Comentarios

Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.

---

1. 

   #1 p.arizabalo 09 de mar. 2008

   Con mucho gusto "ilerdeta" si son citas cortas. Yo tengo más lagunas culturales que Ud. El mismo  inglés no lo utilizo hace decenios, por lo que la mini-traducción será para ofrecer un sentido global.

   
   

   
   

   <<These findings have major implications for the origin of Europeans, since they attest that the Franco-Cantabrian refuge area was indeed the source of late-glacial expansions of hunter-gatherers that repopulated much of Central and Northern Europe from 15,000 years ago. This has also some implications for disease studies>>

   
   

   "Estos descubrimientos tienen grandes implicaciones en lo que respecta al origen de los europeos, ya que atestiguan que el área-refugio Franco-Cantábrico fue verdaderamente el origen (punto de partida)  de las expansiones de los cazadores-recolectores desde el período de finales de la Glaciación (tardo-glacial) que repoblaron Europa norte y central hace 15.000 años. Esto tiene tb. algunas implicaciones en los estudios de enfermedades, etc"

   
   

    

   
   

    

2. 

   #2 Trubiecu 11 de mar. 2008

   Los restos homínidos más antigüos en la Península son los de la Sima del Elefante de Atapuerca que están datando aproximadamente entre el 800.000 y 780.000 a.E. Son restos de Homo Erectus, los autores de las industrias del Paleolítico Inferior.
   Sobre cómo llegaron éstos homínidos a la Península el debate es profundo; depende de las diferentes hipótesis. Hay quienes opinan que llegarían a través de los Pirineos desde Asia, a dónde migraría por primera vez el Homor Hábilis, evolucionando allí en Homo Erectus.   La hipótesis que plantea que el Homo Erectus se forma en África y desde ahí migra a los diferentes lugares de Eurasia apuesta más por el estrecho de Tarifa-Tánger o Gibraltar como puerta de entrada en la Península, aunque compatible totalmente con otras rutas por centroeuropea con las que confluirían en la Península Ibérica.

   En cuanto al Homo Sapiens, aceptando su origen africano, dejando de lado la hipótesis del Homo Sapiens Sapiens que surge de un Sapiens primitivo junto al Neanderthal (éste exclusivo de europa), lo más probable es que los primeros sapiens entrasen por Tarifa-Tánger durante la primera etapa de la Glaciación Würm en torno al 40.000 a.E. y convivirían con los musterienses (neanderthales), como muestran los restos, hasta aproximadamente el 35.000, extendiéndose el Musteriense (Paleolítico Medio) en algunos lugares aislados hasta el 31.000 (el caso de Gibraltar).

3. 

   #3 Cossue 14 de mar. 2008

   Pues sin mucho animo de polemizar, porque me veo caneado, que esta materia me supera (como dice Brigantinus en otra parte):

   
   

   - Dingo, me haces polvo. Si algo sabía era que fenotipo era por definición la plasmación de un genotipo en un determinado ambiente, y con un determinado derarrollo, y que son estos fenotipos los que se ven sometidos a las presiones selectivas de la naturaleza.  

   
   

   - El artículo muestra un gradiente Irlanda-Grecia entre americanos de declarado origen europeo (bueno, según los autores: origen europeo, italiano o español), del que resulta que los españolitos quedan en un punto intermedio de la gráfica, entre italianos y alemanes. Usando unos 300 marcadores, en función de como procesemos los datos podemos obtener cualquier grafico o agrupamiento que se nos antoje.   

4. 

   #4 Cossue 14 de mar. 2008

   Bueno. He revisado el artículo, y no usan 300 sino 300.000 marcadores, que yo había interpretado por variables. Ciertamente no tengo ni puñetera idea de que tratamiento hacen de esta información, y sería mucha presunción por mi parte deducir que los autores son parvos y desconocen su profesión. Sin embargo, lo que sí se intepreta fácilmente es la gráfica que entiendo encierra el principal resultado del artículo. Es fundamentalmente una línea recta (matemáticamente, dos parámetros y una variable, dónde ésta muestra afinidad por otra variable externa "lugar de procedencia"). A lo largo de esta recta se sitúan las poblaciones europeas que llamaré cristianas, mientras que en un cumula aparte aparecen las poblaciones europeas judias askenazies, en teoría de remoto orígen en el oriente próximo. Tal y como es la gráfica lo último que yo deduzco de ella es la existencia de un grupo genéticamente mediterraneo con extensión desde las islas británicas hasta la India; y ni siquiera la exitencia de un grupo genético sureuropeo, sino de un gradiente de "algo" desde Grecia hasta Irlanda, gradiente del que no participan las poblaciones judias europeas.

5. 

   #5 magicsalva 17 de mar. 2008

   Disculpa Dingo, pero estás "equivocadingo"... je,je...!

   
   

   Los españoles descendemos fundamentalmente de tribus, que se refugiaron aquí huyendo del frio glaciar, siendo mínimo el aporte genético recibido durante el neolítico.

   
   

   Esto no es así en el caso de italianos y griegos, entre quienes los halogrupos de origen africano y oriental (E3B,J2,...) escasos entre los españoles, aparecen en casi la mitad de la población.

   
   

   Por otra parte, opino que los haplogrupos de Y o del ADN mt son determinantes, a la hora de definir nuestro origen. No reflejan simplemente relaciones ancestrales entre pueblos, sino que demuestran un origen comun, ya que es probabilisticamente imposible, introducir genes en una población, sin que se vean afectados dichos halogrupos.

   
   

    

6. 

   #6 joseraulaboy 18 de mar. 2008

   segun alfred prieto un curioso investigador español de los años 60 los primeros pobladores de iberia serian los ligures indoeuropeos de origen y diversas tribus bereberes antecesores de los iberos  los ligures serian los antecedentes de lusitanos y galaicos  y los pueblos de los campos de urnas serian pueblos pre celtas antecesores de asture y cantabros.....

7. 

   #7 Dingo 19 de mar. 2008

   Si Dingo está equivocadingo también lo tienen que estar los autores del estudio, pues Dingo simplemente se hace eco de ellos.
   
   "European population genetic substructure was examined in a diverse set of >1,000 individuals of European descent, each genotyped with >300 K SNPs. Both STRUCTURE and principal component analyses (PCA) showed the largest division/principal component (PC) differentiated northern from southern European ancestry. A second PC further separated Italian, Spanish, and Greek individuals from those of Ashkenazi Jewish ancestry as well as distinguishing among northern European populations."
   
   "Analysis and Application of European Genetic Substructure Using 300 K SNP Information"
   Tian C, Plenge RM, Ransom M, Lee A, Villoslada P, et al.
   
   Para desmentir esto, supongo que no será mucho pedir que se aporte algo más que opiniones personales ("Por otra parte, opino que")...
   
   Lo que ocurre después de que dos ramas se separen, las relaciones que mantengan después con otras poblaciones, importa, y mucho, pues las poblaciones que comparten genes entre sí están permanentemente acercándose genéticamente entre ellas. Que una población A tenga ancestros comunes por línea directa paterna o materna más recientes con una población B que con una C no impica necesariamente que A, en el momento actual, este relacionada genéticamente más de cerca con B que con C. Puede estar más cerca de C sin perjuicio de que en sus genes queden trazas que testimonien su común origen con B. Por explicarlo de un modo muy simplificado.
   
   Cossue: Las agrupaciones (clusters) son constructos hechos por los genetistas referidos a grupos que tienden a relacionarse entre sí y a diferenciarse de otros. No hay un motivo cualitativo para para que Cuba sea geográficamente ligada al continente americano; simplemente está más cerca de él que de otros, como seguramente coincidiremos en apreciar tú, yo y todos los que estamos aquí. El recurso a los grupos es sin perjuicio de las transiciones. Pero dejando a un lado las agrupaciones, acordarás que en el gráfico PC de ese estudio, que al parecer ya has visto, los españoles están más cerca en conjunto de los italianos que de la gente de las islas británicas.
   
   http://bp1.blogger.com/_Ish7688voT0/R6Nt4XlfrwI/AAAAAAAAAFA/NzaQHAnUOvI/s1600-h/pc300k.jpg
   
   En cuanto a lo del genotipo y el fenotipo, me parece que se ha dado algún malentendido, o quizá una pérdida en cuestiones terminológicas, de esas tan frecuentes en estos foros, pues creo que hemos dicho lo mismo con distintas palabras.
   
   Saludos

8. 

   #8 p.arizabalo 20 de mar. 2008

   No sé, viendo la cantidad de trabajos genéticos en los últimos años quizás convenga ser muy prudentes a la hora de sacar conclusiones. Supongo que habrá competencia entre distintas universidades, países, equipos de genetistas... y también, como consecuencia,  precipitación a la hora de publicar resultados. Frutos verdes de la Ciencia.

   
   

   He leído trozos del trabajo que cita Dingo, muy por encima. De todas formas me parece interesante por el nº de marcadores utilizados. Sin embargo, opino que la muestra es un tanto escasa, 2000 individuos creo, 16 "españoles" creo recordar, menos todavía "italianos"... sin más precisón sobre su origen, residentes todos en USA... mezcla judíos askenazis que es otro cocepto distinto a los anteriores... Europeos del norte ¿germánicos, eslavos, uralo-altaicos?... Debo leer otravez el artículo con más tranquilidad.

   
   

   He leído recientemente, no sé si en celtiberia o en otro lugar, que el examen del ADN mit. no ofrecería garantías suficientes para datar poblaciones ¿Saben algo de esto?.

   
   

   Lo bueno de la teoría de la repoblación posglacial  de Europa principalmente  desde la zona circumpirenaica es que tiene lógica. Si además, hasta el momento, se avala genéticamente...

9. 

   #9 Beturio 23 de mar. 2008

   Magicsalva, el artículo es interesante, y vuelve a incidir sobre el que ponía en #28, los intercambios culturales entre ambas orillas del Estrecho de Gibraltar no supusieron intercambios considerables de poblaciones.

   
   

   Y sobre el tema del artículo, los pobladores humanos anatómicamente modernos más antiguos de la Península, vuelvo a incidir en el grupo U5a. Sobre el origen de los primeros europeos me permito recomendar de Spephen Oppenheimer (2004) "Los senderos del Edén. Orígenes y evolución de la especie humana", Barcelona, Crítica.

   
   

   Un saludo.

10. 

    #10 magicsalva 25 de mar. 2008

    Gracias, Beturio.

    
    

    Estoy intentando conseguir ese libro: "Los senderos del Edén. Orígenes y evolución de la especie humana".

    
    

    Aunque la idea fundamental parece estar clara, parece ser que tenemos el doble de antepasadas que de antepasados africanos, y no alcanzo a comprender la razón: Trata de blancas, exterminio selectivo de los varones de las tribus, etc...?

    
    

    ¿Alguna idea?. Documentada, claro.

    
    

    Un saludo para todos.

    
    

     

    
    

     

Hay 10 comentarios.
1