parte, si, al hablar de la instalación que puede ser el comienzo de un Centro de interpretación, se refieren a una cosa acristalada que lleva unos años plantada delante de la puerta principal, ya pueden ir pensando en otra cosa, pues cualquiera que vaya a visitar Iruña dirá que hay que ser inútiles para privar al yacimiento de su imagen más aparente. La del conjunto formado por los dos cubos y los arranques de la muralla fabricados con buena sillería.
    Por cierto, un amigo, que pasa a menudo por allí, me ha comentado que alguien está levantando un pabellón a menos de 100 metros de las murallas. Dentro del espacio arqueológico delimitado?
    

11. 

    #11 txipi 17 de jun. 2008

    Sobre la difamación de arqueólogos, el segundo
    aniversario de la presentación de los grafitos euskaldunes de Iruña Oka y la
    loca carrera desatada en el foro  sobre quién es el primero o el mayor
    desacreditador de arqueólogos y otros investigadores, quisiera comentar que es
    público y entre otros medios en el segundo foro se puede leer textualmente,
    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364 el
    comunicado del equipo de investigación firmado y en mi oPinión hay algunos
    comentarios que atentan contra la dignidad de las personas, en este caso además
    de todo un equipo de investigación. Parece que hay gente que va de "guay" y no
    se da por enterada. Total por unas 800 ostracas, 270 catas de 4 m2, 70 frases
    cortas en euskera y un ciento largo de palabras euskaldunas...

     

    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364 

     

    "De esta manera, las evidencias materiales asociadas a los diferentes
    estratos, nos permiten ubicarlos con precisión cronológica. En el caso concreto
    de los grafitos de Iruña-Veleia, de los que ahora hablamos, han sido localizados
    en su mayoría en estratos formados en el siglo III d.C., si bien tenemos
    constancia de que el fenómeno se prolonga hasta el siglo V d.C."

     

    "Nos encontramos por tanto ante unas evidencias materiales de época romana
    que son elementos físicos, palpables, analizables, cuya verificación está
    demostrada científicamente." 

    "Y ahora sólo queda trabajar y trabajar. En cualquier caso únicamente hemos
    pretendido tranquilizar a la sociedad sobre la autenticidad de los grafitos
    localizados en Iruña-Veleia, así como sobre su adscripción a época romana para
    que sea partícipe junto a nosotros de un hallazgo de estas características.
    Todos los miembros que integramos el equipo de investigación ya estamos
    trabajando en el marco de un detallado plan que requiere su propio protocolo y
    secuencia de actuación y, desde luego, sus plazos. En este sentido nosotros
    también solicitamos tranquilidad y que se nos deje desarrollar nuestra
    investigación con el tiempo que ésta requiera. "
    
    Eliseo Gil Zubillaga,
    arqueólogo, director de las excavaciones de Iruña-Veleia.
    Idoia Filloy Nieva,
    arqueóloga, codirectora de las excavaciones de Iruña-Veleia.
    Juan Santos
    Yanguas, Catedrático de Historia Antigua de la EHU/UPV.
    Henrike Knörr,
    Euskaltziandia, Catedrático de Filología Vasca de la EHU/UPV.
    Rubén Cerdán,
    Físico Nuclear, coordinador de las analíticas sobre los materiales de
    Iruña-Veleia.
    Emilio Illarregui, arqueólogo, profesor de la Universidad
    Internacional SEK, campus de Segovia
    Zoilo Calleja, Responsable de Patrimonio
    de la Diócesis de Álava.
    
    Miembros y colaboradores
    del equipo de
    investigación
    de
    Iruña-Veleia
    
    http://www.veleia.com/castellano/detalle_noticias_09.php"

12. 

    #12 txipi 17 de jun. 2008

    Yacimientos de Praileaitz. Zona ocupada desde hace
    25.500 años con dataciones en la cueva de Praileaitz I de hace 15.500 años según
    Xabier Peñalver, Pinturas de miles de años, disfruta de la companía de la
    cantera Sasiola que pertenece al grupo Amenabar, que patrocina entre otros a la
    real sociedad equipo de fútbol de segunda, que ha convertido ya en "todouno" la
    cueva Praileaitz II y sigue actualmente explotando la cantera y realizando
    voladuras a unas decenas de metros de las Pinturas de miles de años de
    Praileaitz I, a pesar de una declaración de protección del Parlamento de Gasteiz
    y con pleno conocimiento del Gobierno de Gasteiz y diputación de Gipuzkoa. La
    cueva de Praileaitz I parece ser la morada de un intsisu o sorgina, pues se ha
    encontrado un collar maravilloso y Pinturas. Se siguen encontrando nuevas cuevas
    en la zona, más información: 

     

    http://amigosdepraileaitz.wordpress.com/

     

    http://www.aranzadi-sciences.org/fileadmin/docs/noticias/PRAILEAITZ.pdf

     

    

    
    
    Collar Praileaitz:
    
    

     

     

     

13. 

    #13 gyps 17 de jun. 2008

    ¿Nos puede concretar txipi algo más sobre esto?

    
    

    "en mi oPinión hay algunos comentarios que atentan contra la dignidad de las personas, en este caso además de todo un equipo de investigación"

    
    

    En concreto cuáles son los comentarios publicados que atentan contra la dignidad de los arqueólogos?

    
    

    En este mismo foro, después de dos años de comentarios, se pueden contar con los dedos de una sola mano -y sobran dedos- los comentarios censurados. Pero en la prensa ¿quién ha atentado contra los arqueólogos?-  Más bien me parece a mí que lo que ha habido es un gran silencio.

    
    

    Para algunos 800 ostrakas en vasco debe ser lo más normal del mundo! Y además todos ellos en Veleia (o en Iruña de Oka como quieren los de Euskararen Jatorriaren), pero ninguno solo en ningún otro lugar.

14. 

    #14 txipi 17 de jun. 2008

    Los foros tienen una ventaja frente a la
    vida "real" que las palabras no se las lleva el viento, que todo queda
    grabado, como las Pinturas del Pirineo. Parece que a algunos
    que manifiestan reiterada y públicamente por escrito su desconocimiento
    de la presunción de inocencia, que llaman por escrito "ignorante" a
    Humboldt, que desconocen que la injuria y la calumnia son delitos
    penales o que se amparan en el anonimato para delinquir impune y
    públicamente hay que recordarles que sus mensajes están grabados. Hace
    falta poner enlaces o es suficiente solicitar humildemente su
    rectificación. No estamos aquí para dos años, la vida es larga, los
    grafitos euskaldunes de Iruña Oka dos mil años y las Pinturas 30.000
    años. 

15. 

    #15 aunia 18 de jun. 2008

    Si lo que dice Txipi, difamaciones, calumnias, delitos, está ocurriendo en el foro, yo no las he visto por ninguna parte, no me interesa seguir. Mis últimas intervenciones, después de haber dicho que cerraba, han ido dirigidas a tratar de rebatir argumentos sobre los procesos históricos acontecidos en estas tierras en épocas pre y romanas. Y me gustaría seguir en ello porque me disgusta ver campar a sus anchas teorías que no comparto, sin intentar evitar que se difundan como buenas. Pero no quiero seguir en este tono. Me retiro, pues, definitivamente. AUNIA ARA, HIC SITUS EST, SIT TIBI TERRA LEVIS En plan testamentario, resumo: Los grafitos de Iruña son tan imposibles, como tan imposible es que no sean auténticos (esta ha sido siempre mi oPinión). Los iconografistas no han hallado paralelos a dibujos tan absurdos como un Calvario con RIP, los latinistas han manifestado que hay cosas que no pueden ser (en la genealogía de IULO, por ej.), algunos lingüistas no admiten las frases en euskera (por modernidad y cronología). Todo parece indicar que no puedan validarse y, sin embargo, hay un proceso de excavación, una interpretación de las secuencias. Es imposible que alguien haya metido tantos fragmentos por todas partes. Y, de aquí, poco se van a mover las cosas. Porque, cuando se hagan públicas las conclusiones de la Comisión, -lo siento si entendí mal su génesis-, si éstas son positivas, se harán públicas también (siempre he pensado que éste era un foro privado) las discrepancias. Porque es muy difícil que los expertos de la Comisión puedan superar las que aquí se han expuesto. Mis disculpas a todas las personas que se hayan podido sentir ofendidas por mis palabras. No era mi intención, aunque a veces es verdad que a todos se nos va un poco la mano.

16. 

    #16 txipi 18 de jun. 2008

    >Todo parece indicar que no puedan validarse y, sin embargo, hay un
    proceso de excavación, una interpretación de las secuencias. Es imposible que
    alguien haya metido tantos fragmentos por todas partes. Y, de aquí, poco se van
    a mover las cosas. Porque, cuando se hagan públicas las conclusiones de la
    Comisión, -lo siento si entendí mal su génesis-, si éstas son positivas, se
    harán públicas también (siempre he pensado que éste era un foro privado) las
    discrepancias. Porque es muy difícil que los expertos de la Comisión puedan
    superar las que aquí se han expuesto."
    
    
    

    ¿ Que pasará cuando de aquí a unos años en vez de
    270 catas de 4 M2 cada una y dos casas, estén excavadas dos mil catas de 4 M2 
    y unas 50 casas ?? ¿Cuántas ostracas habrá ? Si con 800 ostracas, 70 frases
    cortas y un ciento largo de palabras en euskera y en un ambiente escépticamente
    hostil firmó el comunicado todo un equipo de investigación... ¿ Qué harán con
    nosotros ? Lamentablemente en noviembre del 2006 algunos euskaldunes dejamos en
    la más absoluta soledad al sr. Henrike Knörr ( y al resto del equipo de
    investigación) y yo por lo menos estoy arrepentido. A pesar de la injustificable
    falta de información prefiero "meter fichas" por este equipo de investigación,
    que por el saqueo arqueológico de la plaza del Castillo de Iruñea o por el
    bombardeo de las Pinturas de miles de años de Praileaitz. Aunque solo sea elegir entre lo malo y lo peor.
    

17. 

    #17 alegorri 18 de jun. 2008

    aunia: no te retires, que el otoño llega enseguida, y, al contrario de lo que oPinas, la comisión aportará bastante más de lo que se ha aportado en este foro, por la sencilla razón de que tienen todo el material a su disposición, y consultan a expertos del mundo mundial que no leen este foro. Nótese que digo "el otoño", sin precisar de qué año, por si las moscas (más vale buen humor...).

    
    

    txipi: apasionante el tema de los topónimos vascoides que se extienden por todo el territorio que hoy día estamos reconquistando a golpe de botas gore-tex y kapelas del euskaltel-euskadi, pero creo que estamos desviando un pelín el tema de este asunto. Para debatir "cosillas" como lo de praileaitz o a masacre de la Plaza del Castillo, se pueden abrir otros hilos, seguro que muy interesantes.

    
    

    Vaticinio: ¿tendremos alguna serpiente de verano tipo filtración pre-conclusión preliminar de la comisión? Se admiten apuestas.

    
    

    Respecto a los malvados romanos: pues sí, unos cafres, los USA de su tiempo y todo lo demás, pero tengo la impresión de que si la civilización vasca les sobrevivió, estando tan en mitad de en medio como estaba, fue porque llegaron a algún pacto con ellos, algo que permitió emprender las trabajosísimas guerras cántabras a las legiones de Roma desde una retaguardia segura. Igual los romanos prometieron recuperar las tierras irredentas a los vascoides. Cuales eran esas tierras, y si se recuperaron o no, lo dejo de momento a la imaginación del personal. En otro hilo, a poder ser.

    
    

    Saludos. Agur. Haya paz hasta que encontremos tierra firme.

18. 

    #18 p.arizabalo 18 de jun. 2008

    
    

    Leyendo las intervenciones desde hace unos días hasta hoy, me parece interesante la penúltima de Carlangassinger mencionando una entrevista a la diputada de Cultura en Radio Vitoria.Desearía saber si en esa entrevista se dijo algo de interés como parece sugerir C.

    
    

    La patata caliente, como bien dice C., está en manos de la diputada, herencia intransferible que necesita manejo delicado hasta que se entibie y poder hincarle el diente.

    
    

    Creo en la sinceridad de la diputada cuando dice que su intención era hacer una primera valoración antes del verano, pero que se ha retrasado a petición de los miembros de la Comisión -¿De todos los miembros?-. Creo en su sinceridad ya que podría ser negado o ratificado públicamente por los miembros de la Comisión, testigos y agentes directos.

    
    

    La mención a posteriores análisis por medio de otras disciplinas, me hace pensar que la petición de prolongación de los plazos de estudio –y postergación de la comparecencia pública que se prometió para la primavera- proviene del lado de la Comisón suspicaz o sospechoso respecto a los hallazgos.

    
    

    Pienso, también, que cualquier experto de primera línea en un campo concreto: expertos en egiptología, escritura antigua, arte cristiano, o lo que sea, al que se consulte, antes de comprometerse a hacer un estudio, aunque sea somero, y dar una oPinión de peso en la que ponga en juego su imagen, lo primero que preguntaría sería: Pero... ¿los datos arqueológicos de excavación son fiables? Si lo son (y si no lo son también) podría perfectamente responder: ¿a qué –con qué fin- me viene Ud. a preguntar entonces?. Sería como la pescadilla que se muerde la cola.

    
    

    Para hacer análisis por otras disciplinas –se entiende no estrictamente arqueológicas- se deben tener ya en la mano datos arqueológicos de excavación fiables, si no uno se puede ver abocado a hacer el ridículo. Y eso, la corrección del proceso de excavación, catalogación etc., se debería poder confirmar en el presente, otra cosa es que para expresarse más convincentemente en el futuro se esté a la espera de otros datos no estrictamente necesarios en esta fase, comparaciones, posibles apariciones de nuevas ostracas en la presente campaña para presenciar, siendo el caso, el proceso in situ, etc.

19. 

    #19 gatopardo 18 de jun. 2008

    El contenido y el tono de algunas intervenciones en el foro me hacen abrigar serios temores. Es cierto que, en principio, quien acusa de cobardes, felones y otras lindezas a los participantes en el foro que desconfian de la autenticidad de muchos de los graffiti encontrados por el equipo, entre quienes me cuento, nos ahorra a los demás el trabajo de buscar calificativos a su autor, ya que él, con su estilo poco cortés, se descalifica solo. También uno puede ahorrase la molestia de replicar a quien sólo parece parece capaz de ver la realidad en blanco y negro respecto del esclavismo, sin matices, dejándolo por imposible. Pero el problema es que me temo que las personas que hay tras esas voces y todos los que actúan como ellos, que no son pocos y sí muy ruidosos, intentan o intentarán que las conclusiones de la comisión se ajusten a su particular visión de la historia, que es la que conviene a cietos intereses políticos. La cosa Pinta tan fea que cuanto más tiempo pasa, más desconfío de la fiabilidad de los expertos. Estoy convencido que si los hallazgos hubieran tenido lugar en otra parte del territorio peninsular ajeno a las tensiones políticas del país vasco todos estaríamos de enhorabuena. En cambio, ahora, no habrá quien nos quite de la cabeza que, entre la mala política informativa, los intereses cruzados de empresas y grupos políticos, y las más o menos veladas amenazas de los patriotas vascos, empeñados en que prevalezca su manera de ver el pasado, nunca sabremos si lo que nos cuentan se parece a la verdad. Y cuánto.

20. 

    #20 alegorri 18 de jun. 2008

    Gatopardo, por dios... ¿amenazas? Esto no es Libertad digital, cambia el chip.

    
    

    Yo voy a algo mucho más simple: ¿todos los participantes en este artículo celtibérico se alegrarían de que estos hallazgos fueran auténticos? Si alguno, aunque sea en su fuero interno, no está seguro de que su respuesta sea "sí", no sé qué coño Pinta aquí escribiendo ni media letra. Bueno, sí sé qué coño Pinta, pero este no es sitio para hacer política ni ese comportamiento el modo de ser un digno patriota de donde se sea, sin proselitismos ni yugos.

    
    

    A mí me interesa este tema porque toca a mi cultura y mi tierra, aunque ya se pasean por aquí quienes dicen de jaén que no es mi tierra andaluza, y se quedan tan anchos y panchos, pero veo que a alguno de los que suspira porque todo sea falso no le importaría dibujar a Obelix en Altamira al lado de los bisontes en sus delirios panceltistas. Muy bien, que Pinten monas y se echen al hombro menhires y cuezan en la marmita mihuras, beleños y frutos del tejo, pero a poder ser en su casa.

21. 

    #21 gyps 19 de jun. 2008

    El tema de Arnaiz salió aquí a consecuencia de la propaganda que hizo Txipi del programa del congreso de Euskararen jatorriaren, con la idea, creo, de que sus teorías apoyan la versión oficial del Equipo de Iruña. Mi “perra” va con sus ideas. Me tomé el esfuerzo de leer los dos artículos colgados por Txipi y los critiqué en foro VIII #489. También di mi oPinión somera sobre el artículo de Aloña en ese congreso (no pude  entrar más a fondo). En ese terreno limito mi aportación ¿vale? Si hay debate en ese terreno, estoy encantado de seguir adelante. En caso contrario,  yo también cerraré la persiana hasta que escampe, quedándome con la oPinión de foreros que han demostrado a lo largo de luengos annos su conocimiento, agudeza y saber hacer (#492)

22. 

    #22 txipi 19 de jun. 2008

    Yo también quiero romper una lanza a favor del foro
    y de los foreros (no quiero quedar mal), aunque lo sigo desde el principio, me
    interesa el euskera antiguo, sólo llevo dos meses escribiendo acccidentalmente
    por el congreso de Iruña Oka. No cabe duda de que he aprendido un montón con los
    escépticos del foro, con los críticos y con los "inocentes" creyentes de los
    arqueólogos entre los que me incluyo (mientras no se demuestre lo contrario), y
    desde luego nunca ha sido mi intención echar a nadie (no podría) sino
    simplemente hacer un poco de propaganda y aportar alguna oPinión o especulación.
    No soy el más apropiado para hacer un balance pero en dos años de foro ha habido
    unas 200.000 visitas, 8.600 el último mes, prácticamente sin noticias de Iruña
    Oka, salvo el plan arqueológico, lo que demuestra el interés de la peña.
    Tratándose de un tema monográfico "Yacimiento euskaldun de Iruña Oka" creo que
    ha sido y sigue siendo un lujo de foro, sin duda una maravillosa excepción en el
    paisaje cultural y de la red, mi enhorabuena a los que lo han hecho posible
    (incluídos los escépticos y críticos gruñones) y que podamos seguir
    disfrutándolo (y discutiendo) unos años.

23. 

    #23 p.arizabalo 19 de jun. 2008

    Lasai txipi, a mí al menos me interesan sus aportaciones y su, como Ud. dice, propaganda.

    
    

    --------------

    
    

    
    

    Según leo en el Correo digital de hace unos días (es posible que haya sido mencionado en el Foro, pero se me pasaría. Perdón si se repite):

    
    

    <<Ante esta concatenación de dudas, la nueva diputada foral de Cultura, Lorena López de Lacalle (EA), optó por crear una comisión «asesora». Éste el nombre dado al grupo de investigadores que, en última instancia, deberá verificar la autenticidad del conjunto. Estos expertos en Lingüística, Arqueología, Epigrafía, Física y Química han solicitado, a su vez, la oPinión de latinistas, egiptólogos, iconografistas y semióticos. >>.

    
    

    -----------------

    
    

    También decir que en la página del Yacimiento de Iruña-Veleia se anuncia un Congreso para el mes de noviembre sobre los poblamientos medievales en Europa o algo parecido (escribo de memoria), con asistencia de expertos internacionales y estatales. Viene la hoja de inscripción. Lo pongo por si a algún historiador  o arqueólogo le interesa.

24. 

    #24 Servan 19 de jun. 2008

     Ninguna comisión va a entregar dictámenes definitivos, pues no se trata de un asunto legal fallado por una corte suprema.

    La ''verdad'', la ''realidad'' y otras vainas no son conceptos científicos sino religiosos y de esa rama de la religión que es la filosofía. La ciencia trata con ''fenómenos'' estudiados y estructurados coherentemente, no con ''verdades''.

    Ya los especialistas han manifestado claramente su oPinión. Los ''jeroglíficos egipcios'' no lo son. Es absolutamente imposible escribir Anquises o Nefertiti en el s III. No existen crucifijos preconstantinianos. Etc.

    Pretender validarlos a través de una comisión, es tarea imposible.

25. 

    #25 alegorri 20 de jun. 2008

    A mí lo que me hace gracia es que, según para qué, se usen argumentos de autoridad tipo "lo dice Gorrochategui, que es la máxima -¿unica?- autoridad en esto", para seguir dando la matraca con la pseudoteoría de las invasiones tardías vasconas a las vascongadas, y luego se obvien frasecitas del mismo Gorrochategui en las entrevistas, como la siguiente:

    
    

    "Sabíamos que se hablaba euskera en este territorio, aunque algunos lo nieguen".

    
    

    Sin más.

    
    

    ¿Sabemos, o no sabemos?

    
    

    Antes del advenimiento del puñado de "celtas" con sus carromatos (y no me refiero a hace 30.000 años)... ¿sabían hablar los cuatro aborígenes que Pintaban en cuevas o erigían monumentos megalíticos, o sólo sabían decir unga-unga (sin hache, of course)?

26. 

    #26 Lykonius 20 de jun. 2008

    alegorri, si lo de la "autoridad" iba por mi te aclaro: uno que Gorrotxategi y Knör fueron los únicos filólogos que tubieron (apenas) más información de la que tenemos por aquí, Knör murió y ya no puede ofrecernos más su oPinión, Gorrotxategi muestra su escepticismo (y a buen entendedor...), y por lo tanto si me gusta o no lo que oPina en esto o en aquello otro, Gorrotxategi es lo único que hay para valorar Veleia desde la perspectiva lingüística, ya que sobre la epigráfica (latina y egipcia) los pocos filtrados ya nos han dado una idea sobre los motivos de tal "escepticismo" (modernidad atípica); y dos, en cuanto a la vasconización tardía, o si los cromagnones de Álava insultaban en vasco a los neanderthales... yo simplmente me guío por la razón y no por emociones en este caso, y hasta ahora lo que hay para la edad del Bronce y del Hierro es que la parte cántabra sigue las mismas corrientes culturales que acabaran por conducirnos a los lusitanos (indoeuropeos), mientras que la parte alavesa además recibe aportes de Cogotas y de los celtíberos, lo mismo que la zona que será vetona (indoeuropea), a esto uno se mira los antropónimos y topónimos pre-romanos, y no se sabe encontrar nada definitivamente no-indoeuropeo, luego tras la caída del Imperio Romano se sabe que los vascones se expandieron al norte, luego pues por qué no al oeste también ? lo siento, pero hace falta mucho más (almenos para mi) para justificar la presencia de aquitano-vascos allí en el bronce y el hierro, y lógicamente, si se demostrara indudablemente eso, cambiaría en 2 minutos de oPinión y santas pascuas.

27. 

    #27 p.arizabalo 20 de jun. 2008

    
    

    Gracias por su precisión Doctora, Ud. siempre al quite. No es la primera vez que ocurre con estas entrevistas flotantes en la RED. De todas formas guarda todavía interés.

    
    

    Nos quedamos, pues, con la última noticia en prensa, que yo sepa

    
    

    <<Ante esta concatenación de dudas, la nueva diputada foral de Cultura, Lorena López de Lacalle (EA), optó por crear una comisión «asesora». Éste el nombre dado al grupo de investigadores que, en última instancia, deberá verificar la autenticidad del conjunto. Estos expertos en Lingüística, Arqueología, Epigrafía, Física y Química han solicitado, a su vez, la oPinión de latinistas, egiptólogos, iconografistas y semióticos. >>.

    
    

    Por semióticos quizá quiso decir semiólogos. Para consultar a estos especialistas no han debido de encontrar pegas en el procedimiento arqueológico. Para consultar, por ejemplo, al o a los egiptólogos, el pequeño conjunto no ha debido de presentar especiales dificultades desde ese punto de vista. Ver #153. Es lógica, nada más.

28. 

    #28 SYLSB 21 de jun. 2008

    Conste que no pensaba volver a escribir en este hilo, al menos hasta
    que hubiese nuevas noticias sobre su tema central. Pero el asunto éste
    de la pretendida toponimia pretendidamente euskérica en Cantabria, tal
    y como se está formulando, me obliga a hacerlo (espero que por última
    vez). En primer lugar me gustaría aclararle al sr. Txipi que seguiré
    escribiendo sobre, cómo y de lo que me de la gana, incluyendo, por
    supuesto, al que parece ser uno de sus gurús. Si al sr. Txipi le gusta
    creer que  "las vasconas y los vascones" son los descendientes de los
    Atlantes citados por un tal "Aristokles" (sic) (supongo que en uno de
    sus "Dialojos"), entre otras muchas arrobas de zarandajas y
    mamarrachadas sin base ni fundamento, pues allá él. A mí no me gusta
    que me vengan a constar que Cantabria es la "Cuna de la Humanidad" y
    tonterías semejantes: valoro bastante más la historia de mi tierra (y
    la de cualquier otra, dicho sea de paso) como para quedarme callado
    ante su prostitución y utilización lamentable por parte de cualquier
    iluminado y/o caradura. Hasta ahí la introducción y lo referido a mis
    citas al, por lo que se lee, "innombrable" sr Ribero Loquevengadetrás.

    En
    cuanto a los pretendidos nombres demostradores de la ominosa
    conspiración de silencio y el toponimicidio españolista llevado a cabo
    en la actual Comunidad Autónoma de Cantabria, recomiendo a todos los
    foreros que echen un vistazo a la magna y super super super científica
    de la muerte obra de la que se nutre el Sr. Txipi para realizar sus
    tajantes afirmaciones: euskararenjatorria.eu/07-MendizabalAntonio.pdf.
    En este artículo culmen de la Toponimia se plantean, en mi oPinión,
    muchas más preguntas que respuestas se dan. Citaré, como ejemplo
    clarificador, el corpus toponímico que sustenta la "hipótesis
    vascongada". Es un poco largo, como se verá, pero merece la pena por su
    nivel de detalle y concisión:

    "Si Ander es en euskera Andrés, era indudable que en las proximidades del lugar tenían
    que abundar otros topónimos euskerikos. Hallé, por demás, que la sierra al sur de la
    ciudad se llama Sierra Vasconia, con el pico Eginza, y las estribaciones de Aloños y
    SeIaya. El Ebro o Ibero, apellido abundante en Vasconia, nace en la sierra de Isar, con
    aldea y torrente próximos denominados Izarra e Izarrilla, como arrilIa y zubilla en
    Arrillaga y Zubillaga. Por lo que la conclusión es cIara: si sierra es aitz; no cabe duda
    que
    el Ibero nace en lzaraitz, otro más como el de entre Aipeitia-Azkoitia
    como hay otros Debas y Getarias, pues la frontera con Asturias otro
    Deva lo forma, igual al
    gipuzkoano. A la izquierda de Sant Ander,
    ciudad, se alzan los montes Garona" (Mendizabal Etxeberria, A.,
    "Geografía y toponimia de la Vasconia")

    Repasando la lista de
    topónimos, una primera y obvia conclusión: si todos fueran buenos, que
    no lo son, poca chicha donde morder. Yo ando como loco buscando los
    "montes Garona", a la izquierda (¿desde tierra?, ¿desde el mar?) de
    Santander. Y no veo otra cosa que la sierra de Tolío o de La Picota.
    Busco la sierra "Vasconia" al Sur y sólo me encuentro con la de Cabarga
    (Vasconia es un barrio de 5 casas en una ladera al Sureste de Santa
    María de Cayón, bastante más al Sur de la costa). El Pico "Eginza" no
    he tenido tiempo de buscarlo, la verdad, pero no encuentro el vasquismo
    de Aloños por ninguna parte y Selaya, como cualquier persona
    medianamente informada debería saber, remite a un "Sel del Haya", como
    puede comprobarase en la toponimia menor de los valles interiores de la
    Comunidad Autónoma. Del euskerismo del hidrónimo Deva, mejor ni
    hablamos... Y eso es todo amigos. Si ese es el argumentario al que
    agarrarse en este tema concreto, aterra pensar cuáles serán los válidos
    para la minería romana, las guerras de conquista, la aculturación o las
    creencias religiosas.

    Y acabando. Sigo esperando alguna cita
    histórica del topónimo "Done Ander" referido a Santander. Y no vale con
    que el sr. Txipi lo repita muchas veces y lo escriba constantemente
    para que se haga realidad. La mayoría de los que entramos en esta
    página superamos esa etapa casi al mismo tiempo que dejábamos el
    chupete. Ahora estamos en la del método científico, la validación de
    las hipótesis, la de los argumentos razonados y con apoyatura material
    y/o documental, la del sometimiento a la crítica externa y esas
    cosillas. Por si a algunos les sirve como referencia...

    Hala. Y viendo lo visto y leyendo lo leído, será mejor, como dicen en mi tierra, dejarlo pa prau.

29. 

    #29 percha 21 de jun. 2008

    Siento haber dado lugar al malentendido de meter en el mismo
    saco a todos los que defienden la validez de los grafitos de Iruña-Veleia. No
    era este mi propósito. Evidentemente no creo que ni el difunto señor Knorr ni
    p.arizabalo usted señor alegorri sean discípulos del gran Carlos Jesús. Pero si
    creo, y lo digo como simple aficionado a la historia, que se es demasiado
    tolerante con ciertas “oPiniones” o “teorías” en este caso las defendidas por
    txipi que se ha inventado en apoyo de las suyas la Sierra de Garona, la de
    Vasconia y el pico Egizca y que se ha negado riteradamente a presentar una sola
    mención de Santander como Donne Ander en sus documentos oficiales, argumentando
    como gran ocurrencia que así la 
    llaman los arrantzales vascos, quizás al puerto de San Francico le
    llamen Donne Patxi. Creo que si es igual de riguroso con lo referente a Veleia
    pues…

    P.arizabalo,  Selaya en las funtes antiguas viene escrito Sel del Haya y en
    la misma zona pasiega existen al menos que yo conozca Selviejo, Sel de la Carrera
    y Sel del Tojo. En cuanto al origen de Sel he leido , creo que también en
    Celtiberia, que puede venir de un céltico Seld pero doctores hay en la Iglesia.

    Por otro lado encantado con la idea de la señora A.M. Canto
    de abrir un nuevo foro sobre estas cuestiones yo solo estoyinteresado en
    aprender más.

    Nada más reitero las excusas a casi todos los que haya
    podido molestar.

30. 

    #30 alegorri 21 de jun. 2008

    Ok, Percha, sin problema. Sí es cierto que, en mi oPinión, estas especulaciones pancantabristas, "vengan de donde vengan" distraen la atención del objetivo de este artículo y merecerían otro independiente.

    
    

    Respecto al tan manido Selaya, a mí me convence más la hipótesis de que álguien con dicho apellido sentara sus reales por aquellos parajes in illo tempore, más que nada porque si no, la toponímia de la zona debería de estar repleta de "seltojos" y "selcarreras". Que álguien recogiera "sel del haya" por "selaya" está bien, pero también hay casos en zona vascoparlante como convertir un Landaluzea en "andalucía", u olabide en "la vid", o "larraineta" por "la reineta".

    
    

    Pero bueno, lo dicho, que esto en otro artículo igual va mejor.

31. 

    #31 txipi 22 de jun. 2008

    
    

    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3401&pagina=4#r91951

    
    

    Sylsb (#188): Muy al
    margen del semiufólogoque se cita, lo de "Done Ander" es una tontería, pero lo
    de "Sant Ander" no es discutible, y tenemos además el hecho de la
    prolongada desaparición de Cantabria en la cartografía oficial desde el siglo
    XVI, subsumida entre Asturias y Vizcaya."

    
    

     

    
    

    Mire Doctora, he
    leído unos miles de mensajes del foro y es la primera vez que le leo calificar
    de "tontería" una afirmación que se supone "sin demostrar" aunque con
    testimonios que la avalan. No tengo por costumbre andar renombrando ciudades, si
    escribí Done Ander es porque recordaba haber leído hace unos años una entrevista
    a un arrantzale que decía "bokartak arrantzatu Done Ander-en" y me llamó la
    atención porque conocía la historia de San Emeterio>Sant Ander con Kalagorri,
    Menendez Pidal y Unamuno por el medio. Sin más. No pensaba montar semejante
    tinglado.
    

    
    

    En euskera se dice normalmente Done Jakue (Santiago), Donibane (S.
    Juan), Done Sebastian, D. Tiburtzio, D. Emeterio... y todo el santoral poniendo
    una D. delante y mal que les pese a algunos Done Ander con total normalidad.
    Durante siglos ha habido generaciones de arrantzales euskaldunes con sus pilotos
    y capitanes, además de corsarios y piratas, que han ido a pescar a Ternua
    (Terranova) poniendo topónimos baskos, que han Pintado sus mapas, nombrado los
    puertos, accidentes costeros y ocultado sus caladeros y encondites por razones
    obvias. Si decían Done Jakue y Donibane lo normal es que dijeran Done Ander. ¿ O
    pretenden que en vez de Done Ander  la llamaban Done
    Emeterio?

    
    

     

    
    

    No soy ningún
    especialista en temas pesqueros pero le aseguro que los hay. Aunque usted parece
    estar muy segura de que los arrantzales baskos durante siglos jamás han podido
    decir Done Ander para calificarlo de
    “tontería”.

    
    

     

    
    

    Hice la
    apuesta, que nadie aceptó, porque no dispongo de todos los libros, videos,
    entrevistas, revistas... para demostrar la afirmación y no tengo más remedio que
    invertir unas horas en el excelente Koldo Mitxelena kulturunea. Pero le aseguro
    que voy a repasar unos libros y espero encontrar la cita y que tenga que retirar
    su calificativo, va por usted doctora.

    
    

     

    
    

    Por otra
    parte quisiera señalar que lo normal en el mundo de los pueblos civilizados que
    no reniegan de su historia es disponer de varios nombres, simplemente por los
    avatares que en ellos han acaecido, y no solamente Done Ander, Iruña Oka Beleia,
    Bilbo, Gasteiz Bitoria, Iruñea Pamplona, Easo Izurun Donostia San Sebastián,
    Maule, Donibane, Oiarso Irun, Orereta Errenteria, Garazi S. Joan, Lohizune,
     Miarritze,
    Luzaide Valcarlos, Muskaria Tutera, Lizarra Estella, Biturri Bordele Burdeos,
    Pabe Pau, Tolosa del Garona Toulouse, Bergara Bergerac, Beterria Beziers, Barna
    Barcina Barcelona, Oska Hueska, Zalduba Zaragoza, Arriaka Guadalajara, Garai
    Numancia, Badaiotz sierra Badaia Badajoz, Iliberri Granada, Urki
    Almeria...

    
    

     

    
    

    ¿ Son también
    "tonterías" mientras no las demuestre todas y cada una? ¿ Soy el único del foro
    que tiene que hacer una tesis doctoral "cum laude" por cada afirmación para que
    no sea calificada de tontería?

    
    

     

32. 

    #32 txipi 23 de jun. 2008