Autor: Varios de prensa
jueves, 21 de febrero de 2008
Sección: Escritos antiguos
Información publicada por: A.M.Canto
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Iruña-Veleia VIII
Nuevo capítulo de esta ya larga serie de foros, a raíz de la presentación pública del "Plan Director de la Muralla de iruña-Veleia". Según noticias de 20-21 de febrero de 2008, el equipo de iruña propone reconstruir la muralla tardía en una longitud de 1.300 metros y altura de más de 9, con un presupuesto de 6,3 millones de euros. La decisión para el apoyo dependería del desarrollo y resultados de los estudios pendientes. Llama fuertemente la atención un recuadro de la noticia en El País, según el cual la causa de las dudas científicas expresadas acerca de varios grafitos serían las "envidias en departamentos universitarios" y de "miembros de la comunidad científica", que estarían supuestamente motivados "por no ser ellos los firmantes de los hallazgos".
Nuevo capítulo de esta ya larga serie de foros, a raíz de la presentación pública del "Plan Director de la Muralla de iruña-Veleia". Según noticias de 20-21 de febrero de 2008, el equipo de iruña propone reconstruir la muralla tardía en una longitud de 1.300 metros y altura de más de 9, con un presupuesto de 6,3 millones de euros. La decisión para el apoyo dependería del desarrollo y resultados de los estudios pendientes. Llama fuertemente la atención un recuadro de la noticia en El País, según el cual la causa de las dudas científicas expresadas acerca de varios grafitos serían las "envidias en departamentos universitarios" y de "miembros de la comunidad científica", que estarían supuestamente motivados "por no ser ellos los firmantes de los hallazgos".
[Anteriores: Este foro es continuación de:
“iruña-Veleia I" - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
“iruña-Veleia II” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364
“iruña-Veleia III” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474
“iruña-Veleia IV” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639
“iruña-Veleia V” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2768
“iruña-Veleia VI”-http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2894
“iruña-Veleia VII” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3119
Aparte de los foros I-VII, dedicados a noticias, informaciones puntuales y múltiples comentarios y debates sobre textos e imágenes conocidos, circunstancias de los hallazgos, etc., puede consultarse, como repositorio de materiales:
“iruña-Veleia. Archivo gráfico y temático de los grafitos”- Un resumen de las principales informaciones de prensa sobre los hallazgos, ilustraciones de los mismos, con consideraciones sobre la escritura cursiva en tablillas, ostraka y similares, y otros aspectos: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372
Todos estos foros están referenciados en: http://es.wikipedia.org/wiki/Iru%C3%B1a-Veleia]
YACIMIENTO DE IRUÑA-VELEIA
Una muralla lista para resurgir de sus escombros
Langraiz acogió ayer la presentación del Plan Director de la Muralla de iruña-Veleia, un estudio en profundidad sobre el monumento que, por una parte, permite su reconstrucción virtual con un altísimo grado de fidelidad respecto al original, y, por otra, concluye que es preciso intervenir para evitar que siga deteriorándose y, además, para ponerlo en valor.
Martin ANSO
El Centro Cívico de Langraiz acogió ayer una comparecencia del equipo de iruña-Veleia, no para hablar de los controvertidos grafitos en euskara o cristianos, asunto que, por decisión de la Diputación de Araba, cabe decir que está sub iudice hasta que la Comisión Científica de Asesoramiento que ha creado no dé su «veredicto», sino para hacer público el contenido de un estudio en profundidad sobre la muralla tardorromana del yacimiento, sin duda, uno de sus elementos más característicos.
El trabajo concluye, según destacó el arquitecto David Velasco, que «la necesidad de intervenir para consolidar el monumento y dignificarlo es clara». De hecho, el Plan Director propone una «estrategia» para hacerlo en distintas etapas y en distintos ámbitos, como son la
investigación arqueológica, la limpieza de la vegetación que actualmente cubre la muralla, la estabilización de los taludes resultantes de los derrumbes producidos a lo largo del tiempo, la consolidación de las estructuras y la eliminación de elementos que afean el entorno. El objetivo es, en definitiva, evitar que siga deteriorándose y, al mismo tiempo, ponerla en valor, de manera que pueda visitarse en todo su recorrido -hoy algo imposible- e incluso desde lo alto de la propia estructura, una vez recuperado el antiguo paseo de ronda.
© foto Gara net
Tanto Eliseo Gil, director de las excavaciones arqueológicas en iruña-Veleia, como Velasco destacaron la
importancia de esta muralla, construida a finales del siglo III o principios del IV, última gran obra de una ciudad que en aquel momento ya había conocido sus mayores momentos de esplendor. Su longitud es de casi 1.300 metros, su altura pudo ser superior a los 9 y su anchura alcanzó, al menos en algunos tramos, los 5. «Su relevancia es
indiscutible», declaró el arquitecto, que consideró la defensa de la ciudad alavesa «comparable» a las de Lugo o Barcelona. «Desde luego, iruña-Veleia ocupa un puesto muy alto en el ranking de las 23 ciudades amuralladas de la época que existen en la Península», apostilló. Eliseo Gil, por su parte, destacó que «la muralla ha dotado de una personalidad específica al yacimiento y le ha dado una imagen muy identificable con la antigüedad, aunque hay todo un mundo no sólo dentro de ella, sino también fuera, donde hemos localizado una de las principales zonas públicas de la ciudad».
El Plan Director está basado en muchos y multidisciplinares estudios, desde los sondeos arqueológicos que han permitido reconstruir el trazado de la muralla allá donde ésta no es visible en la actualidad hasta levantamientos topográficos en 3 D que propician espectaculares recreaciones virtuales de lo que fue la fortificación, pasando por análisis sobre las técnicas constructivas o incluso sobre el tipo de piedras empleadas.
El alcalde pide compromisos
El Plan Director de la Muralla, financiado por el Ministerio de Cultura español, ha sido promovido por el Ayuntamiento de
iruña-Oka. Ayer, en la presentación, el alcalde, Javier Martínez, empezó su
intervención afirmando que el municipio está «en plena expansión gracias a su ubicación geográfica, la misma razón
por la que alguien, hace 2.000 años, decidió asentarse en Veleia». Pero su
discurso distó mucho de ser meramente protocolario. «Tenemos -prosiguió- un reto
muy importante: investigar y sacar a la luz una parte de la historia. Pero,
para poder afrontar este reto, debemos creer todas las instituciones en este
proyecto y alejarnos de controversias y polémicas estériles en los medios de
comunicación».
En este sentido, agradeció la
participación de distintas instituciones en «actuaciones que deben ir encaminadas a sentar las bases de un trabajo
en común». Se refirió expresamente al Gobierno de Lakua y también al
central. «Pero -añadió- aquí falta alguien: ¿dónde ha estado hasta
ahora la Diputación?
Durante ocho años ha estado desaparecida, y sus buenas palabras sólo se han
quedado en eso, en muy buenas palabras, pero actuaciones e inversiones, ninguna».
Martínez afirmó confiar en «el esfuerzo y el cariño con el que la nueva
diputada de Cultura está afrontando este reto de hacer de iruña-Veleia un
referente cultural de la provincia, pero, desgraciadamente, en este yacimiento
se continúa sin agua, sin luz, sin los más mínimos servicios para los
visitantes. Aunque las obras ya están iniciadas, no sabemos cuándo terminarán,
porque la descoordinación entre instituciones no es la mejor consejera para
afrontar cualquier obra de este tipo».
Recordó que la diputada, Lorena
López de Lacalle, ha iniciado conversaciones con distintas instituciones y
entidades para hacer viable un proyecto de futuro para el yacimiento. «Esperamos por el bien de todos -dijo al
respecto Martínez- que estas nuevas ideas
de desarrollo se plasmen en realidad y que las personas designadas por las
Diputación pongan en ellas la misma ilusión que en otros proyectos estrella».
«Tenemos que creernos en Araba que las posibilidades de desarrollo
turístico van más allá del vino y que el turismo cultural tiene cada día más
seguidores», concluyó el alcalde de iruña-Oka, al tiempo que recordaba el «enorme potencial» que, en ese sentido,
atesora iruña-Veleia.
El plan integral depende de que se despejen las dudas
Ejecutar el Plan Director de la Muralla de iruña-Veleia
requeriría una inversión de unos 6,3
millones de euros, según indicó ayer David Velasco. La responsable foral de
Cultura, Lorena López de Lacalle, afirmó la semana pasada ante las Juntas
Generales que el yacimiento tiene un gran valor y que la Diputación está
dispuesta a participar, junto con otras instituciones, en el desarrollo de un «plan integral» para su salvaguarda y
explotación. Pero, antes de determinar
cuáles son las actuaciones a incluir en ese plan, considera preciso despejar el
actual «impasse» provocado por las
dudas en torno a los excepcionales hallazgos de grafitos cristianos, en euskara
y jeroglíficos (ver aquí). M.A.
Fuente:
http://www.gara.net/paperezkoa/20080221/63711/es/Una-muralla-lista-para-resurgir-escombros/
Veleia recupera 1.300 metros de muralla
El proyecto incluye las visitas a la fortificación que cerraba la ciudad romana
TXEMA G. CRESPO -
Vitoria - 21/02/2008
La caída del Imperio Romano llegó precedida por varios
siglos de incertidumbre y miedos que llevaron a sus ciudades a protegerse.
Fueron murallas como la de iruña Veleia, de 1,3 kilómetros de
perímetro, que servía para defender una extensión de unas
10 hectáreas, el
núcleo duro de aquella urbe romana que había llegado a acoger a cerca de 10.000
personas. El equipo que se encuentra al frente de la excavación alavesa
presentó ayer el plan director para la recuperación de esta muralla, que
incluye una base de datos tridimensional y un programa de visitas para
ciudadanos.
El estudio, promovido por el
Ayuntamiento de iruña de Oca y financiado
por el Ministerio de Cultura, que aporta un total de 200.000 euros, ha
servido para realizar diferentes catas con las que delimitar el recorrido de
todo el muro. Se sabe que la altura media de este lienzo fortificado llegaba a
unos ocho metros, como se deduce de
los 300 metros de muralla que se sacaron a la luz, sobre todo, en los años cincuenta con la
ayuda de un regimiento del Ejército.
Este pedazo de muralla que se extiende
a lo largo del oeste de Veleia, comienza justo en su puerta Sur, que hoy sirve
de entrada al yacimiento. El equipo que dirige Eliseo Gil ha contado con la
colaboración del arquitecto David Velasco en la generación de una base datos
tridimensional que irá ofreciendo el retrato más fiel de cómo era aquella
muralla. Las reconstrucciones que se han logrado hasta el momento presentan una
fortificación de dimensiones similares a la muralla de Lugo, en palabras de Gil.
El plan director pretende que, al
mismo tiempo que se realizan las labores de limpieza y recuperación del
monumento, se organicen visitas guiadas por su recorrido, así como por el paso
de ronda, que se recuperará en algún tramo.
La discreción del equipo de sabios
Las excavaciones en la ciudad
romana de Veleia mantenían hasta el verano de 2001 el carácter habitual en los
yacimientos arqueológicos que tienen cierta entidad: excavaciones veraniegas y
estudio universitario a tiempo parcial a lo largo del curso. Dicho año, el
proyecto obtuvo el mecenazgo de Euskotren, lo que permitió al equipo de
investigadores dirigido por Eliseo Gil, encargado del análisis del enclave,
impulsar e intensificar su trabajo, hasta
el punto de que en verano de 2006 dieron a la luz hallazgos extraordinarios,
fruto del meticuloso estudio de fragmentos de cerámica, cristal o huesos.
En estas minúsculas piezas, de unos 10 centímetros cuadrados, encontraron palabras en euskera, inscripciones cristianas o apuntes
de jeroglíficos egipcios. El
descubrimiento movió determinadas convenciones, provocó envidias en
departamentos universitarios y movilizó a la comunidad científica siempre ávida
de novedades... mientras sea uno mismo el firmante del hallazgo. En efecto,
rápidamente, hubo quien criticó como falso lo que sólo se había presentado como
un hallazgo, con todas las cautelas, sin el correspondiente estudio científico
que, como se sabe, lleva su tiempo. Quizás, los responsables de Veleia pecaron
de entusiasmo ante lo encontrado, sin calibrar las consecuencias.
Por ello, la comisión de expertos
que ha creado el departamento de Cultura de la Diputación alavesa,
responsable del yacimiento, está trabajando con suma discreción. Se ha
establecido un cordón de seguridad alrededor del equipo que integran,
entre otros, Eliseo Gil y los catedráticos de Arqueología Agustín Azkarate y
Filología Vasca Henrike Knörr, además de especialistas en epigrafía y otras
disciplinas. En dos meses, ofrecerán sus
primeras conclusiones, con respaldo internacional, para poner fin a las dudas.
Pompeia Valentina
- La muralla de iruña Veleia ofrece la cara más gris de aquella ciudad que alcanzó su esplendor en época
altoimperial, cuando la domus de Pompeia Valentina, a partir de la que
se han centrado las principales excavaciones, era uno de los referentes de Veleia.
- Una proyección de imágenes
tridimensionales recreadas por ordenador permitirán al visitante hacerse una
idea de las dimensiones de esta fortificación levantada cuando la ciudad
abierta dejó de ser segura.
La noticia en El Correo Digital, en dos versiones:
http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/20080221/alava/arqueologos-iruna-veleia-proponen-20080221.html
...El ambicioso proyecto, diseñado en tres fases,
pretende en principio limpiar de arbustos y vegetación la zona y posteriormente
iniciar la recuperación del trazado completo de la muralla y levantar su
reconstrucción hasta una altura de 9 metros...
http://www.elcorreodigital.com/alava/20080220/mas-actualidad/cultura/equipo-arquitectos-iruna-velia-200802201235.html
...Los muros, que tendrán entre 9 y 14 metros de altura, confluirán en dos puertas de la futura muralla -situadas en la parte sur y en la este- que serán rehabilitadas...
Y en el Diario de Noticias de Álava:
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2008/02/21/sociedad/alava/d21ala9.845500.php
El equipo de Veleia aconseja que se consolide la muralla, proceso que requiere 6 millones de euros
El yacimiento se mantendría abierto durante las obras
Los arqueólogos presentan un plan que desvela en 3D el aspecto que tuvo este sistema de defensa
..............
Finalmente, algo de bibliografía para más curiosos:
- A. Iriarte Kortazar, “La muralla de iruña/Veleia", La ciudad en el mundo romano. Actas del XIV Congreso Internacional de Arqueología Clásica (Tarragona, 5/11-9-1993), vol. 2, 1994, págs. 211-212 (miembro por aquel tiempo del equipo de iruña-Veleia).
- A. Iriarte Kortazar, “La muralla tardorromana de iruña/Veleia", Isturitz 9, 1997 (Primer coloquio internacional sobre la romanización en Euskal Herria), págs. 699-733, con la bibliografía y/o excavaciones anteriores (de J. de Verástegui, G. Nieto, J.C. Elorza, A. Balil Illana, A. Morillo...), y restituciones, fotos, planos, etc. (consultable aquí)
- C. Fernández Ochoa, A. Morillo Cerdán, “La muralla de iruña en el contexto de las fortificaciones urbanas bajoimperiales de la región septentrional de la Península Ibérica", Isturitz 9, 1997 (Primer coloquio internacional sobre la romanización en Euskal Herria), tomo II, págs. 735-742 (descargable aquí).
Nota.- Los problemas habituales de edición se continuarán arreglando en otros momentos.
Más informacióen en: http://Varias
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Recientes declaraciones de la diputada de Cultura a un medio de comunicación. Se confirma que hasta septiembre no se va a decir nada substancial. Iba a hacer unos comentarios al respecto, pero después he pensado que sería inútil. Prefiero acabar en beauté (que embotado). Terminaré a mi aire, ya que empecé y tengo apuntadas bastantes cosas, la investigación sobre Nefertiti. Gracias a todos.
-Apenas unos días después de llegar al departamento, impulsó una renovación en la organización del yacimiento romano de iruña Veleia con la incorporación de la Universidad. ¿Por qué estas prisas?
-Cuando desde fuera se percibe un enconamiento y un enquistamiento claro, en esos casos, en cualquier faceta de la vida, lo mejor es intervenir lo antes posible, serenar los ánimos y trabajar para que el problema vaya resolviéndose. Desde un principio pedimos mayor rigor científico para que fueran los científicos quienes fuesen despejando las posibles incertidumbres.
-¿Esa demanda de rigor llevaba aparejada una ausencia del mismo?
-Cuando hablo de rigor científico no significa que antes no existiese. Pero al haber voces discordantes, es normal que se dé paso a un debate que traerá los primeros resultados en torno a septiembre.
-Respecto a los hallazgos anunciados en junio de 2006 (primeros vocablos en euskera, la representación más antigua de un calvario...), ¿han quedado en la reserva hasta que no culminen estos nuevos estudios?
-Se está estudiando ese material. Pero iruña Veleia es mucho más que ese material. Es un yacimiento con un enorme potencial.
-¿Fue demasiado precipitado anunciar estos hallazgos?
-Eso viene de una administración anterior. Ya sabe que eso de la precipitación, unos lo entienden como precipitación, otros como ganas de conocer y otros, de dar a conocer.
Sr. Gyps respuesta al mensaje 476 respecto al sr. Antonio Arnaiz
Villena:
He escrito que le conozco por sus libros y ponencias en los congresos sobre
el origen del euskera. Es obvio que siendo lector del foro, he decidido
participar porque éste año se celebra en iruña Oka y para insistir en la
importancia de los grafitos. Quedé sorprendido porque en su respuesta se refiere
a su vida personal, hace propaganda de informaciones periodísticas con
acusaciones graves acaecidas hace seis años, sin hacer ninguna referencia a
sentencias judiciales, es decir, da la impresión de que no ha sido juzgado, LO
QUE ES ABSOLUTAMENTE FALSO. No soy indiferente a la honorabilidad de los
ponentes y he indagado un poco sobre las acusaciones que usted airea,
simplemente en la Wikipedia inglesa
poco más seria, completa y actualizada que otras, donde se puede leer
literalmente: "que al año siguiente (2003) fue restituido en sus funciones
porque una sentencia judicial declara que sus derechos humanos básicos fueron
quebrantados, que es declarado inocente y todas las acusaciones anuladas. Que
otra sentencia judicial posterior vuelve a anular todas las acusaciones. Que el
propio fiscal reconoce que algunos colaboradores del Sr Arnaiz fueron
presionados para que declararan en su contra y que el mismo Colegio de Médicos
de Madrid después de una amplia investigación concluye que las acusaciones eran
infundadas."
A falta de abogado quiero denunciar ante sus señorías, que se utilice un
foro como éste, para propagar acusaciones personales graves, que hace ya años
que sentencias judiciales y el Colegio de Médicos de Madrid han declarado ser
falsas. Que conste en acta.
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search
Antonio Arnaiz-Villena is a Spanish immunologist noted for his
research into the genetic history of ethnic groups. Arnaiz-Villena was head of
immunology at the Hospital Doce de Octubre in Madrid and president of Spain's
National Commission of Immunology from 1991 to 1995.
Contents
[hide]counter-accusations
links
//
[edit]
Ethnicity research
Arnaiz-Villena's research was internationally reported following the
publication of a paper on the genetic history of Jews and Palestinians, in the
journal Human Immunology. This became controversial because of its
assertions about the origins of the Palestine/Israeli conflict. Following strong
criticism, it was withdrawn from the journal and deleted from the scientific
archive.[1]
The comments about Arab-Israeli conflicts were described as "extreme political
writing", which included claims that Palestinians were placed in "concentration
camps". Arnaiz-Villena was removed from the journal's editorial board.
Earlier papers on ancestral ethnicity by Arnaiz-Villena and co-authors had
already created controversy. A paper on the genetic relationship between Greeks and Macedonians
had concluded that "Greeks are found to have a substantial relatedness to
sub-Saharan (Ethiopian) people, which separate them from other Mediterranean
groups."[2]
The conclusions of the paper were related to the "Black Athena" debate and
became embroiled in disputes between Greek and Macedonian nationalists.[3]
After the Human Immunology controversy, a number of geneticists led by Luigi Luca
Cavalli-Sforza also criticized the claims in this paper, stating that,
"using results from the analysis of a single marker, particularly one likely to
have undergone selection, for the purpose of reconstructing genealogies is
unreliable and unacceptable practice in population genetics".[4]
Another paper on the origins of Mesoamerican populations
also made claims concerning multi-ethnic origins of populations.[5]
[edit]
Suspension, accusations and
counter-accusations
In 2002, Arnaiz-Villena was suspended without pay from the Hospital Doce de
Octubre, after being charged with embezzlement of funds. He was accused of
"purchase of products not used in his department's health care activities;
purchase of hospital products used in health care activities but in quantities
much greater than needed; falsification of statistical data apparently to
justify purchases; humiliating treatment of department staff; delay in health
care activities; and transfer of department products to the university."[6]
Though suspended from the hospital he continued his work at the University. One
year later he was reinstated to the hospital because "his basic and
Constitutional Human Rights had been broken" according to a three body
Court.[7]
All accusations were declared invalid (2003). Another three-body Court judgment
again declared invalid all the accusations.[8]
Arnaiz-Villena was in practice never punished because he belongs only to
University staff (Full Professor) and not to the Hospital one. The Public
Prosecutor in an unusual thirteen type-written sheets concluded the the
accusations were not proved and that some of Arnaiz-Villena collaborators were
pressured to declare against him. Lastly, The Royal College of Physicians of
Madrid carried out an extensive investigation at Arnaiz-Villena's request and
concluded that none of the accusations were soundly based.[9]
[edit]
References
Journal axes gene research on Jews and Palestinians
PubMed, HLA genes in Macedonians and the sub-Saharan origin of the
Greeks.
Diana Muir
& Paul S. Apelbaum: The Gene Wars, Azure, Winter 5767, 2007, NO.
27
Neil Risch, Alberto Piazza, and Luigi Luca Cavalli-Sforza, “Correspondence:
Dropped Genetics Paper Lacked Scientific Merit,” Nature 415 (January 2002), p.
115.
Arnaiz-Villena A, Vargas-Alarcon G, Granados J, Gomez-Casado E, Longas J,
Gonzales-Hevilla M, Zuniga J, Salgado N, Hernandez-Pacheco G, Guillen J,
Martinez-Laso J.; HLA genes in Mexican Mazatecans, the peopling of the Americas and
the uniqueness of Amerindians.
British Medical Journal, Controversial immunologist faces court
case.
Sentence 184, TSJ Madrid, February 19th, Tribunal Superior de Justicia -Madrid
Sentence TSJ, Madrid, January 10th 2004
Colegio de Medicos-Madrid
This page was last modified on 1 April 2008, at 09:31
Sr. Txipi:
Para empezar yo no me he referido a ningún asunto personal con relación al prof. Antonio Arnaiz; son asuntos públicos y bien públicos. Si uno va al buscador Google, lo primero que se encuentra después de su página personal y alguna propaganda de sus libros es con noticias de prensa sobre su presunta malversación (y puse tres fuentes diferentes, en una de las cuales el propio Arnaiz se defendía). No hay en Google (o al menos yo no lo he hallado) ninguna noticia sobre las resoluciones judiciales, que vienen en la Wikiinglesa, sobre cuya veracidad ni creo ni dudo, sino todo lo contrario, ya que en la wiki puede cada uno hacerse su propia entrada. Pero no tengo inconveniente en considerarlas ciertas, como dice; por tanto, retiro este punto y me alegro por el interesado, por haberse visto rehabilitado en su puesto.
De todos modos más me alegraría si su dedicación científica fuera exclusivamente acorde con la titularidad de su puesto y no utilizara su posición para embaucar (no retiro la palabra) a cuantos incautos, no especialmente relacionados con las lenguas y sus historias, se acercan a sus libros.
La publicación de algunos de sus libros por la editorial complutense levantó grandes quejas. Ya hacía mención a este hecho en mi intervención anterior. Ahora he encontrado un artículo en la propia Celtiberia que habla de esto: ¿ESTÁN GENÉTICAMENTE EMPARENTADOS EL ÍBERO Y EL VASCO? EL PROBLEMA DE LOS "DESCIFRADORES MÁGICOS"
(http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1584)
Su autor, Jesús Rodríguez Ramos (según Dialnet autor de 29 artículos sobre ibérico y cuestiones relacionadas de la Hispania Prerromanaen revistas especializadas en esos temas) le critica muy acertadamente. En ese artículo trae una cita de Javier de Hoz (30 artículos encontrados en Dialnet y un especialista de primera magnitud internacional en lo que se refiere a las lenguas prerromanas de Hispania y especialmente del ibérico), sacada de la Revistade Libros, en la que juzga la obra de Arnaiz-Alonso y critica a la editorial complutense. Son cosas públicas, no privadas.
Son también cosas públicas los textos que (se) difunden en Internet; entre ellos los que cómodamente se pueden bajar en formato PDF y que hacen referencia a cuestiones sobre el origen del euskara: dos trabajos escritos para sendos congresos anteriores de la Asociación EuskararenJatorria (que ahora hará su tercer congreso en iruña, según nos anunciaba Txipi.). El primero (Relación del Euskara con las lenguas caucásicas y de las Américas) se leyó, al parecer, en noviembre de 2005, mientras que el segundo (Lectura de la lengua ibérica) tuvo lugar en octubre de 2007. No he visto un ejemplo más típico y más descarado de autocopia: los dos textos son prácticamente lo mismo, aunque en el segundo hay unas ilustraciones y unas conclusiones que faltan en el primero. En la bibliografía, por su puesto, no hay ningún libro ni artículo que no sea suyo propio (solo o en Cía.), ni siquiera para criticarlo. El paso de dos años entre uno y otro ha servido para introducir en el primer párrafo del segundo artículo el siguiente texto: “Los casi desconocidos hallazgos de Veleia por lo menos sitúan la existencia escrita del euskara por lo menos 500 años antes”, pero no para corregir erratas ni mejorar la sintaxis del texto (cosa no sorprendente para alguien que cree que las lenguas naturales no tienen gramática); así sigue hablando de NOEL (¡) CHOMSKY (p. 11)
Yo no sé si Txipi tiene nociones básicas de lingüística o no, pero incluso en el caso de que por estudios o por profesión esté muy alejado de las lenguas no podrá menos que darse cuenta de que el artículo (escojo el último de los dos) es un revuelto ininteligible, que no prueba nada y hace afirmaciones que no vienen a cuento de nada, cuando no llevan directamente al error. Porque ¿a qué viene lo de la tumba de Alejandro Magno? ¿y lo de Garibai y los amerindios hablando en euskara? ¿Acaso lo aduce como prueba de que hay una relación de parentesco entre las lenguas amerindias (Dene) y el vasco? Se trata de palabras sueltas de comercio tomadas en préstamo por algunos indios de la costa de Canadá a pescadores vascos.
Intentar explicar las inscripciones ibéricas por el vasco lo han hecho muchos antes que Arnaiz y Alonso, pero decir que el sardo, el púnico-cartaginés, el hitita , el egipcio jeroglífico (no se por qué no el hierático o el demótico también) y más lenguas están emparentados con el vasco, pertenecientes todos a la misma familia, es una locura sin nombre que haría sonreír al curioso, si no hubiera detrás una pretensión de cientificidad sostenida por editoriales e instituciones prestigiosas (¡) en otros ámbitos.
Y no vale decir que la lingüística está anclada en un dogma estrecho, aprisionada por las academias y los lingüistas profesionales! ¿Acaso miles de filólogos han estado equivocados desde hace doscientos años (como mínimo) al pensar que el sardo es un romance procedente del latín?, o que el púnico es simplemente fenicio, es decir, una lengua semítica noroccidental, muy cercana del hebreo y del arameo, y perteneciente a la familia del árabe, acadio, etc.? Que el hitita es indoeuropeo, arcaico y un poco especial, pero indoeuropeo al fin y al cabo? ¿Están equivocados miles de filólogos, arqueólogos, historiadores, etc, más aún, perseveran malintencionadamente en su obcecación sin otorgarle a él, al gran Arnaiz, el mérito de los Grandes descubrimientos?
Todo el trabajo que nuestros egiptólogos (y p. Arizabalo con ellos) han llevado tan pacientemente en los últimos meses sobre la pronunciación y análisis de Nefertiti y nombres relacionados no valdría para nada, porque para Arnaiz el cartucho de Ptolomeo descifrado por Champolion no dice “Rey Ptolomeo, el que vive eternamente, el amado de Ptah” sino la siguiente maravilla de sintaxis concisa y profundo mensaje humano: “una cremación: si muerte, oración (en el) fuego; si difunto de la hermandad de pecadores, oración (en) la puerta”. Una cosa es que las lenguas no tengan gramática, y otra que no tenga ni semántica.
De todos modos, estimo que habrá cierta polémica en ese congreso: porque Arnaiz seguirá pensando que Ama-Ata es “ la Puertade la madre” (p. 9), a pesar de que la mayoría de los vascólogos que se han pronunciado sobre los grafitos estiman que Ama es “madre” pero que Ata es “padre”. Bueno, ya nos contaréis.
Para terminar, no sé cómo serán los artículos “científicos” del dr. Arnaiz sobre inmunología, pero éstos de lingüística (a veces adobados con genética) son una buena muestra de su modo de trabajar. Y eso que siempre he confiado en los médicos, pero sobre todo en los que se dedican a su profesión
Entiendo que los medios de comunicación estén ávidos de noticias sensacionalistas, pero entiendo peor que los científicos se dejen llevar por tales cosas, traicionando los principios más elementales del rigor que debiera presidir sus juicios. Dicho rigor se pierde cuando tales opiniones se formulan de manera precipitada, sin haber esperado a que se terminen las correspondientes campañas de excavación, primero, y de interpretación y análisis, después. Esto es lo que les ha sucedido a muchos ante los descubrimientos de iruña-Veleia y, en especial, me estoy refiriendo a los grafitos. El equipo de epigrafistas a los que se ha encargado el estudio de estos testimonios gráficos han advertido ya sobre la existencia de muchos juicios peregrinos y sin fundamento que se han ido publicando especialmente en la prensa y en internet, porque lejos de pertenecer los grafitos a un supuesto "pedagogium", al parecer proceden de un convento del siglo XVIII que existía en el lugar. En cualquier caso, vuelvo a insistir: hasta que no finaliza una investigación y los expertos publican los resultados de sus análisis, las más de las veces lo único que se hace es especular.
Leo con consternación la noticia del fallecimiento de Henrile Knörr, profesor, miembro de Euskaltzaindia y, creo, de la Comisión de iruña-Veleia, donde, de alguna forma, me sentía representado por él.
No le conocía personalmente, pero me consta que era una buena persona. En 2002 recuerdo que estudiaba el verbo irunés y solicité unos datos sobre el mismo recogidos por nuestro gran lingüista R:M. Azkue. Sin conocerme personalmente y sin ninguna referencia mia, realizó una gestión impecable y, además, me envió dos artículos suyos Gracias Henrike. Unos extractos de su carta:
"Distinguido amigo:
Perdone este encabezamiento, pero he pensado que a ambos nos unen el amor al euskera y la admiración hacia Azkue, y que ello me autoriza a llamarle "amigo". Disculpe el atrevimiento.../...Había hecho la gestión en la Biblioteca de Euskaltzaindia. Ésta es la respuesta de XX, la empleada –excelente empleada- del día.../...Le felicito sinceramente por sus trabajos en torno al verbo vasco. Los leeré con interés. Y mucho me gustaría saludarle personalmente.../...Aprovecho la oportunidad para remitirle dos artículos recién aparecidos. Uno publicado en el Correo, trata sobre el libro Memorias de un Vascólogo, de Pedro de Yrizar, cuya edición he hecho juntamente con un hijo suyo, Iñigo Yrizar...Y el otro artículo, escrito hace tres años, pero publicado ahora se titula "La antroponimía vasca en la novela Paz en la guerra de Miguel de Unamuno" (1897). Espero que ambos sean de su agrado...etc.".
Y hasta Septiembre, (que va a ser que dirán que para fin de año, sospecho), la Comisión calla.
¿Qué más pasará en torno a estas ruinas...?
iruña Oka (Veleia) y Henrike Knörr un artículo en euskera en la red:
http://www.berria.info titulado "El
aislamiento del euskera e iruña Oka"
isolamendua eta iruña Oka"
La web
"No hay en Google (o al menos yo no lo he hallado) ninguna noticia sobre
las resoluciones judiciales, que vienen en la Wikiinglesa, sobre cuya veracidad
ni creo ni dudo, sino todo lo contrario, ya que en la wiki puede cada uno
hacerse su propia entrada. Pero no tengo inconveniente en considerarlas ciertas,
como dice; por tanto, retiro este punto y me alegro por el interesado, por
haberse visto rehabilitado en su puesto."
dudando de la existencia de sentencias judiciales, dictámenes fiscales e
informes de Colegios oficiales, aunque no duda de las acusaciones, pero por si
acaso parece que las retira, lo que está demostrando es que no sabe lo que es la
presunción de inocencia. Si no asimila conceptos tan básicos para la
convivencia, permítame que dude de que domine otros más complejos. Por lo menos
ha entrado al trapo de sus publicaciones. El tema de las relaciones
ibérico-euskera es de larga tradición como reconoce usted, tanto en contra que
parece que está de moda desde Mitxelena con sus seguidores Gorrotxategi,
Lakarra o el propio Henrike Knörr, como a favor Larramendi, Oihenart siglo
XVIII, Astarloa, Humblodt, Tovar ??, Krutwig, Roman del Cerro, Naberan... por
citarle algunos. El sr. Arnaiz es uno más, aunque parece que la tiene tomada
con él. La polémica ibérico-euskera dura casi 300 años y no creo vaya a
finalizar con sus mensajes. Para un observador neutral usted está claramente en
el primer equipo, no se puede ser a la vez del Athetic, de la Real y
encima querer ser el árbitro. Si pretende desprestigiar todos los libros de
todos los autores que creen en las relaciones entre el ibérico y el euskera con
algunos mensajes en el foro, pues usted mismo. Insiste en llamarle embaucador,
como si fuera el único, son todos embaucadores? Sólo quisiera advertir en éste
punto sobre el mal gusto, la falta de ética y de valor que se evidencia, cuando
amparándose en el anonimato, se utilizan foros públicos para difundir
infundios... y descalificaciones personales, en mi opinión, más que a las
personas afectadas que es evidente no pueden defenderse, creo que afectan al
prestigio del foro. Le recuerdo que el Sr. Arnaiz tiene anunciada su presencia
el 17 de Mayo en el 3º congreso de iruña Oka, para la presentación de su último
libro y que podrá decirle lo que desee a la cara. Los congresos anteriores han
sido pacíficos y tranquilos.
universidad Humboldt de Berlin en 1810 http://www.hu-berlin.de/ no de la
"universidad alemana", aunque desgraciadamente no participará en el 3º congreso
sobre el origen del euskera que se celebrará el próximo sábado en iruña Oka. Su
libro "Los vascos" termina diciendo textualmente: "Cuando abandoné la Soule
(Zuberoa) me despedí de los valles montañeses de los vascos, y examinando en
casa de nuevo las diferentes gradaciones características de este pueblo pequeño,
pero de tan múltiples matices propios, creía reconocer los residuos de una gran
nación, que quizás en otro tiempo poseyó en ambas laderas de los Pirineos y tal
vez más allá, de una parte y otra de los Alpes, las tierras de las que ahora
está desalojado hacia la montaña, que únicamente le promete todavía amparo...
Wilhelm Von Humboldt ". Escribe "ambas laderas de los Pirineos... y de los
ALPES." No es de extrañar que los alemanes se pongan a buscar topónimos vascos
en Alemania como hace entre otros Vennemann. Ahora sin duda se pondrán a buscar
ostracas (trozos de cerámica grabada) con palabras en euskera y seguro que las
encontrarán y además se alegrarán mucho y lo celebrarán, no como muchos de los
filólogos de por aquí. Humboldt estaría encantado con los descubrimientos de
iruña Oka, como Henrike Knörr. Los ponentes del congreso de este año son Josu
Naberan, Alfontso Martinez Lizarduikoa y Patxi Alaña que disertará sobre la
situación actual de las investigaciones en iruña Oka, que los lectores del foro
son expertos. Gracias por su paciencia. Más información : http://www.blogari.net/euskjatorria
Magnífica la literatura romántica del Sr. Humboldt, ahora en serio, de sobra conocido, en todos los sentidos, por mí y supongo que por la maoría de foreros que, espero, habrán asistido con una sonrisa a este cruce.
Como dije, dejemos descansar a la catacumbas, una vez que hemos avanzado suficientemente por el terreno científico como para poder hacerlo. Muchas gracias al SR. Humboldt por sus hermosas palabras sobre una parte del País Vasco pero me fío más de lo que pudiera opinar Mitxelena, o de lo que opina Gorrotxategui.
Me preocupa entender que estas personas, que no son de la Comisión, ¿o sí?, vayan a explicar nada en el Congreso sobre la situación actual de las investigaciones en iruña. Porque esto paracerería reservado al excavador o a la Comisión. Me he manifestado varias veces en contra de que se divulgen estos materiales no presentados sin mediar la resolución técnica de las circunstancias arqueológicas de su hallazgo. Ya me quejé, y bien que lo siento porque nunca podrá responderme, si Henrike Knörr cometió el error de hacerlo. pero no se puede volver a repetir.
Todos, filólogos y todos, mostraremos nuestra alegría cuando sea preciso. Antes, prudencia en público. Para esto existen foro como Celtiberia para que, de forma privada, podamos opinar como se nos venga en gana, pero en público es preciso tener mucha prudencia. Los grafitos de iruña no pueden utilizarse aún en ningún sentido, en público. Deben pasar por el filtro de su autentificación. Y este filtro, de ahí se supone el haber montado la tal Comisión, no ha sido pasado aún. Ya llegará.
del euskera del próximo sábado en iruña Oka son las siguientes: "El aporte de la
toponimia al euskera antiguo" por Josu Naberan, basado en su libro "Hitzen
koba", una investigación sobre 20.000 topónimos vascos que le lleva a la
conclusión de que el euskera es un idioma producto de la fusión de otros tres
grandes idiomas preindoeuropeos: el íbero-bereber, el euskera pirenaico-europeo
y el mediterráneo o camítico-sahariano. La segunda ponencia: "El euskera la
lengua de prehistoria de Europa" hablará Alfontso Martinez Lizarduikoa, basada
en su libro "Euskaldunen jatorria" "El origen de los vascos", una recopilación
de las últimas investigaciones paleoantropológicas, genética de poblaciones,
paleolingüismo y mitología comparadas. Patxi Alaña disertará sobre "El valor de
los grafitos de iruña Oka". Hay prevista una visita a las excavaciones al
mediodía, comida y por la tarde, mesa redonda sobre la etimología de doce raíces
vascas, para finalizar con las comunicaciones sobre libros nuevos. Los ponentes
no pertenecen a la Comisión. Más información en la red: http://www.blogari.net/euskjatorria
La página oficial del yacimiento se cura en salud y publiica esta información
Comunicado del Proyecto de investigación de iruña-Veleia
Ante el próximo congreso organizado por la Asociación “Euskararen Jatorria” y la inclusión en el mismo de una comunicación sobre “los escritos de iruña-Veleia”, el equipo de investigación de este conjunto arqueológico se ve en la obligación de hacer constar que se trata de una iniciativa totalmente al margen de este proyecto.
Sin poner en duda la buena intención de dicho Colectivo, entendemos que esa comunicación dentro del programa pudiera entorpecer el curso natural de las investigaciones puesta en marcha y aportar confusión a la opinión pública.
Del mismo modo, queremos señalar que en ciertas manifestaciones públicas de “Euskararen Jatorria”, se aportan informaciones erróneas con respecto a este proyecto, como pretendidas subvenciones inexistentes. En consecuencia, las valoraciones al hilo de ellas carecen del más mínimo rigor.
La dirección
Se olvida que, al lugar (veleia), los lugareños le llamaban Arquiz, no iruña, mucho menos Oka. Es curioso, apareció una estela decorada con arquería ultrasemicrcular. En Arcaya (Suessatio), lo mismo. Marco Simon tiene escrito sobre la divinidad Arco. En Arquijas no se ha costatado aún. ni en Arcaute.
Un vídeo que quizá pueda interesar. Grabado durante una visita guiada a iruña-Veleia. La guía ofrece explicaciones en euskara. Trata varios temas, también el del euskara, la forma en la que fueron hallados los grafitos, la sorpresa de los arqueólogos cuando encontraron las supuestas inscripciones en euskara...
Escribe aquí (borra esto).Salud, Aunia y demás desternillantes participantes en el foro. Ayer accedí al video que nos ocupa (por cierto, gracias a Wascon por colgarlo), pero hoy no puedo, espero que no sea porque ya lo han descatalogado los men in black, como pasó con el legendario “hueso de pollo”. Como sólo doy un discreto tres coma uno en el test Sotero de medir conspiranoicos, me quedaré con la típica explicación que te da el médico cuando algo no funciona: “es un virus”. Bueno, en este caso será el antivirus. Pero ya que estamos, y por entretener la espera, vamos a hacer unas risas, como se dice por acá. Supongo que eso que dices, Aunia, de que lo mejor que has entendido es lo del ¡vale!, será sólo un recurso estilístico, técnicamente llamado en este foro “rintintín” (uy, perdón por la intrusión del perro guardián), para expresar que no te ha gustado la coletilla que usa y abusa la guía, y que a ver si en todo Euskadi no hay álguien que haya leido mas a Lázaro Carreter. Porque si no, no se entiende que acto seguido pontifiques sobre lo convencional del parlamento, sobre el justito nivel del euskara de la guía, y sobre el contenido mismo del vídeo, si la parte euskañola del asunto no la entendías. Claro, que igual has buscado asesoramiento y hecho traducir el audio, intrigado por tanto vale cuando de sobra es sabido por este foro que en lo concerniente al yacimiento, nada vale. Digo “el yacimiento” por no extenderme: iruña-Veleia-Oka-Arkiz-Villodas-Trespuentes-Araba-Baskonia-(spain)-Imperio romano-Europa-el mundo-elsistema solar-la via láctea-el universo (¿se nota que soy ciudadano del mundo? jajaja). Pero bueno, supongamos que entiendes, que tienes el EGA y que en el exámen sacaste más del cinco raspado que seguro que sacó la guía esta tan justita, aunque yo más bien me inclino por un PL 2 de Irale para la chica, que ya sabemos que los maestrillos erdaldunes de las comunidades vascoparlantes van tan justitos para aprender (de enseñar no opino) que les tienen que bajar el nivel del exámen y equiparar con el EGA un simulacro de perfíl lingüístico. Digo supongamos que entiendes porque no me cabe en la cabeza que, si no eres euskaldun y has tenido que hacerte traducir el audio por álguien competente y no justito, no compartas dicha traducción con el vulgo ignorante que se permite hacer chanzas en los mensajes anteriores. Así que, en lugar de ofrecer la traducción que encargaste, o aplicarte a ella desde tu académico nivel superior de cinturon negro uarto dan nivel Chuck Norris de vascoparlante (todo lo que sea por debajo de ahí, es justito), decides hacer el típico resumen de artículo de revistas especializadas: se transmite la versión oficial, nada nuevo, y encima se atreven a dar por probado lo que no está. Ok (perdón por la intrusión, pero así nos entenderán mejor que con el ¡vale! los hermanos hispanos que nos siguen). Teniendo en cuenta que no sabemos de cuándo es este video, aunque sabemos que de este año no puede ser porque hace un sospechoso bueno tiempo y en estas épocas no hay becarios, no sé qué pinta lo de la versión oficial, si puede ser que este material gráfico date de cuando ni Gorrocha ponía en entredicho dicha versión. De hecho, sólo caben dos opciones: que el video sea del 2006, o del 2007. En ambos casos, se puede entender que se de información en la visita guiada, (sea por esta guía o por en Rintintín al uso que se proponga en el foro) sobre un asunto candente destapado por la prensa que todos sabemos, y filtrado por una Garganta Profunda a la que apodaremos Nefertiti, ya que los infatigables investigadores de que disponemos no han llegado a descubrir eso porque andan demasiado ocupados con un hueso de pollo y con las denuncias de prevaricación y ladrillazo que pesan sobre el yacimiento. Es más, me imagino a los prudentes miembros del equipo echando tierra sobre el asunto con el “no comen” (jo, cuanto intruso) de turno, en vez de anunciarlo todo con lásers y rayos perostáticos como suele ser el uso cuando se inaugura un centro comercial… quienes hoy claman en este foro, segurían clamando igual, con el mismo rintintín, pero con otras palabras ¡Cómo! ¿Qué no hay nada que comentar? ¿Que esto es la muralla, esto el mosaico y estos los barracones de la legión? ¿Quén escondéis debajo? ¿Dónde está el OVNI? ¿qué habéis hecho con los arqueólogos que han desaparecido del equipo? ¿Habéis encontrado la tumba de Aitor, el patriarca de los vascos, y proviene de Ganímedes? ¡Queremos información! Yo, que por mi parte estoy capacitado para determinar qué es o no un nivel justito de euskara, y que no me agobio porque la “txabalería” hable tan malamente mal y escriba a lo sms, he entendido el video entero, y no sólo el bale o el “eh, profe, aquí hay algo” o lo del mosaikos (¿a quién le parecía increíble mezclar judíos en esto? Jaja), y no encuentro nada que no esté probado. ¿O es que también es mentira que las piezas se encontraron donde dicen y como dicen y que la flipaban todos viendo las inscripciones en euskara? ¿Qué quieres decir, Aunia, que mienten todos como bellacos? Claro, lo que está probado es que los grafitos los confeccionaron en la tejera de Tellagorri rayando unos cascotes con las llaves de la caja fuerte de las subvenciones de la Dipu, mientras se fumaban unos porros a la luz de la luna celebrando un akelarre o alguna oscura ceremonia del ritual judeo-masónico-sabiniano y el culto al eusko, digo al euro. ¿Me puedes decir qué aparece en el vídeo que no esté probado? Es que es la pera limonera pim-pam-pum-fuera, álguien nos ofrece un vídeo de una visita guiada, y en vez de intentar buscar algo interesante, se le da carpetazo con el consabido “convencional”. Pues a mí me aporta la ocasión de ver a álguien in situ (jesus con las intrusiones) enseñando dónde se encontro el material, dando la cara para explicar cómo es el yacimiento, y ver a los tan traidos y llevados jornaleros adolescentes de los campamentos de verano trabajar sobre el terreno. Igual lo que a ti, Aunia, te parece algo convencional, una guía justita, un mosaico como tantos otros, una explicación oficial, un hueso de pollo, a otro le resulta una nueva ocasión de sacar chispas y, ampliando la imagen, descubre que lo que dice el becario ricitos del fondo que ha encontrado es en realidad un ánfora de coca-cola, o que el nivel de aplicación de las matrices “Harris” es también bastante justito. Creo que este video da más de sí que lo que parece, porque demuestra lo fácil que es ir al yacimiento en una visita guiada, teléfono movil en ristre o en bandolera, e interrogar de arriba abajo a la guía, en vez de lanzar preguntas al aire desde el ciberespacio anónimo. Se graba todo, y se cuelga en el foro, para que nuestros amigos que siguen esta batallita desde Hispanoamérica e incluso plus ultra (uf, vaya con las intrusiones) no tengan que venir en avión a canear a Eliseo por malversador, ocultación de datos, denegación de auxilio y poner de guías a gente tan justita, pudiendo tener a Lara Croft de Cicerone, algo que sería muy propio, por otra parte. Lo que no me explico es que habiendo tanto participante en el foro que vive en las cercanías y que gasta tanto tiempo en este tema, nadie haya tenido lo que hay que tener para presentarse por allí y hacer las preguntas, nadie haya ido a ninguna charla de álguien del equipo. Puede ser porque tengan miedo a que quien realmente tenga el cinturón negro cuarto dan nivel Chuck Norris sea el integrante del equipo aquel que antes era del vigilante del yacimiento, o porque es mejor pasar el rato destripando a gente con nombres y apellidos sin dar la cara, no vaya a ser que nosotros también tengamos nombres, apellidos y latas de coca-cola desenterradas. O por falta de interés real en el asunto, porque si no no tiene explicación. Vale que el yacimiento está en un emplazamiento un poco abrupto, pero jolines, las salas de conferencia hoy en dia sí que tienen baños y rampas para minusválidos, así que no sé cual puede ser la excusa. Pues yo sí que he visto algo de interés en el video, y además como era en castellano, idioma universal donde los haya, espero que lo entiendan todos. Al pasar por el grupo de becarios, uno entre la muchachada le dice “eh, aquí he encontrado algo, no sé qué es”, y la superguía (Justi, la llamo yo) pasa olímpicamente como diciendo, “vale, vale, ya, no vi a saber yo que hay algo, si lo puse yo misma por la noche, ahora no me des la chapa, que estoy haciendo algo importante, aleccionando a estos visitantes, sobre todo al ñiño, en el espíritu de la nueva Vasconia rediviva, y espera que a las once me vienen tres autobuses de alumnos de ikastolas, y les tengo que hablar de Asterix, Obelix, Sabinus y Aranis”. ¿Querían saber cómo se trabaja en el campo? Ahí está el vídeo. El de la lupa de cuando el hueso de pollo, que afile la lente. Y en cuanto a os demás… pero hijos de dios, aprendéis griego, ibero, latín, copto, hitita, sumerio, fenicio, cananeo y hasta poner tildes en castellano, y no sois capaces de entender un euskara tan justito? Coño, que el más torpe en los dos años que lleva el asunto ya habría aprendido algo. Va a ser que es dificil, el asunto del euskara, si… Tranquilos, que me he comprado una cámara de video y, si esto no se aclara para el verano, cojo el coche y me planto allí, para exigir respuestas. Que como no respondan, les hago una atariko proba que les avío. Porque si es por otros… ni dar las gracias al que ha colgado el vídeo, como todos los que aporten algo reciban el mismo agradecimiento, me parece que aquí no cuelga nada ni el que haya grabado a Idoia escribiendo los siete mandamientos Hariztios dictados por el profeta Meneses en un lignus sagrado del santo-árbol-de-gernika mientras cuatro euskobekarios macizorros de la universidad de Reno, entre trago y trago de coke, se turnan para agrandarle el agujero, engañando al pobre Eliseo a sus espaldas. Supongo que el próximo material que aparecerá será un cuerno de pollo, con el nombre “Bulkano” grabado. Así, con grafía euska, con dos arraultzas, para el de la lupa. Se finí. Oye, pues mola esto de desparramar, habrá que hacerlo más a menudo. Otro día seguiremos con el asunto de las intrusiones, que yo prefiero llamarlo adquisición, pero bueno, se ve que esto de adquirir, a los guardianes de las esencias no les va, y ven intrusos en todas partes. Salud al pedagogium, que vistas las reacciones al vídeo, o a que esté en euskara, me imagino la edad (mental) media del respetable, (“haur jaio eta hau hil”, se suele decir), porque el nivel, ya se ve, párvulo, eta bera be nahiko justu. Kaka, ipurdia, puzkarra, txiza. Algo habrán entendido, jaja.
Escribe aquí (borra esto). Añado que, de todas formas, estoy muy de acuerdo con Sotero. Que saquen lo que tienen, que los friki-diletantes de uno, otro y otro signo, los que no tenemos titulillo ni concesión para excavar, estamos deseosos de hincarle el diente a algún ductus fresco. Digo frikis porque los señores académicos, a los que les sale ya el wait and see hasta por las orejas pero guardan las formas, tendrán cosas más importantes que hacer en su vida profesional que arreglar el problema vasco, caristio o de la tribu que sea, que toda tierra tiene su subsuelo y cada cual su esparru.
O, qué coño, demando la instalación de webcams en los yacimientos de todas partes, a tiempo real, como las que vigilan el lago Ness por si asoma el cuello el plesiosaurio, y así el que vea antes sacar la lata de coca-cola, se lleva el bote. Vamos a pasar por todos los sitios donde haya excavaciones, nos apalancamos en la muralla de turno como los jubiletas, y a la mínima que veamos un movimiento sospechoso, ale, todos en coro: "que la enseñe, que la enseñeeeeeeeee". Qué es eso de que tiene concreciones y no se puede leer si es celtíbero o por el contrario iberocelto, trae pacá que saco el estropajo.
Si cuando dicen algunos que el mejor método de excavación es el que emplearon en la otra iruña, que si no no se acaba nunca el párking... allí nadie se preocupaba tanto de los ductus, oigan, y eso que los hacían con retroexcavadora. Pero claro, cuando se excava sin estar movido por el vil metal sino por las ánsias de dotar de un aparcamiento digno a todos los ciudadanos... es que da gusto.
Pero, en fin, por la misma regla de tres, resultará entonces coherente que tampoco abran la boca al respecto los responsables del yacimiento cuando dan conferencias acerca de murallas, juegos lúdicos o falta de infraestructura en iruña.
Visto así, el tema Veleia del foro Celtiberia huele de lo más tranquilo y civilizado. Esperaremos a que haya una comunicación científica debidamente firmada por álguien cuya firma pese, y entonces podremos estudiar, cada uno a su nivel y según sus intereses, aficiones y capacidades, los materiales, sean verdadeiros, falsos o caza y pesca.
...y entonces veremos verdaderas discusiones de calado, entre especialistas de la cosa. Y los friki-diletantes de todo pelo y condición, tendremos (en el "mos" me incluyo sólo yo, que conste) que conformarnos con nuestras frikipáginas web, blogs y foros, o con solicitar humildemente alguna información puntual a quienes saben del tema.
Bitartean, waiting for Parmenio.
Alegorri (#542): El vídeo en cuestión es del verano del año 2006 (el anuncio oficial de los hallazgos fue el 8 de junio de ese año). Lo pone al principio del vídeo, pero además recuerdo que lo vimos y comentamos aquí, en uno de los primeros foros de iruña, aunque no lo localizo, lo que ahora resulta más difícil por la división de los foros largos en muchas páginas. Por cierto que resulta curioso empezar ab ovo y volver a leer los comienzos de esta aventura, en iruña-Veleia I.
Camino de los 600 comentarios, lo que puede significar lentitud de carga en los ordenadores menos potentes, y ya que no termina de llegar el esperado comunicado de la nueva comisión, si os parece he abierto un nuevo capítulo, "iruña-Veleia IX", en http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3401 (ahora mismo hay tres por un fallo en el mensaje de grabación, pero espero que Silberius borre dos de ellos y quede éste). Lo pensé releyendo el nuevo marco arqueológico resumido por Lurmen, S.L., en la renovada web del yacimiento (http://www.veleia.com/el_yacimiento.php?niv=1_1). Espero que os parezca bien. Saludos.
(No se puede en iruña Veleia IX )
SI QUE HAY JEROGLIFICOS EGIP
CI
OS EN IRUÑA -OKA
*Yo no se por que los hay;cualquiera puede consultar uno de los varios manuales egipcios disponibles en Internet y en las librerias y comparar lo que se ha mostrado. Lo que se ha enseñado de iruña-Oka contiene jeroglificos egipcios.
*¿Por qué no hay copto?No lo sé.¿Por qué tiene que haber? El copto comenzó a utilizarse en el siglo cuarto de nuestra Era;si los materiales con signos jeroglificos egipcios son del siglo tercero...,no puede haber copto.
*Los jeroglificos egipcios se utilizaron,por lo que se sabe hoy,hasta el siglo Cuarto.En el tercer milenio antes de Cristo se utilizaban unos 1000 grafemas,en el segundo milenio pasaron a utilizarse unos 750 y durante el mas reciente dominio griego y romano de Egipto,se utilizaron miles:hubo un verdadero "boom".Había una adiccion (magica?religiosa?) a los signos jeroglificos por los dominadores.Quizá ni los entendian,los entendian de otra manera o los utilizaban para las practicas antedichas.
*De todas maneras,inscripciones Etruscas (que segun los razonamientos de algunos no deberian salir de Italia) las hay en los alrededores de Narbona (Francia),nada mas pasar los Pirineos (Pech Maho).Tambien se han encontrado en Egipto y en la Isla de Lemnos,al norte del Egeo.
*Sí,Egipto es mas misterioso que iruña-Oka.La evolucion del numero de signos jeroglificos en Egipto carece de toda logica,si representa signos foneticos de un lenguaje hablado potr todos o parte.Pero,todo el mundo esta encantado con esto .
Perdonad, pero creo que es mejor tener un poco de paciencia, a ver si Silberius arregla el problema técnico en el "iruña-Veleia IX". Saludos.
(Dra Canto ruego me disculpe,pero en unos dias no podre contestar)
SI QUE HAY JEROGLIFICOS EGIPCIOS EN IRUÑA OKA
*Ancient Egyptian por A.Loprieno,Cambridge University Press,1995.Es una buena referencia del este profesor de
la Universidad
de California en Los Angeles (UCLA).
*En cualquier caso,los jeroglificos egipcios se utilizaban en el siglo IV de nuestra Era.Si se les llama “monitos” o “burritos” da igual.Cualquiera los puede ver en piezas del yacimiento (no escritos con sellos, sino a mano)
*Los “especialistas en egipcio” se deben ocupar de traducir homogeneamente los jeroglificos,y no ir cada uno a su aire.Tambien deben explicar la evolucion de diferentes cantidades de graficos geroglificos tan rara a lo largo de miles de años .Antiguos:1000,
Medios:750.Dominio griego-romano mas reciente:miles
* Ningun “especialista” en nada puede obligar a que no se vea algo que se ve..
Boomerang: Nada que disculparle, aunque ya se ha pedido que se arregle el problema técnico que ha bloqueado el "iruña-Veleia IX", parece que la noticia no ha debido de llegar a -o tener eco en- la Acrópolis.
Se ve lo que se quiere ver.
También existen las alucinaciones y las percepciones delirantes.
¿Acaso el Prof Loprieno se refiere a los ''jeroglifos'' de iruña?
Si así fuera, rogaría poner la cita.
Opino que ningún egiptólogo en su sano juicio llamaría jeroglíficos egipcios a estos monitos animados.
No me refiero a los jeroglíficos egipcios, sino a la escritura romana. Lo que ha aparecido es escritura latina, pero no tiene por qué ser necesariamente romana. Mi comentario es´taba dirigido a remarcar el hecho de que resulta un error metodológico gravísimo anticipar resultados antes de que los estudios estén finalizados. Y, en el caso de iruña, se está viendo.
boomerang: todo esto de los grafitos de iruña lo encuentro absurdo, ridículo y grotesco, lo que me hace pensar que su objetivo primitivo no era defraudar la ciencia, sino ridiculizar a los arqueólogos, en caso contrario hubiera sido muy fácil reproducir signos e imágenes contemporáneos, del lugar que fueran. Porque resulta ridículo que un propietario vasco de la época, contrate un maestro que no domina el latín, para enseñar a sus hijos ¡escritura periclitada en Egipto! ¡Historia 1500 años olvidada de Egipto! Maestro que se burla de los dioses paganos y dibuja un Cristo con RIP, crucificado como imaginaran los iconodulos del Bizancio constantiniano. Que enseñe burileando en basuras de cántaros rotos y huesos.
Esto ya se desmadra...
Volviendo al hilo, y en sintonía
sobre lo que dijo Sotero sobre qué difícil es acceder a cierta
información referente al patrimonio arqueológico:
De los
yacimientos "rompedores" de Alava ¿Qué se ha publicado? Aparte de los
resumencillos de Arkeoikuska, y sensacionalistas reportajes en prensa...
-Aldaieta:
Sobre la "edad oscura vasca" ,decubierto y excavado a principios de los
90, sacaron un precioso libro con fotos en color en 1999 (pero es un
mero catálogo de lo hallado) unos siete u ocho años después de terminar
el trabajo de campo (calculen lo mismo para iruña-Veleia...).
Actualmente agotado, por cierto. Azcárate dice que está trabajando en
las conclusiones (aunque ya lo avanzó hace nueve años...).
-Catedral
vieja: sobre la fundación de Vitoria-Gasteiz... Se dice mucho, pero
publicado...poco. A la espera estamos todos de un buen libro al tema,
pero con el "abierto por obras" lo que nos han dicho tiene valor de ley
en esta ciudad.Y para que no me digaís que me meto sólo con Azcárate
(que por otro lado, estando donde está, normal que ande picando en los
mejores sitios):
-Batalla de Andagoste, sobre la romanización en
Alava...Los periódicos, tenían titulares de "1800 romanos
masacrados".Hay un mapa de dispersión de proyectiles, un par de
artículos breves, y lo más completo, está en Celtiberia.net, que
recomiendo leer.
Ni siquiera hay un listado fiable de lo hallado,
y concretamente del material que atribuiría a indígenas el ataque a un
camapamento romano (lo destacable del sitio, vamos). Se dice que hay
torques celtas, puñales "monte Bernorio" y cosas así, pero discuten
sobre numismática para decir que no es un campamento de la guerra civil
pompeyana, y por lo tanto,excluir que sea asunto exclusivo entre
romanos. Más afirmaciones hechas, sin justificar nada...
Lo de
iruña-Veleia sigue la tónica general de este Territorio
Histórico...adelantar conclusiones, y pasarse años sin sacar nada nuevo
ni publicar algo que sirva de base para lo que se ha defendido.... De
lo malo malo, tiene web, una comisión, y gente preguntando por el tema
cada cierto tiempo, más que la mayoría de casos similares.
Y dejen de salirse del tema. Si no quieren hablar de iruña-Veleia, abran otro hilo, pero no destrocen éste.
Con paciencia (todavía),
occestvivere
PD:
Hoy por hoy no se puede decir que no haya jeroglíficos egipcios, sólo
que por lo que dicen algunos experos, los de la única foto conocida
carecen de sentido. ¿Qué más cosas no hemos visto?
PDD: Y de nuevo, Hildegarda diciéndonos que los grafitos han aparecido "entremezclados conMaterial procedente de un convento de minjas del siglo XVII"
¿Hay
intrusiones de, por ejemplo, cerámica de la época en el mismo estrato
que los grafitos? ¿Hay grafitos similares a los "romanos" hechos en
materiales claramente post-romanos (cerámica vidriada, etc)?
Eso
sería dejar las cosas claras de una vez por todas. Ruego que me
responda, dado que parece tener más información (cosa nada difícil) que
yo.
Por cierto, acláreme lo del convento de monjas, es la
primera vez que lo oigo (no así lo del "priorato de San Juan"). ¿Es lo
mismo?
crougintoudadigo27 de jun. 2008"LLeno de proyectos personales y colectivos -algunos recordarán su ilusión por la Eusko Bibliographia y tengo delante el informe sobre unas supuestas escrituras vascas del s. III-"http://www.elpais.com/articulo/Necrologicas/Adios/linguista/elpepinec/20080624elpepinec_3/Tes
E el yermo informativo en que nos ha sumido a todos la Autoridad, este es el único dato inetresante que procede de un miembro de la Comisión-
b) Las intervenciones de Comision pretenden descalificar la objetividad de la Comisión Asesora (cuyas opiniones esperamos), con prejuicios totales. Porque, ese anuncio de Lakarra ¿no está diciendo justamente que un miembro cambió de opinión? o más precisamente, que para quien al principio le parecia que los textos vascos de iruña cambiaban la historia de la lengua vasca, ahora las calificaba de "supuestas"?
Atentos!
Yo también espero que sean críticos (y pidan pruebas) y receptivos (a los argumentos y pruebas de otras especialidades ajenas, que siempre cuesta más aceptar). O en el peor de los casos, al menos que reconozcan que es más gordo de lo que pueden manejar, y monten otra comisión, de mayor conociemiento, nivel y experiencia...
A uno de los dos participantes recientemente aparecidos, le pido que o se explique y exprese mejor, o se abstenga de hacerlo. No sé para qué rescató uno de mis comentarios de lo que parece, a estas alturas, la prehistoria, pero excepto mi atribución a Azcárate de la filtración (error corregido y disculpado en su día. Despiste mío, causado por mi -por entonces- ignorancia en el tema de la arqueología alavesa) es lo que pasó, y es todo lo que supe de ello, si quiere dar a entender que hay algo más que sé y no he dicho. Sólo espero que se quede de comentario jocoso, ilustrativo del riguroso manejo de la información que ha habido...y sus consecuencias. Fini.
Gyps, no me abra el iruña X, que pierdo la porra de en cuál publicarían la conclusión de la comisión ;-)
A.M. Canto: La noticia de El Correo que apunta como posible inicio de un hilo iruña-Veleia X parte de un titular pretendidamente "provocador" inventado por la periodista y que no refleja lo que se dijo en la conferencia (a la que, por cierto, la periodista ni siquiera asistió).
Los propios autores del libro expresaron su queja en el mismo diario:
Euskera vizcaíno
Por otro lado, su relación con los descubrimientos de iruña-Veleia es prácticamente nula.
581-servan,582-sotero-21,nombre euskaldun castellanizado.amigos.
Que velocidad! Mis muletas no me permiten seguirla.
Hay jerogificos no solo en egipcio ,sino en otras lenguas,a mano alzada.No es un argumento para descalificar los jeroglificos de iruña-Oka.
Lo que sugieren de complots contra arqueologos,falsificaciones,las filtraciones de hecho...esto podria acabar en algun que otro asesinato."En nombre de la rosa" es "caperucita" comparado con esto.
Insisto a la Administracion:libere los datos para que puedan interpretar nacionales e internacionales.De otro modo,la van a hacer quedar muy mal sus"asesores"
Decrougintoudadigo, le ruego que escriba de una manera coherente. Si quiere expresar paralelismos entre los libros sagrados de los mormones y los hallazgos de iruña-Veleia, le invito a hacerlo de manera razonada, que para eso somos adultos. Si no quiere, por lo menos absténgase de enfarragarnos con sus comentarios.
crougintoudadigo01 de jul. 2008Pozezo
Ubi nos dice su caridad Occestvivere ¿Paralelismos entre los libros sagrados de los mormones y los hallazgos de iruña-Veleia? Si si hay vida antes de la muerte. Los dos responden a sendos hayazgos arqueológicos.
Faltaría más, líbrenos Dios nuestro señor. Que los Mormones son buena gente, e incorruptible, e incorrupta e incapaz de engañar a nadie, e iruña Veleya son buena gente, y profesional, y científica pública y notoria e incapaz de engañar a nadie. Pero con la historia de cierto vaso de Pericles, que iba autografíado, como contrapunto a la buena fe de los buenos científicos, nuestras paredrías se le fian mucho más de los Mormones que de iruña Veleya. Y aunque en principio no se desconfían nuestras paredrías, que se le desconfían de tan poca transparencia, de tanto misterio y de tanta ocultación. Y esto ¿A que viene? se lo decimos con la Marisala a su caridad porque nos enplaza "Si quiere expresar paralelismos entre los libros sagrados de los mormones y los hallazgos de iruña-Veleia, le invito a hacerlo de manera razonada" Y aunque no le celamos que no nos parece razonable la proposición -con independencia de que tenga o no lugar, o lo pueda o no tener- de su cara caridad, y que , sin enmienda si no con razone, le quedaría mejor a su caridas alargándo la cláusula, con algo de ciencia ...
"Si quiere expresar paralelismos entre los libros sagrados de los mormones y los hallazgos de iruña-Veleia, le invito a hacerlo de manera razonada...Y científica
Tenga a su Marisalacaridad presente Occestuivere et paciencia, et deinde filosofare...porque cuando no hay algo de ciencia en esto -y en lo mistérico no la hay, no necesitamos la razón. No en cosas de religión, que es don divino, y como no se razonan las sagradas escrituras, que se interpretan, ni los milagros de los santos, ni los calvarios…. ni cosas de nuestra firme e individual fe, y porque a la razón suelen sobrar cabalísticos y geroglíficos signos y cosas deste tenor y tener ¿me comprende vd?
Vo son cosa de razonarse con ellos, los santos y lo cabalístico aunque sean cosas de nuestra particular devoción, que los santos en nada en sus hechos a la razón a apelan, sino por el poder que Deus Noso Señor ten, amáis de Santa María amén” que obras son amores y no buenas razones y ni ellos se avienen de manera razonada, en cosas milagro, y la fe sin razones, como en el caso que nos ocupa ¿Dónde si no están Marisala las razones? se las compone y se basta para mover montañas.
Y lamentandole nuestas paredrías no darle gusto, por las razones expuestas por su marisala caridad, declinando su invitación, que aunque nos falte San Juan que es Paráclito, no le celamos y con el canto en los dientes-le dice aperte, aunque no lo hsya dicho la cara Marisala, caro Occestvivere, nuestro caro paredros, que, hoc est uiuere, le es marqués del Buenvivir, que ni aún mordídos por las ganas de morder -que no nos faltan-, en lo tocante ala Santísima Virgen María y a María Magdalena, a la Santa Cruz y no menos crucecitas, y en lo tocante unque no vengan fechadas a los curiosos caracteres epigráficos, a los curiosos tipos de letra y a sus dataciones (conséjese en eso su Marisala caridad con nuestros miliarios), y antendiendo también a la letra pequeña de las cosas y a su impecable ajuste en los ostraka ¿Le ponemos un ejemplo Marisálico?, ni por el forro hasta que se pronuncien, lo sabios doctores que, como aquellos doctores de Goya parece que se leen, pero que ni aún así se pronuncian... le vamos a entrar Y lo que tengan que decidir ya lo decidirán ellos, y ustedes opinen y opinemos todos por opinar, que ancha y salada es la mar, y más la nuestra, y aún fecunda en peces para todos los gustos -e bos peixes, e dusias de bisujos de cabeça grande e meresçentes, y de buena ganancia de pescadores... que aunque, doctores somos, como la cara Marisala, somos desconfiados, y aúnque nuestras paredrias en principio por tener hasta tenemos, tendríamos o acaso deberíamos tener, con el mismo derecho que tienen los demás a equivocarse -y aún doblado-, doctoral y crougintoudadigo parecer, por no entrarle, en lo qu e sugiere la cara Marisala, caro Occestvivere, en cosas de la fe, repetimos que nuestras caridades ni le entramos en textos sagrados, ni le queremos entrarque no es caso de anticipar acontencimientos en casusas abiertas y cosas no juzgadas . Pero que cuando se pronuncien, si es caso de conciencia, si se pronuncian y aún hay vida sobre la tierra si Dios quiere, entonces ya nos pronunciaríamos nosotros también.
Pero que... por no mosquearla a su caridad, que le queremos salir deste asunto que más nos parece ¿No cree vd.? cosa difusa, como sugiere la cara Marisala, como enjambre de moscas, y cosa como retirada del mostrador, dependiente de la mirada, de una solución final, de un pronunciamiento de doctores que tendrá una solución....finalmente ... como colofón
Y bien estará lo que bien acaba, si no acaba como empezó y quien quiera oidos para oir oiga y entendederas para entender entienda
Nihil Obstet. Crougintouadigo Salud y Gloria
Escribe aquí (borra esto).
Por cierto, ¿desea Ud calvarios en iruña-Oka del Greco o de Velásquez? Sr. Crougin...
Por favor,Silberius,Ego,les suplico que no cierren iruña-Veleia.
Les pido que borren lo necesario y continuemos.
Ahora ¿es esto posible con los medios que cuentan?
Si no lo es,les ruego que den una explicacion y todos contentos.
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