Autor: Equipo Iruña Veleia-Lurmen, S.L.
sábado, 17 de mayo de 2008
Sección: Edad Media
Información publicada por: A.M.Canto
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Iruña-Veleia IX

Ante la tardanza en la aparición de algún nuevo comunicado sobre la marcha o los resultados de los estudios de la nueva comisión creada por la Diputación Foral de Álava, y la gran cantidad de mensajes en el foro anterior (VIII), abrimos nuevo espacio dedicado a Veleia y sus grafitos con el resumen sobre la ciudad recientemente publicado por el equipo del proyecto.

[Foros anteriores: Este foro es continuación de:

“Iruña-Veleia I" - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042

“Iruña-Veleia II” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364

“Iruña-Veleia III” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474

“Iruña-Veleia IV” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639

“Iruña-Veleia V” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2768

“Iruña-Veleia VI”-http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2894

“Iruña-Veleia VII” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3119

"Iruña-Veleia VIII" - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3199

Aparte de los foros I-VIII, dedicados a noticias, informaciones puntuales y múltiples comentarios y debates sobre textos e imágenes conocidos, circunstancias de los hallazgos, etc., puede consultarse, como repositorio de materiales:

“Iruña-Veleia. Archivo gráfico y temático de los grafitos”- Un resumen de las principales informaciones de prensa sobre los hallazgos, ilustraciones de los mismos, con consideraciones sobre la escritura cursiva en tablillas, ostraka y similares, y otros aspectos: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372

Todos estos foros están referenciados en: http://es.wikipedia.org/wiki/Iru%C3%B1a-Veleia]

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Iruña antes de Veleia

Bajo los niveles de época romana de la ciudad de Veleia se oculta una compleja y, hasta fechas recientes, casi desconocida realidad. Se pensaba que el poblamiento prerromano se limitaba a la colina de Arkiz, existiendo una dislocación topográfica con respecto a la posterior urbe. Sin embargo, tanto los datos aportados por la prospección extensiva de su entorno, como las evidencias proporcionadas por los registros estratigráficos al interior de la ciudad amurallada tardía y, sobre todo, las numerosas secuencias estratigráficas obtenidas al exterior de la misma, indican que con anterioridad a la ciudad clásica, existió en el lugar de Iruña un gran poblado de varias decenas de Ha. de extensión, que llegaría a ejercer, presumiblemente, funciones de "lugar central" en su ámbito de influencia en el valle del Zadorra.

Las recientes investigaciones revelan una primera ocupación de Iruña en el tránsito entre el Bronce Medio y el Bronce Final. Este asentamiento continua ocupado, ininterrumpidamente, durante todo el 1er. Milenio a.C. Los ajuares recuperados señalan todo un entramado de influencias culturales: continentales, meseteñas y aún del valle del Ebro. Así durante la IIª Edad del Hierro se registran los principales avances de la época: como el desarrollo de la metalurgia del hierro, la incorporación de nuevas técnicas alfareras como el torno rápido o de nuevos inventos como el molino circular; a lo que se uniría la extensión de la agricultura cerealista. Las viviendas localizadas evidencian tanto la tradición del Bronce Final-Iª Edad del Hierro como la incorporación de los modelos mediterráneos que se produce a partir del Hierro II.

Iruña-Veleia reconstrucción casa prerromana

En ese sentido se constata la presencia de cubetas (o fondos de cabaña), así como agujeros de poste excavados en la roca base del terreno, correspondientes posiblemente a viviendas de plantas curvas; pero también viviendas rectangulares con cimentaciones de zapata continua de lajas de caliza local. En ambos casos los levantes serían de armadura lígnea y tapial o adobe y las cubiertas vegetales.

La ciudad de Veleia, desde sus orígenes hasta el final del alto imperio

Contamos con algunos datos indirectos de los primeros contactos del poblado con el mundo romano, como el de la existencia de una comunidad organizada de Carietes y Vennenses (grupos humanos a los que pertenecerían los habitantes de Iruña-Veleia) que dedican una inscripción honorífica a su patrono (uno de los legados de Augusto en la Península en el 24-22 a.C.) hallada en el Área Sacra del Largo Argentina (Roma). Por su parte los primeros datos sobre la reorganización del poblado indígena se situarían, a través de la investigación arqueológica, hacia época tiberiana. A partir de aquí la información comienza a ser más sustanciosa. Se detecta una importante remodelación de época flavia, coincidente con la etapa de consolidación del poblamiento altoimperial en su entorno. Algunas Domus o mansiones urbanas se remodelan por completo, caso de la conocida como "Domus del Impluvium" (o "de Pompeya Valentina") de la ciudad de Veleia.

Iruña-Veleia domus de pompeya valentina

(plano ampliable, con detalles)

En el siglo II d.C. se constatan igualmente reformas urbanas (tanto públicas como privadas): recrecidos de pavimentaciones, amortizaciones de saneamientos, etc. La etapa altoimperial puede considerarse la de máximo esplendor de la ciudad de Veleia, así como la de mayor extensión de su caserío y área suburbana, ocupando largamente unas 80 Ha. En ella se levantarían las infraestructuras públicas identificadas hasta la fecha: un posible recinto teatral, plazas, dos instalaciones termales, etc,

A esa fase corresponderían también las citas de Plinio, quien nos informa de su inclusión en el Conventus Cluniensis, al que Carietes y Vennenses se adscribían con cinco polis. Del mismo modo se recoge por Ptolomeo, quien cita a Velia o Veleia entre los oppida mediterráneos de los Caristios.

Precisamente al siglo II d.C. puede atribuirse un nuevo fragmento epigráfico que bien pudiera corresponder a un nuevo documento de patronato, hallado en las recientes excavaciones de este enclave.

Crisis y adaptación

Tras la crisis del siglo III d.C. y, como consecuencia de la misma, la ciudad de Veleia ve reducida notablemente su superficie urbana. Con todo, para los estándares de la romanidad tardía peninsular, sigue siendo un núcleo a tener en cuenta, con sus más de 10 Ha. En este momento precisamente la ciudad emprende su última gran obra pública: la construcción de un potente cinturón amurallado. Se trata de una fortificación de un kilómetro y doscientos metros de perímetro, con un espesor de muros entre 4 y 5,5 metros y una altura conservada de más de 8 metros. Aún son visibles 16 de los cimientos de las torres de este recinto, en el que destaca la puerta sur, el principal acceso a la ciudad.

Iruña-Veleia. muralla tardía

Iruña-Veleia muralla tardoimperial

Buena parte de los edificios públicos y de las necrópolis del asentamiento habrían sido utilizadas como cantera de material constructivo en la ejecución de la muralla. Sin embargo la trama al interior del recinto fortificado seguía siendo, básicamente la heredada de la precedente gran remodelación de época flavia y antonina. En el registro arqueológico se siguen constatando síntomas de renovación (desde nuevos programas decorativos mediante Pinturas murales y mosaicos hasta sencillas reformas domésticas).

Aún durante toda la cuarta centuria y primera mitad de la siguiente se siguen dando muestras de la peculiar "vitalidad" tardorromana. Así se reocupan antiguos espacios públicos, instalándose en su lugar viviendas y sencillas instalaciones artesanales. Entre éstas, talleres metalúrgicos de forja y de refundición de chatarra de bronce.

Las antiguas residencias urbanas siguen utilizándose, al menos parcialmente. Así en la "Domus de Pompeya Valentina", en una de las tabernae ya arruinadas, se instala un vertedero. Sería una de las más recientes reformas urbanas que se constata en la ciudad de Veleia. Con posterioridad los datos son más esquivos, se registra, eso sí, la presencia de inhumaciones aisladas, datables entre fines del siglo V-principios del VI, al interior de viejos recintos habitacionales en lo que sería el final de la ciudad como tal, hasta su epílogo en la Edad Media.

© Textos e ilustraciones LURMEN S.L.

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ANEXO (18/05/2008). Cronología del estudio del yacimiento

1585. Un manuscrito de Diego de Salvatierra hace referencias a la antigüedad de Iruña.

1886. Primeras excavaciones documentadas en Iruña Veleia, a cargo de F. Janer (Comisión de Monumentos de Álava).

1900. Excavaciones del presbítero J. De Verástegui.

1949-1954. Campañas de G. Nieto, quien acuña la expresión del 'oppidum' (ciudad fortificada) de Iruña.

1975. Excavación de J.C. Elorza junto a la puerta sur de las murallas.

1994. Comienzan las investigaciones del equipo dirigido por Eliseo Gil. Hasta 2001, el grupo identifica la 'Domus' de Pompeya Valentina. Además, se halla un importante conjunto de Pintura mural de la época romana altoimperial.

2001. Se pone en marcha el proyecto Iruña Veleia III. Milenioa. Se investiga el fondo de la 'Domus' de Pompeya Valentina, la 'Domus' del mosaico de los rosetones y se recolocan las Pinturas. Además, estudian un 'thermopolium' y el poblado tardorromano junto a la puerta principal de las murallas.

2005. Se pone en marcha el 'Estudio Histórico-Arqueológico del conjunto monumental de Iruña Veleia', promovido por el Ayuntamiento de Iruña Oka y financiado por Lakua.

Fuente (2-4-2006):

http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/04/02/sociedad/alava/d02ala14.334911.php

El detalle de estas referencias y excavaciones, con mención de varios de los hallazgos antiguos (más alguna imagen de ellos), puede seguirse mejor en las págs. 243-246 y passim de este artículo de 1991, primer avance del estudio del yacimiento, firmado por I. Filloy, E. Gil y Á. Iriarte, con diversos planos y bien ilustrado: http://www.euskomedia.org/PDFAnlt/prehistoria/04/04239263.pdf

Más informacióen en: http://www.veleia.com/el_yacimiento.php?niv=1_1


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Comentarios

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  1. #1 aunia 19 de mayo de 2008

    Landaluce, aunque el tipo de lugar anime a pensar en lo que dice, me pueden más el puente, la lápida, los topónimos próximos en los que “iz” enmascara un genitivo patronímico, caso de “ariñiz”.

     

    Las noticias de Llorente se presentan en el apartado bibliografía de arranque. Es uno de los bautizadores de Iruña, sin duda.

     

    La utilización del término de Iruña de Oca se justifica para evitar  confusiones con Iruña de Pamplona pero da problemas. Por ejemplo, la confusión con el nombre del municipio al que pertenecen las tierras en que se enclava el yacimiento, Iruña de Oca. El propio Oca ha despistado en su momento a quienes pretendían buscar el asiento del obispado de Oca y lo acababan poniendo por aquí y en relación con el “episcopus veleyenses”. En mi oPinión el término correcto es el de yacimiento de Arquiz/Iruña, utilizando la expresión popular y la culta. Lo de introducir el recuerdo de Veleia, no lo veo mal pero me da miedo no vaya a ser que se acabe descubriendo que todo el mundo ha estado equivocado, y la ciudad antigua que allí existió se llamaba Deobriga o  Tullica

     

  2. #2 p.arizabalo 25 de mayo de 2008

    El texto de E.J. es una recopilación de lo aparecido hasta ahora públicamente. Está bien. Quizás algunos de los datos recogidos del artículo de A. Canto deban revisarse. No voy a traducir pues un trabajo ímprobo, aunque es interesante. Hasta que no publiquen los datos arqueológicos no hay nada que hacer. Sólo algunas notas de lo escrito en la recopilación de P. Alaña, para repasar el tema.

    <<... esa habitación era un pedagogium, esto es, el sitio donde estudiaban los hijos de una familia pudiente.

    En la casa Pompeia Valentina han encontrado 270 inscripciones, en vasco y latín. Después, en excavaciones posteriores, se han recogido otras 800... (se dice en otra parte del artículo que Knörr, mencionó la existencia de 100 palabras y 70 frases cortas en euskera)

    Se ha encontrado, aunque no hay imágenes de ello:

    • un árbol genealógico hecho por un alumno del maestro egipcio. Dibujo simple, pero se pueden distinguir 5 hij@s , el padre y la madre, al parecer, embarazada. Debajo de cada persona aparecería su nombre.
    • Al parecer, una declaración de amor en un hueso
    • Agricultura, juegos de niños...
    • Declinaciones en latín
    • Abecedario
    • Lista de los emperadores
    • Algunos temas de la Eneida
    • Retratos
    • Lista de dioses y diosas, la de (¿?) personajes históricos
    • Natividad, Última cena, Moisés con los diez mandamientos se han encontrado en una domus corriente. En el dibujo de la Última Cena se observan 12 hombres alrededor de una mesa, y en la parte inferior otra persona, ahorcada de un árbol.
    • Nombre de Hermópolis en una inscripción
    • Algunas inscripciones mencionan una dinastía de faraones, Ramses, escrito en latín...

    Algunas pegas puestas a los primeros textos vascos publicadas por Gorrotxategi in illo tempore

    • Se esperaría SUTAN en vez de ZUTAN (a la vista de GISON aquitano por actual GIZON). Además, por ZUTAN (utilizado en dialecto oriental) parece que hubiera sido más lógico el ZUGAN occidental.
    • IAN se esperaría tal vez E- (*EAN)
    • IOSHE sería en su oPinión grafía dudosa (la h no sabe a qué viene). Dice que en latín y griego se usaría, JOSEPH
    • El texto está en euskera pero los nombres serían de tipo hebreo, no en latín cristianizado
    • Se esperaría letra cursiva, no mayúsculas
    • TA. Se esperaría ETA según las deducciones de los filólogos (es decir ETA>TA).
    • Después de IESUS hay una coma con funciones sintácticas, coma que no existiría en epigrafía latina..

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    COMA: en este último punto señalaría un servidor que los papiros del Egipto helenístico que he tenido ocasión de ver en la red van a veces provistos de comas y puntos. Quizás en esta interesante colección de artículos se encuentre algún ejemplo:

    http://www.columbia.edu/cu/classics/fac-bios/bagnall/personal/cv.html?mode=interactive]

    EAN: yo tb. lo hubiera esperado *EAN, pero no podemos estar seguros de cuándo ocurriría –si ocurrió- *EAN=>IAN (actualmente IAN y JAN según los dialectos). En realidad, en algún tiempo lejano, yo pienso, dada su similitud, que hubo un solo verbo para tanto beber EDAN como para comer *EAN, significando ... ¿tal vez masticar?]. El verbo IAKIN, saber, el NOR (o mejor ZER) declinable sólo 3ª persona. Se ha tratado de ligar a IAN, no declinable (necesita auxiliar), comer (similar al latín sapere)

    TA: La oPinión ETA>TA, DA no sería general, así Azkue era partidario de usar TA (que ya, creo, aparecería en los primeros textos)

    RAMSES: Si es R.II, el Grande (dinastía XIX) está muy cercano a Akhenaton (dinastía XVIII). Eusebio de Cesarea lo liga al EXODO de las tribus israelitas(o sea, el faraón de Moisés)

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  3. #3 A.M.Canto 29 de mayo de 2008

    Arizabalo dejó la traducción en el X-présate (gracias). A ver si ahora se quisiera grabar (espero haber insertado bien la frase olvidada):


    Y cuando se inaugure, ¿se podrán ver las ostrakas aparecidas en Veleia?.

    Cuando llegué en agosto esa fue una de mis preocupaciones. Verdaderamente no entiendo cómo se ha perdido año y medio sin de tomar decisiones que considero lógicas. Era una decisión lógica reunir una comisión de científicos para que pudieran decidir sobre la importancia de los últimos hallazgos. Pero es mi creencia que sean cuales fueren los resultados de este grupo de trabajo Veleia puede ofrecer mucho. Sabemos que había termas, que había teatro, lo que tiene gran importancia, porque ahí nunca se ha edificado. En lo que respecta a las ostrakas debo decir que se están valorando en el grupo de trabajo. Empezó en Enero a trabajar, y están no sólo los lingüistas y arqueólogos, también químicos y epigrafistas. Puedo decir se que trabaja a buen ritmo. Cada uno de los que allí están puede consultar a los entendidos de su propio campo, y que creímos que antes de verano veríamos los resultados, pero nos han pedido más tiempo. Será, pues, para después del verano.

    Eso, retrasar los resultados, ¿es buena noticia (señal)?.

    Sí, es buena noticia. Quiere decir que hay mucho material para investigar. Lo que puedo decir es que, a no dudar, este mismo año sabremos los resultados. De ahí en adelante, sean cuales fueren esos resultados, seguiremos trabajando en Veleia.

    Para decirlo de alguna forma. ¿Las pruebas que ya se les han hecho a las ostrakas se están analizando de nuevo?

    Lo que se ha analizado hasta el momento se está analizando desde otro punto de vista, por medio de otras disciplinas, y lo analizado hasta ahora se está volviendo a analizar.

    ¿Por qué razón, en su oPinión, no se formó antes el grupo de trabajo?

    No lo sé. No puedo sino expresar mi extrañeza. No puedo decir las razones por las que ha transcurrido tanto tiempo ni por qué, desgraciadamente (¡lástima!), no se han tomado antes las decisiones. 

    En el grupo de trabajo ¿están todos los que deben estar? ¿No falta nadie? Se ha criticado el control informativo sobre los trabajos. ¿Por qué esa insistencia en el secretismo?

    No, no falta nadie. Además, no hemos cerrado la puerta. Los que están ahí pueden pedir la oPinión de expertos del exterior.Eran muchas los debates y oPiniones contrapuestas entre los expertos y científicos, y si no hay cimientos sólidos no se puede trabajar bien. Lo principal es trabajar, y después hacer público. Pero lo primero de todo es poner los fundamentos.

    En conclusión, ¿buena impresión?.

    Sí. Se está trabajando a buen ritmo, y el compromiso de los científicos es muy grande.

    ¿No deberían solicitar más compromiso al Gobierno Vasco?.

    El Gobierno está a la espera de las oPiniones del grupo de trabajo. Una vez concluidos los trabajos tomará las decisiones.

  4. #4 Sotero21 29 de mayo de 2008

    Vaya, gracias, P.Arizabalo. Me he pasado la tarde si no traduciendo, sí haciendo una versión para contarles. En fin, la clavo aquí por no dar el trabajo por perdido, auqnue me viene bien para mejorar mi euskera.

    Esto no es una traducción, pero creo que recoge bastante bien lo dicho en la entrevista, con alguna aportación personal. Felicito al entrevistador A.Barandiaran por su habilidad al preguntar. Creo, sinceramente, muy reveladora esta entrevista. Me parece que la Diputada anda a la defensiva y que se le nota que habla con lengua de serpiente

    Ruego a los euskaldunes que no me apedreen (no soy traductor, solo estudiante, y malo) y den buen sentido en lo que pudiera estar errado.

    Nuestra Diputada sra. Lorena López de Lacalle se muestra optimista, pues ha conseguido acallar la polémica y poner a trabajar juntos a los científicos.

    Hablando del nuevo museo se le pregunta si cuando lo inauguren se podrán ver las ostraka. Responde con palabras de político: que si esa era su preocupación desde el principio. Que no entiende como se perdió año y medio y que lo lógico hubiera sido hacer lo se ha hecho desde que ella manda, es decir, una comisión que avale la autenticidad; pero que, más allá del dictamen de la comisión, Veleia tiene muchas cosas: unas termas, un teatro y todo de gran valor que no se dice  Que la piezas están en proceso de investigación ahora mismo. Que el grupo multidisciplinar empezó en enero y que va a buen ritmo. Cada cual del grupo tiene capacidad de consulta ilimitada y que cree que antes de verano podría haber resultado. Pero ¡ay! … les han pedido más tiempo, así que será después del verano.

     Le pregunta el entrevistador (quizás con sorpresa ante la respuesta) a ver si eso es una buena noticia.

    Nuestra diputada, ufana, dice que sí. Que eso quiere decir que hay mucho bacalao que cortar aunque asegura que se conocerán este año, sin duda. Y que sea cual sea el resultado en Veleia continuarán los trabajos. Veo que he acertado bastante

    En fin, que se les están haciendo de nuevo pruebas desde todas las disciplinas.

    Y ¿Por qué no se hizo antes la comisión? Pregunta el sr. Barandiaran... pues no sabe. Está sorprendida del hecho de que hubiera pasado tanto tiempo.

    Nuestra diputada asegura que en el equipo no falta nadie y que no están en una cápsula del tiempo sino que tienen comunicación con quien desee.

    El entrevistador inquiere del porqué ese criticado y espeso silencio. Y nos dice (aquí no puedo más que suspirar) que los científicos se habían comenzado a tirar los trastos a la cabeza sin fundamento y que primero hay que poner los fundamentos antes de que se tiren los trastos.

    Ella tiene una magnífica impresión (estos políticos tiene un optimismo nato) el ritmo es bueno, los científicos están comprometidos. El Gobierno Vasco espera su oPinión antes de comprometerse.

     

  5. #5 Sotero21 31 de mayo de 2008

    Sobre la existencia de un teatro cabe destacar la oPinión de uno de los investigadores de la comisión, Julio Núñez que en su trabajo “La arquitectura pública de época romana en el País Vasco y sus áreas geográficas limítrofes. Una aproximación crítica”, lo califica de “inexistente” a falta de nuevos datos fiables.

    http://dialnet.unirioja.es/servlet/fichero_articulo?codigo=200986&orden=74295

  6. #6 Diocles 12 de jun. 2008

    En mi modesta oPinión, el nombre de Veleia debió de ser introducido por los romanos. Velia (pronunciado Welia) era un nombre etrusco bien conocido en Italia, y se corresponde seguramente con el topónimo Elea (ciudad griega de Asia Menor). Los romanos habían recibido muchas influencias culturales de los etruscos y de los griegos.

    Un cordial saludo.   

  7. #7 txipi 13 de jun. 2008

    Un poco de seriedad señores. Los romanos que arrasaron durante 500 años todas las civilizaciones que pudieron, asesinando toda la resistencia, esclavizando todo lo conquistado y robando lo que quedaba... y que 1.500 años después todavía seguimos pagando las consecuencias no sólo ideológicas... son para algunos del foro algo así como "una ONG humanitaria, una escuela de abogados o una constructora barata".

     

    Carlomagno nuevo restaurador del imperio romano, aunque no sabía leer ni escribir, era muy simpático, sólo que asesinaba todo lo que se le resistía, no se bautizaban, no le pagaban impuestos o incineraban cadáveres... por si acaso los musulmanes, no le dejaron entrar en Zaragoza, arrasó Iruña y menos mal que fue vencido en Orreaga por los baskos en 778 y no volvió, sino no estaríamos aquí dando la lata. 

     

    Según  Todorov,  "La conquète de l’Amérique" la población de América en 1.500 sería de unos 80 millones, de los que hacia 1550 solo quedarían unos diez, se produjo el mayor genocidio de la historia de la humanidad, unos 70 millones de muertos en 50 años. 

     

    Los nazis también eran encantadores con sus uniformes y armas, celebraban unas fiestas preciosas delante de mi casa y cantaban muy bien, sólo que mataron 20 millones de rusos, seis millones de judíos, gitanos, baskos... y que la segunda guerra mundial costó unos 50 millones de muertos... sólo hace 60 años.

     

    El levantamiento de Franco en 1936 un millón de muertos, miles de fusilados, trabajadores esclavos, 30.000 niños y unos cientos de miles de exiliados, ... y 40 años de dictadura.

     

    Los americanos en Vietnam también hacían aeropuertos, con sus desagües... para matar unos millones de indígenas... e imponen su "justicia" o "derecho" como en Guantánamo. Bombardear durante 25 días una ciudad de 5 millones de habitantes como Bagdad, aprobado entre otros por Aznar... y el resto de la ocupación de Irak ha costado ya más de un millón de muertos.

    Cualquiera podría seguir, no quiero alargarme. En mi oPinión hacer apología de las "supuestas consecuencias beneficiosas" de las "conquistas" obras, derecho, idioma... tergiversando su fundamento que no es mas que asesinar y robar impunemente, ocultando la magnitud de los crímenes cometidos, es como justificar a posteriori el genocidio. Seamos un poco serios.

  8. #8 gyps 14 de jun. 2008

    Ya que volvemos otra vez a los inicios, (será porque estamos de aniversario), y muchos de los que estamos aquí somos amantes de la Historia, será conveniente ir a las fuentes.

    No voy a ser yo quien niegue la función de esta página de Celtiberia en el esclarecimiento de este bochornoso asunto de los grafitos de Iruña-Veleia. En lo que a mis temas concierne, creo que fue SYLSB en su intervención (Foro I, #89) quien por primera vez tomó el hilo de las anacrónicas grafías como ANQUISES. Antes que él Sotero 21, #70) inició sus intervenciones escépticas. Muchos optaron por esperar y dar fe a los arqueólogos (Canto # 78) y ésta ha sido la opción (wait and see) por parte de muchos participantes cuyas intervenciones he apreciado mucho.

     

    El escepticismo ha estado instalado en este asunto desde el principio. La gente se ha dividido entre escépticos y confiados. Algunos hemos ido haciéndonos una oPinión más formada gracias a nuestras pesquisas y a las lecturas de otros participantes en este foro. Ya lo he dicho  más de una vez que la intervención de MURUA, dando cuenta de algunas novedades, me convenció totalmente de la falsedad de este asunto.

     

    Para que se vea cómo la cosa no es tan clara como la Pinta la dra. Canto, he aquí una declaraciones de Gorrotxategi publicadas el 17 de junio de 2006 en el Diario Vasco.

     

    Diario Vasco 17-06

     

    El catedrático de Lingüística Indoeuropea de la UPVy experto en euskera antiguo, Joaquín Gorrotxategi, que junto a Knörr ha tenido la oportunidad de ver una selección de piezas, muestra su cautela a la hora de valorar los hallazgos y su repercusión en la historia del euskera, a la espera de los estudios y análisis de las distintas disciplinas arqueológicas, epigráficas y lingüísticas.

    Aunque es consciente de que los hallazgos suscitarán numerosos debates científicos, el filólogo duda de que las palabras encontradas hasta ahora puede dar un giro a la historia del euskera. «Las palabras de uso común no nos dicen nada. Es como una contradicción, cuanto más claras son más fácil es la justificación de decir que se hablaba vasco, pero nos dan mucha menos información para cambiar lo que sabemos de la prehistoria de la lengua», señala Gorrotxategi.

    Además de asombro, el experto en euskera antiguo manifestó también sorpresa ante la «inteligibilidad» de las palabras puesto que, como explicó, «esperaba que al ser euskera antiguo fuera más difícil, opaco, no tan inteligible ni tan claro», algo que, en su oPinión, requerirá una investigación para aclarar una evolución tan escasa de la lengua.

     

    No parece que fuera un ardoroso defensor de la posición oficial, ¿no? Al menos está bien claro que pensaba que los descubrimientos no iban a cambiar la historia de la lengua vasca.

     

    También he dicho que en los medios impresos han sido los filólogos los que más críticamente se han posicionado; no así los arqueólogos, etc.

  9. #9 txipi 16 de jun. 2008

    >¿porqué está tan seguro de que han de aparecer ostraca en euskera en Arditurri? ¿las ha plantado usted? ¿Quizás una imagen del Cristo de los Mineros?

     

    Una pregunta interesante.

     

    ¿ No es delito penal tratar de falsificar un yacimiento arqueológico?

     

    ¿ No es delito penal difamar públicamente a arqueólogos?

     

    ¿ No es delito penal cargarse un yacimiento de tres mil años como p. e. entre muchos otros, la plaza del Castillo de Iruñea para hacer un aparcamiento ?

     

    ¿ No es delito penal hacer voladuras en Praileaitz con Pinturas de miles de años?

     

    ¿ Qué pretende una declaración autoinculpatoria ?

     

    ¿ No conoce a algún responsable de la destrucción del patrimonio arqueológico?

     

    No he leído las denuncias en el foro.

     

  10. #10 aunia 17 de jun. 2008

    Falsificar un yacimiento arqueológico debería de ser delito, no sé si lo es. ¿pero de qué estamos hablando aquí? Difamar es un pecado, y un delito si un juez lo sentencia así; una vez que ha analizado los comentarios que se hayan podido hacer y en qué medio: público, semi-público, privado,... Eliminar parte de los vestigios dejados por la ocupación humana en un lugar para conseguir que siga siendo útil a la Comunidad, una vez realizados los estudios arqueológicos necesarios, no creo que sea un delito. Desconocía el dato de que los restos de la Plaza del Castillo tuvieran exactamente 3.000 años de antigüedad. En cualquier caso no pertenecerían a Iruñea sino a la antigua polis de Pompeyo el romano y su clientela local (cuyos descendientes, no debe olvidarse, fundaron el Reino de Pamplona, primero, y más tarde el de Navarra). Me parece increíble que se volara la cueva de la “peña del fraile”, una vez que se hubieran descubierto las Pinturas. Si la cueva, si las Pinturas, estaban ya protegidas por las leyes de defensa del patrimonio, es un delito; y, en cualquier caso, es una salvajada. Seguramente no habrán sido vascos los que hayan hecho. Han salido algunos comentarios nuevos sobre Iruña en El Correo. Hubiera sido interesante saber si, al hacer las zanjas para llevarles la luz y el teléfono, han aparecido nuevos grafitos maravillosos. Por otra parte, si, al hablar de la instalación que puede ser el comienzo de un Centro de interpretación, se refieren a una cosa acristalada que lleva unos años plantada delante de la puerta principal, ya pueden ir pensando en otra cosa, pues cualquiera que vaya a visitar Iruña dirá que hay que ser inútiles para privar al yacimiento de su imagen más aparente. La del conjunto formado por los dos cubos y los arranques de la muralla fabricados con buena sillería. Por cierto, un amigo, que pasa a menudo por allí, me ha comentado que alguien está levantando un pabellón a menos de 100 metros de las murallas. Dentro del espacio arqueológico delimitado?

  11. #11 txipi 17 de jun. 2008

    Sobre la difamación de arqueólogos, el segundo aniversario de la presentación de los grafitos euskaldunes de Iruña Oka y la loca carrera desatada en el foro  sobre quién es el primero o el mayor desacreditador de arqueólogos y otros investigadores, quisiera comentar que es público y entre otros medios en el segundo foro se puede leer textualmente, http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364 el comunicado del equipo de investigación firmado y en mi oPinión hay algunos comentarios que atentan contra la dignidad de las personas, en este caso además de todo un equipo de investigación. Parece que hay gente que va de "guay" y no se da por enterada. Total por unas 800 ostracas, 270 catas de 4 m2, 70 frases cortas en euskera y un ciento largo de palabras euskaldunas...

     

    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364 

     

    "De esta manera, las evidencias materiales asociadas a los diferentes estratos, nos permiten ubicarlos con precisión cronológica. En el caso concreto de los grafitos de Iruña-Veleia, de los que ahora hablamos, han sido localizados en su mayoría en estratos formados en el siglo III d.C., si bien tenemos constancia de que el fenómeno se prolonga hasta el siglo V d.C."

     

    "Nos encontramos por tanto ante unas evidencias materiales de época romana que son elementos físicos, palpables, analizables, cuya verificación está demostrada científicamente." 

    "Y ahora sólo queda trabajar y trabajar. En cualquier caso únicamente hemos pretendido tranquilizar a la sociedad sobre la autenticidad de los grafitos localizados en Iruña-Veleia, así como sobre su adscripción a época romana para que sea partícipe junto a nosotros de un hallazgo de estas características. Todos los miembros que integramos el equipo de investigación ya estamos trabajando en el marco de un detallado plan que requiere su propio protocolo y secuencia de actuación y, desde luego, sus plazos. En este sentido nosotros también solicitamos tranquilidad y que se nos deje desarrollar nuestra investigación con el tiempo que ésta requiera. "

    Eliseo Gil Zubillaga, arqueólogo, director de las excavaciones de Iruña-Veleia.
    Idoia Filloy Nieva, arqueóloga, codirectora de las excavaciones de Iruña-Veleia.
    Juan Santos Yanguas, Catedrático de Historia Antigua de la EHU/UPV.
    Henrike Knörr, Euskaltziandia, Catedrático de Filología Vasca de la EHU/UPV.
    Rubén Cerdán, Físico Nuclear, coordinador de las analíticas sobre los materiales de Iruña-Veleia.
    Emilio Illarregui, arqueólogo, profesor de la Universidad Internacional SEK, campus de Segovia
    Zoilo Calleja, Responsable de Patrimonio de la Diócesis de Álava.

    Miembros y colaboradores
    del equipo de investigación
    de Iruña-Veleia

    http://www.veleia.com/castellano/detalle_noticias_09.php"

  12. #12 txipi 17 de jun. 2008

    Yacimientos de Praileaitz. Zona ocupada desde hace 25.500 años con dataciones en la cueva de Praileaitz I de hace 15.500 años según Xabier Peñalver, Pinturas de miles de años, disfruta de la companía de la cantera Sasiola que pertenece al grupo Amenabar, que patrocina entre otros a la real sociedad equipo de fútbol de segunda, que ha convertido ya en "todouno" la cueva Praileaitz II y sigue actualmente explotando la cantera y realizando voladuras a unas decenas de metros de las Pinturas de miles de años de Praileaitz I, a pesar de una declaración de protección del Parlamento de Gasteiz y con pleno conocimiento del Gobierno de Gasteiz y diputación de Gipuzkoa. La cueva de Praileaitz I parece ser la morada de un intsisu o sorgina, pues se ha encontrado un collar maravilloso y Pinturas. Se siguen encontrando nuevas cuevas en la zona, más información: 

     

    http://amigosdepraileaitz.wordpress.com/

     

    http://www.aranzadi-sciences.org/fileadmin/docs/noticias/PRAILEAITZ.pdf

     

    Praileaitz



    Collar Praileaitz:

    Praileaitz 2

     

     

     

  13. #13 gyps 17 de jun. 2008

    ¿Nos puede concretar txipi algo más sobre esto?

    "en mi oPinión hay algunos comentarios que atentan contra la dignidad de las personas, en este caso además de todo un equipo de investigación"

    En concreto cuáles son los comentarios publicados que atentan contra la dignidad de los arqueólogos?

    En este mismo foro, después de dos años de comentarios, se pueden contar con los dedos de una sola mano -y sobran dedos- los comentarios censurados. Pero en la prensa ¿quién ha atentado contra los arqueólogos?-  Más bien me parece a mí que lo que ha habido es un gran silencio.

    Para algunos 800 ostrakas en vasco debe ser lo más normal del mundo! Y además todos ellos en Veleia (o en Iruña de Oka como quieren los de Euskararen Jatorriaren), pero ninguno solo en ningún otro lugar.

  14. #14 txipi 17 de jun. 2008

    Los foros tienen una ventaja frente a la vida "real" que las palabras no se las lleva el viento, que todo queda grabado, como las Pinturas del Pirineo. Parece que a algunos que manifiestan reiterada y públicamente por escrito su desconocimiento de la presunción de inocencia, que llaman por escrito "ignorante" a Humboldt, que desconocen que la injuria y la calumnia son delitos penales o que se amparan en el anonimato para delinquir impune y públicamente hay que recordarles que sus mensajes están grabados. Hace falta poner enlaces o es suficiente solicitar humildemente su rectificación. No estamos aquí para dos años, la vida es larga, los grafitos euskaldunes de Iruña Oka dos mil años y las Pinturas 30.000 años. 

  15. #15 aunia 18 de jun. 2008

    Si lo que dice Txipi, difamaciones, calumnias, delitos, está ocurriendo en el foro, yo no las he visto por ninguna parte, no me interesa seguir. Mis últimas intervenciones, después de haber dicho que cerraba, han ido dirigidas a tratar de rebatir argumentos sobre los procesos históricos acontecidos en estas tierras en épocas pre y romanas. Y me gustaría seguir en ello porque me disgusta ver campar a sus anchas teorías que no comparto, sin intentar evitar que se difundan como buenas. Pero no quiero seguir en este tono. Me retiro, pues, definitivamente. AUNIA ARA, HIC SITUS EST, SIT TIBI TERRA LEVIS En plan testamentario, resumo: Los grafitos de Iruña son tan imposibles, como tan imposible es que no sean auténticos (esta ha sido siempre mi oPinión). Los iconografistas no han hallado paralelos a dibujos tan absurdos como un Calvario con RIP, los latinistas han manifestado que hay cosas que no pueden ser (en la genealogía de IULO, por ej.), algunos lingüistas no admiten las frases en euskera (por modernidad y cronología). Todo parece indicar que no puedan validarse y, sin embargo, hay un proceso de excavación, una interpretación de las secuencias. Es imposible que alguien haya metido tantos fragmentos por todas partes. Y, de aquí, poco se van a mover las cosas. Porque, cuando se hagan públicas las conclusiones de la Comisión, -lo siento si entendí mal su génesis-, si éstas son positivas, se harán públicas también (siempre he pensado que éste era un foro privado) las discrepancias. Porque es muy difícil que los expertos de la Comisión puedan superar las que aquí se han expuesto. Mis disculpas a todas las personas que se hayan podido sentir ofendidas por mis palabras. No era mi intención, aunque a veces es verdad que a todos se nos va un poco la mano.

  16. #16 txipi 18 de jun. 2008

    >Todo parece indicar que no puedan validarse y, sin embargo, hay un proceso de excavación, una interpretación de las secuencias. Es imposible que alguien haya metido tantos fragmentos por todas partes. Y, de aquí, poco se van a mover las cosas. Porque, cuando se hagan públicas las conclusiones de la Comisión, -lo siento si entendí mal su génesis-, si éstas son positivas, se harán públicas también (siempre he pensado que éste era un foro privado) las discrepancias. Porque es muy difícil que los expertos de la Comisión puedan superar las que aquí se han expuesto."


    ¿ Que pasará cuando de aquí a unos años en vez de 270 catas de 4 M2 cada una y dos casas, estén excavadas dos mil catas de 4 M2  y unas 50 casas ?? ¿Cuántas ostracas habrá ? Si con 800 ostracas, 70 frases cortas y un ciento largo de palabras en euskera y en un ambiente escépticamente hostil firmó el comunicado todo un equipo de investigación... ¿ Qué harán con nosotros ? Lamentablemente en noviembre del 2006 algunos euskaldunes dejamos en la más absoluta soledad al sr. Henrike Knörr ( y al resto del equipo de investigación) y yo por lo menos estoy arrepentido. A pesar de la injustificable falta de información prefiero "meter fichas" por este equipo de investigación, que por el saqueo arqueológico de la plaza del Castillo de Iruñea o por el bombardeo de las Pinturas de miles de años de Praileaitz. Aunque solo sea elegir entre lo malo y lo peor.

  17. #17 alegorri 18 de jun. 2008

    aunia: no te retires, que el otoño llega enseguida, y, al contrario de lo que oPinas, la comisión aportará bastante más de lo que se ha aportado en este foro, por la sencilla razón de que tienen todo el material a su disposición, y consultan a expertos del mundo mundial que no leen este foro. Nótese que digo "el otoño", sin precisar de qué año, por si las moscas (más vale buen humor...).

    txipi: apasionante el tema de los topónimos vascoides que se extienden por todo el territorio que hoy día estamos reconquistando a golpe de botas gore-tex y kapelas del euskaltel-euskadi, pero creo que estamos desviando un pelín el tema de este asunto. Para debatir "cosillas" como lo de praileaitz o a masacre de la Plaza del Castillo, se pueden abrir otros hilos, seguro que muy interesantes.

    Vaticinio: ¿tendremos alguna serpiente de verano tipo filtración pre-conclusión preliminar de la comisión? Se admiten apuestas.

    Respecto a los malvados romanos: pues sí, unos cafres, los USA de su tiempo y todo lo demás, pero tengo la impresión de que si la civilización vasca les sobrevivió, estando tan en mitad de en medio como estaba, fue porque llegaron a algún pacto con ellos, algo que permitió emprender las trabajosísimas guerras cántabras a las legiones de Roma desde una retaguardia segura. Igual los romanos prometieron recuperar las tierras irredentas a los vascoides. Cuales eran esas tierras, y si se recuperaron o no, lo dejo de momento a la imaginación del personal. En otro hilo, a poder ser.

    Saludos. Agur. Haya paz hasta que encontremos tierra firme.

  18. #18 p.arizabalo 18 de jun. 2008

    Leyendo las intervenciones desde hace unos días hasta hoy, me parece interesante la penúltima de Carlangassinger mencionando una entrevista a la diputada de Cultura en Radio Vitoria.Desearía saber si en esa entrevista se dijo algo de interés como parece sugerir C.

    La patata caliente, como bien dice C., está en manos de la diputada, herencia intransferible que necesita manejo delicado hasta que se entibie y poder hincarle el diente.

    Creo en la sinceridad de la diputada cuando dice que su intención era hacer una primera valoración antes del verano, pero que se ha retrasado a petición de los miembros de la Comisión -¿De todos los miembros?-. Creo en su sinceridad ya que podría ser negado o ratificado públicamente por los miembros de la Comisión, testigos y agentes directos.

    La mención a posteriores análisis por medio de otras disciplinas, me hace pensar que la petición de prolongación de los plazos de estudio –y postergación de la comparecencia pública que se prometió para la primavera- proviene del lado de la Comisón suspicaz o sospechoso respecto a los hallazgos.

    Pienso, también, que cualquier experto de primera línea en un campo concreto: expertos en egiptología, escritura antigua, arte cristiano, o lo que sea, al que se consulte, antes de comprometerse a hacer un estudio, aunque sea somero, y dar una oPinión de peso en la que ponga en juego su imagen, lo primero que preguntaría sería: Pero... ¿los datos arqueológicos de excavación son fiables? Si lo son (y si no lo son también) podría perfectamente responder: ¿a qué –con qué fin- me viene Ud. a preguntar entonces?. Sería como la pescadilla que se muerde la cola.

    Para hacer análisis por otras disciplinas –se entiende no estrictamente arqueológicas- se deben tener ya en la mano datos arqueológicos de excavación fiables, si no uno se puede ver abocado a hacer el ridículo. Y eso, la corrección del proceso de excavación, catalogación etc., se debería poder confirmar en el presente, otra cosa es que para expresarse más convincentemente en el futuro se esté a la espera de otros datos no estrictamente necesarios en esta fase, comparaciones, posibles apariciones de nuevas ostracas en la presente campaña para presenciar, siendo el caso, el proceso in situ, etc.

  19. #19 gatopardo 18 de jun. 2008

    El contenido y el tono de algunas intervenciones en el foro me hacen abrigar serios temores. Es cierto que, en principio, quien acusa de cobardes, felones y otras lindezas a los participantes en el foro que desconfian de la autenticidad de muchos de los graffiti encontrados por el equipo, entre quienes me cuento, nos ahorra a los demás el trabajo de buscar calificativos a su autor, ya que él, con su estilo poco cortés, se descalifica solo. También uno puede ahorrase la molestia de replicar a quien sólo parece parece capaz de ver la realidad en blanco y negro respecto del esclavismo, sin matices, dejándolo por imposible. Pero el problema es que me temo que las personas que hay tras esas voces y todos los que actúan como ellos, que no son pocos y sí muy ruidosos, intentan o intentarán que las conclusiones de la comisión se ajusten a su particular visión de la historia, que es la que conviene a cietos intereses políticos. La cosa Pinta tan fea que cuanto más tiempo pasa, más desconfío de la fiabilidad de los expertos. Estoy convencido que si los hallazgos hubieran tenido lugar en otra parte del territorio peninsular ajeno a las tensiones políticas del país vasco todos estaríamos de enhorabuena. En cambio, ahora, no habrá quien nos quite de la cabeza que, entre la mala política informativa, los intereses cruzados de empresas y grupos políticos, y las más o menos veladas amenazas de los patriotas vascos, empeñados en que prevalezca su manera de ver el pasado, nunca sabremos si lo que nos cuentan se parece a la verdad. Y cuánto.

  20. #20 alegorri 18 de jun. 2008

    Gatopardo, por dios... ¿amenazas? Esto no es Libertad digital, cambia el chip.

    Yo voy a algo mucho más simple: ¿todos los participantes en este artículo celtibérico se alegrarían de que estos hallazgos fueran auténticos? Si alguno, aunque sea en su fuero interno, no está seguro de que su respuesta sea "sí", no sé qué coño Pinta aquí escribiendo ni media letra. Bueno, sí sé qué coño Pinta, pero este no es sitio para hacer política ni ese comportamiento el modo de ser un digno patriota de donde se sea, sin proselitismos ni yugos.

    A mí me interesa este tema porque toca a mi cultura y mi tierra, aunque ya se pasean por aquí quienes dicen de jaén que no es mi tierra andaluza, y se quedan tan anchos y panchos, pero veo que a alguno de los que suspira porque todo sea falso no le importaría dibujar a Obelix en Altamira al lado de los bisontes en sus delirios panceltistas. Muy bien, que Pinten monas y se echen al hombro menhires y cuezan en la marmita mihuras, beleños y frutos del tejo, pero a poder ser en su casa.

  21. #21 gyps 19 de jun. 2008

    El tema de Arnaiz salió aquí a consecuencia de la propaganda que hizo Txipi del programa del congreso de Euskararen jatorriaren, con la idea, creo, de que sus teorías apoyan la versión oficial del Equipo de Iruña. Mi “perra” va con sus ideas. Me tomé el esfuerzo de leer los dos artículos colgados por Txipi y los critiqué en foro VIII #489. También di mi oPinión somera sobre el artículo de Aloña en ese congreso (no pude  entrar más a fondo). En ese terreno limito mi aportación ¿vale? Si hay debate en ese terreno, estoy encantado de seguir adelante. En caso contrario,  yo también cerraré la persiana hasta que escampe, quedándome con la oPinión de foreros que han demostrado a lo largo de luengos annos su conocimiento, agudeza y saber hacer (#492)

  22. #22 txipi 19 de jun. 2008

    Yo también quiero romper una lanza a favor del foro y de los foreros (no quiero quedar mal), aunque lo sigo desde el principio, me interesa el euskera antiguo, sólo llevo dos meses escribiendo acccidentalmente por el congreso de Iruña Oka. No cabe duda de que he aprendido un montón con los escépticos del foro, con los críticos y con los "inocentes" creyentes de los arqueólogos entre los que me incluyo (mientras no se demuestre lo contrario), y desde luego nunca ha sido mi intención echar a nadie (no podría) sino simplemente hacer un poco de propaganda y aportar alguna oPinión o especulación. No soy el más apropiado para hacer un balance pero en dos años de foro ha habido unas 200.000 visitas, 8.600 el último mes, prácticamente sin noticias de Iruña Oka, salvo el plan arqueológico, lo que demuestra el interés de la peña. Tratándose de un tema monográfico "Yacimiento euskaldun de Iruña Oka" creo que ha sido y sigue siendo un lujo de foro, sin duda una maravillosa excepción en el paisaje cultural y de la red, mi enhorabuena a los que lo han hecho posible (incluídos los escépticos y críticos gruñones) y que podamos seguir disfrutándolo (y discutiendo) unos años.

  23. #23 p.arizabalo 19 de jun. 2008

    Lasai txipi, a mí al menos me interesan sus aportaciones y su, como Ud. dice, propaganda.

    --------------

    Según leo en el Correo digital de hace unos días (es posible que haya sido mencionado en el Foro, pero se me pasaría. Perdón si se repite):

    <<Ante esta concatenación de dudas, la nueva diputada foral de Cultura, Lorena López de Lacalle (EA), optó por crear una comisión «asesora». Éste el nombre dado al grupo de investigadores que, en última instancia, deberá verificar la autenticidad del conjunto. Estos expertos en Lingüística, Arqueología, Epigrafía, Física y Química han solicitado, a su vez, la oPinión de latinistas, egiptólogos, iconografistas y semióticos. >>.

    -----------------

    También decir que en la página del Yacimiento de Iruña-Veleia se anuncia un Congreso para el mes de noviembre sobre los poblamientos medievales en Europa o algo parecido (escribo de memoria), con asistencia de expertos internacionales y estatales. Viene la hoja de inscripción. Lo pongo por si a algún historiador  o arqueólogo le interesa.

  24. #24 Servan 19 de jun. 2008

     Ninguna comisión va a entregar dictámenes definitivos, pues no se trata de un asunto legal fallado por una corte suprema.

    La ''verdad'', la ''realidad'' y otras vainas no son conceptos científicos sino religiosos y de esa rama de la religión que es la filosofía. La ciencia trata con ''fenómenos'' estudiados y estructurados coherentemente, no con ''verdades''.

    Ya los especialistas han manifestado claramente su oPinión. Los ''jeroglíficos egipcios'' no lo son. Es absolutamente imposible escribir Anquises o Nefertiti en el s III. No existen crucifijos preconstantinianos. Etc.

    Pretender validarlos a través de una comisión, es tarea imposible.

  25. #25 alegorri 20 de jun. 2008

    A mí lo que me hace gracia es que, según para qué, se usen argumentos de autoridad tipo "lo dice Gorrochategui, que es la máxima -¿unica?- autoridad en esto", para seguir dando la matraca con la pseudoteoría de las invasiones tardías vasconas a las vascongadas, y luego se obvien frasecitas del mismo Gorrochategui en las entrevistas, como la siguiente:

    "Sabíamos que se hablaba euskera en este territorio, aunque algunos lo nieguen".

    Sin más.

    ¿Sabemos, o no sabemos?

    Antes del advenimiento del puñado de "celtas" con sus carromatos (y no me refiero a hace 30.000 años)... ¿sabían hablar los cuatro aborígenes que Pintaban en cuevas o erigían monumentos megalíticos, o sólo sabían decir unga-unga (sin hache, of course)?

  26. #26 Lykonius 20 de jun. 2008

    alegorri, si lo de la "autoridad" iba por mi te aclaro: uno que Gorrotxategi y Knör fueron los únicos filólogos que tubieron (apenas) más información de la que tenemos por aquí, Knör murió y ya no puede ofrecernos más su oPinión, Gorrotxategi muestra su escepticismo (y a buen entendedor...), y por lo tanto si me gusta o no lo que oPina en esto o en aquello otro, Gorrotxategi es lo único que hay para valorar Veleia desde la perspectiva lingüística, ya que sobre la epigráfica (latina y egipcia) los pocos filtrados ya nos han dado una idea sobre los motivos de tal "escepticismo" (modernidad atípica); y dos, en cuanto a la vasconización tardía, o si los cromagnones de Álava insultaban en vasco a los neanderthales... yo simplmente me guío por la razón y no por emociones en este caso, y hasta ahora lo que hay para la edad del Bronce y del Hierro es que la parte cántabra sigue las mismas corrientes culturales que acabaran por conducirnos a los lusitanos (indoeuropeos), mientras que la parte alavesa además recibe aportes de Cogotas y de los celtíberos, lo mismo que la zona que será vetona (indoeuropea), a esto uno se mira los antropónimos y topónimos pre-romanos, y no se sabe encontrar nada definitivamente no-indoeuropeo, luego tras la caída del Imperio Romano se sabe que los vascones se expandieron al norte, luego pues por qué no al oeste también ? lo siento, pero hace falta mucho más (almenos para mi) para justificar la presencia de aquitano-vascos allí en el bronce y el hierro, y lógicamente, si se demostrara indudablemente eso, cambiaría en 2 minutos de oPinión y santas pascuas.

  27. #27 p.arizabalo 20 de jun. 2008

    Gracias por su precisión Doctora, Ud. siempre al quite. No es la primera vez que ocurre con estas entrevistas flotantes en la RED. De todas formas guarda todavía interés.

    Nos quedamos, pues, con la última noticia en prensa, que yo sepa

    <<Ante esta concatenación de dudas, la nueva diputada foral de Cultura, Lorena López de Lacalle (EA), optó por crear una comisión «asesora». Éste el nombre dado al grupo de investigadores que, en última instancia, deberá verificar la autenticidad del conjunto. Estos expertos en Lingüística, Arqueología, Epigrafía, Física y Química han solicitado, a su vez, la oPinión de latinistas, egiptólogos, iconografistas y semióticos. >>.

    Por semióticos quizá quiso decir semiólogos. Para consultar a estos especialistas no han debido de encontrar pegas en el procedimiento arqueológico. Para consultar, por ejemplo, al o a los egiptólogos, el pequeño conjunto no ha debido de presentar especiales dificultades desde ese punto de vista. Ver #153. Es lógica, nada más.

  28. #28 SYLSB 21 de jun. 2008

    Conste que no pensaba volver a escribir en este hilo, al menos hasta que hubiese nuevas noticias sobre su tema central. Pero el asunto éste de la pretendida toponimia pretendidamente euskérica en Cantabria, tal y como se está formulando, me obliga a hacerlo (espero que por última vez). En primer lugar me gustaría aclararle al sr. Txipi que seguiré escribiendo sobre, cómo y de lo que me de la gana, incluyendo, por supuesto, al que parece ser uno de sus gurús. Si al sr. Txipi le gusta creer que  "las vasconas y los vascones" son los descendientes de los Atlantes citados por un tal "Aristokles" (sic) (supongo que en uno de sus "Dialojos"), entre otras muchas arrobas de zarandajas y mamarrachadas sin base ni fundamento, pues allá él. A mí no me gusta que me vengan a constar que Cantabria es la "Cuna de la Humanidad" y tonterías semejantes: valoro bastante más la historia de mi tierra (y la de cualquier otra, dicho sea de paso) como para quedarme callado ante su prostitución y utilización lamentable por parte de cualquier iluminado y/o caradura. Hasta ahí la introducción y lo referido a mis citas al, por lo que se lee, "innombrable" sr Ribero Loquevengadetrás.

    En cuanto a los pretendidos nombres demostradores de la ominosa conspiración de silencio y el toponimicidio españolista llevado a cabo en la actual Comunidad Autónoma de Cantabria, recomiendo a todos los foreros que echen un vistazo a la magna y super super super científica de la muerte obra de la que se nutre el Sr. Txipi para realizar sus tajantes afirmaciones: euskararenjatorria.eu/07-MendizabalAntonio.pdf. En este artículo culmen de la Toponimia se plantean, en mi oPinión, muchas más preguntas que respuestas se dan. Citaré, como ejemplo clarificador, el corpus toponímico que sustenta la "hipótesis vascongada". Es un poco largo, como se verá, pero merece la pena por su nivel de detalle y concisión:

    "Si Ander es en euskera Andrés, era indudable que en las proximidades del lugar tenían
    que abundar otros topónimos euskerikos. Hallé, por demás, que la sierra al sur de la
    ciudad se llama Sierra Vasconia, con el pico Eginza, y las estribaciones de Aloños y
    SeIaya. El Ebro o Ibero, apellido abundante en Vasconia, nace en la sierra de Isar, con
    aldea y torrente próximos denominados Izarra e Izarrilla, como arrilIa y zubilla en
    Arrillaga y Zubillaga. Por lo que la conclusión es cIara: si sierra es aitz; no cabe duda
    que el Ibero nace en lzaraitz, otro más como el de entre Aipeitia-Azkoitia como hay otros Debas y Getarias, pues la frontera con Asturias otro Deva lo forma, igual al
    gipuzkoano. A la izquierda de Sant Ander, ciudad, se alzan los montes Garona" (Mendizabal Etxeberria, A., "Geografía y toponimia de la Vasconia")

    Repasando la lista de topónimos, una primera y obvia conclusión: si todos fueran buenos, que no lo son, poca chicha donde morder. Yo ando como loco buscando los "montes Garona", a la izquierda (¿desde tierra?, ¿desde el mar?) de Santander. Y no veo otra cosa que la sierra de Tolío o de La Picota. Busco la sierra "Vasconia" al Sur y sólo me encuentro con la de Cabarga (Vasconia es un barrio de 5 casas en una ladera al Sureste de Santa María de Cayón, bastante más al Sur de la costa). El Pico "Eginza" no he tenido tiempo de buscarlo, la verdad, pero no encuentro el vasquismo de Aloños por ninguna parte y Selaya, como cualquier persona medianamente informada debería saber, remite a un "Sel del Haya", como puede comprobarase en la toponimia menor de los valles interiores de la Comunidad Autónoma. Del euskerismo del hidrónimo Deva, mejor ni hablamos... Y eso es todo amigos. Si ese es el argumentario al que agarrarse en este tema concreto, aterra pensar cuáles serán los válidos para la minería romana, las guerras de conquista, la aculturación o las creencias religiosas.

    Y acabando. Sigo esperando alguna cita histórica del topónimo "Done Ander" referido a Santander. Y no vale con que el sr. Txipi lo repita muchas veces y lo escriba constantemente para que se haga realidad. La mayoría de los que entramos en esta página superamos esa etapa casi al mismo tiempo que dejábamos el chupete. Ahora estamos en la del método científico, la validación de las hipótesis, la de los argumentos razonados y con apoyatura material y/o documental, la del sometimiento a la crítica externa y esas cosillas. Por si a algunos les sirve como referencia...

    Hala. Y viendo lo visto y leyendo lo leído, será mejor, como dicen en mi tierra, dejarlo pa prau.

  29. #29 percha 21 de jun. 2008

    Siento haber dado lugar al malentendido de meter en el mismo saco a todos los que defienden la validez de los grafitos de Iruña-Veleia. No era este mi propósito. Evidentemente no creo que ni el difunto señor Knorr ni p.arizabalo usted señor alegorri sean discípulos del gran Carlos Jesús. Pero si creo, y lo digo como simple aficionado a la historia, que se es demasiado tolerante con ciertas “oPiniones” o “teorías” en este caso las defendidas por txipi que se ha inventado en apoyo de las suyas la Sierra de Garona, la de Vasconia y el pico Egizca y que se ha negado riteradamente a presentar una sola mención de Santander como Donne Ander en sus documentos oficiales, argumentando como gran ocurrencia que así la  llaman los arrantzales vascos, quizás al puerto de San Francico le llamen Donne Patxi. Creo que si es igual de riguroso con lo referente a Veleia pues…

    P.arizabalo,  Selaya en las funtes antiguas viene escrito Sel del Haya y en la misma zona pasiega existen al menos que yo conozca Selviejo, Sel de la Carrera y Sel del Tojo. En cuanto al origen de Sel he leido , creo que también en Celtiberia, que puede venir de un céltico Seld pero doctores hay en la Iglesia.

    Por otro lado encantado con la idea de la señora A.M. Canto de abrir un nuevo foro sobre estas cuestiones yo solo estoyinteresado en aprender más.

    Nada más reitero las excusas a casi todos los que haya podido molestar.

  30. #30 alegorri 21 de jun. 2008

    Ok, Percha, sin problema. Sí es cierto que, en mi oPinión, estas especulaciones pancantabristas, "vengan de donde vengan" distraen la atención del objetivo de este artículo y merecerían otro independiente.

    Respecto al tan manido Selaya, a mí me convence más la hipótesis de que álguien con dicho apellido sentara sus reales por aquellos parajes in illo tempore, más que nada porque si no, la toponímia de la zona debería de estar repleta de "seltojos" y "selcarreras". Que álguien recogiera "sel del haya" por "selaya" está bien, pero también hay casos en zona vascoparlante como convertir un Landaluzea en "andalucía", u olabide en "la vid", o "larraineta" por "la reineta".

    Pero bueno, lo dicho, que esto en otro artículo igual va mejor.

  31. #31 txipi 22 de jun. 2008

    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3401&pagina=4#r91951

    Sylsb (#188): Muy al margen del semiufólogoque se cita, lo de "Done Ander" es una tontería, pero lo de "Sant Ander" no es discutible, y tenemos además el hecho de la prolongada desaparición de Cantabria en la cartografía oficial desde el siglo XVI, subsumida entre Asturias y Vizcaya."

     

    Mire Doctora, he leído unos miles de mensajes del foro y es la primera vez que le leo calificar de "tontería" una afirmación que se supone "sin demostrar" aunque con testimonios que la avalan. No tengo por costumbre andar renombrando ciudades, si escribí Done Ander es porque recordaba haber leído hace unos años una entrevista a un arrantzale que decía "bokartak arrantzatu Done Ander-en" y me llamó la atención porque conocía la historia de San Emeterio>Sant Ander con Kalagorri, Menendez Pidal y Unamuno por el medio. Sin más. No pensaba montar semejante tinglado.


    En euskera se dice normalmente Done Jakue (Santiago), Donibane (S. Juan), Done Sebastian, D. Tiburtzio, D. Emeterio... y todo el santoral poniendo una D. delante y mal que les pese a algunos Done Ander con total normalidad. Durante siglos ha habido generaciones de arrantzales euskaldunes con sus pilotos y capitanes, además de corsarios y piratas, que han ido a pescar a Ternua (Terranova) poniendo topónimos baskos, que han Pintado sus mapas, nombrado los puertos, accidentes costeros y ocultado sus caladeros y encondites por razones obvias. Si decían Done Jakue y Donibane lo normal es que dijeran Done Ander. ¿ O pretenden que en vez de Done Ander  la llamaban Done Emeterio?

     

    No soy ningún especialista en temas pesqueros pero le aseguro que los hay. Aunque usted parece estar muy segura de que los arrantzales baskos durante siglos jamás han podido decir Done Ander para calificarlo de “tontería”.

     

    Hice la apuesta, que nadie aceptó, porque no dispongo de todos los libros, videos, entrevistas, revistas... para demostrar la afirmación y no tengo más remedio que invertir unas horas en el excelente Koldo Mitxelena kulturunea. Pero le aseguro que voy a repasar unos libros y espero encontrar la cita y que tenga que retirar su calificativo, va por usted doctora.

     

    Por otra parte quisiera señalar que lo normal en el mundo de los pueblos civilizados que no reniegan de su historia es disponer de varios nombres, simplemente por los avatares que en ellos han acaecido, y no solamente Done Ander, Iruña Oka Beleia, Bilbo, Gasteiz Bitoria, Iruñea Pamplona, Easo Izurun Donostia San Sebastián, Maule, Donibane, Oiarso Irun, Orereta Errenteria, Garazi S. Joan, Lohizune,  Miarritze, Luzaide Valcarlos, Muskaria Tutera, Lizarra Estella, Biturri Bordele Burdeos, Pabe Pau, Tolosa del Garona Toulouse, Bergara Bergerac, Beterria Beziers, Barna Barcina Barcelona, Oska Hueska, Zalduba Zaragoza, Arriaka Guadalajara, Garai Numancia, Badaiotz sierra Badaia Badajoz, Iliberri Granada, Urki Almeria...

     

    ¿ Son también "tonterías" mientras no las demuestre todas y cada una? ¿ Soy el único del foro que tiene que hacer una tesis doctoral "cum laude" por cada afirmación para que no sea calificada de tontería?

     

  32. #32 txipi 23 de jun. 2008