Autor: Varios de prensa
jueves, 21 de febrero de 2008
Sección: Escritos antiguos
Información publicada por: A.M.Canto
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Iruña-Veleia VIII

Nuevo capítulo de esta ya larga serie de foros, a raíz de la presentación pública del "Plan Director de la Muralla de Iruña-Veleia". Según noticias de 20-21 de febrero de 2008, el equipo de Iruña propone reconstruir la muralla tardía en una longitud de 1.300 metros y altura de más de 9, con un presupuesto de 6,3 millones de euros. La decisión para el apoyo dependería del desarrollo y resultados de los estudios pendientes. Llama fuertemente la atención un recuadro de la noticia en El País, según el cual la causa de las dudas científicas expresadas acerca de varios grafitos serían las "envidias en departamentos universitarios" y de "miembros de la comunidad científica", que estarían supuestamente motivados "por no ser ellos los firmantes de los hallazgos".

Nuevo capítulo de esta ya larga serie de foros, a raíz de la presentación pública del "Plan Director de la Muralla de Iruña-Veleia". Según noticias de 20-21 de febrero de 2008, el equipo de Iruña propone reconstruir la muralla tardía en una longitud de 1.300 metros y altura de más de 9, con un presupuesto de 6,3 millones de euros. La decisión para el apoyo dependería del desarrollo y resultados de los estudios pendientes. Llama fuertemente la atención un recuadro de la noticia en El País, según el cual la causa de las dudas científicas expresadas acerca de varios grafitos serían las "envidias en departamentos universitarios" y de "miembros de la comunidad científica", que estarían supuestamente motivados "por no ser ellos los firmantes de los hallazgos".

[Anteriores: Este foro es continuación de:
“Iruña-Veleia I" - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
“Iruña-Veleia II” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364
“Iruña-Veleia III” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474
“Iruña-Veleia IV” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639
“Iruña-Veleia V” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2768
“Iruña-Veleia VI”-http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2894
“Iruña-Veleia VII” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3119
Aparte de los foros I-VII, dedicados a noticias, informaciones puntuales y múltiples comentarios y debates sobre textos e imágenes conocidos, circunstancias de los hallazgos, etc., puede consultarse, como repositorio de materiales:
“Iruña-Veleia. Archivo gráfico y temático de los grafitos”- Un resumen de las principales informaciones de prensa sobre los hallazgos, ilustraciones de los mismos, con consideraciones sobre la escritura cursiva en tablillas, ostraka y similares, y otros aspectos: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372
Todos estos foros están referenciados en: http://es.wikipedia.org/wiki/Iru%C3%B1a-Veleia]


YACIMIENTO DE IRUÑA-VELEIA

Una muralla lista para resurgir de sus escombros

Langraiz acogió ayer la presentación del Plan Director de la Muralla de Iruña-Veleia, un estudio en profundidad sobre el monumento que, por una parte, permite su reconstrucción virtual con un altísimo grado de fidelidad respecto al original, y, por otra, concluye que es preciso intervenir para evitar que siga deteriorándose y, además, para ponerlo en valor.
Martin ANSO
El Centro Cívico de Langraiz acogió ayer una comparecencia del equipo de Iruña-Veleia, no para hablar de los controvertidos grafitos en euskara o cristianos, asunto que, por decisión de la Diputación de Araba, cabe decir que está sub iudice hasta que la Comisión Científica de Asesoramiento que ha creado no dé su «veredicto», sino para hacer público el contenido de un estudio en profundidad sobre la muralla tardorromana del yacimiento, sin duda, uno de sus elementos más característicos.
El trabajo concluye, según destacó el arquitecto David Velasco, que «la necesidad de intervenir para consolidar el monumento y dignificarlo es clara». De hecho, el Plan Director propone una «estrategia» para hacerlo en distintas etapas y en distintos ámbitos, como son la investigación arqueológica, la limpieza de la vegetación que actualmente cubre la muralla, la estabilización de los taludes resultantes de los derrumbes producidos a lo largo del tiempo, la consolidación de las estructuras y la eliminación de elementos que afean el entorno. El objetivo es, en definitiva, evitar que siga deteriorándose y, al mismo tiempo, ponerla en valor, de manera que pueda visitarse en todo su recorrido -hoy algo imposible- e incluso desde lo alto de la propia estructura, una vez recuperado el antiguo paseo de ronda.

Iruña muralla foto gara net

© foto Gara net
Tanto Eliseo Gil, director de las excavaciones arqueológicas en Iruña-Veleia, como Velasco destacaron la importancia de esta muralla, construida a finales del siglo III o principios del IV, última gran obra de una ciudad que en aquel momento ya había conocido sus mayores momentos de esplendor. Su longitud es de casi 1.300 metros, su altura pudo ser superior a los 9 y su anchura alcanzó, al menos en algunos tramos, los 5. «Su relevancia es indiscutible», declaró el arquitecto, que consideró la defensa de la ciudad alavesa «comparable» a las de Lugo o Barcelona. «Desde luego, Iruña-Veleia ocupa un puesto muy alto en el ranking de las 23 ciudades amuralladas de la época que existen en la Península», apostilló. Eliseo Gil, por su parte, destacó que «la muralla ha dotado de una personalidad específica al yacimiento y le ha dado una imagen muy identificable con la antigüedad, aunque hay todo un mundo no sólo dentro de ella, sino también fuera, donde hemos localizado una de las principales zonas públicas de la ciudad».

El Plan Director está basado en muchos y multidisciplinares estudios, desde los sondeos arqueológicos que han permitido reconstruir el trazado de la muralla allá donde ésta no es visible en la actualidad hasta levantamientos topográficos en 3 D que propician espectaculares recreaciones virtuales de lo que fue la fortificación, pasando por análisis sobre las técnicas constructivas o incluso sobre el tipo de piedras empleadas.
El alcalde pide compromisos
El Plan Director de la Muralla, financiado por el Ministerio de Cultura español, ha sido promovido por el Ayuntamiento de Iruña-Oka. Ayer, en la presentación, el alcalde, Javier Martínez, empezó su intervención afirmando que el municipio está «en plena expansión gracias a su ubicación geográfica, la misma razón por la que alguien, hace 2.000 años, decidió asentarse en Veleia». Pero su discurso distó mucho de ser meramente protocolario. «Tenemos -prosiguió- un reto muy importante: investigar y sacar a la luz una parte de la historia. Pero, para poder afrontar este reto, debemos creer todas las instituciones en este proyecto y alejarnos de controversias y polémicas estériles en los medios de comunicación».

En este sentido, agradeció la participación de distintas instituciones en «actuaciones que deben ir encaminadas a sentar las bases de un trabajo en común». Se refirió expresamente al Gobierno de Lakua y también al central. «Pero -añadió- aquí falta alguien: ¿dónde ha estado hasta ahora la Diputación? Durante ocho años ha estado desaparecida, y sus buenas palabras sólo se han quedado en eso, en muy buenas palabras, pero actuaciones e inversiones, ninguna».

Martínez afirmó confiar en «el esfuerzo y el cariño con el que la nueva diputada de Cultura está afrontando este reto de hacer de Iruña-Veleia un referente cultural de la provincia, pero, desgraciadamente, en este yacimiento se continúa sin agua, sin luz, sin los más mínimos servicios para los visitantes. Aunque las obras ya están iniciadas, no sabemos cuándo terminarán, porque la descoordinación entre instituciones no es la mejor consejera para afrontar cualquier obra de este tipo».

Recordó que la diputada, Lorena López de Lacalle, ha iniciado conversaciones con distintas instituciones y entidades para hacer viable un proyecto de futuro para el yacimiento. «Esperamos por el bien de todos -dijo al respecto Martínez- que estas nuevas ideas de desarrollo se plasmen en realidad y que las personas designadas por las Diputación pongan en ellas la misma ilusión que en otros proyectos estrella».

«Tenemos que creernos en Araba que las posibilidades de desarrollo turístico van más allá del vino y que el turismo cultural tiene cada día más seguidores», concluyó el alcalde de Iruña-Oka, al tiempo que recordaba el «enorme potencial» que, en ese sentido, atesora Iruña-Veleia.

El plan integral depende de que se despejen las dudas

Ejecutar el Plan Director de la Muralla de Iruña-Veleia requeriría una inversión de unos 6,3 millones de euros, según indicó ayer David Velasco. La responsable foral de Cultura, Lorena López de Lacalle, afirmó la semana pasada ante las Juntas Generales que el yacimiento tiene un gran valor y que la Diputación está dispuesta a participar, junto con otras instituciones, en el desarrollo de un «plan integral» para su salvaguarda y explotación. Pero, antes de determinar cuáles son las actuaciones a incluir en ese plan, considera preciso despejar el actual «impasse» provocado por las dudas en torno a los excepcionales hallazgos de grafitos cristianos, en euskara y jeroglíficos (ver aquí). M.A.
Fuente:
http://www.gara.net/paperezkoa/20080221/63711/es/Una-muralla-lista-para-resurgir-escombros/

Veleia recupera 1.300 metros de muralla

El proyecto incluye las visitas a la fortificación que cerraba la ciudad romana

TXEMA G. CRESPO - Vitoria - 21/02/2008
La caída del Imperio Romano llegó precedida por varios siglos de incertidumbre y miedos que llevaron a sus ciudades a protegerse. Fueron murallas como la de Iruña Veleia, de 1,3 kilómetros de perímetro, que servía para defender una extensión de unas
10 hectáreas, el núcleo duro de aquella urbe romana que había llegado a acoger a cerca de 10.000 personas. El equipo que se encuentra al frente de la excavación alavesa presentó ayer el plan director para la recuperación de esta muralla, que incluye una base de datos tridimensional y un programa de visitas para ciudadanos. El estudio, promovido por el Ayuntamiento de Iruña de Oca y financiado por el Ministerio de Cultura, que aporta un total de 200.000 euros, ha servido para realizar diferentes catas con las que delimitar el recorrido de todo el muro. Se sabe que la altura media de este lienzo fortificado llegaba a unos ocho metros, como se deduce de los 300 metros de muralla que se sacaron a la luz, sobre todo, en los años cincuenta con la ayuda de un regimiento del Ejército.
Este pedazo de muralla que se extiende a lo largo del oeste de Veleia, comienza justo en su puerta Sur, que hoy sirve de entrada al yacimiento. El equipo que dirige Eliseo Gil ha contado con la colaboración del arquitecto David Velasco en la generación de una base datos tridimensional que irá ofreciendo el retrato más fiel de cómo era aquella muralla. Las reconstrucciones que se han logrado hasta el momento presentan una fortificación de dimensiones similares a la muralla de Lugo, en palabras de Gil.
El plan director pretende que, al mismo tiempo que se realizan las labores de limpieza y recuperación del monumento, se organicen visitas guiadas por su recorrido, así como por el paso de ronda, que se recuperará en algún tramo.

La discreción del equipo de sabios
Las excavaciones en la ciudad romana de Veleia mantenían hasta el verano de 2001 el carácter habitual en los yacimientos arqueológicos que tienen cierta entidad: excavaciones veraniegas y estudio universitario a tiempo parcial a lo largo del curso. Dicho año, el proyecto obtuvo el mecenazgo de Euskotren, lo que permitió al equipo de investigadores dirigido por Eliseo Gil, encargado del análisis del enclave, impulsar e intensificar su trabajo, hasta el punto de que en verano de 2006 dieron a la luz hallazgos extraordinarios, fruto del meticuloso estudio de fragmentos de cerámica, cristal o huesos.
En estas minúsculas piezas, de unos 10 centímetros cuadrados, encontraron palabras en euskera, inscripciones cristianas o apuntes de jeroglíficos egipcios. El descubrimiento movió determinadas convenciones, provocó envidias en departamentos universitarios y movilizó a la comunidad científica siempre ávida de novedades... mientras sea uno mismo el firmante del hallazgo. En efecto, rápidamente, hubo quien criticó como falso lo que sólo se había presentado como un hallazgo, con todas las cautelas, sin el correspondiente estudio científico que, como se sabe, lleva su tiempo. Quizás, los responsables de Veleia pecaron de entusiasmo ante lo encontrado, sin calibrar las consecuencias. Por ello, la comisión de expertos que ha creado el departamento de Cultura de la Diputación alavesa, responsable del yacimiento, está trabajando con suma discreción. Se ha establecido un cordón de seguridad alrededor del equipo que integran, entre otros, Eliseo Gil y los catedráticos de Arqueología Agustín Azkarate y Filología Vasca Henrike Knörr, además de especialistas en epigrafía y otras disciplinas. En dos meses, ofrecerán sus primeras conclusiones, con respaldo internacional, para poner fin a las dudas.

Pompeia Valentina

- La muralla de Iruña Veleia ofrece la cara más gris de aquella ciudad que alcanzó su esplendor en época altoimperial, cuando la domus de Pompeia Valentina, a partir de la que se han centrado las principales excavaciones, era uno de los referentes de Veleia.
- Una proyección de imágenes tridimensionales recreadas por ordenador permitirán al visitante hacerse una idea de las dimensiones de esta fortificación levantada cuando la ciudad abierta dejó de ser segura.

Fuente:http://www.elpais.com/articulo/pais/vasco/Veleia/recupera/1300/metros/muralla/elpepiesppvs/20080221elpvas_18/Tes/

La noticia en El Correo Digital, en dos versiones:
http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/20080221/alava/arqueologos-iruna-veleia-proponen-20080221.html
...El ambicioso proyecto, diseñado en tres fases, pretende en principio limpiar de arbustos y vegetación la zona y posteriormente iniciar la recuperación del trazado completo de la muralla y levantar su reconstrucción hasta una altura de 9 metros...

http://www.elcorreodigital.com/alava/20080220/mas-actualidad/cultura/equipo-arquitectos-iruna-velia-200802201235.html
...Los muros, que tendrán entre 9 y 14 metros de altura, confluirán en dos puertas de la futura muralla -situadas en la parte sur y en la este- que serán rehabilitadas...

Y en el Diario de Noticias de Álava:
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2008/02/21/sociedad/alava/d21ala9.845500.php

El equipo de Veleia aconseja que se consolide la muralla, proceso que requiere 6 millones de euros
El yacimiento se mantendría abierto durante las obras
Los arqueólogos presentan un plan que desvela en 3D el aspecto que tuvo este sistema de defensa
..............
Finalmente, algo de bibliografía para más curiosos:
- A. Iriarte Kortazar, “La muralla de Iruña/Veleia", La ciudad en el mundo romano. Actas del XIV Congreso Internacional de Arqueología Clásica (Tarragona, 5/11-9-1993), vol. 2, 1994, págs. 211-212 (miembro por aquel tiempo del equipo de Iruña-Veleia).
- A. Iriarte Kortazar, “La muralla tardorromana de Iruña/Veleia", Isturitz 9, 1997 (Primer coloquio internacional sobre la romanización en Euskal Herria), págs. 699-733, con la bibliografía y/o excavaciones anteriores (de J. de Verástegui, G. Nieto, J.C. Elorza, A. Balil Illana, A. Morillo...), y restituciones, fotos, planos, etc. (consultable aquí)
- C. Fernández Ochoa, A. Morillo Cerdán, “La muralla de Iruña en el contexto de las fortificaciones urbanas bajoimperiales de la región septentrional de la Península Ibérica", Isturitz 9, 1997 (Primer coloquio internacional sobre la romanización en Euskal Herria), tomo II, págs. 735-742 (descargable aquí).

Nota.- Los problemas habituales de edición se continuarán arreglando en otros momentos.

Más informacióen en: http://Varias


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Comentarios

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  1. #1 gyps 09 de mar. 2008

     

    Retomo el contacto después del parón técnico.

    1. Ha habido varias intervenciones interesantes con la intención de dar alguna explicación a hechos muy llamativos: una sobre las flechas (alfaiome 113), la otra sobre Neferetiti (arizabalo, 125). Ambas son muy técnicas y me temo que no he podido entender los detalles.

    1a. Pero según entiendo del primer asunto (y muchísimas gracias a la dra. Canto por la referencia al erudito e interesate trabajo de Luque), se trata de signos de anotación por parte de editores de textos y gramáticos. Para empezar, ninguno de los que recogen y explican San Isidoro y el gramático anónimo  (ver Luque, p. 344 y sigu.) es idéntico a nuestra flecha doble de marras; y los que más se pueden parecer (la diplé, la diple aversa, etc.) son como digo notas de editor (es una pena que Luque no traduzca los textos de los gramáticos, porque están llenos de términos técnicos gramaticales, cuyo sentido preciso se me escapa), pero en ningún caso  signos de puntuación (distinctiones), ni mucho menos signos taquigráficos o simbólicos  que se escriben "en lugar de términos corrientes de la lengua".

    De todos modos, aun concediendo cancha al argumento, nos hallaríamos ante el inmenso contrasentido de que un individuo, entrenado en la técnicas alejandrinas de la edición de textos poéticos elevados, comete faltas de ortografía garrafales como escribir ANQVISIIS por Anchises. Non sequitur.

    1b. Con la aparición de Neferetiti ocurre un poco lo mismo. Si en Manetón aparece varias veces el elemento Nefer ( y aparece), de ello se sigue que no es imposible que el egipcio nfr.t  se hubiera trascrito (entre otras posibilidades) como nefer. Pero en Manetón no se cita a la reina Nefertiti y en nuestro hueso de Veleia tenemos no solo a Nefertiti, sino acompañada muy probablemente de Nefertari, unión que apunta sin duda alguna a la expresión del nombre de las dos reinas. Y ese es un problema histórico. Por otro lado, desde un punto de vista latino y griego un nominativo debería terminar en -s, como bien trae Herodoto el nombre de Níte:tis  (e: = eta). En época de Heródoto la eta tiene valor de e larga y no de i larga.

    2. Otro tema interesante tratado en los últimos días tiene que ver con las relaciones judío-cristianas de los primeros años del Cristianismo (a juzgar en nuestro caso por los nombres bíblicos de origen hebreo que hallamos en Iruña).  Un libro reciente, en el que se pasa revista a todas las corrientes cristianas primitivas que fueron postergadas por la corriente principal o la Gran Iglesia, es el siguiente: Antonio Piñero, Los cristianismos derrotados, Editorial Edaf, 2007.

     

    Las relaciones entre judíos y cristianos siempre han sido de gran interés para los investigadores del cristianismo primitivo. En Occidente, salvo en Roma e Italia meridional, poco había sobre este asunto, creo yo, porque el número de judíos era al parecer escaso. Con todo, el dato más interesante y discutido son los cánones del Concilio de Elvira (celebrado en Elvira, la vieja Eliberris cerca de Granada hacia el 304 d. C.) que prohíben, entre otras, las relaciones con los judíos.

    http://www.filosofia.org/aut/mmp/hhe1060.htm: «Haereticis qui errant ab Ecclesia catholica, nec ipsis catholicas dandas puellas, sed neque Judaeis... eo quod nulla possit esse societas fidelis cum infideli.» (Cán. XVI.).

    La gran novedad e importante aportación de los hallazgos de Iruña-Veleia, en relación a este tema, es la siguiente:

    a) Nos ofrece unos datos de primera mano sobre el contacto judío cristiano en el extremo occidental del Imperio. Tenemos en Veleia Vardulorum un reflejo de la Dura Europos oriental.

    b) Nos trasmite nombres hebreos directos, sin la intermediación latina o griega. Evidentemente no están en alfabeto hebreo (que sepamos hasta ahora), aunque, si hay testimonios de jeroglíficos, más plausible sería hallar alfabeto hebreo en esa época (en que ya el trabajo de las sinagogas consiste en la copia de la biblia hebrea). No están en alfabeto hebreo, sino en latino, pero ello es solo resultado de que los vascos veleyenses han adoptado el alfabeto latino como medio de expresión; a pesar de lo cual, los nombres son transcripción directa del hebreo: ahí tenemos Miriam, quizá Ioshe.

    c) Los vascos han conseguido tener, consiguientemente, una cristianización más directa, más pura, más hebrea; de alguna manera son el segundo Pueblo elegido por Dios (geure ata Iave /Iaveh); me remito a MURUA (Foro IV #84)

    Son datos que fascinan a cualquier estudioso interesado en el cristianismo primitivo. Supongo que también a Antonio Piñero. De ahí que el Curso de Verano de la Universidad Complutense del 2005, titulado muy sugerentemente ¿PODEMOS FIARNOS DE LOS EVANGELIOS? esté dedicado a Eliseo Gil y a su Equipo del yacimiento de Iruña-Veleia, que han tenido la fortuna de toparse con unos textos tan fascinantes para la historia del cristianismo y del Pueblo Vasco. (http://www.atriumlibertatis.org/podemosfiarnosevangelios.html). Esta información se la debo a Sotero (Foro V #248.)

    Pero el problema previo es: ¿PODEMOS FIARNOS DE LOS HALLAZGOS DE IRUÑA-VELEIA?

    3. Por último, el asunto de la página web del yacimiento. Me resulta muy sintomático que el equipo cancelara la página web, después del patinazo monumental de la difusión del video de las Nefers. O se dieron cuenta del error ellos solitos o hubo orden de la superioridad, pero en cualquier caso es sintomático de que hay crisis en el Equipo.

    Lo de la muralla está bien: No entro a juzgar ni la oportunidad ni el punto de exageración de la propuesta tal como se anunció al inicio, pero en la perspectiva global de todo este asunto funciona como una estupenda "muralla" de humo. El País anunciaba que el Equipo pondría en marcha de nuevo su web en marzo (estamos ya a nueve); me aventuro a decir que desaparecerán los largos y explicativos textos sobre los grafitos, así como la contundente declaración de todo el equipo en pleno sobre la autenticidad de los hallazgos.  Hay que ir silenciando poco a poco toda la movida. Menos mal que todo está recogido en celtiberia y en terraeantiqvae !

  2. #2 aunia 11 de mar. 2008

    A.M. CANTO (nº 115). Me remito a las palabras de mi comentario 112, de las que no es lícito extraer la conclusión que expone, ni siquiera con el salvavidas de que no se trata de este caso. Me refiero a que estoy de acuerdo con usted en  la "nefasta influencia que a veces tienen los conflictos personales sobre los temas y resultados científicos" pero no entiendo que tal pensamiento se relacione con lo que yo decía y pienso.

    Las inquinas personales, si las hay, a la hora de tratar este tema, se estarán manifestando en el ámbito de actuación de los protagonistas. Ahí es donde se puede estar dando puñaladas traperas, traiciones, informaciones sesgadas e interesadas,.. En un foro como este no tiene sentido. Lo que ocurre, y lo advertí, hace meses, es que, quienes están cerca de las circunstancias personales/profesionales de los miembros del equipo de Iruña y, sobre todo, de la relación entre estas circunstancias y cómo se realizaron los trabajos de recupertación de las piezas, se han aburrido de decirnos que es todo una filfa, porque lo creen o saben, por nada más. Y lo han dicho mezclando los dos temas, las condiciones personales de funcionamiento del equipo y sus consecuencias en la calidad de los trabajos de campo que se realizaron, porque es lo que interpretan, y nada más. Esta mezcla puede ser tan grosera de origen que resulte inapropiada para ser expuesta en el foro, de aacuerdo y es preciso estar atentos para cortar todo lo que exceda el respeto debido, pero es la que hay. Discutir sobre la posible validez de las piezas está fenomenal porque todos aprendemos de lo que nos enseñan los que se molestan en buscarnos información, y se lo agradecemos de corazón, pero.... es que no es eso, no es eso.

    Particularmente pienso que laa mayor grosería la ha cometido la Diputada de Cultura de Alava al organizar una Comisión para llegar a un consenso. ¿Sobre qué? ¿quién había planteado ninguna duda, salvo Gorrotxategui? Pero, ¿no había quedado perfectamente aclarado, y con análisis científicos de primer orden, que los grafitos habían aparecido en un contexto arqueológico-cronologico indudable? Entonces, ¿a qué viene poner en duda lo dicho por el equipo excavador?, ¿en función de qué?, ¿de informaciones que, a lo mejor desconocemos, o por el mero hecho de que el anterior Diputado, y todo el staf téncico de Diputación, sí que había confiado y es ella ahora la que desconfía? Pero, la duda ofende, ¡señora Diputada!. La duda ofende porque la señora Diputada no tiene ni pajolera idea de arqueología, ni de nada que tenga que ver con este asunto (¿quién le ha asesorado?) y eso sí que hace daño público, no lo que se pueda cotillear con mayor o menor gracia en este foro.

  3. #3 kamutxi 25 de mar. 2008

    En "mi" lógica (quizás debía decir en mi fantasia ?) cabe perfectamente que en Veleia alguien use un lenguaje religioso escrito "no muy ortodoxo".

    Los obispos y demás evangelizadores difundirían conceptos básicos de la nueva fe, en este caso sobre quienes componen la sagrada familia, etc. Pero, deducir que se diera una "unificación escrita" de José, de Jesús o de María...pues, qué quieres que te diga. El obispo en sus sermones habla (hablaría) de José, probablemente con acento de tu tierra de origen, posiblemente ni él sabe escribir, y el maestro que está repitiendo los conceptos a sus alumnos, pues escribe como mejor sabe, con su acento o con el acento de adopción.

    Eso en el supuesto de que el maestro de Veleia fuese "fiel" a la ordoxia del obispo o superior jerárquico oficial.

    Yo más bien me lo imagino con "su" escuela, haciendo lo mejor que sabýa y podía, como cualquier maestro de Burgos destinado a un barrio de Baztán hace muy pocos años.

    ¿Tengo demasiada imaginación?.

  4. #4 kamutxi 25 de mar. 2008

    ...quería decir "con acento de SU tierra de origen".

     

  5. #5 Sotero21 29 de mar. 2008

    Sobre la insólita postura genuflexa ya se discutió. Por supuesto que se da pero tampoco es ni la habitual, ni la recomendada y se reserva solo para la intimidad, la penitencia entre los ya bautizados. Los Padres animan a la oración “imitatio Christi” con los brazos en cruz, desafiantes ante el martirio. En todo caso:

    Es un hecho muy frecuente que los Padres del siglo III y del IV, hablando de algún rito o ceremonia en particular, afirman que es de origen o tradición apostólica, Tertuliano, por ejemplo, enumera entre las tradiciones apostólicas:

    7.° La prohibición de ayunar y rezar de rodillas el domingo y durante el tiempo de Pascua de Pentecostés.

    En cuanto a las oraciones. En los primeros tiempos el oficiante invitaba a los fieles a orar y luego de una breve alocución y “en medio del silencio más profundo, todos adoptan la postura ritual de la plegaria: la persona, es decir, el cuerpo en pie, los brazos levantados, las manos abiertas, la mirada hacia el Oriente.”. Aunque, en algunas fechas penitenciales “después del aviso del diácono, Flectamus genua, todos se ponen de rodillas y oran en silencio”

    La oración de rodillas en la disciplina primitiva es un gesto de carácter penitencial, el orante sintiéndose culpable, demanda perdón y gracia. Por ejemplo, en Oriente, los genuflexi o postrati, permanecían siempre de rodillas como el Publicano del Evangelio, aun los domingos.

    Sería mucho más congruente con el relato evangélico según San Juan que las figuras que se ven en el calvario de Veleia, como las Tres Marías y el propio Juan permanezcan de pie, que es la postura en la que están lo personajes al pie de la cruz. Según los otros evangelios los que acompañan a Jesús están mirando desde lejos.

    No resulta concebible que la escena de abajo sea la Resurrección. Primero por el orden lógico de la escena en nuestra occidental forma de leer e interpretar. Primero se le ve erguido y luego en tierra. Luego resulta que no hay testigos de la Resurrección, la tumba está vacía. San Mateo cuenta que una vez el ángel removió la piedra encontraron la tumba vacía. No hay ni una sola imagen en el mundo que nos presente a Cristo envuelto en el sudario y en la soledad de la tumba y menos otra que nos presente su resurrección física en directo, como si fuera un zombi. Cristo se presenta ya resucitado, vestido y nadie le conoce hasta que habla o enseña sus estigmas.  Me resulta imposible realcionar la escena de abajo con la Resurrección y creo que nunca se sabrá que quiso representar en este dibujo. Esta obra en su conjunto me parece una aberración desde todos los puntos de vista y lo único que explica todo esto es que el que lo ha hecho es un ignorante. Intentar explicar la Resurrección con una figurita echada y otra en pie me parece un insulto a la inteligencia.,  como en Barrio Sésamo arriba ... abajo ... adentro ... afuera 

    Es inconcebible la Virgen de rodillas ante Jesús pues Ésta está libre de todo pecado. Yo jamás he visto una imagen de la Virgende rodillas ante Jesús y creo que no existe ninguna representación en el que la Virgende rodillas adorando a Jesús. Si por casualidad el pergeñador de este engendro ha querido representar a la Virgen no hace sino demostrar el profundo desconocimiento que tiene del cristianismo.

    NECESITO UN CURA

  6. #6 Sotero21 03 de abr. 2008

    En un artículo publicado en enero de este año a raiz de lo publicado en Gara, también inédito en esta página, el sr. Meneses hace nuevas consideraciones sobre Iruña Veleia. Según él:

    Hay que escribir Belella y no el romanizado Veleia. Los habitantes de Belella son basko-karistios que rendían culto a la figura de Cristo antes del nacimiento de Jesús, al igual que los judíos esenios, que son - como todo el mundo sabe por sus libros y otras investigaciones genéticas - de clara filiación hibérica (sic) y que tenían añoranza del Paraíso Terrenal situado en algún lugar del septentrión de la Península.El Imperio Romano y la Iglesia Católicahan inculcado en los habitantes de Hiberia (sic) un complejo de inferioridad que nos ha mantenido en el subdesarrollo intelectual. Han destruido conscientemente la memoria histórica de los Hiberos sabedores de que esta memoria contradice la doctrina de la Iglesia. Esta destrucción ha sido casi total y solo quedan tristes vestigios. Un ejemplo de esto es el de los Plomos de Sacromonte, declarados falsos porque “estaban destinados a la ruina del Cristianismo”, algo parecido sucede con los polémicos Manuscritos del Mar Muerto. 

    El Calvario, cuya factura “bebe de la más rancia mitología cantábrica”, confirma que todo lo que nos han contado los Evangelios son hechos fabulosos y es la prueba irrefutable del fraude que comete el binomio académico – eclesiástico con relación a la interpretación que nos dan de los orígenes de cristianismo. La lectura que se hace del RIP y del INRI es aberrante, pues resulta incontrovertible que ambos son conocidos epítetos cantábricos, levemente retocados, del propio Cristo. 

    http://euskararenjatorria.eu/Gara%201%20.word.rtf 

  7. #7 Sotero21 03 de abr. 2008

    Para finalizar esta incursión por entre los que ya están convencidos. La asociación Euskararen Jatorria (afín a las teorías menesianas, y no son pocos) que se muestra decididamente a favor de la autenticidad de un hallazgo que no hace sino a apuntalar una parte importante de sus teorías sobre el origen del euskera y de a Humanidad toda que, según ellos, desciende de los Baskos *, celebrará el próximo sábado 17 de mayo de 2008 su tercera reunión científica en el municipio de Iruña de Oca. Adjunto el programa: 

    http://euskararenjatorria.eu/Euskararen%20Jatorriaren%203%20Biltzarraren%20Egitaraua.pdf 

    *Aunque hay alguna discrepancia, algunos de los simpatizantes de esta asociación han llegado a sostener que los vascos provienen de Orión.

  8. #8 Sotero21 11 de abr. 2008

    “Por sus frutos los conoceréis”. *

     

    Gatopardo.

     

    No dudo de que en la antigüedad hubiera personajes con perfiles psicológicos de lo más variados. Para mí Parmenio es un individuo que se sale de lo normal. Todavía diré más, Parmenio es un milagro, algo único. Cuando se destape todo se convertirá en el personaje mejor conocido de la antigüedad y en una referencia mundial de la antropología. Una “cápsula de tiempo” nos dejó la foto de su espíritu para la eternidad. Su identidad y su perfil psicológico serán definidos con facilidad gracias a los estudios grafológicos y al estudio de su obra, recogida en 270 estampas, todas hechas por su mano o por alumnos de su escuela. Sabremos su nombre, su origen, su genealogía, sus gustos literarios, sus inquietudes religiosas, su visión del mundo, sus anhelos amorosos expresados en una mandíbula de cerdo, etc., etc.  Pero, de momento, solo tenemos a la vista unas cuantas piezas y, en cuanto a las de contenido religioso, estas nos revelan que Parmenio tiene una empanada mental de cuidado. Por eso me pregunto ¿Qué tipo de individuo sería capaz de hacer una cosa así? Jeroglíficos, Cristos muertos y diosas y dioses crucificados.

    No cabe duda de que también en siglo III había individuos extraordinarios y extravagantes. Que descubramos restos que nos dejen al descubierto la personalidad de un individuo del siglo III ya es raro, que encima este tipo se un friki es que es la repanocha.

    *

    Mateo 7

    15 «Guardaos de los falsos profetas, que vienen a vosotros con disfraces de ovejas, pero por dentro son lobos rapaces.

    16 Por sus frutos los conoceréis. ¿Acaso se recogen uvas de los espinos o higos de los abrojos?

    17 Así, todo árbol bueno da frutos buenos, pero el árbol malo da frutos malos.

    18 Un árbol bueno no puede producir frutos malos, ni un árbol malo producir frutos buenos.

    19 Todo árbol que no da buen fruto, es cortado y arrojado al fuego.

    20 Así que por sus frutos los reconoceréis.

     

    P.D. Llámeme Sotero a secas, lo del 21 se debe a mi torpeza con las herramientas informáticas. Es un apéndice que sobra, pero que no me tomo la molestia de eliminar

  9. #9 A.M.Canto 12 de abr. 2008

    Gatopardo, he visto ahora sus preguntas en #334, le contesto brevemente:
    a) Lo del bulo sobre un supuesto culto de los judíos precristianos al asno es cierto: los romanos lo creían y decían, aunque fuera una de tantas mentiras sobre aquello o aquellos a los que no se conoce bien. Tiene su origen en algo que relata Tácito en Historiae V.3 y V.4: Judíos afectados de lepra fueron expulsados de Egipto, habrían sido conducidos por Moisés por el desierto y, muertos de sed, siguieron a un grupo de asnos salvajes que les condujo hasta el agua, y ésa sería la razón de que después "consagraran en su Templo una cabeza de asno". La historia se desmiente porque 1) como sabemos, los judíos tenían prohibida la adoración de cualquier tipo de imagen, y 2) además por el propio Tácito que, después de prestar crédito a la historieta porque la traían "plurimi auctores", se olvida y recoge más abajo, en V.9, que cuando Cneo Pompeyo entró victorioso en el templo de Jerusalén, se pudo comprobar que el templo estaba completamente vacío de imágenes divinas y que allí no se escondía ningún misterio.
    b) La datación del grafito fluctúa entre los años 85 d.C. y el siglo III por la dificultad de saber cuándo exactamente se arañó algo en una pared que estuvo en pie mucho tiempo. El propio R. Lanciani, por ejemplo, lo fechó primero en la segunda mitad del siglo I, y luego pensó que serían del siglo siguiente, o incluso de época de Caracala. A mí personalmente me convence la datación más antigua porque este edificio del Palatino, la Domus Gelotiana, fue usado desde época de Calígula como paedagogium imperial y el dibujo me parece más propio de las típicas bromas entre jóvenes. Las varias referencias en textos como el de San Pablo al culto de la cruz y del crucificado me parece que no impiden esa fecha, que se refuerza con los ejemplos de Pompeya y Herculano, ambos anteriores al 79 d.C.
    c) Por último, en cuanto a la posición del orante, lo que puse arriba es un dibujo, no muy exacto. Cuando se ve el original se puede apreciar más "seriedad" en la cara de Alexamenos (que no se va a mofar de sí mismo), y en todo caso la posición de levantar el brazo es muy típica para adorar.

    Roma grafito de alexamenos_de wikipedia

    Saludos.

  10. #10 A.M.Canto 13 de abr. 2008

    Servan (#362): Mi mensajede 9/9/2007 comenzaba: “Dios quiera que no haya que volver a tratar del tema de la cruz, los maderos, los leños, la stáuros (que en griego sí significa "cruz", además de "estaca")...” Pero parece que ello no es posible, así que repetimos:
    #189 (Iruña-Veleia V) Servan:
    1) El que el signo tau sea antiquísimo, o haya sido usado por otros pueblos anteriores, no invalida para nada la realidad, significado y antigüedad de su utilización específica por los cristianos, como queda demostrado en los textos de Justino y Orígenes que puse ayer (entre otros muchos testimonios) [*].
    2) Stáuros no tiene la misma etimología que "estaca", éste viene del gótico stákka (DRAE). Sí tienen el mismo radical sta-, puesto que en origen es un palo vertical sólidamente clavado, que puede servir de fundamento (de ahí aún entre nosotros “instaurar”, “restaurar”, “instalar”, etc.). Pero en griego, perdone, sí tiene dos acepciones, como le dije y podrá Ud. comprobar en este prestigioso diccionario de griego, usada como “cruz” por autores no cristianos, incluso anteriores al cristianismo, como Diodoro de Sicilia, que escribe entre 60-30 a.C.
    stauros , ho

    A. upright pale or stake, staurous ektos elasse diamperes entha kai entha puknous kai thameas Od.14.11 , cf. Il.24.453, Th.4.90, X. An.5.2.21; of piles driven in to serve as a foundation, Hdt.5.16, Th.7.25.
    II. cross, as the instrument of crucifixion
    , D(iodoro) S(ículo).2.18, Ev.Matt.27.40, Plu(tarco) 2.554a; epi ton s. apagesthai Luc(iano de Samósata) Peregr.34 ; s. lambanein, arai, bastazein, metaph. of voluntary suffering, Ev.Matt.10.38, Ev.Luc.9.23, 14.27: its form was represented by the Greek letter T, Luc.Jud.Voc.12.
    b. pale for impaling a corpse, Plu.Art.17.
    Fuente: Henry George Liddell, Robert Scott, A Greek-English Lexicon, en:
    www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aentry%3D%2396298

    [*] El día anterior (#184): Con estos ejemplos materiales, parece ocioso poner en duda que los cristianos antes del siglo IV usaban abundantemente el signo de la cruz, y por tanto podían perfectamente representarlo. Tenemos textos como el de Justino (100-165 d.C.): “Incluso en esto creen vernos como locos, diciendo que, después de Dios, Padre del Universo, que es inmutable y eterno, damos el segundo puesto a un hombre crucificado”, o el de Orígenes (185-254 d.C.), cuando pone en relación la profecía de Ezequiel con el gesto que hacían los cristianos cuando hacían la señal de la tau(de la cruz) sobre su frente, antes de comenzar a trabajar, de orar y de leer el libro” (ambos citados por Loconsole, art.cit., p. 223).

    Para hacer una cruz en tau hacen falta dos palos. Set fue acuchillado, como hemos visto, por lo que no era preciso más que atarle al poste. 

    En cuanto a sus otras afirmaciones ("En ninguna parte se habla de clavos. En ninguna parte se dice que tuviera los brazos extendidos, y no veo ninguna razón para hacerlo. ¿Qué objetivo puede tener colgar a una persona con los brazos extendidos?"): Sí hay restos arqueológicos de crucificados que evidencian el clavamiento por las muiñecas, y de clavos. Y sí era necesario ponerle los brazos en cruz para que se produjera la asfixia. En este sentido le recomiendo este artículo: "SOBRE LA MUERTE FISICA DE JESUCRISTO", por William Edwards, Wesley Gabel y Floyd Hosmer, aquí, de donde destaco:
    "No esta muy claro si Jesús fue crucificado en una cruz tipo Tau o en una cruz latina; los descubrimientos arqueológicos favorecen la última, y la antigua tradición la primera. El hecho de que a Jesús más tarde se le ofreció un trago de vinagre en una esponja colocada en una vara de una planta de hisopo (unas 20 pulgadas o 50 cms de largo), fuertemente sugieren que Jesús fue crucificado en una cruz baja." y 
    "El efecto principal de la crucifixión, aparte del tremendo dolor, era la marcada interferencia con la respiración normal, particularmente con la exhalación. El peso del cuerpo, jalando hacia abajo por los brazos y hombros extendidos, tendía a fijar los músculos intercostales en un estado de inhalación y por consiguiente afectando la exhalación pasiva. De esta manera, la exhalación era primariamente diafragmática, y la respiración muy leve. Es probable que esta forma de respiración no sería suficiente y que pronto se produciría la hipercarbia. El desarrollo de calambres musculares o contracciones tetánicas, debido a la fatiga y la hipercarbia, afectarían aun más la respiración." 

  11. #11 A.M.Canto 13 de abr. 2008

    Alfaiome (366): No hay de qué. Lo que sugiere no se puede saber.

    Sotero (367): Lo de la blasfemia no lo puse yo, fue Serván. El autor se llama LOCONSOLE, y para los textos sobre la gloria de la cruz y demás, bastante antes de Constantino, ahí están los textos de San Pablo, Justino, Orígenes, la señal de la cruz, etc., bien tempranos; no insistiré más sobre ellos, pero creo que lo que dicen los cristianos de la época sobre la cruz y su valoración, gloria, adoración, etc., no puede ser omitido.

    Gatopardo (369): De nada. Bueno, qué le vamos a hacer... Yo al menos recuerdo que Moisés se enfadó bastante cuando bajó del monte con las tablas de la ley y se encontró a los judíos adorando al becerro, parece que les echó una buena bronca. Si "el templo estaba en manos de la clase sacerdotal, la guardiana de la ortodoxia", deduzco de eso mismo que "lo ortodoxo" era no tener o adorar ídolos, y eso lo comprobó Pompeyo. Que el grafito es de cronología discutida no es que lo diga yo "en realidad", no es una glosa necesaria, es que se lo dije tal cual (#352): "La datación del grafito fluctúa entre los años 85 d.C. y el siglo III por la dificultad de saber cuándo exactamente se arañó algo en una pared que estuvo en pie mucho tiempo". Ya le dije las razones por las que me inclino a la más temprana, otros lo hacen por el siglo II, y unos más por el III, pero siempre antes de Constantino; se puede Ud. adscribir a la que prefiera. En cuanto a la correcta posición de orante, parece que las habilidades del grafitero del Palatino no eran muchas, ni pretendió un gran cuidado en su dibujo (la mejor foto del original, aquí). Sobre la cruz utilizada, me remito a los cristianos otra vez (ya lo cité): cruz en tau, o bien a los datos arqueológicos: cruz latina y en ambos casos no muy alta. Incluso el signo de la cruz que sigue usándose no dibuja precisamente una estaca...

    Serván (371): le dejo por imposible en este tema. La cruz en tau no es una estaca, y los romanos usaban la latina. Y si le parece que el estudio médico que le he recomendado antes (#364: http://www.aciprensa.com/crucifixion/muertefisica.htm) responde a una "estética de Hollywood", es que no se lo ha leído. Último intento: "Some second-century writers took it for granted that a crucified person would have his or her arms stretched out, not connected to a single stake: Lucian speaks of Prometheus as crucified "above the ravine with his hands outstretched" [extendidas] and explains that the letter T (the Greek letter tau) was looked upon as an unlucky letter or sign (similar to the way the number thirteen is looked upon today as an unlucky number), saying that the letter got its "evil significance" because of the "evil instrument" which had that shape, an instrument which tyrants hung men on (ibidem) (de aquí, con más fuentes y datos; Luciano es el de Samósata).
    Saludos a todos, pero esta reiteración de cosas varias veces dichas en los últimos casi dos años me parece algo superflua.

  12. #12 A.M.Canto 13 de abr. 2008

    Gatopardo: Ya me iba pero veo su mensaje. A mí me da igual dónde esté publicado algo si es verdad, pero reconozcamos que es legítimo, por ser un tema, el de la muerte física de Jesús, que interesa a los católicos. Pero, ya ve, no debe tomar como indicativo justamente lo de la Sindone o Sábana Santa de Turín, porque aún depara sorpresas, y no religiosas o propagandísticas (espero que valga que la noticia proceda de otra web católica, se puede buscar el artículo científico original, y tampoco está muy bien traducida):

    Nueva Prueba Química Demuestra error en Prueba del Carbono 14 de 1988. Dallas, Texas. 19 Enero, 2005. Fuente AMSTAR.

    La organización científica dedicada a investigar el sudario de Turín, "American Shroud of Turin Association for Research" (AMSTAR), anunció que la prueba de Carbón 14 del año 1988 no fue hecha en la tela original del sudario sino en en un parche del mismo, indicando por tanto una fecha erronea de la edad del sudario. "Ahora evidencia conclusiva, recogida en los últimos dos años, prueba que la muestra utilizada para calcular la edad del Sudario fue en realidad tomada de un parche re-cosido expertamente." dice el Presidente de AMSTAR, Tom D'Muhala. "Prueba química demuestra que el lino del Sudario es en realidad muy viejo -- mucho mas viejo que la fecha del radio carbono publicada en 1988".
    "Aunque parece [parezca] poco posible, la muestra utilizada para la prueba de la edad del Sudario de Turín en 1988 fue tomada de un area re-cosida del Sudario" reporta el químico Raymond Rogers, del Laboratorio Nacional de Los Alamos en New Mexico, USA. Los descubrimientos de Rogers estan publicados en el número corriente de Thermochimica Acta, revista científica de química.
    "Los resultados de "Pyrolysis-mass-spectrometry" de la muestra, unidos a observaciones microscópicas y microquímicas, demuestran que la muestra de radiocarbono no fue parte de la tela original del Sudario de Turin que esta en la actualidad en la Catedral de Turín, en Italia" dice Rogers.
    "La muestra de radiocarbono tiene propiedades químicas completamente diferentes que la principal parte del sudario-reliquia" explica Rogers. "La muestra analizada fue teñida utilizando tecnología que comenzó a aparecer en Italia alrededor del tiempo en que calló a los Turcos mamelucos el último bastión de los Cruzados en AD 1291. La muestra de radiocarbono no puede ser anterior a, aproximadamente AD 1290, lo que concuerda con la edad determinada en 1988. Sin embargo, el Sudario mismo en realidad mucho mas antiguo".
    La nueva investigación de Rogers claramente desaprueba las conclusiones anunciadas en 1988 por el portavoz del  Museo Británico, Mike Tite, cuando el declaró que el Sudario era de origen medieval y probablemente un engaño.  El Museo Británico coordinó las pruebas de Radiocarbono de 1988 y actuó como vocero oficial de todos los descubrimientos. Casi inmediatamente, analistas del Sudario cuestionaron la validez de las muestras utilizadas para la prueba de carbono. Investigadores, utilizando fotografías de alta resolución del Sudario, encontraron señales de un re-tejido "invisible" en el area utilizada para la prueba." Fuente: http://www.corazones.org/jesus/turin_sudario/turin_sudario2p.htm
    Saludos.

  13. #13 Lykonius 14 de abr. 2008

    Bueno, ciertamente el tema de los dioses crucificados al recordarlos me los he repasado un poco y también tienen su miga, este Parmenio definitivamente es un crack (no me atrevo a escribir "era"). Vamos a presentarlos:

    VERTUMNIO: dios de origen etrusco patrón de la ciudad toscana de Volterna, su ámbito son los cambios de estación, la fructificación de la tierra y tiene la capacidad de metamorfosearse a voluntad (plan Mortadelo vamos).

    MOMO: dios griego hijo de NYX (Noche), por su sarcasmo e ironía perversos así como por burlarse de los principales dioses olímpicos fué expulsado de la corte; regía sobre los escritores y en la actualidad detenta un puesto honorífico en los carnavales de Latinoamérica y Cádiz.

    CERES (¿?): puede ser la típica Ceres-Cibeles, diosa de la fertilidad agrícola, cosa que casaría más con Vertumno... pero resulta que unas de las hijas de NYX fueron las llamadas en griego KERES, que eran una especie de demonios sedientas de la muerte humana y se corresponden a las latinas TENEBRAE.

    Aquí pues tenemos nuevamente una paradoja, ya que Parmenio nos mezcla a un dios etrusco adoptado por los romanos (pero acaso bien conocido en el resto del orbe imperial ??), y  mezcla luego a dioses de rango inferior de la mitología griega, lo que indica que debería tener un conocimiento de los mitos griegos superior a la media ya que no son el típico Zeus-Júpiter o Afrodita-Venus los que crucifica si no a estos atípicos dioses. En todo caso esta pequeña "teogonía" nos muestra el conocimiento de Parmenio sobre mitos paganos que contrasta sobremanera con el desconocimiento casi absoluto sobre cristianismo: primero el RIP sobre Cristo es si no una blasfemia o herejía directamente es una memez, segundo que para poner RIP la frase debe ser conocida así como su acrónimo, lo que lleva un tiempo, y por el supuesto tiempo de Parmenio los únicos casos conocidosestán en Tarragona y sin acrónimos (es lo que tiene escribir sobre ostraka sin comprobar antes su datación), Parmenio una vez más siempre por delante de todo el mundo. Luego otra memez es crucificar a los dioses, ya que la cruz para el cristiano representa el medio de sufrimiento de Cristo y donde se redimen los pecados de la humanidad que posibilita la salvación y resurrección, o sea, la cruz no es un mero cacharro para el cristiano sino símbolo summum, pero que Parmenio lo prostituye al crucificar dioses de tercera división.

    Lo único que podría excusar todo este sinsentido, sería que los dioses crucificados lo fuesen por un alumno de Parmenio; esto tiene su miga, ya que usar punzones no sería lo más adecuado por un niño, pero que si ese supuesto niño por celo religioso se pone a crucificar dioses... lo más normal sería que estos fuesen los de uso común y vulgar en su ciudad (algún Serapis, alguna Venus, algún Helios...), pero no, seguimos igualmente con la cadena de anomalías veleienses.

  14. #14 txipi 16 de abr. 2008

    www.euskararenjatorria.eu opiniones plurales sobre el origen del euskera

     

    Por alusiones en nombre de http://www.euskararenjatorria.eu ,se ha mencionado el III congreso sobre el origen del euskera que se celebrará en Oka Iruña (Veleia) el 17-5-2008 y su programa:

    http://www.euskararenjatorria.eu/Euskararen%20Jatorriaren%203%20Biltzarraren%20Egitaraua.pdf

     

    Simplemente señalar que la asociación sobre el origen del euskara que organiza los congresos, publica todas las ponencias en la web, con el 3º congreso de este año serán unas veinte, y esperemos que en los próximos años puedan ser unas 50. La asociación no se identifica con todas las ponencias que tienen su propio autor, simplemente trata de recabar opiniones diferentes que enriquezcan el conocimiento. Me gustaría señalar la diversidad de autores que han participado en los congresos.

     

    Este año participarán como ponentes Josu Naberan, Alfontso Martinez Lizarduikoa y Patxi Alaña que hablará sobre la situación actual de los hallazgos de Oka Iruña (Veleia), sobre la que este foro es una fuente inagotable de información que es de agradecer.

     

    En el  2º congreso http://www.euskararenjatorria.eu/2biltzarra.htm
    participaron Jorge Maria Ribero Meneses, Iraide Ibarretxe (onomatopeyas), Imanol Mujika, Jon Baltza, Vahan Sarkisian (onomastika euskal-armeniarra), Jose Luis Aleman, Pako Iriarte y Antonio Arnaiz...

     

     En el 1º congreso http://www.euskararenjatorria.eu/1biltzarra.htm
    participaron Bittor Kapanaga, Josu Naberan, Felix Zubiaga, Imanol Mujika, Mendizabal Martin, Antonio Mendizabal, Urtzi Ihitza, Jesus Segurola, Angus J Huck...

     

    También me gustaría resaltar que en los próximos congresos estaríamos encantados de poder invitar entre otros a investigadores de reconocido prestigio internacional, que nos ayuden a avanzar en el estudio sobre el origen del euskera. Atentamente.

     

    THEO VENNEMANN
    http://www.lrz-muenchen.de/~vennemann/

    Dr. Jhon Bengtson:
    http://jdbengt.net/articles.htm

    Antonio Arnaiz
    http://chopo.pntic.mec.es/~biolmol/personal/booksaav.htm

    Angus J Huck
    http://www.eskunabarra.org/Angus_J_Huck/Angus_J_Huck.htm

     "The Origins of the British". A Genetic Detective Story by Stephen
    Oppenheimer
    http://www.bradshawfoundation.com/stephenoppenheimer/origins_of_the_british.html

  15. #15 kamutxi 16 de abr. 2008

    Creo que Theo Vennemann no tiene nada que ver ni personal ni profesionalmente con este congreso. Creo.

    Pero, la intervención de Txipi, hablándonos de ese congreso sobre el origen del euskera, PARECE ir FIRMADO por Theo Vennemann con mayúsculas. Por la redacción, da esa impresión, y quiero creer que es involuntaria por parte del autor (y si no es así, protesto).

    Cadwaladr, estas mismas palabras ya han sido comentadas y "archivadas" hace unos días. Por fa, lea, escuche.

  16. #16 txipi 16 de abr. 2008

    Escribe aquí (borra esto).

    En nombre de http://www.euskararenjatorria.eu debo decir que Theo Vennemann no tiene nada que ver con lo escrito, es un error que por la falta de un salto de línea, da la impresión que lo firma, lo que es absolutamente falso y por supuesto nada más lejos de la intención de la asociación sobre el origen del euskera, que organizamos los congresos. Siento las molestias que pueda causar el malentendido y solicito su corrección si es posible.

    Los links corresponden a algunos investigadores interesantes que nos gustaría invitar en un futuro, entre ellos:

    THEO VENNEMANN

    http://www.lrz-muenchen.de/~vennemann/

    Euskararen jatorriaren biltzarra.

  17. #17 Sotero21 19 de abr. 2008

     El fantasma de Sotero se ve obligado a actuar a cuenta del comentario sobre el documento de patronato del siglo II.  Si es el mismo (que creo que sí) hace ya la friolera de 15 añitos que apareció el citado documento, en 1993, en la I campaña, sector I, o sea, que de reciente nada, uno más de los cientos de objetos hallados de los que todavía no existe informe alguno. Copio de Arkeoikuska 1994: “Este sector, igualmente, ha aportado notables testimonios de una actividad artesanal de estos últimos momentos, en concreto un taller de refundición de elementos de bronce. En sus instalaciones, se utilizaron igualmente elementos de mármol, para delimitar la zona de fundición y vertido de cenizas; y, con un criterio similar, recopilaba antiguos objetos ya en desuso, para utilizar su materia prima en la fabricación de otros nuevos. Entre ellos: fragmentos de estatuaria monumental, placas, fichas de juegos -  militones para el ludus latrunculorum - , hebillas, fíbulas, agujas de cirujano, o, lo más notorio,  un fragmento de inscripción en placa de bronce, con caracteres actuarios, al estilo de las inscripciones públicas legales, primer testimonio de estas características en nuestro territorio.”

    La cosa, según la web, parece que va camino de convertirse en un pastiche y un remedo falaz. No dejan que los muertos reposen en paz. Y mientras los millones vuelan en la estúpida recreación de un castillo Disney con el silencio cómplice y bobalicón de nuestras mediocres instituciones políticas y culturales nuestro patrimonio alavés se desmorona ante la total indiferencia de todos. Uno de los monumentos paleocristianos más notables de la península se ha caído este invierno agotado por el paso del tiempo. Me refiero al llamado “campanario de Loza”. Agustín Azcárate lo describe “El peñón más próximo al camino recibe el nombre de “el campanario” por lo característico de su morfología”. Según el experto, antes de caer, podía verse “una peña enhiesta con un gran orificio circular en su parte superior, ofreciendo un conjunto que, a pesar de su ruina, poseía una indudable belleza estética. En sus orígenes debió constituir un complejo de dos cuevas superpuestas” Al pie del peñón había cuatro tumbas, también desaparecidas tras este derrumbamiento”. A ver si puedo bajarles una foto.

    Yo quería descansar en paz, pero no me dejan, no me dejan... por favor ¿alguien conoce algún exorcista?

     

  18. #18 txipi 23 de abr. 2008

    Hemos abierto un blog para el 3º congreso sobre el origen del euskara que se celebrará en Iruña Oka http://www.blogari.net/euskjatorria para haceros la competencia... No os preocupeis que hemos puesto un link del foro (cerca de Vennemann), para que no nos deis mucha caña. Un saludo Euskararen jatorriaren biltzarra

  19. #19 txipi 24 de abr. 2008

    Hemos puesto un artículo en la red, un poco polémico para el foro, está en euskera, pero ya lo estamos traduciendo y pronto os lo mandaremos aprovechando la sequía informativa...

    http://www.blogari.net/euskjatorria

     

    Kartelaren irudia:

    Euskararen jatorriaren 3. biltzarra iruña oka

     

    Póster del 3º congreso sobre el origen del euskera:

    http://www.flickr.com/photos/65252496@N00/2435800885/sizes/l/

    Es una invitación formal.

  20. #20 gyps 24 de abr. 2008

    Y este Antonio Arnaiz que aparece en el cartel anunciador del Congreso sobre el origen del euskera, ¿no será por un casual Antonio Arnaiz Villena, muy conocido en la Universidad y en la Sanidad madrileña?

    Conocido, a parte de por sus investigaciones, por sus "problemas" con la administración de recursos públicos (http://www.abc.es/hemeroteca/historico-06-03-2002/abc/Nacional/un-jefe-del-12-de-octubre-entre-los-seis-detenidos-por-malversar-fondos_82762.html), aunque él se considere un perseguido  (http://www.elpais.com/articulo/madrid/Apartado/jefe/inmunologia/Doce/Octubre/supuestas/irregularidades/elpepipor/20020219elpmad_11/Tes

    a pesar de que sea portador de algunos rasgos más de carácter según sus colaboradores más directos: http://www.elmundo.es/papel/2002/03/05/madrid/1114004.html

    Como digo, aparte de sus investigaciones en inmunología (en las que no entraré, pero fue sonado en todo el mundo el hecho de que la revista Human Inmunology tuviera que retirar de su número de setiembre de 2001 un artículo suyo), sus colaboraciones con Alonso (vean aquí su fastuoso curriculum: http://chopo.pntic.mec.es/~biolmol/fundacion/peralons.htm ) han levantado oleadas de protestas en la complutense. Quien quiera un buena reseña de las andanzas de este par de embaucadores,  que lea Javier de Hoz, "Viaje a ninguna parte a través del Mediterráneo. Las lenguas que no hablaron ni iberos, ni etruscos, ni cretenses", Revista de Libros 28 abril 1999.

     

     

  21. #21 txipi 25 de abr. 2008

    Visto el ambiente no voy a escribir en el nombre de nadie, sino en el mío propio.No sabía que Angel Benito fuera el creador del dibujo, no controlamos todo, Jaime Albillos es quien nos ha realizado varios carteles (por amor al arte y desde aquí se lo agradecemos) y supongo que lo habrá hecho por el impacto mediático del dibujo, arreglaremos el entuerto lo antes posible.

    La asociación Euskararen jatorria es plural, su objetivo principal, avanzar en el conocimiento sobre el origen del euskera, organiza los congresos, divulga libros y autores que considera interesantes en la feria anual de Durango y otros eventos y hace publicidad donde puede, periódicos, web, etc.  No se trata de definir la postura de la asociación sobre algún tema, sino de aportar opiniones que nos permitan avanzar. A veces algunos miembros firman artículos divulgativos que tratan de enriquecer el debate. Las opiniones son las publicadas en las webs con las firmas correspondientes. Iruña Oka es el nombre oficial de la población, el nombre puede tener tres mil años, hay varios Iruñas y Okas en otras partes del Pirineo (según Julio César desde Creus hasta que se pone el sol en Finisterre) y del mundo. Veleia vino y desapareció con los romanos, aunque a la mayoría de los romanistas les encanta resaltar SOLO lo romano, no es nuestro caso. Quiero recordar que la "civilización moderna" con pinturas maravillosas en el Pirineo (Chauvet, Cosquer, Isturitze, Ekain, Altamira...) lleva unos 40.000 años por lo menos, el imperio romano 400 Y DESAPARECIÓ. Los nostálgicos romanistas pueden decir lo que quieran, pero han pasado muchas civilizaciones por el Pirinio y por la mayoría de los sitios y se puede hacer apología de cualquiera de ellas.

     

    Parece que los grafitis no existen, pero existen, me gustaría que fueran auténticos, para mí lo son mientras no se demuestre lo contrario. Es como Altamira que estuvieron 30 años diciendo que las pinturas eran falsas, como si no existieran. El año pasado estuve en una conferencia de Henrike Knorr (miembro de Euskaltzaindia) en Donostia y todavía recuerdo la impresión que me causó (como al resto de los asistentes) cuando habló de que en Iruña Oka se habían encontrado "unas 70 (setenta) frases cortas (jan edan lo) y un ciento largo de palabras en euskera"... supongo que estará publicado. Hay muchas personas en el mundo que aunque entienden más palabras no utilizan mas que 500. 150 palabras en euskera de hace 1700 años es como "el diccionario de latín de Julio Cesar". Todas son falsas?? Han falsificado un diccionario entero?? No habrán aparecido todas en el mismo sitio. No se cuantas casas se han excavado pero seguro que aparecerán muchas más. Iruña Oka es en cuanto a tamaño y habitantes como Donostia hace 200 años... y cuántos testimonios del euskera tenemos en Donostia de hace 200 años?? No quiero alargarme, ya habrá oportunidad, creo que muchos por lo menos estamos de acuerdo en la importancia de Iruña Oka y es la razón principal de la ubicación del 3º congreso en la localidad. Gracias por el paseo.

     

     

  22. #22 txipi 25 de abr. 2008

    Sr. Antonio Arnaiz Villena:

     

    Le conozco por sus libros sobre el euskera:

     

    http://chopo.pntic.mec.es/~biolmol/personal/booksaav.htm

     

    y a consecuencia de sus publicaciones por sus intervenciones en los congresos sobre el origen del euskera:

     

    http://www.euskararenjatorria.eu/11-ArnaizAntonio.pdf

    http://www.euskararenjatorria.eu/6-AntonioArnaiz.pdf

     

    No conozco su trayectoria como médico, profesor, genetista, etc, ni su vida privada y si ha tenido algún "problema" supongo que tendrá quien le defienda mejor que yo. No soy juez y no le voy a juzgar y no escribo aquí precisamente para criticar a los ponentes, hay quien lo hace mejor. Si aparece en el cartel es debido a que se presentó en la feria de Durango (2007) con un nuevo libro titulado "Diccionario ibérico-euskera-castellano según los archivos ibéricos" (autores Antonio Arnaiz y Jorge Alonso) y lo va presentar en el congreso de Iruña Oka. Aprovecho la ocasión para invitar a los que tengan trabajos relacionados sobre el origen del euskera para que nos lo hagan saber.

    Diccionario iberico-euskera-castellano
  23. #23 txipi 30 de abr. 2008

      Sr. Gyps respuesta al mensaje 476 respecto al sr. Antonio Arnaiz Villena:   He escrito que le conozco por sus libros y ponencias en los congresos sobre el origen del euskera. Es obvio que siendo lector del foro, he decidido participar porque éste año se celebra en Iruña Oka y para insistir en la importancia de los grafitos. Quedé sorprendido porque en su respuesta se refiere a su vida personal, hace propaganda de informaciones periodísticas con acusaciones graves acaecidas hace seis años, sin hacer ninguna referencia a sentencias judiciales, es decir, da la impresión de que no ha sido juzgado, LO QUE ES ABSOLUTAMENTE FALSO. No soy indiferente a la honorabilidad de los ponentes y he indagado un poco sobre las acusaciones que usted airea, simplemente en la Wikipedia inglesa http://en.wikipedia.org/wiki/Antonio_Arnaiz-Villena#cite_ref-6 un poco más seria, completa y actualizada que otras, donde se puede leer literalmente: "que al año siguiente (2003) fue restituido en sus funciones porque una sentencia judicial declara que sus derechos humanos básicos fueron quebrantados, que es declarado inocente y todas las acusaciones anuladas. Que otra sentencia judicial posterior vuelve a anular todas las acusaciones. Que el propio fiscal reconoce que algunos colaboradores del Sr Arnaiz fueron presionados para que declararan en su contra y que el mismo Colegio de Médicos de Madrid después de una amplia investigación concluye que las acusaciones eran infundadas."  A falta de abogado quiero denunciar ante sus señorías, que se utilice un foro como éste, para propagar acusaciones personales graves, que hace ya años que sentencias judiciales y el Colegio de Médicos de Madrid han declarado ser falsas. Que conste en acta.  

    http://en.wikipedia.org/wiki/Antonio_Arnaiz-Villena#cite_ref-6

    Antonio Arnaiz-Villena

    From Wikipedia, the free encyclopedia

    Jump to: navigation, search

    Antonio Arnaiz-Villena is a Spanish immunologist noted for his research into the genetic history of ethnic groups. Arnaiz-Villena was head of immunology at the Hospital Doce de Octubre in Madrid and president of Spain's National Commission of Immunology from 1991 to 1995.

    Contents

    [hide]

    //

    [edit] Ethnicity research

    Arnaiz-Villena's research was internationally reported following the publication of a paper on the genetic history of Jews and Palestinians, in the journal Human Immunology. This became controversial because of its assertions about the origins of the Palestine/Israeli conflict. Following strong criticism, it was withdrawn from the journal and deleted from the scientific archive.[1] The comments about Arab-Israeli conflicts were described as "extreme political writing", which included claims that Palestinians were placed in "concentration camps". Arnaiz-Villena was removed from the journal's editorial board.

    Earlier papers on ancestral ethnicity by Arnaiz-Villena and co-authors had already created controversy. A paper on the genetic relationship between Greeks and Macedonians had concluded that "Greeks are found to have a substantial relatedness to sub-Saharan (Ethiopian) people, which separate them from other Mediterranean groups."[2] The conclusions of the paper were related to the "Black Athena" debate and became embroiled in disputes between Greek and Macedonian nationalists.[3] After the Human Immunology controversy, a number of geneticists led by Luigi Luca Cavalli-Sforza also criticized the claims in this paper, stating that, "using results from the analysis of a single marker, particularly one likely to have undergone selection, for the purpose of reconstructing genealogies is unreliable and unacceptable practice in population genetics".[4] Another paper on the origins of Mesoamerican populations also made claims concerning multi-ethnic origins of populations.[5]

    [edit] Suspension, accusations and counter-accusations

    In 2002, Arnaiz-Villena was suspended without pay from the Hospital Doce de Octubre, after being charged with embezzlement of funds. He was accused of "purchase of products not used in his department's health care activities; purchase of hospital products used in health care activities but in quantities much greater than needed; falsification of statistical data apparently to justify purchases; humiliating treatment of department staff; delay in health care activities; and transfer of department products to the university."[6] Though suspended from the hospital he continued his work at the University. One year later he was reinstated to the hospital because "his basic and Constitutional Human Rights had been broken" according to a three body Court.[7] All accusations were declared invalid (2003). Another three-body Court judgment again declared invalid all the accusations.[8] Arnaiz-Villena was in practice never punished because he belongs only to University staff (Full Professor) and not to the Hospital one. The Public Prosecutor in an unusual thirteen type-written sheets concluded the the accusations were not proved and that some of Arnaiz-Villena collaborators were pressured to declare against him. Lastly, The Royal College of Physicians of Madrid carried out an extensive investigation at Arnaiz-Villena's request and concluded that none of the accusations were soundly based.[9]

    [edit] References

    1. ^ Journal axes gene research on Jews and Palestinians
    2. ^ PubMed, HLA genes in Macedonians and the sub-Saharan origin of the Greeks.
    3. ^ Diana Muir & Paul S. Apelbaum: The Gene Wars, Azure, Winter 5767, 2007, NO. 27
    4. ^ Neil Risch, Alberto Piazza, and Luigi Luca Cavalli-Sforza, “Correspondence: Dropped Genetics Paper Lacked Scientific Merit,” Nature 415 (January 2002), p. 115.
    5. ^ Arnaiz-Villena A, Vargas-Alarcon G, Granados J, Gomez-Casado E, Longas J, Gonzales-Hevilla M, Zuniga J, Salgado N, Hernandez-Pacheco G, Guillen J, Martinez-Laso J.; HLA genes in Mexican Mazatecans, the peopling of the Americas and the uniqueness of Amerindians.
    6. ^ British Medical Journal, Controversial immunologist faces court case.
    7. ^ Sentence 184, TSJ Madrid, February 19th, Tribunal Superior de Justicia -Madrid
    8. ^ Sentence TSJ, Madrid, January 10th 2004
    9. ^ Colegio de Medicos-Madrid

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  24. #24 gyps 30 de abr. 2008

    Sr. Txipi:

    Para empezar yo no me he referido a ningún asunto personal con relación al prof. Antonio Arnaiz; son asuntos públicos y bien públicos. Si uno va al buscador Google, lo primero que se encuentra después de su página personal y alguna propaganda de sus libros es con noticias de prensa sobre su presunta malversación (y puse tres fuentes diferentes, en una de las cuales el propio Arnaiz se defendía). No hay en Google (o al menos yo no lo he hallado) ninguna noticia sobre las resoluciones judiciales, que vienen en  la Wikiinglesa, sobre cuya veracidad ni creo ni dudo, sino todo lo contrario, ya que en la wiki puede cada uno hacerse su propia entrada. Pero no tengo inconveniente en considerarlas ciertas, como dice; por tanto, retiro este punto y me alegro por el interesado, por haberse visto rehabilitado en su puesto.

     

    De todos modos más me alegraría si su dedicación científica fuera exclusivamente acorde con la titularidad de su puesto y no utilizara su posición para embaucar (no retiro la palabra) a cuantos incautos, no especialmente relacionados con las lenguas y sus historias, se acercan a sus libros.

    La publicación de algunos de sus libros por la editorial complutense levantó grandes quejas. Ya hacía mención a este hecho en mi intervención anterior. Ahora he encontrado un artículo en la propia Celtiberia que habla de esto: ¿ESTÁN GENÉTICAMENTE EMPARENTADOS EL ÍBERO Y EL VASCO? EL PROBLEMA DE LOS "DESCIFRADORES MÁGICOS"

    (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1584)

    Su autor, Jesús Rodríguez Ramos (según Dialnet autor de 29 artículos sobre ibérico y cuestiones relacionadas de  la Hispania Prerromanaen revistas especializadas en esos temas) le critica muy acertadamente. En ese artículo trae una cita de Javier de Hoz (30 artículos encontrados en Dialnet y un especialista de primera magnitud internacional en lo que se refiere a las lenguas prerromanas de Hispania y especialmente del ibérico), sacada de  la Revistade Libros, en la que juzga la obra de Arnaiz-Alonso y critica a la editorial complutense. Son cosas públicas, no privadas.

     

    Son también cosas públicas los textos que (se) difunden en Internet; entre ellos los que cómodamente se pueden bajar en formato PDF y que hacen referencia a cuestiones sobre el origen del euskara: dos trabajos escritos para sendos congresos anteriores de  la Asociación EuskararenJatorria (que ahora hará su tercer congreso en Iruña, según nos anunciaba Txipi.). El primero (Relación del Euskara con las lenguas caucásicas y de las Américas) se leyó, al parecer, en noviembre de 2005, mientras que el segundo (Lectura de la lengua ibérica) tuvo lugar en octubre de 2007.  No he visto un ejemplo más típico y más descarado de autocopia: los dos textos son prácticamente lo mismo, aunque en el segundo hay unas ilustraciones y unas conclusiones que faltan en el primero. En la bibliografía, por su puesto, no hay ningún libro ni artículo que no sea suyo propio (solo o en Cía.), ni siquiera para criticarlo. El paso de dos años entre uno y otro ha servido para introducir en el primer párrafo del segundo artículo el siguiente texto: “Los casi desconocidos hallazgos de Veleia por lo menos sitúan la existencia escrita del euskara por lo menos 500 años antes”, pero no para corregir erratas ni mejorar la sintaxis del texto (cosa no sorprendente para alguien que cree que las lenguas naturales no tienen gramática); así sigue hablando de NOEL (¡) CHOMSKY (p. 11)

     

    Yo no sé si Txipi tiene nociones básicas de lingüística o no, pero incluso en el caso de que por estudios o por profesión esté muy alejado de las lenguas no podrá menos que darse cuenta de que el artículo (escojo el último de los dos) es un revuelto ininteligible, que no prueba nada y hace afirmaciones que no vienen a cuento de nada, cuando no llevan directamente al error. Porque ¿a qué viene lo de  la tumba de Alejandro Magno? ¿y lo de Garibai y los amerindios hablando en euskara? ¿Acaso lo aduce como prueba de que hay una relación de parentesco entre las lenguas amerindias (Dene) y el vasco?  Se trata de palabras sueltas de comercio tomadas en préstamo por algunos indios de la costa de Canadá a pescadores vascos.

    Intentar explicar las inscripciones ibéricas por el vasco lo han hecho muchos antes que Arnaiz y Alonso, pero decir que el sardo, el púnico-cartaginés, el hitita , el egipcio jeroglífico (no se por qué no el hierático o el demótico también) y más lenguas están emparentados con el vasco, pertenecientes todos a la misma familia, es una locura sin nombre que haría sonreír al curioso, si no hubiera detrás una pretensión de cientificidad sostenida por editoriales e instituciones prestigiosas (¡) en otros ámbitos.

    Y no vale decir que la lingüística está anclada en un dogma estrecho, aprisionada por las academias y los lingüistas profesionales! ¿Acaso miles de filólogos han estado equivocados desde hace doscientos años (como mínimo) al pensar que el sardo es un romance procedente del latín?, o que el púnico es simplemente fenicio, es decir, una lengua semítica noroccidental, muy cercana del hebreo y del arameo, y perteneciente  a la familia del árabe, acadio, etc.? Que el hitita es indoeuropeo, arcaico y un poco especial, pero indoeuropeo al fin y al cabo? ¿Están equivocados miles de filólogos, arqueólogos, historiadores, etc, más aún, perseveran malintencionadamente en su obcecación sin otorgarle a él, al gran Arnaiz, el mérito de los Grandes descubrimientos?

    Todo el trabajo que nuestros egiptólogos (y p. Arizabalo con ellos) han llevado tan pacientemente en los últimos meses sobre la pronunciación y análisis de Nefertiti y nombres relacionados no valdría para nada, porque para Arnaiz el cartucho de Ptolomeo descifrado por Champolion no dice “Rey Ptolomeo, el que vive eternamente, el amado de Ptah” sino la siguiente maravilla de sintaxis concisa y profundo mensaje humano: “una cremación: si muerte, oración (en el) fuego; si difunto de la hermandad de pecadores, oración (en) la puerta”. Una cosa es que las lenguas no tengan gramática, y otra que no tenga ni semántica.

     

    De todos modos, estimo que habrá cierta polémica en ese congreso: porque Arnaiz seguirá pensando que Ama-Ata es “  la Puertade la madre” (p. 9), a pesar de que la mayoría de los vascólogos que se han pronunciado sobre los grafitos estiman que Ama es “madre” pero que Ata es “padre”.  Bueno, ya nos contaréis.

     

    Para terminar, no sé cómo serán los artículos “científicos” del dr. Arnaiz sobre inmunología, pero éstos de lingüística (a veces adobados con genética) son una buena muestra de su modo de trabajar. Y eso que siempre he confiado en los médicos, pero sobre todo en los que se dedican a su profesión

  25. #25 aunia 09 de mayo de 2008

    Estoy pensando que, a lo mejor, era el tal Arnaiz al que me estaba refiriendo. Es que no me acuerdo bien pero me quiere venir comentarios muy duros escuchados sobre lo que dije, alguien que cimentaba las relaciones entre el euskera y el ibérico en su desconocimiento de las dos lenguas.

    No le veo al señor Humboldt, por mucho que fuera filólogo, filósofo, poeta y diplomático, en su papel de fundador de la Universidad alemana. Me temo que le faltan siglos para tener algo que ver con el origen de las universidades alemanas.

    Me interesa haber sabido que fuera el señor Humboldt el responsable del dislate de hablar de los vascos como nación. Tenía yo ganas de echármelo a la cara. Aunque le disculpe el haberlo hecho a favor de época. En aquellos momentos tan peligrosos en los que otros como él fueron capaces de convertir su ignorancia en teoría. De lo que aún no hemos acabado de pagar las consecuencias.

  26. #26 txipi 10 de mayo de 2008

    Sr. Wilhelm Von Humboldt fue fundador de la universidad Humboldt de Berlin en 1810 http://www.hu-berlin.de/ no de la "universidad alemana", aunque desgraciadamente no participará en el 3º congreso sobre el origen del euskera que se celebrará el próximo sábado en Iruña Oka. Su libro "Los vascos" termina diciendo textualmente: "Cuando abandoné la Soule (Zuberoa) me despedí de los valles montañeses de los vascos, y examinando en casa de nuevo las diferentes gradaciones características de este pueblo pequeño, pero de tan múltiples matices propios, creía reconocer los residuos de una gran nación, que quizás en otro tiempo poseyó en ambas laderas de los Pirineos y tal vez más allá, de una parte y otra de los Alpes, las tierras de las que ahora está desalojado hacia la montaña, que únicamente le promete todavía amparo... Wilhelm Von Humboldt ". Escribe  "ambas laderas de los Pirineos... y de los ALPES." No es de extrañar que los alemanes se pongan a buscar topónimos vascos en Alemania como hace entre otros Vennemann. Ahora sin duda se pondrán a buscar ostracas (trozos de cerámica grabada) con palabras en euskera y seguro que las encontrarán y además se alegrarán mucho y lo celebrarán, no como muchos de los filólogos de por aquí. Humboldt estaría encantado con los descubrimientos de Iruña Oka, como Henrike Knörr. Los ponentes del congreso de este año son Josu Naberan, Alfontso Martinez Lizarduikoa y Patxi Alaña que disertará sobre la situación actual de las investigaciones en Iruña Oka, que los lectores del foro son expertos. Gracias por su paciencia. Más información : http://www.blogari.net/euskjatorria

  27. #27 txipi 12 de mayo de 2008

    Por seguir entreteniendo la espera, las ponencias del 3º congreso sobre el origen del euskera del próximo sábado en Iruña Oka son las siguientes: "El aporte de la toponimia al euskera antiguo" por Josu Naberan, basado en su libro "Hitzen koba", una investigación sobre 20.000 topónimos vascos que le lleva a la conclusión de que el euskera es un idioma producto de la fusión de otros tres grandes idiomas preindoeuropeos: el íbero-bereber, el euskera pirenaico-europeo y el mediterráneo o camítico-sahariano. La segunda ponencia: "El euskera la lengua de prehistoria de Europa" hablará Alfontso Martinez Lizarduikoa, basada en su libro "Euskaldunen jatorria" "El origen de los vascos", una recopilación de las últimas investigaciones paleoantropológicas, genética de poblaciones, paleolingüismo y mitología comparadas. Patxi Alaña disertará sobre "El valor de los grafitos de Iruña Oka". Hay prevista una visita a las excavaciones al mediodía, comida y por la tarde, mesa redonda sobre la etimología de doce raíces vascas, para finalizar con las comunicaciones sobre libros nuevos. Los ponentes no pertenecen a la Comisión. Más información en la red: http://www.blogari.net/euskjatorria

  28. #28 Lykonius 13 de mayo de 2008

    es gracioso eso de que se curen en salud cuando ha sido el mismo equipo quien ha creado la enfermedad con el retraso ad infinitum de la memoria, y ya se sabe como van estas cosas, los virus también saben multiplicarse ad infinitum... ya que si bien el País Vasco es pequeño, nunca imaginé que fuera tan fructífero en iluminados como se me antojan ciertos congresistas; así pues, si no incluye pelea de tudovale entre Arnaiz y su vasco-de- origen-sahariano y Meneses con su vasco-cántabro-origen-de-la-Atlántida-y-el-hombre-y-el-cristianismo, la otra causa de ir yo sería para intentar atisbar un posible Parmenio capaz de inimaginables trampas para respaldar sus teorías...

  29. #29 Sotero21 13 de mayo de 2008

    El País Vasco, sr. Lykonius, alberga una multitud de personas con una visión bien distinta de los cosas que nosotros tenemos como fundadas. Aquí hay muchos miles que opinan que todo lo que nos han contado hasta ahora con relación a la Historia del País Vasco es mentira desde siempre, los romanos tergiversaron, los godos mintieron, los sarracenos no llegaron y calumniaron en lo poco que escribieron, los castellanos manipularon, los franceses se burlaron y los españoles aplastaron la verdad.  La asociación Euskararen Jatorriaren está compuesta de miembros muy activos y apasionados defensores de teorías que se tildan “de iluminados” pero que en este País tienen bastante cancha; incluso me atrevería a decir que alguna influencia y predicamento en ciertos círculos. Yo he captado tanto entre los pro – soviéticos vascos como entre los más reaccionarios integristas católicos vascos una misma y complaciente visión de un mundo ancestral prístino y puro, foco de origen de toda Cultura en tanto en cuanto “tiene” la lengua más primitiva. Por ello no es raro encontrar individuos que aun sostengan, todavía hoy, que Noé hablaba euskera. Esta cosmovisión, compartida más o menos y en alguna medida por más de una de las más altas autoridades vascas hace que esa aldeana visión política no sea tal, sino que alcanza, como todo lo político aquí, una dimensión que pocos que no vivan en el País Vasco pueden hacerse una idea cabal: afecta a toda la Comunidad y por extensión al Estado Español. La confirmación de la autenticidad de un hallazgo de este tipo, sobre todo los grafittis en euskera, tendría un impacto sensacional no solo en el mundo científico sino también en la sociedad y en la política vasca. La exégesis de todo lo hallado levantaría los más apasionados comentarios y las más enconadas rivalidades, todo muy alejado de lo que hubiera provocado un descubrimiento tipo Vindolanda (cartas, contabilidad militar y otros documentos puramente romanos) Me alegro de que por el momento estos asuntos hayan sido marginales en esta página, pero es inevitable, saldrán y serán de todo menos racionales.

    Un saludo

  30. #30 crougintoudadigo 27 de jun. 2008

    Kietos paraos nos andamos, eta zu?

    Caro TChip, no le dudan a su caridad nuestras paredrías que el fascinante euskera sea una más que venerable  lengua que pervive desde la prehistoria, un fósil viviente,un lujazo lingüístico por el que sentimos veneración –Y somos de los que pensamos también que las lenguas peninsulares deberían estudiarse en toda la península, para evitar esas minipaletadas y minimalos rollos de los mimimonocordesmonolingues .

    Ah el euskera, caro Tchip,  vivo  y coleante, incorporando préstamos(sobre todo injertos del latín y del inglés) como sucede con todas las lenguas del mundo y dando también voces al mundo mundial, ah los euskaldunes por todo el mundo como los gallegos….

    Es cosa que desea de corazón mi caro paredros, que quiere a Euscadi, y la quiere en Eusquera y no cañí,  caro Tchip, -“como no le dudo que existan las  silenses glosas”- dice mi caro paredros “no nos extrañaría nada que puedan existir epígrafes en ostraka del euskera y que aparezcan algún día, lo raro sería que ello no fuera así-

    Incluso creen nuestras paredrias que no sólo no sería imposible, sino que sería lógico, que en todo ese material que ha aparecido.., esos epígrafes e en principio pudiesen existir, No dudamos, caro Tchip, que el material pueda existir … pero le desconfío, atendiendo al otro lote de la cesta, que esos epígrafes de los que hablamos  sean lo que se dice que son... Y estarían encantadas nuestras paredrías de perder sus gafas y la apuesta en esto también…

    Verá su caridad. las crucecitas son falsas. Esta seguro mi caro pardros en un mil elevado al cubo por cien. Y son falsas en cuanto a su atribución, como los rolex falsos, se pongan como se pongan, porque se lo dice mi caro padredros de su autoridad que si no es mucha hasta ahí llega.

    El problema caro Tchip, es que  una cosa lleva a otra, es que hay unos gusanos en algunas manzanas de la cesta de las manzanas.

    Ello no quiere decir, líbrenos Dios, que todas las demás manzanas tengan sus gusano… Puede quedar, caro Tchip, y así lo deseamos mucha manzana sana en la cesta.  Y saana es sana. Pero cuando los gusanillos, con su “uermicula de la mala”, asoman por las manzanas de la cesta como Perico por su casa, caro Tchip, a nuestras caras paredrías les entra el gusanillo de que hay que ponerse el caro Tchip y estarse al ojo y al loro, y aún dormir con un ojo abierto por si acaso que toda precaución es poca ¿No cree su caridad? Es nuestra parédrica opinión que no por formulada es válida.

    Caro Tchip y no con la boca pequeña aunque no le pasemos de aprendernos a hacer el plural, maia, maiak, y contar hasta seis, como los bosquimanos que Galiza nere herria da, Euskadi nere herria ez da pero no nos es ajena, aunque ni siquiera le sabemos si se escribe así lo que decimos, cosa que lamentamos nuestras paredrías y muy de veras.  

    Convivirmos en tiempos de eustudiantes, y comieron nuestras paredrías como un cardenal de Roma en las casas de nuestros amigos  marmitakos y purrusaldas, y comieron nuestros amigos en las nuestras como papas de roma…

    Amigos algo a gente muy  más de fiar, muy más colega, y y muy más fanfarrona, que le diré a su caridad, del mundo mundial, tercos y cabezones, que casi nos ganan, nobles comno nosotros que lo somos de nobleza notoria y no de ejecutoria,  

    Adoro a la gente de Euskadi, - noblotes como los gallegos-, unas gentes benditas de Dios –a la vista está la inocencia de  Carmentxu, de Marifes, de Txo de Bermeo, de Peyo... y nuestra inocencia, la ilusión hace treinta años de nobles y esforzados corazónes que  nos creíamos, y sabíamos, que podríamos comernos el mundo –y nos lo comimos-  nobles corazones ….unos inocentones sin malicia ninguna… adora nuestro paredros la  bonomia de las gentes auténticas, como los del PNV, -pero no adora  la falsa bonomía de ciertos minirenegados gallegos de minipacotilla, gentes de la ignorancia, desarraigados y desleigados, que mutilados y húerfanos de sus raices, avergonzandose de sus padres trabajadores y emigrantes ( como los emigrantes y trabajadores vascos que hay por el mundo mundial)  y de su galaica prosapia, se andan como necios acomplejados de sus orígenes, en l en eso de querer ser vascos como su caridad, caro Tchip o más papistas que el papa –conséjese con los apellidos de ciertos miniabertxaliños-,

     Pero lo que más l a Crougintoudadigo, envidria de la noble Euskadi le da, no es  lo marqueses que sois del buen vivir –que lo sois mucho- ni lo francos que sois  -y en la Euscadi norte más- dice mi caro paredros- ,  ni lo buenazos y lo inocentones que sois – a la vista está la cosa que nos ocupa, caro Tchip- sino lo bien que saben vender las cosas que teneis, y las que no teneis, que no son pocas. En fin que ni aún así nos dais  sana envidia, a nuestro caro paredros, que os ganamos por goleada los gallegos ;-))))

    Cree recordar Crougintoudadigo,  caro Tchip, si la memoria no nos falla, que hará como unos veinte años– “o unos  treinta – me dice mi caro paredros que se anda leyendo las noches áticas de Aulo Gelio-“ practicabamos deporte galeusko ya olvidado,  un deporte solidario, de cooperación, resistencia y habilidad, un duro deporte muy de acuerdo con la constitución de nuestras gentes, un deporte de equipos, el equipo de mi caro paredros y sus caros amigos los portentosos julandrones de Combarro (gentes superdeportistas del mar de altura y de la optima buena vida), y el deportista equipo de Euskadi de  gentes del no menos anchuroso mar y la buena vida. El juego entre nuestras selecciones nacionales era sencillo, el que ganaba era el campeón y dejaba el pabellón, que en Galiza es graálico, bien alto, y el que perdía quedaba tumbado a porrones, y dejaba el pabellón por los suelos, hasta el día siguiente en que se levantaba, pero con resaca.

     Los vascos en esas pruebas de resistencia sois buenos y aún mejores, queos vamos a contar  nuestra paredrías a vosotros y  a su caridas caro Tchip, pero  en esas pruebas que somos optimos y campeones del mundo de triatlón, aún a riesgo de disgustar a su caridad, no nos dais la talla a los gallegos. La cosa –te lo cuenta, Tchip, caro Crougintoudadigo a tu caridad –puedes tutearme y llamarme Crou caro Tchip- solía funcionar así: ámbolos dous corios de nuestros respectivos puertos de mar, amigos deportistas, tas reunirnos en El Porrón, a tomar anchoas con queso del pais y vino del priorato dulzón servido en porrones descomunales, y tras merendarnos las saladas anchoas y bebernos los hondos porrones, El resto de la tarde la matabamos con ejercicio, en el patio del local tumbando un gigantesco porrón, y otro, tras otro, suspendido de cierto alero del tejado del patio.

    Los dos equipos el gallego y el vasco , por un lado los julandrones de Combarro y de nuestro caro paredros –que es de escuela suiza de Ginebra de Don Carlos Alonso del Real, campeones del mundo, y por otro los vuestros,  cada vez era de un sitio distinto, que sois de buen perder y nunca querías reclamar la revancha, nos poníamos a la cola,una sola cola circular, y cada miembro del equipo solo podia pasar  un minuto esacto bajo el chorro del pitorro priorato. -Tiempoooo  cantaba el juez y Cronos- y rápidamente sin derramarse una gota, un empujón y otro al porrón,  avanzaba la rueda minuto a minutos y se pasaban las horas –y teniendo  cuidado de estar controlando a los de Combarro que hacían trampa –“y eran tramposos”- dice mi caro paredros” que se excedian un minuto y medio, y bebían más los lambones porque se pagaba a escote-

    La competición acababa, mal, con un equipo desplomado, caia de culo, , absolutly vodka y Kao, my dear chap y Tchip, siempre os caias los vascos, con gran honor, dignidad y resistencia –que sois algo mantequillos, piensa mi paredros, para tener las montañas tan cerca-, dejandonos tirados ( de otra manera) y aburridos a nuestras paredrías y a los caros los julandrones –y julandronas, que ellas también bebían, que en eso somos menos parecidos los gallegos de los vascos-, y con el fastido de llamar los taxis, acomodar a los Txós, acompañarlos a los hoteles… Y una vez caso nos perdemos los fuegos del Apóstol, que nos daban las once y las doce…. Recuerdan nuestras paredrías un 25 de julio histórico, el día que la TVG retransmitía los fuegos en color y se había comprado unas cámaras de video que metian miedo-, despues de dejar al equipo contrario nuestras paredrías y los santos  julandrones de Combarro, duros como jolly, jolly, hockey sticks ¿Recuerdas Tchipi la canción? Stolly, stolly, jockey hicks Holly, holly, stockey jicks. Hic! The juniors drank the sherry punch Left over from a liquid lunch ... ,  y pozezo, apenas para que no se nos acabara la fiesta , teníamos tiempo los caros julandrones  y nuestras paredrías para compraron unas botas y seguir practicando deporte con el dulzón el vino del priorato en medio de la plaza del Obradoiro, tal el poder de fascinación entonces, caro Tchipi de nuestras paredrías y de aquellos santos, felices y cossuecos, julandrones de Combarro –todos hombres de bien hoy y grandes empresarios muchos- que los cámaras de la televisión gallega, los enfocaron más a ellos que a los fuegos….

    Memorable  

    Pues ya ve su caridad Chip, los buenos recuerdos que nos traen y lo que a los Tchósqueremos nuestras paredrías , y pues que les tenemos cogida a esa buena gente, que es bendita de dios, la aguja de marear, en el buen sentido de la palabra … Comprendanos  entonces caro Tchipi, su caridad, que mi paredros, como buen gallego, no competiremos nunca con su caridad…

    Están clavadas tres cruceeeessss, ay lalelo ay lalaleloooo, ay la la laloooooo… y caro Tchip….. Ay santiño, santiño, ti vas prao ceo dereitiño…. Egunon. Esperando no haberte sido ingrato.

    Salud y Gloria.

     

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