Autor: Mazout
viernes, 16 de mayo de 2008
Sección: Toponimia
Información publicada por: mazout
Mostrado 10.288 veces.


Ir a los comentarios

Topónimos Vascos Indoeuropeos

Debido a que la sabiduría del grupo desaconseja este artículo, no está disponible.


No hay imágenes relacionadas.

Comentarios

Tijera Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.


  1. #1 Kullervo 16 de mayo de 2008

    Mazout, independientemente de la realidad o no de esta teoría, sería conveniente que indicaras cuales son las raíces indoeuropeas que has hallado. Así, imagino que la raíz indoeuropea asociada a Buru- sería Bher- "altura" ¿me equivoco?

    Por otra parte, en esta lista, ¿hay simplemente parecidos fonéticos o alguna regla de evolución?

    Finalmente, ¿has verificado si existen formas escritas antiguas de estos topónimos?

  2. #2 hartza 16 de mayo de 2008

    Perdona que te diga, mazout, que asi NO se realiza un estudio sobre analisis etimologico de la toponimia de ninguna zona. No indicas criterios seguidos, ni metodo de comparacion, ni indicas las raices indoeuropeas (ni su procedencia; seria util que indicases que diccionarios etimologicos empleas, y si recurres a raices existentes en todos los actuales idiomas celticos, o solo en algunos, o a formas arcaicas, o...), ni tampoco los agrupas por zonas...

    Simplemente has recurrido a emparejar posibles semejanzas foneticas sin ofrecer, ademas, ninguna explicacion del "nuevo termino" que te inventas mas alla de la mera referencia a un posible significado generico de la raiz que citas y sin, lo mas importante, que ya indica kullervo, haber verificado las formas escritas antiguas de esos toponimos.

    Mira, un par de ejemplos:

    Goribar tiene su reflejo en el vizcaino Gollibar, y si nos remontamos a la forma en la que se emplea este toponino en documentos existentes del s. XI tenemos MOLIN-IBARR-ensis, lo que nos lleva al MOLINU latino o romano (origen asimismo, por ejemplo, del toponimo BOLIBAR).

    Kortapoto Sel (???), de donde procede este? Korta es transparente en euskara con el significado de "cuadra", y me resisto a pensar en ninguna "cuerda" como posible origen toponimico.

    De nuevo, la mayoria de las demas raices que presentas son transparentes en euskara y conllevan significados comunes, bien atestiguados y bien diferentes de los presentados. Unicamente dejaria de discutir el parentesco entre el vasco "gorri" (rojo) y el celta "gori" (caliente), pero el resto me parece que no pasan en ningun caso de mera semejanza fonetica.

    No estaria de mas, asimismo, para un ejercicio de estas caracteristicas no voy a decir ya conocer el idioma vasco (en absoluto superfluo o caeremos en los problemas de siempre) pero si repasar lo que se haya escrito anteriormente en este mismo sentido por parte, por ejemplo, de autores como Mitxelena, Trask, Lakarra, ... O, si no, estaremos proponiendo la reinvencion de la rueda cada dos o tres meses.

    Atentamente,

  3. #3 hartza 16 de mayo de 2008

    Por no hablar de que la etimologia de Durango parece asimismo transparente como derivada del nombre de un possesor, Duranicus, como en tantos otros casos... O que Eztingagorri meresulta imposible de encontrar como toponimo existente en ninguna parte...

    En fin. Volviendo a Koldo Mitxelena, la mejor obra sobre analisis etimologico de los apellidos vascos es, precisamente, “Apellidos Vascos”; en la que éste no se atrevió a dar “probables” significados más que de sólo unos cuatrocientos apellidos. En su libro, que aunque no trata propiamente de explicaciones etimologicas a la toponimia viene bien al caso que nos ocupa, Mitxelena explica lo siguiente:

    "Espero se me excusarán unas consideraciones preliminares, aca­so demasiado prolijas, al frente de esta obrita. Aunque hasta cierto punto me consuela la consideración de que al escribirla me muevo dentro de las más puras tradiciones vascas, pues el furor etimológico ha sido siempre una señalada característica nuestra —por más que no sea, ni mucho menos, exclusiva—, no deja de causarme cierto apuro la idea de llegar a merecer el título de «etimologista» que un buen amigo mío aplica a los expertos del ramo en otro libro de esta colección. Lo relativo a esta ciencia o arte, o como quiera llamarse, va asociado en la memoria común a una serie de chas­carrillos, algunos muy graciosos y no siempre faltos de exactitud, que le confieren un carácter poco envidiable de entretenimiento temerariamente aventurado, gobernado por los caprichos de la más pura arbitrariedad, y con sus ribetes de disparatado."

    LA ETIMOLOGIA

    "Ya he indicado que la finalidad fundamental de este trabajo es la etimología de los apellidos, pero no estará de más explicar que es­te término no tiene más que un valor relativo. Una etimología cientí­fica no puede hacer otra cosa que establecer la relación entre las for­mas actuales —o conocidas en un determinado período— y otras más antiguas, atestiguadas o simplemente supuestas, de las palabras con­sideradas, y se ha de tener siempre en cuenta que estas formas más antiguas no tienen nada de «original» o de «primitivo», sino en sentido figurado. Quiere decirse únicamente que más arriba de ellas no podemos —o no nos interesa— proseguir nuestra investigación. La etimología de Castilla, p. ej., queda suficientemente establecida para un investigador de la toponimia española con derivar este nombre del lat. castella, plural, o, a lo sumo, con hacer constar que, dentro del latín, castellum es un diminutivo de castrum, sin que le interese seguir más allá el origen de las formas latinas. En el caso de los topónimos vascos —y por lo tanto de los apellidos—, se trata en general de determinar los elementos que entran en su composición. Sí estos elementos pueden ser identificados con elementos léxicos o gramaticales conocidos de la lengua vasca o de otras que han estado en contacto con ella -o bien con nombres propios ates­tiguados en esa zona-, la finalidad que aquí se persigue queda suficientemente conseguida.

    Pero tratándose de nombres propios hay una dificultad especial: un topónimo o un antropónimo no «significan», estrictamente hablando, nada: designan simplemente un determinado lugar o una determinada persona. Y esto supone una diferencia esencial para la seguridad de cualquier consideración etimológica. Como escribía Meillet, “las explicaciones de los nombres propios... tienen poco valor. La fuerza probativa de una etimología proviene de que no se puede considerar fortuito el hecho de que un mismo sentido se exprese en dos o más lenguas por sonidos idénticos o susceptibles de ser retrotraídos a una identidad anterior; toda la fuerza de la prue­ba desaparece desde el momento en que el sentido que se atribuye al nombre propio es arbitrario. No se pueden pues interpretar los nombres propios más que cuando su explicación es evidente”. Esta dificultad se acrece todavía cuando, como en nuestro caso con los apellidos, ni siquiera podemos contar con el control relativo de la descripción del lugar al cual ha sido aplicado el nombre. El ape­llido ha perdido desde hace tiempo el contacto con la casa o pobla­ción que en muchos casos le he prestado el nombre, y no persegui­mos ya más que la sombra de una sombra.

    Esto no quiere decir que no haya ninguna posibilidad de inter­pretación. Es cierto que desde las etimologías absolutamente con­vincentes, que no son tan numerosas como uno desearía, hasta las completamente reprobables, hay grados de duda que varían de manera infinitesimal en uno y otro sentido: esto debe ser muy bien tenido en cuenta al consultar este trabajo, pues una enumeración completa de mis inseguridades resultaría cansadísima y no dispongo de un vocabulario suficientemente rico para matizar sus grados. Pero hay algo que queda bastante claro: los rasgos generales, el sistema, de los apellidos vascos y dentro del sistema cobra fuerza la interpretación de los hechos aislados.

    Volviendo a los detalles, dejando a un lado los criterios semánticos que no son en general más que vagas ideas acerca de la plausibilidad o verosimilitud de cada interpretación, es claro que quedamos reducidos a criterios puramente formales, que en nuestro caso son menos seguros porque carecemos de documentación sufi­cientemente antigua. Así las interpretaciones son muchas veces ambiguas por necesidad. ¿Cómo vamos a decidir ante un ARTA- si se trata de ARTE “encina”, ARTE “espacio intermedio” o ARTE “maíz”, antes “mijo”, si la forma de composición de estas voces es la misma?"

    Atentamente,

  4. #4 ANAFKH 16 de mayo de 2008

    Por añadir algo...

     

    Lo primero tanto en este caso como en otros, habría que intentar evitar las etimologías por decirlo de alguna manera “de a bote pronto”, es decir no fiarlo todo exclusivamente a la forma o apariencia actual de un nombre y a partir de ahí establecer analogías, es necesario en primer lugar conocer la transmisión y evolución del topónimo, por ejemplo un análisis de Zuberoa, no debiera obviar su más que posible identificación con los Sibusates (César B.G. III 27) o Sybillates (Plinio N.H. IV 108).

     

    Tampoco creo que pueda partirse del apriorismo de que todo elemento indoeuropeo tenga que ser necesariamente celta o con toda probabilidad celta, de hecho actualmente si bien no se niega la presencia de toponimia celta en el País Vasco, los rasgos de la toponimia antigua se ponen en relación más bien con elementos itálicos y baltoeslavos. Uno de los errores más significativos es el de Durango al que se lo compara con “Dur: Grande Ango (Anco): Angulo.” Cuando como se ha dicho Durango (como Sabiñanigo-Sabinianicum, Cuartango-Quartanicum) tiene fácil explicación a partir de Duranicum. Lo mismo puede decirse de Galdacano, a partir de un posesor de nombre Galdus o Galdinus.

    Otro caso sería el de Itrur al que se pone en relación con “It (Ith, eat) : Alimento (Potable) Ur (Uro, *Pûro,*Pûro-s) : Agua, Fresco, Húmedo,…)” Lo que me temo que no dice mucho de los conocimientos en materia lingüística de su autor pues es bien conocido que tur/turr se considera una raíz hidronímica paleoeuropea que alguna relación debe guardar con el vasco iturri, fuente.

     

    Otra cuestión sería la de comentar no sé si la necesidad pero si al menos la idoneidad de conocer el análisis que estos topónimos tienen desde la lengua vasca. Sorprende que tanto zubi como zabal se consideren del mismo origen y significado cuando en euskera tienen significados que nada tienen que ver entre si.

     

    Por no extenderme más, no puede negarse la presencia de elementos indoeuropeos o paleoeuropeos en el euskera, otra cosa es cuántos de ellos pueden adscribirse a lo celta, pero desde luego esta no es la manera, manera por otra parte que no es nueva y que en sentido inverso a servido (y sirve para algunos) para traducir perfectamente el ibérico o cuantas lenguas se quiera desde la lengua vasca, de hecho como no tardaremos mucho en ver, con este mismo metodo de proceder veremos interpretaciones semitas de todos estos topónimos.

     

    Por cierto Burdeos-Burdigala como topónimo vasco...

  5. #5 Onnega 16 de mayo de 2008

    Mazout, para lo que te señalan Kullervo y Hartza, por lo menos para comprobar formas antiguas de los topónimos, cosa bastante necesaria para proponer etimologías, tienes un glosario aquí http://www.ehu.es/anlibano/Diccionarios/ToponimiaVasca/
    con referencias a las formas antiguas. Por ejemplo, sin pinchas en la U verás que las formas antiguas de Ugarte son uart(e), uharte, ufarte, ugarte... de las cuales parece deducirse una forma original uarte, sin g. La -g- sería una epéntesis posterior para marcar la separación de las vocales. Hecho que no parece sustentar la etimología "og" que propones.
    Saludos

  6. #6 mazout 16 de mayo de 2008

    Agradezco vuestras observaciones. Con algo más de tiempo responderé alguna de las cuestiones planteadas.

    Un cordial saludo.

  7. #7 mazout 17 de mayo de 2008

     

    Datos tomados de Diccionario etimológico McBains (CEANTAR)

    http://www.ceantar.org/Dicts/MB2/index.html

    1. ZUB/ZAB

    sòbhaidh, sò''aidh

    turn, prevent, Old Irish sóim, inf. sood, root sov, discussed under iompaidh.

     

     

     

     

    2. ITE/ITIA

    àite

    a place, Irish, Early Irish áit. Possibly Celtic po@-d-ti, *panti? root po@-d, ped, Latin oppidum, Greek @Gpédon, ground, Sanskrit padám, place; as in eadh, q.v. Stokes has referred áit to the root that appears in German ort, place, Norse oddr, Old English ord, point, Teutonic uzd-, Indo-European uzdh-; but this in Gaelic would give ud or od.

     

     

     

    3. ARTE

    àrd

    high, Irish, Early Irish ârd, Gaulish Ardvenna; Latin arduus; Greek @Go@''rqós

     

     

     

  8. #8 mazout 17 de mayo de 2008

    ALDE

    ailt

    stately, high; Irish ailt, Latin

    altus

    , àilt (H.S.D.).

     

     

    LAZ/LEZ

    làthach

    mire, clay, Irish, Early Irish lathach, coenum, Welsh llaid, mire, Breton leiz, moist: *latákâ, *latjo-, root lat, be moist; Greek @Glátax, @Glátagés, drops; Latin latex, liquid.

     

    LUCE

    lùth

    strength, pith, Irish lúth, Early Irish lúth; cf. Old Irish lúth, velocity, motion, from the root pleu, plu of luath. Or tlúth, from tel?

     

     

    LUR

    làr

    the ground, Irish, Old Irish lár, Welsh llawr, Old Cornish lor, Old Breton laur, solum, Breton leur: *lâro-, *plâro; English floor, Anglo-Saxon flór, Norse flór, German flur; root plâ, broad, broaden, Latin plânus, English plain, etc.

     

     

    ORDO

    òrd

    a mountain of rounded form (topographical only); from òrd.

    òrd

    a hammer, Irish, Middle Irish ord, Old Irish ordd, Welsh gordd, Old Cornish ord, Breton orz, horz, Gallo. Brit. Ordo-vices(?): *ordo-s, *urdo-s, root verdh, urdh, raise, increase, whence or allied are Greek @Go@''rqós, Latin arduus, Gaelic àrd, etc.; especially Sanskrit vardhate, raise, increase, grow. See òrdag. Thurneysen thinks it perhaps possible that Romance urtare, hit, thrust, French heurter, English hurt, are hence, and Ascoli that French ortail, big toe (orddu = ortu), is from òrd, the basis of òrdag, q.v.

     

     

  9. #9 hartza 17 de mayo de 2008

    A ver... Una serie de comentarios constructivos:

    En primer lugar, no dejes de lado los aspectos formales. Realiza una introducción a tu hipótesis. Preséntate... cuenta por qué has llegado a esas conclusiones, en qué te basas para ello, ¡ejem! ---> cuál es tu especialidad académica...

    1) Elige y explicita tu criterio para tratar una serie concreta de topónimos: ¿vas a analizar una comarca, una región, los topónimos mayores, ...?

    2) ORDENA LA LISTA POR ORDEN ALFABETICO; facilitarás inmensamente la vida de tus presuntos lectores y no les darás la impresión de que has hecho un trabajito deprisa y corriendo para publicar en Celtiberia (nada difícil de conseguir, por otra parte). Indica la procedencia de cada topónimo (provincia, comarca, o poblaciones cercanas), así como la forma en la que ese nombre ha aparecido en los distintos registros históricos a través del tiempo.

    3) Depura la lista. En este caso concreto tanto yo mismo como ANAFKH te hemos indicado varios casos de topónimos inexistentes... entre los cuales haber incluido a "Burdeos/Burdigala" dentro del "ámbito vasco" te aseguro resta muchísima credibilidad (¿toda?) a la seriedad de tu "estudio".

    4) Indica el significado que comúnmente se atribuye a tales topónimos (según el vasco), el que podría atribuírsele según otro idioma cualquiera (yo mismo podría haber hecho un ejercicio similar al tuyo inicial tomando el japonés como punto de partida, o el árabe, o el alemán, ...) y LAS RAZONES POR LAS QUE CREAS QUE TU PROPUESTA ES LA ADECUADA.

    5) Last but no least. Me da la impresión (total) de que desconoces por completo el idioma vasco. No creo que nadie con un poco de sentido se tomaría a mal que le dijese que, en esas condiciones, analizar la toponimia vasca... me parece cuando menos arriesgado. Tampoco veo por ninguna parte hasta dónde llegan tus conocimientos de indoeuropeo o lenguas célticas más allá de manejar un diccionario on-line... Por favor: NO OBVIES LA BIBLIOGRAFIA EXISTENTE AL RESPECTO. Donde gigantes como Mitxelena se dejaron la piel durante años... no creas que con ofrecer una listita, carente de orden alfabético, en la que no ofreces ni introducción ni explicitas tu método, ni citas blibliografía, ni... vas a ser considerado más allá de haber dedicado un cierto tiempo a, como decía don Koldo, un "entretenimiento temerariamente aventurado, gobernado por los caprichos de la más pura arbitrariedad, y con sus ribetes de disparatado."

    Atentamente,

    PS: Tu última intervención sigue ofreciendo un valor añadido próximo a cero a tu hipótesis. Aparte de copiar y pegar tres voces de un diccionario etimológico... ¿por qué no te explayas un poco al respecto?

  10. #10 hartza 17 de mayo de 2008

    Veo ahora tu segundo mensaje. De nuevo lo siento, pero los significados que acompañan a cada uno de los términos no apoyan, en nada, tu hipótesis.

  11. #11 mazout 17 de mayo de 2008

    Mi premisa fundamental para responder a una etimología se basa en que a una semejanza fonética , que se pueda comparar con alguna "voz" conocida mediante "textos", o "diccionarios" , le pueda encontrar un referente físico al significado propuesto. En algunos casos no hay tal referente físico, pues el topónimo puede responder a una iniciativa "cultural" , como es el caso de los antropónimos, y otros en los que influye algún tipo de "modismo".

    Así, la raíz vasca ZUB, que parece significaría Puente, la encontramos en multitud de parajes sin necesidad de existir un puente de referencia. Pienso que se trata de la raíz genérica SAB/SOB, que la encontramos en :

          .Reino de Saba :El Arco del Nilo.

     

  12. #12 mazout 17 de mayo de 2008

    Mi premisa fundamental para responder a una etimología se basa en que a una semejanza fonética , que se pueda comparar con alguna "voz" conocida mediante "textos", o "diccionarios" , le pueda encontrar un referente físico al significado propuesto. En algunos casos no hay tal referente físico, pues el topónimo puede responder a una iniciativa "cultural" , como es el caso de los antropónimos, y otros en los que influye algún tipo de "modismo".

    Así, la raíz vasca ZUB, que parece significaría Puente, la encontramos en multitud de parajes sin necesidad de existir un puente de referencia. Pienso que se trata de la raíz genérica SAB/SOB, que la encontramos en :

          .Reino de Saba :El Arco del Nilo.

     

  13. #13 mazout 17 de mayo de 2008

    Mi premisa fundamental para responder a una etimología se basa en que a una semejanza fonética , que se pueda comparar con alguna "voz" conocida mediante "textos", o "diccionarios" , le pueda encontrar un referente físico al significado propuesto. En algunos casos no hay tal referente físico, pues el topónimo puede responder a una iniciativa "cultural" , como es el caso de los antropónimos, y otros en los que influye algún tipo de "modismo".

    Así, la raíz vasca ZUB, que parece significaría Puente, la encontramos en multitud de parajes sin necesidad de existir un puente de referencia. Pienso que se trata de la raíz genérica SAB/SOB, que la encontramos en :

          .Reino de Saba :El Arco del Nilo.

     

     

  14. #14 mazout 17 de mayo de 2008

    Perdón, se ha cortado la respuesta.

    .....SAB

      

  15. #15 mazout 17 de mayo de 2008

    Lo siento, estoy teniendo problemas para añadir respuestas, pues se corta, en fin....Seguirá más tarde

    Un cordial saludo 

  16. #16 hartza 17 de mayo de 2008

    O sea... que para una  hipotética "raíz genérica" SAB/SOB (céltica, suponemos) como origen del vasco ZUBI (puente)... ¿aduces como ejemplo "Reino de Saba :El Arco del Nilo"?

    Aquí lo dejo. Voy a perder el tiempo de cualquier otra manera. Jugando al World of Warcraft, por ejemplo.

    Adiós.

     

    PS: Saba = actual Yemen.

  17. #18 mazout 17 de mayo de 2008

    GOR/GORRI

    gorm

    blue, green, Irish, Early Irish gorm, blue, Welsh gwrm, dusky: gorsmo-, root gor, warm ("warm colour"), as in Gaelic gar (Stokes).

    gar

    warm, Irish goraim, Old Irish gorim, Breton gor, burning, Welsh gwrês, heat: *gorô, I warm; Greek @Gqeros, summer heat, @Gqermós, warm, English thermo-meter; Latin furnus, oven, furnace; Church Slavonic gorêti, burn; further English warm (Indo-European *@gh@+uormo-, Teutonic gwarm).

     

    UR

    ùr

    fresh, new, Irish, Early Irish úr, Old Irish húrde, vividarium, Welsh ir, fresh, green: *ûro-s, *pûro-s; Latin pûros, English pure. Usually referred to *ugro-s, Greek u@`grós, wet, Latin uvidus, moist, root ve@g.

     

     

     

  18. #19 mazout 17 de mayo de 2008

    Mi respuesta anterior, que se cortó en Saba, continuaba....:

    . Soba (Cantabria): Arco del río Asón.

    . ReSoba (Palencia): Arco del río Carrión.

    . Zubi= Puente: sería una palabra formada por metonimia, como tantas otras ; sobeo, sobao, etc.

    Independientemente de donde estuviera ubicado el palacio de la reina de Saba, lo importante es que tal topónimo es de procedencia griega, y que designaba  una tierra situada en el Arco del Río Nilo.

    Precioso puente , Cogorzota.

     

  19. #20 Cogorzota 17 de mayo de 2008

    Si, es un puente muy bonito.

    Es medieval y hay quien dice que pudiera ser de origen romano, yo creo que es inmemorial ya que es el único punto del río Tirón con piedra en los dos lados. El río le hace un surco a la lastra de arenisca y hay poca distancia entre sus dos orillas.

    Esto me hace dudar que el nombre provenga de repoblaciones medievales, que no negaré, lo que sumado a la proliferación de topónimos vascos en la zona, me lleva a pensar que estaba habitada por vascoparlantes antes de los romanos.

    No se donde ves la metonimia.

     

     

     

  20. #21 mazout 18 de mayo de 2008

    Un puente construido con la técnica del "Arco" , como era lo habitual al utilizar la piedra como material, es fácil que pasara a denominarse con el nombre de la técnica.

    Respecto a KORTA, aunque el diccionario Hiztegia lo traduzca por Cuadra, Establo, no parece muy apropiado para generar los abundantes topónimos existentes con este nombre. Hay otra interpretación para KORDA : Terrero Comunal Dividido. Según esto, del acto de la división del terreno, quizás tirando una "cuerda", se pueda llegar al origen del topónimo. También parece normal denominar "cuerda" a una cadena de montañas, o de alturas.

    Un cordial saludo.   

  21. #22 hartza 18 de mayo de 2008

    Me resulta cuando menos curioso que pueda afirmarse sobre korta que "Cuadra, Establo, no parece muy apropiado para generar los abundantes topónimos existentes con este nombre." Hasta hace bien pocos años una (al menos) cuadra era elemento imprescindible de cualquier domicilio humano...

    Pero recordemos que, en el caso del vasco, apellido y topónimo son indistinguibles, y donde aparece un "kortabarria" y no hay (?) cuadra, o un "Zubillaga" y no hay puente, no tenemos sino los nombres, bien del caserío más cercano, bien del propietario del terreno.

    En cuanto a lo de esos hipotéticos usos de "korda" que apuntas... pues están muy bien, pero cualquiera con un mínimo conocimiento de vasco te podría haber dicho que jamás han sido utilizados en ese sentido. En esos casos nos habríamos encontrado con raíces como "bilb-" o "bizk-" para describir los conceptos a los que te refieres.

    De nuevo: realizar un estudio etimológico sin conocer el idioma (ni el terreno) estudiado, es una tarea vana. Hacerlo sin realizar referencia alguna a los anteriores estudios lingüísticos llevados a cabo por personas que sí conocían tanto el vasco como el indoeuropeo es doblemente vano.

     

    PS: "Burdeos" sigue apareciendo en tu "artículo".

  22. #23 Cogorzota 18 de mayo de 2008

    Que curioso Hartza, en La Rioja se llama corte a la pocilga (en Aragón, zolle).

    Incluso viene en el DRAE:

    corte2.

    (Del lat. cors, cortis, o cohors, cohortis, cohorte).

    6. f. Corral o establo donde se recoge de noche el ganado.

    7. f. Aprisco donde se encierran las ovejas.

     

    ¿En vasco tiene el mismo origen?

     

     

  23. #24 ANAFKH 19 de mayo de 2008

    Pues sí, Cogorzota así es, no hace falta hacer tantas piruetas.

     

    El vasco korta o gorta con el significado de cuadra o establo se considera un préstamo latino o romance según la opinión de R.L. Trask (espero que se me disculpe que no postule a partir de mis propios desbarres y recurra a los lingüistas, pero hasta que se demuestre lo contrario son los que saben de esto).

     

    Por otra parte el significado de cohors (entre otros) es precisamente el de cuadra.

     

    Es decir idéntico al vasco korta, que al mismo tiempo designara un terreno comunal dedicado al pasto no parece que tenga nada de particular sin necesidad de recurrir a alambicadas especulaciones.

     

    Antes de seguir mezclando puentes, sobaos, reinas de Saba, arcos del Nilo y vinos de Burdeos creo que puede venir bien el siguiente comentario de Francisco Villar:

     

    «A. Tovar solía decir que el “oficio de lingüista no es ni más ni menos digno que el de albañil; pero hay que aprenderlo mediante una formación específica, como hay que aprender el de albañil”. Desde hace algún tiempo estudiosos de otros campos del saber vienen realizando, sobre todo en el ámbito de la toponimia y de la teonimia, escarceos y jugueteos etimológicos cuyo resultado es no solo estéril sino altamente dañino porque los lectores sin una formación específica pueden ser llevados a aceptar como buenas explicaciones que son puros dislates por el mero hecho de proceder a veces de plumas que no carecen de prestigio en el campo de sus especialidades respectivas.»

     

    Eliminemos lo de estudiosos de otros campos del saber y quedémonos con lo demás.

     

  24. #25 Cogorzota 19 de mayo de 2008

    Gracias Anafkh.

    Comprendo que tenéis el culo pelao de tanto etimologisto de chichi nabo y de los otros, los de las malas intenciones. Pierde cuidao que no acepto como buenas las explicaciones "porque yo lo valgo", pero la imaginación es libre y los esbarres naturales, nunca se sabe donde puede saltar la liebre.

    Fíjate que veo más vasco zulle, me recuerda a zulo. Eso es una gorrinera, un zulo lleno de zurrullos.

  25. #26 Cogorzota 19 de mayo de 2008

    perdón Zolle (pocilga) 

  26. #27 hartza 20 de mayo de 2008

    A mi lo que me irrita algo mas que someramente, cogorzota, es que al parecer sea la linguistica la unica especialidad academica que permite a cualquiera que no la haya estudiado publicar un articulo que, ademas, pretenda tenerla como base.

    O que sea el idioma vasco uno de los pocos (el unico del mundo mundial?) que no exige su conocimiento para entrar en disquisiones sobre origenes, etimologias, toponimias... Cojo una palabra vasca (sin importarme que su origen sea el gascon medieval, o el latin tardoantiguo, o...) del diccionario escolar Hiztegi 2000 y... a por ella! Corto aqui, me llevo medio sufijo alla, la declino como me parece, lo mismo me da que me da lo mismo "z" que "ts" que "tz"...

    Y de ambos defectos tenemos ejemplos en Celtiberia a paletas, incluida la monomania reciente (y jodidamente bien presente en este portal!) de buscarle a todo una raiz hebrea...

    Un minimo ejemplo de como si realizar un articulo sobre etimologia y toponimia (y al respecto, ademas, de "Azpeitia" y "Azcoitia", toponimos al parecer supuestamente "analizados" en el "articulo" que nos ocupa:

    http://www.euskomedia.org/PDFAnlt/riev/26563566.pdf

     

     

  27. #28 joseraulaboy 20 de mayo de 2008

    Debido a que la sabiduría del grupo desaconseja este artículo, no está disponible.

  28. #29 hartza 20 de mayo de 2008

    A este payaso  de joseraulaboy/paonramixperez cuando le va alguien (moderacion, yuju!) a cantar las cuarenta?

  29. #30 joseraulaboy 20 de mayo de 2008

    Debido a que la sabiduría del grupo desaconseja este artículo, no está disponible.

  30. #31 Kullervo 20 de mayo de 2008

    Discrepo, Hartza, discrepo.

    La manía de buscarle a todo una raíz hebrea NO es reciente. Yo hace más de un año que comencé a batirme hasta que, agotado, decidí no volver a entrar al trapo.

    Lo que ha pasado es que te has perdido muchas cosas mientras estabas en el exilio jejejejee

    Por lo demás, ¿sabes donde puedo hallar un diccionario de Inuit? Me gustaría aplicar el método para demostrar que hace unos siglos el Sur de Europa estuvo poblado por esquimales.

  31. #32 Cogorzota 20 de mayo de 2008

    Bueno, la ignorancia no es delito. Voy a intentar aportar algo por si le sirve a Mazout en sus elucubraciones.

    #8 mazout
    #9 herensege

    #11 Gastiz

    #15 mazout
    martes, 15 de mayo de 2007 a las 21:18

    Me habéis convencido con Ezcaray.
    Gracias.

    Como parece que fui yo quien te hizo cambiar de opinión:

    tratando sobre Ezcaray sugerí la posibilidad de que significara algo así como "Valle Extrecho", tomando una etimología céltica.En aquel momento me retracté de la propuesta, pero insisto a la vista de :
    . Al río Oja también le llaman La Ilera, en clara expresión de su extrechez.
    #115 mazout

     

    Voy a puntualizar algunas cosas.

    Primero pedir perdón por la falta de ortografía, al Oja (Glera) los abuelos le llaman La Hilera, aunque los jovenzanos como Arandio, que es y vive en Ezcaray lo desconozcan.

    En opinión del druida Ebro, es un claro ejemplo de etimología popular por similitud fonética. En la mía, lo es además porque no tiene meandros, es completamente recto ya que su ribera es cascajo, cantos rodados (gleras).

    No es en estrecho, en invierno y primavera es muy caudaloso y muy ancho, aunque en verano el agua se filtra entre las piedras y parece seco. Los agricultores de Santo Domingo de la Calzada, utilizaban su lecho como eras comunales.

  32. #33 A.M.Canto 20 de mayo de 2008

    Sin duda a Adoni se le ha escapado este foro, con tanto topónimo huérfano... O bien llevará unos días sumido en las cantilaciones de rigor, antes de pegárnoslas aquí.
    Hartza: la paciencia es la madre de la ciencia (dicen).

  33. #34 bergan 20 de mayo de 2008

    Por lo que más queráis, no llaméis al mal tiempo. Sus últimas intervenciones son apología de la Intifada...

     

  34. #35 Llug 20 de mayo de 2008

    :-)  Tiene webs, que cuando no está, lo echáis de menos, si es que... xDDDDD

    Por cierto, ¿Cuál es la etimología del Korta : cuadra vasco?

    En asturiano tenemos "la corte" : cuadra, y "el cortín" : recinto de piedra que evita que los osos se coman las colmenas.

     

    Salud

  35. #36 Llug 20 de mayo de 2008

    Perdón, ya veo que lo había respondido ANAFKH, no se puede ser impulsivo xPPP

  36. #37 alfaiome 21 de mayo de 2008

    El sueño de la razón... y la falta de educación, no digamos: pocas ciencias y menos que menos letras: el afán de saber se asilvestra ¿dónde va a ir un país sin sistema educativo, sin escuela, sin bachiller, sin universidad, sin latín?  Selvasiberia 

  37. #38 Kullervo 21 de mayo de 2008

    Llug, supongo yo que será un derivado latino, proveniente de un término griego¿no? A fin de cuenta, el "cortijo" meridional (que no andaluz) no es sino una pequeña corte. 

    Pero me gustaría que recordaras que, siendo asturiano, es recomendable echar cuando menos un vistazo al componente celta, aunque sea para descartarlo un minuto después. En antiguo irlandés, gort significa campo y en bretón garz es cercado. Todos derivados de la raíz indoeuropea gharto, como el hortus latino, el khortos griego y el jardin francés.

  38. #39 Llug 21 de mayo de 2008

    Sí, vamos, que puede tener relación con el celta, como lenguas indoeuropeas que son, pero parece más probable el origen latino.  No caía yo en el cortijo, claro. 

    Salud

  39. #40 Cossue 21 de mayo de 2008

    Y para el cortijo andaluz tenemos el cortello gallego,  que es una corte pequeña ¿con diminutivo latíno -ICULU(M)? Del diccionario on-line de la RAG:

    cortello s.m. 1. Corte pequena, especialmente a dos porcos e xatos. ''Porcos ó cortello''

    Por cierto, que me ha gustado mucho la frase "el afán de saber se asilvestra", de Alfaiome. O sea, el afán no se extingue, pero mete unos palos de ciego...

  40. #41 mazout 21 de mayo de 2008

    Agradezco profundamente esta recuperación del "respeto" al prójimo.

    Un cordial saludo.

  41. #42 Cossue 22 de mayo de 2008

    Mazout: pues tienes toda la santa razón en quejarte, y te pido disculpas. Creo que estas llevando las críticas con gran deportividad, sin faltarle un pelo a nadie, y asumiéndolas constructivamente... y eso me merece un respeto que no he mostrado. Nuevamente te pido disculpas en lo que te haya podido faltar.

  42. #43 tm 23 de mayo de 2008

    "Respecto a KORTA, aunque el diccionario Hiztegia lo traduzca por Cuadra, Establo..."

    Diccionario que comprarías en la calle Kalea, me imagino...

     

    Hola de nuevo, gente, longtemps no see (mis disculpas), he estado estudiando hebreo y por eso no he podido aparecer por aquí (es broma, claro).

    Ale, "andar bien" como decía mi abuela, reucerdos a la Deluge y al Manneken Piss

  43. #44 alfaiome 23 de mayo de 2008

    Llamativo, Cogorzota, el término de La Hilera, y creo que la descripción que hace del fuerte estiaje, el ''hilo'' de agua en verano, explica muy bien que el cauce sea La Hilera. En Gal. varíos Fíos (Os) (Hilos), Fiaños (Hilachos),   Ast., Gozón: Fiame, (Hilambre)

  44. #45 Cogorzota 23 de mayo de 2008

    Hola tm. Dieciocho los ojos. Nos salengranos de vete.

    No te preocupes del hebreo botorritaino que no atiende y es mu pesao. Tu cuando eso... tijera.

    afaiome, sujerente eso que dices del hilo de agua pero no lo veo . En la zona llana hay agua debajo de las piedras, por ejemplo, de un pozo manantial en una chopera de Villalobar se abastecen de agua de boca, Tirgo y Cuzcurrita, ya que la del Tirón es muy mala. Lo que ocurre es que cuando hay poco caudal, este no puede mover las piedras para hacer una hilera, como el cauce es llano y muy ancho, hace varias y acaba desapareciendo. En su parte baja. a partir de Castañares vuelve a aflorar y en su confluencia con el Tirón en Anguciana  no sabría decirte cual lleva más agua.

  45. #46 makoki 24 de mayo de 2008

    JIJIJIJI. Toda la vida pensando que decia ancho,y lo que decia era curva.Con razon se rie la gente cuando hablo.

  46. #47 joseraulaboy 30 de mayo de 2008

    Debido a que la sabiduría del grupo desaconseja este artículo, no está disponible.

  47. #48 joseraulaboy 30 de mayo de 2008

    Debido a que la sabiduría del grupo desaconseja este artículo, no está disponible.

  48. Hay 48 comentarios.
    1

Si te registras como usuario, podrás añadir comentarios a este artículo.

Volver arriba