Autor: Varios de prensa
jueves, 21 de febrero de 2008
Sección: Escritos antiguos
Información publicada por: A.M.Canto
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Iruña-Veleia VIII

Nuevo capítulo de esta ya larga serie de foros, a raíz de la presentación pública del "Plan Director de la Muralla de Iruña-veleia". Según noticias de 20-21 de febrero de 2008, el equipo de Iruña propone reconstruir la muralla tardía en una longitud de 1.300 metros y altura de más de 9, con un presupuesto de 6,3 millones de euros. La decisión para el apoyo dependería del desarrollo y resultados de los estudios pendientes. Llama fuertemente la atención un recuadro de la noticia en El País, según el cual la causa de las dudas científicas expresadas acerca de varios grafitos serían las "envidias en departamentos universitarios" y de "miembros de la comunidad científica", que estarían supuestamente motivados "por no ser ellos los firmantes de los hallazgos".

Nuevo capítulo de esta ya larga serie de foros, a raíz de la presentación pública del "Plan Director de la Muralla de Iruña-veleia". Según noticias de 20-21 de febrero de 2008, el equipo de Iruña propone reconstruir la muralla tardía en una longitud de 1.300 metros y altura de más de 9, con un presupuesto de 6,3 millones de euros. La decisión para el apoyo dependería del desarrollo y resultados de los estudios pendientes. Llama fuertemente la atención un recuadro de la noticia en El País, según el cual la causa de las dudas científicas expresadas acerca de varios grafitos serían las "envidias en departamentos universitarios" y de "miembros de la comunidad científica", que estarían supuestamente motivados "por no ser ellos los firmantes de los hallazgos".

[Anteriores: Este foro es continuación de:
“Iruña-veleia I" - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
“Iruña-veleia II” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364
“Iruña-veleia III” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474
“Iruña-veleia IV” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639
“Iruña-veleia V” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2768
“Iruña-veleia VI”-http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2894
“Iruña-veleia VII” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3119
Aparte de los foros I-VII, dedicados a noticias, informaciones puntuales y múltiples comentarios y debates sobre textos e imágenes conocidos, circunstancias de los hallazgos, etc., puede consultarse, como repositorio de materiales:
“Iruña-veleia. Archivo gráfico y temático de los grafitos”- Un resumen de las principales informaciones de prensa sobre los hallazgos, ilustraciones de los mismos, con consideraciones sobre la escritura cursiva en tablillas, ostraka y similares, y otros aspectos: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372
Todos estos foros están referenciados en: http://es.wikipedia.org/wiki/Iru%C3%B1a-veleia]


YACIMIENTO DE IRUÑA-veleia

Una muralla lista para resurgir de sus escombros

Langraiz acogió ayer la presentación del Plan Director de la Muralla de Iruña-veleia, un estudio en profundidad sobre el monumento que, por una parte, permite su reconstrucción virtual con un altísimo grado de fidelidad respecto al original, y, por otra, concluye que es preciso intervenir para evitar que siga deteriorándose y, además, para ponerlo en valor.
Martin ANSO
El Centro Cívico de Langraiz acogió ayer una comparecencia del equipo de Iruña-veleia, no para hablar de los controvertidos grafitos en euskara o cristianos, asunto que, por decisión de la Diputación de Araba, cabe decir que está sub iudice hasta que la Comisión Científica de Asesoramiento que ha creado no dé su «veredicto», sino para hacer público el contenido de un estudio en profundidad sobre la muralla tardorromana del yacimiento, sin duda, uno de sus elementos más característicos.
El trabajo concluye, según destacó el arquitecto David Velasco, que «la necesidad de intervenir para consolidar el monumento y dignificarlo es clara». De hecho, el Plan Director propone una «estrategia» para hacerlo en distintas etapas y en distintos ámbitos, como son la investigación arqueológica, la limpieza de la vegetación que actualmente cubre la muralla, la estabilización de los taludes resultantes de los derrumbes producidos a lo largo del tiempo, la consolidación de las estructuras y la eliminación de elementos que afean el entorno. El objetivo es, en definitiva, evitar que siga deteriorándose y, al mismo tiempo, ponerla en valor, de manera que pueda visitarse en todo su recorrido -hoy algo imposible- e incluso desde lo alto de la propia estructura, una vez recuperado el antiguo paseo de ronda.

Iruña muralla foto gara net

© foto Gara net
Tanto Eliseo Gil, director de las excavaciones arqueológicas en Iruña-veleia, como Velasco destacaron la importancia de esta muralla, construida a finales del siglo III o principios del IV, última gran obra de una ciudad que en aquel momento ya había conocido sus mayores momentos de esplendor. Su longitud es de casi 1.300 metros, su altura pudo ser superior a los 9 y su anchura alcanzó, al menos en algunos tramos, los 5. «Su relevancia es indiscutible», declaró el arquitecto, que consideró la defensa de la ciudad alavesa «comparable» a las de Lugo o Barcelona. «Desde luego, Iruña-veleia ocupa un puesto muy alto en el ranking de las 23 ciudades amuralladas de la época que existen en la Península», apostilló. Eliseo Gil, por su parte, destacó que «la muralla ha dotado de una personalidad específica al yacimiento y le ha dado una imagen muy identificable con la antigüedad, aunque hay todo un mundo no sólo dentro de ella, sino también fuera, donde hemos localizado una de las principales zonas públicas de la ciudad».

El Plan Director está basado en muchos y multidisciplinares estudios, desde los sondeos arqueológicos que han permitido reconstruir el trazado de la muralla allá donde ésta no es visible en la actualidad hasta levantamientos topográficos en 3 D que propician espectaculares recreaciones virtuales de lo que fue la fortificación, pasando por análisis sobre las técnicas constructivas o incluso sobre el tipo de piedras empleadas.
El alcalde pide compromisos
El Plan Director de la Muralla, financiado por el Ministerio de Cultura español, ha sido promovido por el Ayuntamiento de Iruña-Oka. Ayer, en la presentación, el alcalde, Javier Martínez, empezó su intervención afirmando que el municipio está «en plena expansión gracias a su ubicación geográfica, la misma razón por la que alguien, hace 2.000 años, decidió asentarse en veleia». Pero su discurso distó mucho de ser meramente protocolario. «Tenemos -prosiguió- un reto muy importante: investigar y sacar a la luz una parte de la historia. Pero, para poder afrontar este reto, debemos creer todas las instituciones en este proyecto y alejarnos de controversias y polémicas estériles en los medios de comunicación».

En este sentido, agradeció la participación de distintas instituciones en «actuaciones que deben ir encaminadas a sentar las bases de un trabajo en común». Se refirió expresamente al Gobierno de Lakua y también al central. «Pero -añadió- aquí falta alguien: ¿dónde ha estado hasta ahora la Diputación? Durante ocho años ha estado desaparecida, y sus buenas palabras sólo se han quedado en eso, en muy buenas palabras, pero actuaciones e inversiones, ninguna».

Martínez afirmó confiar en «el esfuerzo y el cariño con el que la nueva diputada de Cultura está afrontando este reto de hacer de Iruña-veleia un referente cultural de la provincia, pero, desgraciadamente, en este yacimiento se continúa sin agua, sin luz, sin los más mínimos servicios para los visitantes. Aunque las obras ya están iniciadas, no sabemos cuándo terminarán, porque la descoordinación entre instituciones no es la mejor consejera para afrontar cualquier obra de este tipo».

Recordó que la diputada, Lorena López de Lacalle, ha iniciado conversaciones con distintas instituciones y entidades para hacer viable un proyecto de futuro para el yacimiento. «Esperamos por el bien de todos -dijo al respecto Martínez- que estas nuevas ideas de desarrollo se plasmen en realidad y que las personas designadas por las Diputación pongan en ellas la misma ilusión que en otros proyectos estrella».

«Tenemos que creernos en Araba que las posibilidades de desarrollo turístico van más allá del vino y que el turismo cultural tiene cada día más seguidores», concluyó el alcalde de Iruña-Oka, al tiempo que recordaba el «enorme potencial» que, en ese sentido, atesora Iruña-veleia.

El plan integral depende de que se despejen las dudas

Ejecutar el Plan Director de la Muralla de Iruña-veleia requeriría una inversión de unos 6,3 millones de euros, según indicó ayer David Velasco. La responsable foral de Cultura, Lorena López de Lacalle, afirmó la semana pasada ante las Juntas Generales que el yacimiento tiene un gran valor y que la Diputación está dispuesta a participar, junto con otras instituciones, en el desarrollo de un «plan integral» para su salvaguarda y explotación. Pero, antes de determinar cuáles son las actuaciones a incluir en ese plan, considera preciso despejar el actual «impasse» provocado por las dudas en torno a los excepcionales hallazgos de grafitos cristianos, en euskara y jeroglíficos (ver aquí). M.A.
Fuente:
http://www.gara.net/paperezkoa/20080221/63711/es/Una-muralla-lista-para-resurgir-escombros/

veleia recupera 1.300 metros de muralla

El proyecto incluye las visitas a la fortificación que cerraba la ciudad romana

TXEMA G. CRESPO - Vitoria - 21/02/2008
La caída del Imperio Romano llegó precedida por varios siglos de incertidumbre y miedos que llevaron a sus ciudades a protegerse. Fueron murallas como la de Iruña veleia, de 1,3 kilómetros de perímetro, que servía para defender una extensión de unas
10 hectáreas, el núcleo duro de aquella urbe romana que había llegado a acoger a cerca de 10.000 personas. El equipo que se encuentra al frente de la excavación alavesa presentó ayer el plan director para la recuperación de esta muralla, que incluye una base de datos tridimensional y un programa de visitas para ciudadanos. El estudio, promovido por el Ayuntamiento de Iruña de Oca y financiado por el Ministerio de Cultura, que aporta un total de 200.000 euros, ha servido para realizar diferentes catas con las que delimitar el recorrido de todo el muro. Se sabe que la altura media de este lienzo fortificado llegaba a unos ocho metros, como se deduce de los 300 metros de muralla que se sacaron a la luz, sobre todo, en los años cincuenta con la ayuda de un regimiento del Ejército.
Este pedazo de muralla que se extiende a lo largo del oeste de veleia, comienza justo en su puerta Sur, que hoy sirve de entrada al yacimiento. El equipo que dirige Eliseo Gil ha contado con la colaboración del arquitecto David Velasco en la generación de una base datos tridimensional que irá ofreciendo el retrato más fiel de cómo era aquella muralla. Las reconstrucciones que se han logrado hasta el momento presentan una fortificación de dimensiones similares a la muralla de Lugo, en palabras de Gil.
El plan director pretende que, al mismo tiempo que se realizan las labores de limpieza y recuperación del monumento, se organicen visitas guiadas por su recorrido, así como por el paso de ronda, que se recuperará en algún tramo.

La discreción del equipo de sabios
Las excavaciones en la ciudad romana de veleia mantenían hasta el verano de 2001 el carácter habitual en los yacimientos arqueológicos que tienen cierta entidad: excavaciones veraniegas y estudio universitario a tiempo parcial a lo largo del curso. Dicho año, el proyecto obtuvo el mecenazgo de Euskotren, lo que permitió al equipo de investigadores dirigido por Eliseo Gil, encargado del análisis del enclave, impulsar e intensificar su trabajo, hasta el punto de que en verano de 2006 dieron a la luz hallazgos extraordinarios, fruto del meticuloso estudio de fragmentos de cerámica, cristal o huesos.
En estas minúsculas piezas, de unos 10 centímetros cuadrados, encontraron palabras en euskera, inscripciones cristianas o apuntes de jeroglíficos egipcios. El descubrimiento movió determinadas convenciones, provocó envidias en departamentos universitarios y movilizó a la comunidad científica siempre ávida de novedades... mientras sea uno mismo el firmante del hallazgo. En efecto, rápidamente, hubo quien criticó como falso lo que sólo se había presentado como un hallazgo, con todas las cautelas, sin el correspondiente estudio científico que, como se sabe, lleva su tiempo. Quizás, los responsables de veleia pecaron de entusiasmo ante lo encontrado, sin calibrar las consecuencias. Por ello, la comisión de expertos que ha creado el departamento de Cultura de la Diputación alavesa, responsable del yacimiento, está trabajando con suma discreción. Se ha establecido un cordón de seguridad alrededor del equipo que integran, entre otros, Eliseo Gil y los catedráticos de Arqueología Agustín Azkarate y Filología Vasca Henrike Knörr, además de especialistas en epigrafía y otras disciplinas. En dos meses, ofrecerán sus primeras conclusiones, con respaldo internacional, para poner fin a las dudas.

Pompeia Valentina

- La muralla de Iruña veleia ofrece la cara más gris de aquella ciudad que alcanzó su esplendor en época altoimperial, cuando la domus de Pompeia Valentina, a partir de la que se han centrado las principales excavaciones, era uno de los referentes de veleia.
- Una proyección de imágenes tridimensionales recreadas por ordenador permitirán al visitante hacerse una idea de las dimensiones de esta fortificación levantada cuando la ciudad abierta dejó de ser segura.

Fuente:http://www.elpais.com/articulo/pais/vasco/veleia/recupera/1300/metros/muralla/elpepiesppvs/20080221elpvas_18/Tes/

La noticia en El Correo Digital, en dos versiones:
http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/20080221/alava/arqueologos-iruna-veleia-proponen-20080221.html
...El ambicioso proyecto, diseñado en tres fases, pretende en principio limpiar de arbustos y vegetación la zona y posteriormente iniciar la recuperación del trazado completo de la muralla y levantar su reconstrucción hasta una altura de 9 metros...

http://www.elcorreodigital.com/alava/20080220/mas-actualidad/cultura/equipo-arquitectos-iruna-velia-200802201235.html
...Los muros, que tendrán entre 9 y 14 metros de altura, confluirán en dos puertas de la futura muralla -situadas en la parte sur y en la este- que serán rehabilitadas...

Y en el Diario de Noticias de Álava:
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2008/02/21/sociedad/alava/d21ala9.845500.php

El equipo de veleia aconseja que se consolide la muralla, proceso que requiere 6 millones de euros
El yacimiento se mantendría abierto durante las obras
Los arqueólogos presentan un plan que desvela en 3D el aspecto que tuvo este sistema de defensa
..............
Finalmente, algo de bibliografía para más curiosos:
- A. Iriarte Kortazar, “La muralla de Iruña/veleia", La ciudad en el mundo romano. Actas del XIV Congreso Internacional de Arqueología Clásica (Tarragona, 5/11-9-1993), vol. 2, 1994, págs. 211-212 (miembro por aquel tiempo del equipo de Iruña-veleia).
- A. Iriarte Kortazar, “La muralla tardorromana de Iruña/veleia", Isturitz 9, 1997 (Primer coloquio internacional sobre la romanización en Euskal Herria), págs. 699-733, con la bibliografía y/o excavaciones anteriores (de J. de Verástegui, G. Nieto, J.C. Elorza, A. Balil Illana, A. Morillo...), y restituciones, fotos, planos, etc. (consultable aquí)
- C. Fernández Ochoa, A. Morillo Cerdán, “La muralla de Iruña en el contexto de las fortificaciones urbanas bajoimperiales de la región septentrional de la Península Ibérica", Isturitz 9, 1997 (Primer coloquio internacional sobre la romanización en Euskal Herria), tomo II, págs. 735-742 (descargable aquí).

Nota.- Los problemas habituales de edición se continuarán arreglando en otros momentos.

Más informacióen en: http://Varias


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Comentarios

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  1. #1 A.M.Canto 21 de feb. 2008

    Es inútil "clavar" la edición del texto, como ya sabemos (saltos de párrafos, cortes de líneas, tamaños de letras, ec.). Ya iré tratando de arreglarlo poco a poco.
    He abierto este nuevo apartado porque había ya alguna queja sobre la lentitud para abrir "Iruña-veleia VII", con sus casi 400 comentarios (y cerca de 14000 visitas). Sotero21 sugeriría que fuera a partir de unas referencias en el hace poco aparecido Arkeoikuska 2006, pero no he podido verlo aún, o encontrar algo de ello en red. Sí, curiosamente, que la portada del 2005, que llevaba el fragmento de la genealogía de Eneas, ha desaparecido, al menos después del 19 de enero pasado, de la web oficial: http://www.kultura.ejgv.euskadi.net/r46-4874/es/contenidos/informacion/plublicaciones_centro/es_6276/es_arkeoikuska.html
    Aunque en el foro Sotero21 había comunicado ayer la noticia acerca del Plan Director para la muralla de El Correo Digital, lo que podía servir también para abrir nuevo foro, he encontrado esta mañana mejores presentaciones de la noticia tanto en Gara como en la edición del PV de El País de hoy mismo. Y, en ésta, debo confesar mi sorpesa por el primer recuadro que sigue a la noticia, según el cual "las envidias en departamentos universitarios" (no se aclara cuáles), motivadas "por no ser ellos quienes firmaran los hallazgos" (tampoco se sabe quiénes), serían la explicación de las sospechas de falsedad arrojadas sobre algunos de los materiales hasta ahora conocidos. He tenido que destacarlo, porque esta curiosa explicación (que debe tomarse al menos como oficiosa) me parece una noticia casi mayor que la del proyecto de la muralla (y más barata, por cierto). Saludos.

  2. #2 Lykonius 21 de feb. 2008

    del País:

    "veleia recupera 1.300 metros de muralla"

    a millón de pesetas por metro casi,
    a cuanto va el kilo de piedra en Álava ?

    "El descubrimiento ... provocó envidias ... hubo quien criticó como falso ... Quizás, los responsables de veleia pecaron de entusiasmo ante lo encontrado"

    vaya, ya es la segunda vez que me tachan de envidioso (junto a otros foreros aquí críticos) además de excusar la labor impecable del "equipo"

    equipo = los buenos; críticos = envidiosos que quieren hacerse con los descubrimientos;
    creo que Goebels lo hubiera refinado un poco más pero está en su línea

    .

  3. #3 occestvivere 21 de feb. 2008

    Me ha extrañado ese "pegote" al artículo de "El Pais".

    Tiene valoraciones demasiado personales. No sé a qué vienen...

    El "Diario de Noticias" también tiene artículo

    Parece que en Iruña-veleia también quieren poner el cartel de "abierto por obras"...

     

  4. #4 occestvivere 21 de feb. 2008

    Yo si sigo viendo el "anchises" en la portada del 2005.

    Iruña-veleia está a un Km. escaso de una de las canteras de  "caliza de Nanclares", no sería tan difícil conseguir piedras.

  5. #5 occestvivere 21 de feb. 2008

    Caliza como ésta, de las murallas de Iruña-veleia:

    Para la puerta se usaron sillares escuadrados de arenisca, de mejor presencia, pero para el resto no se preocuparon mucho. Por ejemplo, ahí están los trozos de columna de la primera foto.No es bonita, pero siendo la piedra típica y abundante de la zona, no se iban a ir más lejos. 

  6. #6 occestvivere 21 de feb. 2008

    Por cierto, Juantxo Agirre Mauleon, secretario de la Sociedad de Ciencias Aranzadi, opina sobre Iruña-veleia en "Berria":

    Erromatar garaiko aztarnategi garrantzitsuenetakoa dugu Iruña-veleia. Euskarazko aurreneko hitz ez-onomastikoak han azaldu direla ere esan dute, izugarrizko ezustea. Mundu akademikoan bada eszeptizismoa berri horren inguruan. Zer dio Aranzadik?

    Guk ez dugu ardurarik Iruña-veleian. Lan txalogarria egin dute orain arte, eta oso interes handiarekin jarraitzen ari gara ikerketa, baita gaiaren inguruan beste hainbat aditu zer esaten ari diren ere. Batzuetan kezka ere sortzen zaigu ematen ari den irudiarengatik, eta are gehiago gehien maite dugunaz eztabaidatzen ari garelako: euskaraz. Zubialden duela hainbat urte aurkitutako labar margo haien auziak kezkatu ninduen, baina honek gehiago, orain gure altxorrarekin ari garelako jolasean. Emaitzak atera arte, zain egongo gara.

    http://www.berria.info/testua_ikusi.php?saila=plaza&data=2008-02-21&orria=046&kont=011

     

  7. #7 occestvivere 21 de feb. 2008

    No por ser restauración tiene que ser mala.

    Hay una diferencia entre adecuar, como es tu ejemplo, y restaurar. Adecuar una calzada romana para su su uso, literalmente es echarle cemento encima. Restaurarla implica que con las mínimas intervenciones posibles, quede asegurado:

    1) Su conservación, para el futuro (consolidación)
    2) Que pueda probarse la autenticidad de lo añadido.(cosa que en tu ejemplo no se cumplió, ni por poner ejemplos cercanos geograficamente, la Torre de Doña Otxanda, Torre de Mendoza...)
    3) Las adiciones han de ser reconocibles.

    Y tranquilo, que no tendremos esto en la llanada jamás:

    Otra entrevista (vieja, del 2005) sobre el tema a Eliseo Gil, y (sorpresa, sorpresa) David y Julián Velasco, arquitectos, aquí en los puntos 3.1 y 3.2.

    Que gozada volver a tener los botoncicos...

    Y de regalo, la memoria de Euskotren,(PDF) en la que se detalla qué financió en Iruña-veleia en el 2006, en la que se detalla que son 196.586 € para "Excavación veleia patrimonio cultural ETS".

  8. #8 Sotero21 21 de feb. 2008

    “La sede fundamental de los judíos siguieron siendo las provincias helénicas; los hebreos formaban también parte de lapoblación griega de Roma,ciudad en cierto modo bilingüe en que había numerosos judíos repartidos entre una serie de sinagogas. Las inscripciones que se han encontrado en sus sepulcros de la capital son todas ellas helénicas; entre esta colectividad judía, en cuyo seno habría de surgir más tarde la comunidad cristiana de Roma, seguía pronunciándose en griego, todavía en época muy avanzada, la fórmula del bautismo y durante los tres primeros siglos absolutamente todos los escritos se redactaban en la misma lengua. Con el helenismo y a través de él penetró el judaísmo en el Occidente ...”

    Mommsen (Judea y los judíos, El mundo de los Césares, pág. 367)

    Pero veleia está tan lejos de Roma que aquí los judíos hablan en euskera y en latín.

    Esto es cada vez más absurdo.

  9. #9 occestvivere 21 de feb. 2008

    Pachinga:

    Cualquier cosa que quede visible y haga bonito, sobre todo antes de elecciones, tendrá dinero. Y prefiero esto que otras cosas (escaleras mecánicas de Vitoria, por decir algo). ¿Tengo que recordar el coste del nuevo museo de Arqueología, y el poco interés que hay por difundir su contenido? podría poner "cienes y cienes" de ejemplos. Y sin salir de este nuestro T.H.A.

    Sotero, Servan:

    Los que menos os creeís esto, más vueltas le dais a aspectos, desde mi limitada educación de EGB (y espero vuestra puntualización sobre estas palabras), herméticos, místicos o simbólicos. Si esis convencidos de que las rayas son falsas, ¿Porqué buscar significados ocultos? ¿Porqué no hacer una lista clara y concisa de las irregularidades que evidencian el fraude y envíarsela a quien puede parar esto? Yo no tengo tan claro nada de esto, y en parte envidio vuestra seguridad. Aprovechadla.

    Aunque ya lo de ver "Pingües beneficios inmobiliarios" me parece un tanto excesivo, todo lo relacionado con Iruña-veleia no es malo, o está rodeado de segundas intenciones o agendas ocultas. Según lo comentado, o el equipo es tonto y lo hacen todocon la candidez de la ignorancia, o tiene esto bien planeado para dar un pelotazo, pero no veo postura intermedia en estas sospechas. Claro que en épocas de crisis construir murallas es símbolo de presigio y trabajo para constructores desocupados (perdón por este paralelismo...).

    Servan: Le entiendo contrario a la reconstrucción arquitectónica. ¿Es eso lo que quería decir? Supongo que no lo hace contrario a toda restauración. Esta siempre se supone necesaria, para la futura conservación del objeto, y estudio (o  admiración) del mismo. El problema es dónde está el límite...¿O a que quede bien claro dónde enmpieza lo nuevo? Tal rechazo sin (supongo) conocer el proyecto me parece precipitado.

    Cierto es que el precedente de las murallas de Vitoria es decepcionante.

    Sotero: Agradecería que me comunicase dónde encontró el Arkeoikuska, si como creo también vive en "la villa anteriormente llamada Gasteiz". Tengo interés en varios artículos, aparte de evidentemente éste que nos ocupa.

    Sobre los conjuntos (para terminar):

    Para mí, de momento conocemos demasiados pocos elementos de estos conjuntos. Cuantos menos elementos tengamos, menor es la información que se puede extrapolar al resto del grupo, y de la Historia, local, religiosa, o global, hasta que no se conozca. Nos tienen en ascuas.

    Y personalmente, a mí, lo de la muralla me parece una buena manera de devolver ese rasgo  característico a Iruña-veleia, y sin que su imagen dependa de los grafitos. Como los Ludis.

    Siento el popurrí de comentario.

  10. #10 Lykonius 22 de feb. 2008

    vaya Sotero21, hasta ahora me caías bien, fuistes desde el inicio de los más avispados y críticos contra todo este tinglado, aportando novedades... y ahora me chafas la guitarra con el artículo Artículo 39.2 !

    ;)

    bueno, no solo a mi, sino a todo este esperpento de "equipo", que como arqueólogos algo deberían saber de ello, lo mismo que el arquitecto encargado de planificarlo, por que es verdad: una cosa es mantener e intentar reconstruir con fidelidad, pero esto en la actualidad es irrealizable por sabe Dios donde estan ahora las piedras que le falta a la muralla, y hacer una muralla de piedra de una cantera granadina con piedras talladas a máquina no es lo mismo, como tampoco es lo mismo hacer una muralla de cartón-piedra, porque entonces Iruña-veleia no sería un yacimiento sino un parque temático como Terra Mítica o Port Aventura, pues el primero tiene "pirámides egípcias" y el otro tiene "pirámides mayas"... y de ser así entonces entendería mucho mejor tanto ludi veleiense, ya que harían el hecho como hacen los actores en el "Far West" de Port Aventura...

    y volviendo al arquitecto, alguna cosa de leyes debería saber este "profesional" como para avisar de que tal proyecto no sería legal, lo mismo debería saberlo el equipo, pero ya sabemos que este equipo es muy callado.

    por cierto, 200000 euros para hacer un informe, unas catas y un gráfico 3D de las murallas una vez "recontruidas" cuando esto no sería legal, además de caro me parece que alguien más que Parmenio se está divirtiendo (a costa de nuestros impuestos en este caso) .

  11. #11 Sotero21 22 de feb. 2008

    Occestvivere, ya que me pregunta …

    No busco ni encuentro significados ocultos, aporto documentos y que cada cual se haga la composición que crea conveniente. Mi educación son un montón de lecturas desordenadas, unos años en la marina y la observación paciente y admirada de las telarañas al amanecer (su belleza es dolorosa). La broma de Baco se puede documentar mejor y con más elementos que la teoría del egipcio, a la que hay que sumar ahora un judío o varios que “parecen” cristianos y que conocen el euskera. No me diga que no es alucinante. Yo estoy con la boca abierta desde hace ya casi un par de años

    El Arkeoiuska 2006 lo consulté en la biblioteca del Gobierno Vasco, en Lakua, de acceso público y casi siempre vacía. Está ya a la venta en la librería que hay a la entrada. Supongo que ya estará en otras bibliotecas institucionales. 1500 números para que los lean cuatro pelagatos (con perdón).

    Beneficios inmobiliarios los hay y políticos más. Como conoce usted el “ambiente” sabrá de la importancia político económica de  un municipio como Nanclares, en el que las fuerzas principales tienen todas posibilidades de gobernar y los mismos concejales, o casi. La expansión de Vitoria en el curso de la N-1, autopista, tren y tranvía incluido con parada y fonda en el pueblo, los polígonos industriales, las canteras, los molinos de viento que han destrozado la sierra, los “parques botánicos” en pleno monte, que no son más que un foco de contaminación biológico. Si esto es la gestión sostenible de los recursos culturales y naturales que venga Dios y lo vea. Dios está muy lejos de veleia. Y los alaveses estamos todos muy a gusto en la provincia más rica de España, levantando murallas ¿de qué? Caliza o granito rosa de Porriño, que son capaces estos de hacer cualquier imbecilidad y estar nosotros para aplaudirlo y financiarlo. Aquí hay muchos que se van a forrar como esto sea auténtico, incluso aunque no lo sea, porque el dinero va a fluir en cualquier caso. Mucho pecador va a encontrar la vía de salvación en XP.

    Ahora que si me lo reconstruyen como Lugo, pues a mí no me importa, mejor. Aunque bien pensado, que les den morcilla y con su pan se lo coman. Alguien, algún día, en algún lado les parará los pies y les dirá que Lugo ya está hecho y que no hagan el bobo.

    Y no es una restauración, es una construcción “ex novo”. En veleia como mucho se puede adecentar, descubrir, excavar

    Y por eso ...

    Tiene que haber una iglesia ¡maldita sea! Estos judeocristianos estuvieron hasta el V. ¡Tienen que hallar sus tumbas! dos siglos continuados de cristianismo dejan tumbas, con inscripciones, con tetragramas, con corderos místicos, con epitafios en latín y euskera. ¿Porqué no buscan desesperadamente el cementerio y la Iglesia?

    Buenas noches, espero no haberle molestado, pero hay que decir lo que se piensa de cuando en cuando.

     

    P.D. Tengo un amigo con gota para el cual las escaleras mecánicas son una bendición. Si en Vitoria le quieren dar ambiente al Campillo tiene que ir de arriba abajo y no de abajo arriba que la reuma encoge los miembros y los corazones

  12. #12 occestvivere 22 de feb. 2008

    Perdón, los dos últimos mensajes no los vi.

    Otro que también mira telerañas. ¿Será contagioso? Yo las prefiero cuando ha helado...

    Volviendo al tema, en efecto, cualquier restauración, es una chapuza en potencia. Siempre hay partes que inventarse. Se supone que los estudios pertinentes y el buen criterio del responsable, tendrían que evitarlo.

    Una adecuación, consolidación y labores de mantenimiento, sí las veo necesarias antes de meterse a otras cosas. Arreglar la valla antes que la muralla. Hacer un centro de visitas que no sea un prefabricado cutre con cuatro carteles.

    Respecto al lo de la necrópolis (los enterramientos del interior rondan lo escabroso y cuanto menos extraño, cráneos y huesos de animales juntos, como en el sótano), sí que dieron noticias de que habían encontrado algo fuera de las murallas sobre el 10 de Noviembre del 2006. Del S. IV-V, qué casualidad...(más aquí) y de inhumación, no de cremación. Parce que ya no eran paganos.No creo que trascendieran más datos.

    Encontrar la iglesia (si la hubo, y si dejó rastros) será difícil.Ahora recuerdo que no se conoce la ubicación del priorato de San Juan, y estaba por allí... Aunque se restrinja al interior de la muralla, hay mucho terreno en el que buscar.

    Lo de los trasuntos de la política Nanclarina, me pillan lejos y muy despistado. No me voy a poner a opinar de lo que no sé. Lo del pelotazo urbanístico, tendrá que ser a un rato de Iruña-veleia, dado que parece que cada vez la ciudad ocupaba más terreno, y construir sobre terrenos arqueológicos no es algo que ilusione a los costructores.

    En mi opinión, las cosas ban biem, pero despacio. Hay una comisión externa, la necesidad patente de verificar lo dicho, y que el trabajo ha de ser bien hecho. A ver qué pasa.

    Buenas noches.

  13. #13 Lykonius 22 de feb. 2008

    en el Correo Digital del 21/2/2008:

    Los muros, que tendrán entre 9 y 14 metros de altura, confluirán en dos puertas de la futura muralla -situadas en la parte sur y en la este- que serán rehabilitadas.

    esto es hacer una muralla casi ex-novo... y pensando en costosas "rehabilitaciones" qué os jugais a que en la futura y próxima urbanización veleia Nova las casitas las hacen en plan villa romana... quedaría todo tan cuco así, con sus imponentes murallas, su Parmenio enseñando jeroglíficos, sus ludi veleienses correteando en caballo, sus casitas de lujo con capitales y cisterna-piscina... 

  14. #14 occestvivere 22 de feb. 2008

    Perdón, la falta de sueño me nubla el entendimiento.

     En efecto, reconstrucción en toda regla. Sin conocer el proyecto, se me ponen los pelos de punta. Quisiera ver ese 3D...

     ¿Qué más han "reconstruido" estos arquitectos, aprte de los cimientos de las domus de Iruña-veleia?

  15. #15 wascon 22 de feb. 2008

    En este blog se pueden ver algunas de las imágenes del Plan Director de la Muralla de Iruña-veleia en 3D, presentadas por el equipo de Eliseo Gil.

    MurallaMuralla2muralla3
  16. #16 occestvivere 22 de feb. 2008

    Estaba pensando en proponer la escisión de este foro, en el "veleia VIII", para seguir con los hallazgos, y otro referido al proyecto de reconstrucción de la muralla. A mi parecer, no conviene mezclar ya más temas, y creo que están suficientemente diferenciados.

    Sotero, lééte "la romanización en Alava", escrito por ambos directores del equipo de Iruña-veleia, lo explica con más detenimiento. Parece ser una constumbre "indígena" continuada, incluso, hasta el siglo XIX.

  17. #17 Lykonius 22 de feb. 2008

    occestvivere, el tal Aitor Iriarte C-Kortázar sigue en el "equipo", y para más señas es arquitecto y es quien más le "mola" el tema de armas romanas, un fan fijo de los ludi veleienses y un adorador asegurado de esta maravilla de muralla...

    y sí, resulta curioso que siendo arquitecto y que haga unos dibujitos de como él se imagina que fue la muralla sean copiados milimétricamente por uno arquitectos que hacen un esquema 3D clavaito a esos dibujitos, tieniendo en cuenta la pasta gansa que va a llover por veleia yo estaría presto a reclamar derechos de autor... y es que es una cosa muy rara que el ayuntamiento más interesado en promover veleia y a sus descubrimientos y a sus descubridores licite un anteproyecto de 200000 euros sobre las murallas de veleia y que no lo gane el arquitecto que más conoce el recinto amurallado: como que alguien no hizo bien los deberes..............

  18. #18 occestvivere 22 de feb. 2008

    Por lo que pone arriba en "Bibliografía" no lo entiendo así:

    - A. Iriarte Kortazar, “La muralla de Iruña/veleia", La ciudad en el mundo romano. Actas del XIV Congreso Internacional de Arqueología Clásica (Tarragona, 5/11-9-1993), vol. 2, 1994, págs. 211-212 (miembro por aquel tiempo del equipo de Iruña-veleia).

    Desde que quitaron, tiempo ha, la foto del equipo, no sé cuántos son, que curículum tienen, ni ná. Y bien que venía saberlo. Y de todas maneras, ¿para qué buscar otros arquitectos teniendo uno "en casa"?. Hasta el equipo es confuso en sí mismo.

  19. #19 A.M.Canto 23 de feb. 2008

    Sotero21 #50 y Occestviveve #52: Veo que no fui bastante irónica ;-), pero gracias.
    En cuanto a la pregunta sobre las II=E, S21, le contesto lo mismo que a SYLSB en Iruña-veleia I, #96: cuando se usan entre mayúsculas pueden darse en época tardía, pero son lo más raro por ser típicas del alfabeto en minúsculas. No olvidemos que una de las rarezas de todo este conjunto es no producirse en minúsculas, que son lo habitual en óstraka. Sobre ello puse algo en el artículo del Archivo, con ejemplos, en el apartado "UN INCISO SOBRE LAS TABULAE CERATAE"(con lo que he vuelto a ver aquella tan sorprendente frase de H. Knörr: "Las palabras están escritas en mayúsculas, porque entonces no se escribía en minúsculas...").
    En cuanto a la propuesta de Occ. (#56), todos los artículos de Iruña-veleia hasta ahora llevan esta característica mezcla de temas; alguna vez se probó a tener dos abiertos,y al final se producen confusiones. Saludos.

  20. #20 A.M.Canto 23 de feb. 2008

    Sotero: Gracias, pero no se preocupe, que me dedico mucho más a cosas de otro tipo. En cuanto a sus preguntas, yo al menos no conozco casos de II cursiva usada entre mayúsculas y sobre soportes duros en una época tan tardía como el V d.C. Incluso para textos manuscritos en cursivas tenemos muchos ejemplos de su reemplazo anterior por una "e" más parecida a la E (derivada de la forma griega). Este ejemplo (inventado) está hecho usando casi todas las letras que se presentan en las tablillas de Vindolanda del siglo II d.C.:

    Vindolanda tablilla con e

    obsérvese el currenteque al final de la lín. 1 y el hodie de la 2. Aunque en esta época, como en Dacia, convivía con la II=E, pero siempre hablando de minúsculas.
    La "cursiva romana reciente", que se usa mucho del III al VII, ya trae la E normal. Aquí un ejemplo del siglo IV:

    Letras manuscrita del s. iv dc

    En cuanto a bibliografía, casi todas las obras generales de Historia de la Escritura o de Paleografía romana o latina tratan de la cuestión, aunque casi siempre sin profundizar mucho en los detalles; pruebe aquí, en el cap. 4.
    Algo que pudiéramos ver como más próximo en el tiempo y el espacio, como son las pizarras visigodas, tampoco servirían como paralelo, aquí un ejemplo salmantino:

    Pizarra visigoda de alba de tormes

    Fuente: http://www.ilcyl.com/menu1/m2006/ft632/dibujo7.jpg
    En resumen: que la búsqueda de paralelos para esas II=E de veleia, entre mayúsculas y en el siglo V d.C., es para un trabajo "fino". Saludos.

  21. #21 occestvivere 23 de feb. 2008

    Gracias, por de paso, responderme a unas dudas que tenía, Dra. Canto.

    Brigantius:
    Sobre las reconstrucciones, ésa es la pregunta del millón.
    Consolidación, estudio, limpieza, en eso estamos todos de acuerdo que es una buena noticia. Probablemente la mayoría de nosotros pensará, como yo, que hay cosas más prioritarias en Iruña-veleia.

    PD:
    Para mí la ca**da de Sagunto fue el querer montarse un auditorio moderno donde no tenía por qué haberlo. Vamos, una edificación de nueva planta encima de ruinas, algo que ni siquiera es una reconstrucción.

  22. #22 Karistiarra 23 de feb. 2008

    Como se ha mencionado ya, creo que la limpieza y la consolidación de la muralla de veleia es necesaria, siendo un ejemplo muy adecuado el de el muro de Adriano que veíamos con anterioridad. De todas formas, no creo que reconstruir algunas partes de la muralla fuera negativo. Entiendo que sin una máquina del tiempo es imposible conocer el verdadero aspecto que tuvo la muralla, pero delimitando claramente hasta dónde llega el muro verdadero, después bien podría construirse algo que nos enseñe cómo creen los especialistas que pudó ser. En Numancia reconstruyeron unos 10 metros de muralla, además de 2 casas, una celtíbera y otra posterior a la ocupación romana, y en mi humilde opinión es una gozada verlas, tocarlas, entrar y hacerte una idea de lo que una vez hubo (o mejor, en distintos momentos hubo). Y sí, los dibujos y los alzados están muy bien y cuantos más mejor, pero no es lo mismo. 

    Lo importante es no realizar acciones que vuelva irrecuperable lo que queda, pero una "invención" no me parece negativa siempre que quede claro lo que es y que sea reversible. Por todo esto, creo que lo ideal sería que hicieran algo del estilo de Numancia

  23. #23 A.M.Canto 24 de feb. 2008

    Occestvivere: Aquí los firmantes del comunicado oficial de noviembre de 2006:
    Eliseo Gil Zubillaga, arqueólogo, director de las excavaciones de Iruña-veleia.
    Idoia Filloy Nieva, arqueóloga, codirectora de las excavaciones de Iruña-veleia.
    Juan Santos Yanguas, Catedrático de Historia Antigua de la EHU/UPV.
    Henrike Knörr, Euskaltziandia, Catedrático de Filología Vasca de la EHU/UPV.
    Rubén Cerdán, Físico Nuclear, coordinador de las analíticas sobre los materiales de Iruña-veleia.
    Emilio Illarregui, arqueólogo, profesor de la Universidad Internacional SEK, campus de Segovia
    Zoilo Calleja, Responsable de Patrimonio de la Diócesis de Álava.
    Miembros y colaboradores del equipo de investigación de Iruña-veleia
    (cuando ya no estaban en él Gorrochategui y Lakarra). Lo retomo de un foro de "La Rosa de los Vientos", donde se sigue este tema también, aquí.

    En "Iruña-veleia III" (febrero de 2007) se recogía la noticia de la marcha de tres de los arqueólogos: "El proyecto Iruña-veleia III Milenio que dirige Eliseo Gil acaba de perder por sorpresa a tres de sus diez arqueólogos. Apenas medio año después de que se diera a conocer el hallazgo de un importante conjunto de grafitos que podría colocar al yacimiento romano alavés a la altura de los de Vindolanda (Reino Unido) y Pompeya (Italia), Miguel Ángel Berjón Lobato, José Ángel Apellániz González y Carlos Crespo Beistegui han abandonado el equipo por motivos «estrictamente personales y profesionales», según ha podido saber EL CORREO. Ninguno de los tres especialistas ha querido hacer declaraciones." Resto, aquí.

    De paso, una entrevista a Knörr de noviembre de 2006 que creo que en su momento no recogimos, en el Noticias de Álava: "Knörr cree que las interpretaciones lingüísticas de veleia no cuestionan la veracidad de los hallazgos - El catedrático ensalza la experiencia del equipo de Eliseo Gil - Defiende la autenticidad de unas inscripciones "que no casan con los modelos del arte, la Iglesia y el euskera" [...]

    Saludos.

  24. #24 A.M.Canto 24 de feb. 2008

    Faltaba este detalle, ahora de aquí, tras la marcha de los tres arqueólogos de campo: "En el equipo se quedan los dos directores, Eliseo Gil e Idoia Filloy, sus hermanos Ainhoa Gil y Aitor Filloy, Aitor Iriarte, Oskar Escribano y José Manuel Tarriño...".

  25. #25 jfca 25 de feb. 2008

    "Knörr cree que las interpretaciones lingüísticas de veleia no
    cuestionan la veracidad de los hallazgos - El catedrático ensalza la
    experiencia del equipo de Eliseo Gil - Defiende la autenticidad de unas
    inscripciones "que no casan con los modelos del arte, la Iglesia y el
    euskera
    " [...]

    ......................................¿?¿?¿

  26. #26 JLF 25 de feb. 2008

    Información eliminada por el Administrador Silberius
    Motivo: Ofrece datos personales

  27. #27 Lykonius 26 de feb. 2008

    JLF, el Tarriño hizo de vigilante de veleia ? lo pregunto porque en la veleia VII se discutió en como enterrar cosas de noche sin que el guarda del yacimiento se enterara, si este ya es miembro del "equipo" esto modificaría las posibilidades

    Tampoco ningún vecino puede decirme qué clase de piedra sacan de la cantera ?

    Reconstruir un yacimiento con parados del INEM, muy económico y desgrava que se las pela eso ! estos no tienen ni un pelo de tonto !

  28. #28 Lykonius 27 de feb. 2008

    hablando de judeocristianismo marginal en tierras alavesas (hay tantas cosas únicas en Iruña !), la SH de IOSHE suena tan inglish-pitinglish, algo tan fashion y moderno, que cómo explicarlo desde una perspectiva del siglo III ? pues solo se explica si el autor del grafito tiene nociones de inglés ya que la cadena SH no la usa ni el latín ni el griego, ni otra lengua coetánea que yo sepa para designar el sonido de la /x/, ni siquiera cuando se sospecha su existencia en la vecina Aquitania se usa eso sino XS, SS o semejantes, los pobres aquitanos no tenian el inglish-pitinglish para tomar ideas, como tampoco sale SH en ninguna de las miles de inscripciones romanas de Aquitania, Narbonense, Bética, Sicilia, Cerdeña como no sea en acrónimos, caso menos evidente en CIL II, 4039 de la Tarraconense con "ISHVIIN SAINO" de Sagunto, único caso plausible.

    veleia tiene otra novedad pues, en imitar las soluciones inglesas a la hora de escribir fonemas semejantes, como hicieron decenas de lenguas africanas al adoptar la escritura, vamos...

  29. #29 Servan 04 de mar. 2008

     Respecto a las figuras que rezan arrodilladas, la Cath. Encycl. dice (an attitude or posture at prayer):
    It is remarkable that the "orantes" (praying figures) of early Christian art are in the catacomb frescoes invariably depicted as standing with arms extended.
    No porque no existiera la costumbre -ocasional- de orar hincado, sino porque ella no aparece en las representaciones antiguas.
    Excepto, claro está, en Iruña veleia.

  30. #30 Sotero21 04 de mar. 2008

    Pudiera creerse que es el sr. Gil y equipo los únicos que han investigado en veleia. Pero no, otros sabios contemporáneos han ido buscándola para encontrar respuestas y, sin embargo su voz no tiene eco y no se bien porqué. Dando vueltas por este ágora de silicio me encontré un artículo del Dr. JN Marcén, del Dpto. de Geografía , Prehistoria y Arqueología de la EHU/UPV en el que se califica como de inexistente el teatro romano de Iruña veleia ya que, por haber estudiado el autor el terreno para su tesis doctoral sobre la arquitectura teatral romana en Hispania, y habiendo por eso visitado el recinto con asiduidad, puede afirmar sin duda que “no existe ningún indicio que permite suponer la presencia de tal edificio”. Aporta sus razones como experto en teatros romanos y el licenciado sr. Gil y otros (A. Iriarte,I. Filloy) aportan las suyas, quizás no tan doctas pero de ningún modo inválidas, pero ¿Cuál es la verdadera? ¿Porqué la tesis de los actuales excavadores es la que prevalece y no la de JN Marcén que es doctor en la materia e investigador sobre el terreno?. Es posible que se hayan  encontrado pruebas que descalifican la teoría del teatro inexistente y, por eso, ni se difunde ni se defiende; así que resulta obvio que ante esta “rendición” académica la única voz autorizada que se pronuncia es la que sostiene lo contrario y toda la atención y los medios se recrean en hechos, aun no probados con suficiencia, pero que se tienen por buenos.

    Y es ahí donde quiero ir a parar: ¿si, por no desmentida su inexistencia, tenemos por bueno que no existe un teatro romano, porqué existe un teatro romano? Cosa que es como para desquiciar a cualquiera en cualquier parte menos en este país; parece.

     

    Lo mejor leer los artículos en cuestión

     1º “Algunas precisiones en torno a la ciudad romana de Iruña” de 1991. E. Gil, I. Filloy y A.Iriarte

    http://www.euskomedia.org/PDFAnlt/prehistoria/04/04239263.pdf

    que además trae bastante información sobre las excavaciones de Nieto.

    2º “La arquitectura pública de época romana en el País Vasco y sus áreas geográficas límites. Una aproximación crítica” Julio Núñez Marcén 1998. en http://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=200986

  31. #31 Sotero21 05 de mar. 2008

    Occestvivere

    Hay más arqueólogos en Álava y me imagino que casi todos han hecho sus pinitos juveniles por Iruñ. Pero, ya lo dije, el alavés es desconfiado, arisco y no le gusta que le observen. Así que espera con calma oriental a que la montaña vaya a Mahoma. Es decir, no se mojan. Y los que lo hacen están rendidos a la evidencia o son como el gallego aquel que no se sabe si está subiendo o bajando una escalera.

    Hoy venía anunciado el El Diario de Noticias una conferencia del sr. E. Gil en el Centro Cívico Iparralde, he ido pero la fatalidad ha hecho que el conferenciante haya caído enfermo y se ha anulado el evento. Lástima porque el título era sugerente “veleia, la escritura en la antigüedad”. Le deseo al sr. Gil una pronta recuperación y me han dicho que en cuanto esté bueno se dará la conferencia cuando se pueda.

    Un saludo.

     

  32. #32 occestvivere 07 de mar. 2008

    No tan claros, pero de todo ha habido. Yo mismo dejé de leer un par de veleias por el tono que había.

    ¿Cómo de relevante puede ser la vida privada de cierto equipo?

    Ciñámos la crítica a la lógica y teorías, y no a las personas que las sustentan.

  33. #33 microsophos 09 de mar. 2008

    Parece que la reconstrucción de la muralla de veleia no va a ser para tanto.

    http://www.deia.com/es/impresa/2008/03/09/bizkaia/herrialdeak/449584.php

  34. #34 gyps 09 de mar. 2008

     

    Retomo el contacto después del parón técnico.

    1. Ha habido varias intervenciones interesantes con la intención de dar alguna explicación a hechos muy llamativos: una sobre las flechas (alfaiome 113), la otra sobre Neferetiti (arizabalo, 125). Ambas son muy técnicas y me temo que no he podido entender los detalles.

    1a. Pero según entiendo del primer asunto (y muchísimas gracias a la dra. Canto por la referencia al erudito e interesate trabajo de Luque), se trata de signos de anotación por parte de editores de textos y gramáticos. Para empezar, ninguno de los que recogen y explican San Isidoro y el gramático anónimo  (ver Luque, p. 344 y sigu.) es idéntico a nuestra flecha doble de marras; y los que más se pueden parecer (la diplé, la diple aversa, etc.) son como digo notas de editor (es una pena que Luque no traduzca los textos de los gramáticos, porque están llenos de términos técnicos gramaticales, cuyo sentido preciso se me escapa), pero en ningún caso  signos de puntuación (distinctiones), ni mucho menos signos taquigráficos o simbólicos  que se escriben "en lugar de términos corrientes de la lengua".

    De todos modos, aun concediendo cancha al argumento, nos hallaríamos ante el inmenso contrasentido de que un individuo, entrenado en la técnicas alejandrinas de la edición de textos poéticos elevados, comete faltas de ortografía garrafales como escribir ANQVISIIS por Anchises. Non sequitur.

    1b. Con la aparición de Neferetiti ocurre un poco lo mismo. Si en Manetón aparece varias veces el elemento Nefer ( y aparece), de ello se sigue que no es imposible que el egipcio nfr.t  se hubiera trascrito (entre otras posibilidades) como nefer. Pero en Manetón no se cita a la reina Nefertiti y en nuestro hueso de veleia tenemos no solo a Nefertiti, sino acompañada muy probablemente de Nefertari, unión que apunta sin duda alguna a la expresión del nombre de las dos reinas. Y ese es un problema histórico. Por otro lado, desde un punto de vista latino y griego un nominativo debería terminar en -s, como bien trae Herodoto el nombre de Níte:tis  (e: = eta). En época de Heródoto la eta tiene valor de e larga y no de i larga.

    2. Otro tema interesante tratado en los últimos días tiene que ver con las relaciones judío-cristianas de los primeros años del Cristianismo (a juzgar en nuestro caso por los nombres bíblicos de origen hebreo que hallamos en Iruña).  Un libro reciente, en el que se pasa revista a todas las corrientes cristianas primitivas que fueron postergadas por la corriente principal o la Gran Iglesia, es el siguiente: Antonio Piñero, Los cristianismos derrotados, Editorial Edaf, 2007.

     

    Las relaciones entre judíos y cristianos siempre han sido de gran interés para los investigadores del cristianismo primitivo. En Occidente, salvo en Roma e Italia meridional, poco había sobre este asunto, creo yo, porque el número de judíos era al parecer escaso. Con todo, el dato más interesante y discutido son los cánones del Concilio de Elvira (celebrado en Elvira, la vieja Eliberris cerca de Granada hacia el 304 d. C.) que prohíben, entre otras, las relaciones con los judíos.

    http://www.filosofia.org/aut/mmp/hhe1060.htm: «Haereticis qui errant ab Ecclesia catholica, nec ipsis catholicas dandas puellas, sed neque Judaeis... eo quod nulla possit esse societas fidelis cum infideli.» (Cán. XVI.).

    La gran novedad e importante aportación de los hallazgos de Iruña-veleia, en relación a este tema, es la siguiente:

    veleia, hallazgos aportación importante e novedad >La siguiente:<>veleia, hallazgos aportación importante e novedad >La siguiente:<>veleia, hallazgos aportación importante e novedad >La>

    a) Nos ofrece unos datos de primera mano sobre el contacto judío cristiano en el extremo occidental del Imperio. Tenemos en veleia Vardulorum un reflejo de la Dura Europos oriental.

    b) Nos trasmite nombres hebreos directos, sin la intermediación latina o griega. Evidentemente no están en alfabeto hebreo (que sepamos hasta ahora), aunque, si hay testimonios de jeroglíficos, más plausible sería hallar alfabeto hebreo en esa época (en que ya el trabajo de las sinagogas consiste en la copia de la biblia hebrea). No están en alfabeto hebreo, sino en latino, pero ello es solo resultado de que los vascos veleyenses han adoptado el alfabeto latino como medio de expresión; a pesar de lo cual, los nombres son transcripción directa del hebreo: ahí tenemos Miriam, quizá Ioshe.

    c) Los vascos han conseguido tener, consiguientemente, una cristianización más directa, más pura, más hebrea; de alguna manera son el segundo Pueblo elegido por Dios (geure ata Iave /Iaveh); me remito a MURUA (Foro IV #84)

    Son datos que fascinan a cualquier estudioso interesado en el cristianismo primitivo. Supongo que también a Antonio Piñero. De ahí que el Curso de Verano de la Universidad Complutense del 2005, titulado muy sugerentemente ¿PODEMOS FIARNOS DE LOS EVANGELIOS? esté dedicado a Eliseo Gil y a su Equipo del yacimiento de Iruña-veleia, que han tenido la fortuna de toparse con unos textos tan fascinantes para la historia del cristianismo y del Pueblo Vasco. (http://www.atriumlibertatis.org/podemosfiarnosevangelios.html). Esta información se la debo a Sotero (Foro V #248.)

    Pero el problema previo es: ¿PODEMOS FIARNOS DE LOS HALLAZGOS DE IRUÑA-veleia?

    3. Por último, el asunto de la página web del yacimiento. Me resulta muy sintomático que el equipo cancelara la página web, después del patinazo monumental de la difusión del video de las Nefers. O se dieron cuenta del error ellos solitos o hubo orden de la superioridad, pero en cualquier caso es sintomático de que hay crisis en el Equipo.

    Lo de la muralla está bien: No entro a juzgar ni la oportunidad ni el punto de exageración de la propuesta tal como se anunció al inicio, pero en la perspectiva global de todo este asunto funciona como una estupenda "muralla" de humo. El País anunciaba que el Equipo pondría en marcha de nuevo su web en marzo (estamos ya a nueve); me aventuro a decir que desaparecerán los largos y explicativos textos sobre los grafitos, así como la contundente declaración de todo el equipo en pleno sobre la autenticidad de los hallazgos.  Hay que ir silenciando poco a poco toda la movida. Menos mal que todo está recogido en celtiberia y en terraeantiqvae !

  35. #35 El Zorzal Criollo 10 de mar. 2008

    A ver, lamento ser insistente con temas pretendidamente colaterales pero,

    Las cosas son así; esto es como la caja de los truenos, luego no podemos rasgarnos las vestiduras; es lo que hay. La maledicencia es lamentable, pero existe y aquí como en cualquier otro lugar.

    Os traigo un ejemplillo de esta misma página y en él no se cuestiona a ningún director de equipo de investigación, ni a ningún catedrático, ni a ningún doctor y claro; a lo mejor como somos un poco clasistas pasa desapercibido.

    El forero Lykonius dixit:

    #87Lykonius

    martes, 26 de febrero de 2008 a las 14:35

    JLF, el Tarriño hizo de vigilante de veleia ? lo pregunto porque en la veleia VII se discutió en como enterrar cosas de noche sin que el guarda del yacimiento se enterara, si este ya es miembro del "equipo" esto modificaría las posibilidades

    Es decir; Lykonius está acusando públicamente (desde el anonimato, cómo no, con gran valentía por su parte) a una persona concreta, con su nombre, de un grave delito y nos quedamos todos tan anchos, qué bien!

     

  36. #36 El Zorzal Criollo 11 de mar. 2008

    Oooh, perdóneme vd. Lykonius, me ha dejado abrumado con sus rectos argumentos! Así ya está todo aclarado, señor mío.

    La Arqueología y el Patrimonio alaveses están a salvo con garantes como Vd., azote de posibles fraudes y posibles chanchullos…Sí, sí vd. no se corte y siga aireando posibilidades, que cuando uno lanza posibilidades de difamación posiblemente algo queda.

    Déjeme preguntarle algo; todos los posibles males de Álava están en veleia? Porque visto desde fuera esa es la posible imagen que a un@ se le queda. No será una cuestión de posibles banderizos, por ventura? (tema de larga raigambre alavesa, por otra parte)

  37. #37 Sotero21 11 de mar. 2008

    La ciudad de Karanis ha dado mucho placer a los estudiosos porque este sí que es un libro abierto a la antigüedad. Fue fundada en el III a.C, entró en decadencia en el IV d.C. y desaparece a principios del V, olvidada y semienterrada hasta las primeras excavaciones en 1895, aunque ya había sido expoliada para la búsqueda de papiros, excepcionalmente bien conservados. Por ellos sabemos que se adoraba al menos a 27 dioses diferentes. De finales del siglo III y luego ya del siglo IV se hallan unos cuantos objetos cristianos, no demasiados si tenemos en cuenta que se han desenterrado más de cien mil y se han recopilado 2500 carpetas de documentos. Que haya cristianos en una ciudad grecorromana en Egipto en el siglo III no puede resultar rara, la expansión del cristianismo fue rápida a partir de su establecimiento  como religión oficial, más en una pobre ciudad de carácter agrícola, habitada desde el siglo I por veteranos de Augusto, aunque de supuesta procedencia griega u oriental, a tenor del escaso número de documentos en latín y el gran número de ellos en griego. Por otra parte todavía en el siglo IV los niños seguían escribiendo (con tinta) los nombres de los dioses griegos y egipcios (en griego) sobre cerámicas rotas. Los restos de esta ciudad son una ventana abierta al pasado y nos cuentan casi con meticulosidad la vida cotidiana de una pequeña ciudad grecorromana y, por supuesto, también los ejercicios escolares de estos alumnos. De todas maneras no se ha hallado aun una escuela plurilingüe como la de veleia, los maestros en una ciudad grecolatina egipcia no se atrevía a innovar y enseñaban en griego, no escribían jeroglíficos y reservaban el latín para documentos diplomáticos o militares.

  38. #38 Lykonius 11 de mar. 2008

    pues no Zorzal criollo, no me voy a cortar, no me voy a autocensurar, y en cuanto a las cuestiones planteadas me parece que se está yendo por la tangente, me acusa de acusar anónimamente una persona cuando no es el caso y además plantea que me hago nicks para acusar desde el anonimato, sólo le quedaba ver mi registro desde cuando participo en  Celtiberia y desde cuando participo en el tema Iruña-veleia para llegar a otras conclusiones: quien es aquí el acusica ? o me pide disculpas, o por mi ya puede irse a cagar a la via.

  39. #39 Sotero21 12 de mar. 2008

    Cogorzota, primeras noticias, no está mal la iniciativa. Creo que todos estamos por la puesta en valor de Iruña veleia y con hallazgos o sin hallazgos tiene todos los boletos.

    Lo bueno de la entrevista es que esta vez han salido prestos a bajar los humos de un periódico que ya nos tienen acostumbrados a un sensacionalismo que le ha hecho bastante pupa al equipo, aun sin querer.

  40. #40 Sotero21 12 de mar. 2008

    Algo importante que ya fue mencionado por el dr. Gorrochategui: la cantidad de escritos que se hallan en Karanis denotan un alto grado de alfabetización entre la población. Se pregunta el articulista “why else would so many examples of written documents and literature have existed there?” con relación al altísimo número de documentos hallados. Es una interesante pregunta que ya se hizo en su momento sobre veleia y que aun está sin responder. Digamos que los Veleienses aparte de escribir en barro cocido también lo hacían en los otros medios disponibles; el equipo ha encontrado estilos y restos del recado de escribir. Es de todo punto razonable que si las clases bajas y los niños escribían en cerámicas para ahorrar, las clases altas y los presbíteros lo hicieran en vitelas, maderas, tablas enceradas o en otros medios efímeros que no han llegado hasta nosotros, que esto no es Egipto.

     Si es que no se ha encontrado todo lo escrito en veleia en dos siglos de golpe  y sabiendo cuánto se habrá llevado el arado del tiempo por adelante, se puede colegir que era una ciudad con una alta tasa de alfabetización, pero que ésta ni tuvo continuidad, ni ha dejado huella alguna más que in situ y no hay que olvidar que la misma dirección ha admitido que aparecen cerámicas con euskera inscrito por doquier.. La única respuesta que hay con relación a esa extrañeza desvelada por el dr. Gorrochategui es de uno cuyo nombre no me acuerdo (aunque quiero) que dijo que no era para tanto, que para dos siglos tocaban a unas tres inscripciones por año, o una gansada semejante.  

  41. #41 Sotero21 12 de mar. 2008

    Por supuesto que tienen que ver porque son el mejor término de comparación (mucho mejor que Pompeia o Vindilanda) que hemos tenido y que tendremos cuando se desvelen los hallazgos de veleia. Por ejemplo hay tablas de multiplicar, escritos de alumnos con errores, escritos del maestro y del alumno, abecedarios, poemas clásicos, cruces, listados de dioses, que también son parte del bagaje de veleia. Alguien dijo que para conocer la historia de Roma hay que acudir a Oxyrrinco, ciudad de Egipto y leer en ella. De todas maneras es un muy agradable e instructivo paseo que no puede enfadar a nadie

  42. #42 gyps 14 de mar. 2008

    A mi me parece que el paralelo de la ciudad egipcia de Karanis está muy bien; lo que resulta interesante de la comparación no es el parecido sino la diferencia. En Karanis se aprecia bien el fenómeno del empleo de la escritura (en varias lenguas, especialmente griego y ´copto) para diferentes cometidos: la escuela, la administración, la vida particular, etc. Además los soportes y las formas de los escritos son los esperados y concordes con otros muchos descubiertos en las arenas del desierto. Es la diferencia con veleia; por tanto, sí, no se parecen en mucho, como dice Aunia, pero es eso lo que hay que resaltar y poner en evidencia, como dice Sotero. En relación con esto, he hallado el texto panegírico del equipo de Iruña, en el que se ridiculiza la objeción general presentada por el dr. Gorrchategui sobre la amplitud del fenómeno literario de Iruña Se titulaba: veleia: sabios, investigadores, carros y bueyes, por Javier Vegas http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/11/23/opinion/d23opi5.487486.php La página web del yacimiento sigue sin funcionar. Otro punto en el que se encuentra información sobre estos hallazgos de Iruña-veleia (y que se me olvidó mencionar en mi anterior intervención) es http://www.blogari.net/filoblogia

  43. #43 Sotero21 14 de mar. 2008

    Excelente noticia que nos trae desde Austria, dra. Canto. Siglo III. Una oración del Deuteronomio. Griego. ELOI y ADONAI . ¡qué fértiles están resultando estos días!

     Aunia, se me olvidó, solo comparo uno y otro hallazgo. Ni se me ocurre pensar que los de veleia encontraron la inspiración ahí.

  44. #44 Brigantinus 15 de mar. 2008

    Varias veces al tratar el tema de veleia se ha sacado a colación el tema de las transcripciones de nombres hebreos, egipcios y demás al latín.

    En el caso del hallazgo del amuleto judío, la transcipción del hebreo al griego es muy curiosa:

    Texto del objeto hallado:

    Syma Istrael, Adone Eloe Adon A

    Texto original hebreo de la plegaria:

    Shemá Israel, Adonai Eloheinu, Adonai Ejad

    Como transcripción, resulta asaz curiosa...

  45. #45 Sotero21 15 de mar. 2008

    El amuleto en cuestión viene avalado por el dr. Falko Daim director del general del Museo Central Germano Romano de Maguncia (Mainz) - http://web.rgzm.de/ -  y la propia Universidad de Viena a la que pertenece el arqueólogo descubridor, Nives Doneus; la excavación ha sido financiada por el estado austriaco de Burgenland y el Austrian Science Found.

     Este amuleto se presentó el día 15 de febrero de 2008 alas 15:30 en una conferencia internacional organizada por la Universidadde Viena y la Universidadde Jerusalén titulada The Dead sea scrolls in context

    http://www.bmwf.gv.at/fileadmin/user_upload/neuigkeiten/DSS_program.pdf

    El dr. Hans Taeuber, un reconocido epigrafista, helenista y Director del Instituto de Historia Antigua y Antigüedades, papirografía y epigrafía de la U.de Viena fue el que hizo la presentación.

    Si el aval de tanta institución científica de prestigio (del que no goza en absoluto nuestra malhadada veleia) no sirve para que sea puesto en entredicho inmediatamente el hallazgo ¿de qué o quién nos debemos fiar? ¿qué vale?

    La página de Paleojudaica no parece que dude de su autenticidad sino de que sea judío y especula con que sea cristiano o quizás pagano que utiliza la Shema como una fuerza mágica, precisamente por la trasncripción y el uso del griego. 

     “It may be, though, that the archaeological context provides more information.” 

  46. #46 kamutxi 15 de mar. 2008

    De acuerdo, Sotero21.

    Los arqueologos, profesores, etc. que firmaron y avalaron el trabajo de veleia no gozan del prestigio de los arqueólogos y profesores de Viena, ya, de acuerdo. Viena es Viena, y sobre todo, está allí, en Europa.

    Pero juraría que, aparte el prestigio y la vida personal del equipo de veleia, lo que aquí se discutía y se ponía en solfa era el METODO de trabajo. Era el método utilizado el que INUTILIZABA (sic) los hallazgos.

    Incluso, se ha dicho (y se ha asentido) que ninguna comisión, por muy prestigiosa que fuera, podría AHORA validar los hallazgos.

    El método de trabajo era el que principalmente restaba toda credibilidad a los hallazgos. Ese era el meollo del debate.

    ¿No te parece?.

  47. #47 Lykonius 15 de mar. 2008

    Pues yo no veo mucho intríngulis con lo del amuleto; porque que sea judío y esté donde Cristo dió las cinco voces no será... si nos fijamos en el mapa está a un tiro de piedra del limes romano, buen lugar por lo tanto para hallar gentes militares de cualquier parte deil imperium (hay que recordar la guarnición aquitana asentada en el Medio Rin ?)  

    Luego repasandoesto y esta imagen de alta resolución, todo queda más lógico: que otros amuletos de oro y plata de tradición no judía ya se han encontrado en el área (por lo tanto sincretismo esperable de un judío aislado que se mezcla y casa con locales), y de la imagen pasa una cosa que curiosamente n ose da en las imágenes veleianas: que tienen concreciones encima de lo escrito, ahí es nada, si bien para los que sufran el Síndome de veleia este dato no debe tenerse en cuenta.

  48. #48 kamutxi 15 de mar. 2008

    Dices, Aunia, que el método lo es todo en arqueología. No sé si lo es todo (en términos tan absolutos) , pero dejemos en que sí.

    Ahora repito mi reflexión: desde aquí no podemos en duda la validez del método en...Viena, en Egipto, o en Atapuerca. Se supone que SÍ.

    ¿Desde cuándo nos suponemos que en veleia NO ?.

    Si "allí" damos por hecho que el método ha sido correcto, y por lo tanto, los resultados válidos, ¿por qué "aquí" el método no ha sido el correcto?.  Por favor, cosas concretas.

    Porque (me parece a mí) que empezamos MANIFESTANDO SORPRESA, y hemos terminado SEGUROS DE LA FALSEDAD.

    "María, sube arriba y pon a la fresca el besugo".  Dicen que ha dicho: "María, sube arriba y ponte fresca que ahora subo".

    Perdón. Barkatu.

  49. #49 kamutxi 16 de mar. 2008

    Me quito la boina ante las dos intervenciones, llenas de contenido, de Sotero21 y A.M.Canto. Les leo y les releo, porque se aprende mucho.

    Visto como han gestionado en Viena, el trabajo de "comunicación" y de "gestión" (gestión en el aspecto académico-social, no entro en lo económico) de veleia no ha sido el correcto, todos de acuerdo. La dita filtración del cantamañanas fue el desencadenante: la nota de prensa del equipo, su petición de tiempo para poder hacer las cosas bien y sin presión, la increible presión desde distinto ámbitos, su auto-encierro, etc.etc. 

    Hasta ahí, todos parecemos de acuerdo.

    PERO...y de verdad que no quiero ser cascarrabias.

    Porque las intervenciones de Sotero21 y A.M.Canto no responden a mi pregunta. El meollo no es cómo han gestionado, mi pregunta sigue siendo desde el principio: ¿qué evidencias tienen algunos para desautorizar al equipo y afirmar que veleia es un timo, y que ya es imposible validar?. Si el método lo es todo en arqueología, en veleia el método arqueológico ha sido malo, y por lo tanto los objetos hallados no sirven para hacer historia?.

    Esa es la pregunta. Y el fondo del debate.

    Sin ánimo de enroscarme, con ánimo de centrar y no perdernos.

  50. #50 gyps 17 de mar. 2008

    Por lo que se deduce de las notas informativas de la Universidad de Viena y otros organismos, los pasos dados en puesta en conocimiento (que no aún publicación científica) del pequeño amuleto de Halbturn han sido bastante diferentes de los que se dieron en veleia.

    Aquí primero se fue a la prensa, sin consultar a los expertos (o contrastar la opinión de unos con otros) y luego, cuando han surgido las críticas,  no se ha dado la cara en nigún momento. No sé qué quiere decir Kamutxi con la frase:  "La dita filtración del cantamañanas fue el desencadenante". Hubo una presentación de prensa oficial (con egiptóloga incluida) en la que estuvieron presentes autoridades, promotores (Euskotren) y académicos (Juan Santos). Se dijo que "todo estaba perfectamente estudiado y calibrado" y que además el hallazgo presentaba una característica estratigráfica idónea: se trataba de una "cámara sellada" en el s. III d. C.

    Concedamos que se precipitaron, llevados por el azoramiento (o la presión). Pero tras las serias objeciones a los hallazgos, hubo tiempo para reflexionar, consultar y dar una respuesta mínimamente coherente a las objeciones.  Pero se prefirió seguir el camino de las presentaciones en loor de multitudes, desde los confesionarios a los círculos empresariales. Ahí está la diferencia con Austria.

    Todo descubrimiento insólito ( y el amuleto de Halbturn lo es) levanta instintivamente una cautela; estoy seguro que en este caso también habrá especialistas que piensen en una falsificación; hay algunos indicios que invitan a ello, como el demasiado tiempo pasado entre la excavación y el "descubrimiento", el mismo hecho insólito de un texto hebreo en escritura griega, que adelanta seis siglos la prueba de presencia judia en Austria, etc.   Acordémonos de la polémica surgida sobre el Papiro de Artemidoro (aunque en este caso el falsificador sería un erudito experto en escritura griega antigua del siglo XVIII, me parece). Hay bronces hispanos que no son aceptados por algunos investigadores. Por eso, no me extrañaría que también sobre esta pieza se investigara con pasión desde ámbitos diferentes.

    Tanto en Halbturn como en Iruña-veleia los hallazgos han surgido de un yacimiento arqueológico (no son textos procedentes de expolios o subastas). Han actuado arqueólogos de profesión y yo no soy quién para juzgar las diferencias, ... a no ser por los resultados. Y los resultados, si son insostenibles, aunque no hayamos estado en el momento de la excavación y no sepamos si el método fue correcto o no, implican (=>) que el método debió fallar en algún lado. Me temo que en este caso falló en muchos eslabones de la cadena: desde la excavación hasta el control posterior.

    La página del yacimiento sigue cerrada.

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