Autor: Varios de prensa
jueves, 21 de febrero de 2008
Sección: Escritos antiguos
Información publicada por: A.M.Canto
Mostrado 116.374 veces.


Ir a los comentarios

Iruña-Veleia VIII

Nuevo capítulo de esta ya larga serie de foros, a raíz de la presentación pública del "Plan Director de la Muralla de iruña-Veleia". Según noticias de 20-21 de febrero de 2008, el equipo de iruña propone reconstruir la muralla tardía en una longitud de 1.300 metros y altura de más de 9, con un presupuesto de 6,3 millones de euros. La decisión para el apoyo dependería del desarrollo y resultados de los estudios pendientes. Llama fuertemente la atención un recuadro de la noticia en El País, según el cual la causa de las dudas científicas expresadas acerca de varios grafitos serían las "envidias en departamentos universitarios" y de "miembros de la comunidad científica", que estarían supuestamente motivados "por no ser ellos los firmantes de los hallazgos".

Nuevo capítulo de esta ya larga serie de foros, a raíz de la presentación pública del "Plan Director de la Muralla de iruña-Veleia". Según noticias de 20-21 de febrero de 2008, el equipo de iruña propone reconstruir la muralla tardía en una longitud de 1.300 metros y altura de más de 9, con un presupuesto de 6,3 millones de euros. La decisión para el apoyo dependería del desarrollo y resultados de los estudios pendientes. Llama fuertemente la atención un recuadro de la noticia en El País, según el cual la causa de las dudas científicas expresadas acerca de varios grafitos serían las "envidias en departamentos universitarios" y de "miembros de la comunidad científica", que estarían supuestamente motivados "por no ser ellos los firmantes de los hallazgos".

[Anteriores: Este foro es continuación de:
iruña-Veleia I" - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
iruña-Veleia II” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364
iruña-Veleia III” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474
iruña-Veleia IV” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639
iruña-Veleia V” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2768
iruña-Veleia VI”-http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2894
iruña-Veleia VII” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3119
Aparte de los foros I-VII, dedicados a noticias, informaciones puntuales y múltiples comentarios y debates sobre textos e imágenes conocidos, circunstancias de los hallazgos, etc., puede consultarse, como repositorio de materiales:
iruña-Veleia. Archivo gráfico y temático de los grafitos”- Un resumen de las principales informaciones de prensa sobre los hallazgos, ilustraciones de los mismos, con consideraciones sobre la escritura cursiva en tablillas, ostraka y similares, y otros aspectos: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372
Todos estos foros están referenciados en: http://es.wikipedia.org/wiki/Iru%C3%B1a-Veleia]


YACIMIENTO DE IRUÑA-VELEIA

Una muralla lista para resurgir de sus escombros

Langraiz acogió ayer la presentación del Plan Director de la Muralla de iruña-Veleia, un estudio en profundidad sobre el monumento que, por una parte, permite su reconstrucción virtual con un altísimo grado de fidelidad respecto al original, y, por otra, concluye que es preciso intervenir para evitar que siga deteriorándose y, además, para ponerlo en valor.
Martin ANSO
El Centro Cívico de Langraiz acogió ayer una comparecencia del equipo de iruña-Veleia, no para hablar de los controvertidos grafitos en euskara o cristianos, asunto que, por decisión de la Diputación de Araba, cabe decir que está sub iudice hasta que la Comisión Científica de Asesoramiento que ha creado no dé su «veredicto», sino para hacer público el contenido de un estudio en profundidad sobre la muralla tardorromana del yacimiento, sin duda, uno de sus elementos más característicos.
El trabajo concluye, según destacó el arquitecto David Velasco, que «la necesidad de intervenir para consolidar el monumento y dignificarlo es clara». De hecho, el Plan Director propone una «estrategia» para hacerlo en distintas etapas y en distintos ámbitos, como son la investigación arqueológica, la limpieza de la vegetación que actualmente cubre la muralla, la estabilización de los taludes resultantes de los derrumbes producidos a lo largo del tiempo, la consolidación de las estructuras y la eliminación de elementos que afean el entorno. El objetivo es, en definitiva, evitar que siga deteriorándose y, al mismo tiempo, ponerla en valor, de manera que pueda visitarse en todo su recorrido -hoy algo imposible- e incluso desde lo alto de la propia estructura, una vez recuperado el antiguo paseo de ronda.

<span class='resaltar'>iruña</span> muralla foto gara net

© foto Gara net
Tanto Eliseo Gil, director de las excavaciones arqueológicas en iruña-Veleia, como Velasco destacaron la importancia de esta muralla, construida a finales del siglo III o principios del IV, última gran obra de una ciudad que en aquel momento ya había conocido sus mayores momentos de esplendor. Su longitud es de casi 1.300 metros, su altura pudo ser superior a los 9 y su anchura alcanzó, al menos en algunos tramos, los 5. «Su relevancia es indiscutible», declaró el arquitecto, que consideró la defensa de la ciudad alavesa «comparable» a las de Lugo o Barcelona. «Desde luego, iruña-Veleia ocupa un puesto muy alto en el ranking de las 23 ciudades amuralladas de la época que existen en la Península», apostilló. Eliseo Gil, por su parte, destacó que «la muralla ha dotado de una personalidad específica al yacimiento y le ha dado una imagen muy identificable con la antigüedad, aunque hay todo un mundo no sólo dentro de ella, sino también fuera, donde hemos localizado una de las principales zonas públicas de la ciudad».

El Plan Director está basado en muchos y multidisciplinares estudios, desde los sondeos arqueológicos que han permitido reconstruir el trazado de la muralla allá donde ésta no es visible en la actualidad hasta levantamientos topográficos en 3 D que propician espectaculares recreaciones virtuales de lo que fue la fortificación, pasando por análisis sobre las técnicas constructivas o incluso sobre el tipo de piedras empleadas.
El alcalde pide compromisos
El Plan Director de la Muralla, financiado por el Ministerio de Cultura español, ha sido promovido por el Ayuntamiento de iruña-Oka. Ayer, en la presentación, el alcalde, Javier Martínez, empezó su intervención afirmando que el municipio está «en plena expansión gracias a su ubicación geográfica, la misma razón por la que alguien, hace 2.000 años, decidió asentarse en Veleia». Pero su discurso distó mucho de ser meramente protocolario. «Tenemos -prosiguió- un reto muy importante: investigar y sacar a la luz una parte de la historia. Pero, para poder afrontar este reto, debemos creer todas las instituciones en este proyecto y alejarnos de controversias y polémicas estériles en los medios de comunicación».

En este sentido, agradeció la participación de distintas instituciones en «actuaciones que deben ir encaminadas a sentar las bases de un trabajo en común». Se refirió expresamente al Gobierno de Lakua y también al central. «Pero -añadió- aquí falta alguien: ¿dónde ha estado hasta ahora la Diputación? Durante ocho años ha estado desaparecida, y sus buenas palabras sólo se han quedado en eso, en muy buenas palabras, pero actuaciones e inversiones, ninguna».

Martínez afirmó confiar en «el esfuerzo y el cariño con el que la nueva diputada de Cultura está afrontando este reto de hacer de iruña-Veleia un referente cultural de la provincia, pero, desgraciadamente, en este yacimiento se continúa sin agua, sin luz, sin los más mínimos servicios para los visitantes. Aunque las obras ya están iniciadas, no sabemos cuándo terminarán, porque la descoordinación entre instituciones no es la mejor consejera para afrontar cualquier obra de este tipo».

Recordó que la diputada, Lorena López de Lacalle, ha iniciado conversaciones con distintas instituciones y entidades para hacer viable un proyecto de futuro para el yacimiento. «Esperamos por el bien de todos -dijo al respecto Martínez- que estas nuevas ideas de desarrollo se plasmen en realidad y que las personas designadas por las Diputación pongan en ellas la misma ilusión que en otros proyectos estrella».

«Tenemos que creernos en Araba que las posibilidades de desarrollo turístico van más allá del vino y que el turismo cultural tiene cada día más seguidores», concluyó el alcalde de iruña-Oka, al tiempo que recordaba el «enorme potencial» que, en ese sentido, atesora iruña-Veleia.

El plan integral depende de que se despejen las dudas

Ejecutar el Plan Director de la Muralla de iruña-Veleia requeriría una inversión de unos 6,3 millones de euros, según indicó ayer David Velasco. La responsable foral de Cultura, Lorena López de Lacalle, afirmó la semana pasada ante las Juntas Generales que el yacimiento tiene un gran valor y que la Diputación está dispuesta a participar, junto con otras instituciones, en el desarrollo de un «plan integral» para su salvaguarda y explotación. Pero, antes de determinar cuáles son las actuaciones a incluir en ese plan, considera preciso despejar el actual «impasse» provocado por las dudas en torno a los excepcionales hallazgos de grafitos cristianos, en euskara y jeroglíficos (ver aquí). M.A.
Fuente:
http://www.gara.net/paperezkoa/20080221/63711/es/Una-muralla-lista-para-resurgir-escombros/

Veleia recupera 1.300 metros de muralla

El proyecto incluye las visitas a la fortificación que cerraba la ciudad romana

TXEMA G. CRESPO - Vitoria - 21/02/2008
La caída del Imperio Romano llegó precedida por varios siglos de incertidumbre y miedos que llevaron a sus ciudades a protegerse. Fueron murallas como la de iruña Veleia, de 1,3 kilómetros de perímetro, que servía para defender una extensión de unas
10 hectáreas, el núcleo duro de aquella urbe romana que había llegado a acoger a cerca de 10.000 personas. El equipo que se encuentra al frente de la excavación alavesa presentó ayer el plan director para la recuperación de esta muralla, que incluye una base de datos tridimensional y un programa de visitas para ciudadanos. El estudio, promovido por el Ayuntamiento de iruña de Oca y financiado por el Ministerio de Cultura, que aporta un total de 200.000 euros, ha servido para realizar diferentes catas con las que delimitar el recorrido de todo el muro. Se sabe que la altura media de este lienzo fortificado llegaba a unos ocho metros, como se deduce de los 300 metros de muralla que se sacaron a la luz, sobre todo, en los años cincuenta con la ayuda de un regimiento del Ejército.
Este pedazo de muralla que se extiende a lo largo del oeste de Veleia, comienza justo en su puerta Sur, que hoy sirve de entrada al yacimiento. El equipo que dirige Eliseo Gil ha contado con la colaboración del arquitecto David Velasco en la generación de una base datos tridimensional que irá ofreciendo el retrato más fiel de cómo era aquella muralla. Las reconstrucciones que se han logrado hasta el momento presentan una fortificación de dimensiones similares a la muralla de Lugo, en palabras de Gil.
El plan director pretende que, al mismo tiempo que se realizan las labores de limpieza y recuperación del monumento, se organicen visitas guiadas por su recorrido, así como por el paso de ronda, que se recuperará en algún tramo.

La discreción del equipo de sabios
Las excavaciones en la ciudad romana de Veleia mantenían hasta el verano de 2001 el carácter habitual en los yacimientos arqueológicos que tienen cierta entidad: excavaciones veraniegas y estudio universitario a tiempo parcial a lo largo del curso. Dicho año, el proyecto obtuvo el mecenazgo de Euskotren, lo que permitió al equipo de investigadores dirigido por Eliseo Gil, encargado del análisis del enclave, impulsar e intensificar su trabajo, hasta el punto de que en verano de 2006 dieron a la luz hallazgos extraordinarios, fruto del meticuloso estudio de fragmentos de cerámica, cristal o huesos.
En estas minúsculas piezas, de unos 10 centímetros cuadrados, encontraron palabras en euskera, inscripciones cristianas o apuntes de jeroglíficos egipcios. El descubrimiento movió determinadas convenciones, provocó envidias en departamentos universitarios y movilizó a la comunidad científica siempre ávida de novedades... mientras sea uno mismo el firmante del hallazgo. En efecto, rápidamente, hubo quien criticó como falso lo que sólo se había presentado como un hallazgo, con todas las cautelas, sin el correspondiente estudio científico que, como se sabe, lleva su tiempo. Quizás, los responsables de Veleia pecaron de entusiasmo ante lo encontrado, sin calibrar las consecuencias. Por ello, la comisión de expertos que ha creado el departamento de Cultura de la Diputación alavesa, responsable del yacimiento, está trabajando con suma discreción. Se ha establecido un cordón de seguridad alrededor del equipo que integran, entre otros, Eliseo Gil y los catedráticos de Arqueología Agustín Azkarate y Filología Vasca Henrike Knörr, además de especialistas en epigrafía y otras disciplinas. En dos meses, ofrecerán sus primeras conclusiones, con respaldo internacional, para poner fin a las dudas.

Pompeia Valentina

- La muralla de iruña Veleia ofrece la cara más gris de aquella ciudad que alcanzó su esplendor en época altoimperial, cuando la domus de Pompeia Valentina, a partir de la que se han centrado las principales excavaciones, era uno de los referentes de Veleia.
- Una proyección de imágenes tridimensionales recreadas por ordenador permitirán al visitante hacerse una idea de las dimensiones de esta fortificación levantada cuando la ciudad abierta dejó de ser segura.

Fuente:http://www.elpais.com/articulo/pais/vasco/Veleia/recupera/1300/metros/muralla/elpepiesppvs/20080221elpvas_18/Tes/

La noticia en El Correo Digital, en dos versiones:
http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/20080221/alava/arqueologos-iruna-veleia-proponen-20080221.html
...El ambicioso proyecto, diseñado en tres fases, pretende en principio limpiar de arbustos y vegetación la zona y posteriormente iniciar la recuperación del trazado completo de la muralla y levantar su reconstrucción hasta una altura de 9 metros...

http://www.elcorreodigital.com/alava/20080220/mas-actualidad/cultura/equipo-arquitectos-iruna-velia-200802201235.html
...Los muros, que tendrán entre 9 y 14 metros de altura, confluirán en dos puertas de la futura muralla -situadas en la parte sur y en la este- que serán rehabilitadas...

Y en el Diario de Noticias de Álava:
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2008/02/21/sociedad/alava/d21ala9.845500.php

El equipo de Veleia aconseja que se consolide la muralla, proceso que requiere 6 millones de euros
El yacimiento se mantendría abierto durante las obras
Los arqueólogos presentan un plan que desvela en 3D el aspecto que tuvo este sistema de defensa
..............
Finalmente, algo de bibliografía para más curiosos:
- A. Iriarte Kortazar, “La muralla de iruña/Veleia", La ciudad en el mundo romano. Actas del XIV Congreso Internacional de Arqueología Clásica (Tarragona, 5/11-9-1993), vol. 2, 1994, págs. 211-212 (miembro por aquel tiempo del equipo de iruña-Veleia).
- A. Iriarte Kortazar, “La muralla tardorromana de iruña/Veleia", Isturitz 9, 1997 (Primer coloquio internacional sobre la romanización en Euskal Herria), págs. 699-733, con la bibliografía y/o excavaciones anteriores (de J. de Verástegui, G. Nieto, J.C. Elorza, A. Balil Illana, A. Morillo...), y restituciones, fotos, planos, etc. (consultable aquí)
- C. Fernández Ochoa, A. Morillo Cerdán, “La muralla de iruña en el contexto de las fortificaciones urbanas bajoimperiales de la región septentrional de la Península Ibérica", Isturitz 9, 1997 (Primer coloquio internacional sobre la romanización en Euskal Herria), tomo II, págs. 735-742 (descargable aquí).

Nota.- Los problemas habituales de edición se continuarán arreglando en otros momentos.

Más informacióen en: http://Varias


No hay imágenes relacionadas.

Comentarios

Tijera Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.


  1. #1 A.M.Canto 21 de feb. 2008

    Es inútil "clavar" la edición del texto, como ya sabemos (saltos de párrafos, cortes de líneas, tamaños de letras, ec.). Ya iré tratando de arreglarlo poco a poco.
    He abierto este nuevo apartado porque había ya alguna queja sobre la lentitud para abrir "iruña-Veleia VII", con sus casi 400 comentarios (y cerca de 14000 visitas). Sotero21 sugeriría que fuera a partir de unas referencias en el hace poco aparecido Arkeoikuska 2006, pero no he podido verlo aún, o encontrar algo de ello en red. Sí, curiosamente, que la portada del 2005, que llevaba el fragmento de la genealogía de Eneas, ha desaparecido, al menos después del 19 de enero pasado, de la web oficial: http://www.kultura.ejgv.euskadi.net/r46-4874/es/contenidos/informacion/plublicaciones_centro/es_6276/es_arkeoikuska.html
    Aunque en el foro Sotero21 había comunicado ayer la noticia acerca del Plan Director para la muralla de El Correo Digital, lo que podía servir también para abrir nuevo foro, he encontrado esta mañana mejores presentaciones de la noticia tanto en Gara como en la edición del PV de El País de hoy mismo. Y, en ésta, debo confesar mi sorpesa por el primer recuadro que sigue a la noticia, según el cual "las envidias en departamentos universitarios" (no se aclara cuáles), motivadas "por no ser ellos quienes firmaran los hallazgos" (tampoco se sabe quiénes), serían la explicación de las sospechas de falsedad arrojadas sobre algunos de los materiales hasta ahora conocidos. He tenido que destacarlo, porque esta curiosa explicación (que debe tomarse al menos como oficiosa) me parece una noticia casi mayor que la del proyecto de la muralla (y más barata, por cierto). Saludos.

  2. #2 occestvivere 21 de feb. 2008

    Me ha extrañado ese "pegote" al artículo de "El Pais".

    Tiene valoraciones demasiado personales. No sé a qué vienen...

    El "Diario de Noticias" también tiene artículo

    Parece que en iruña-Veleia también quieren poner el cartel de "abierto por obras"...

     

  3. #3 occestvivere 21 de feb. 2008

    Yo si sigo viendo el "anchises" en la portada del 2005.

    iruña-Veleia está a un Km. escaso de una de las canteras de  "caliza de Nanclares", no sería tan difícil conseguir piedras.

  4. #4 occestvivere 21 de feb. 2008

    Caliza como ésta, de las murallas de iruña-Veleia:

    Para la puerta se usaron sillares escuadrados de arenisca, de mejor presencia, pero para el resto no se preocuparon mucho. Por ejemplo, ahí están los trozos de columna de la primera foto.No es bonita, pero siendo la piedra típica y abundante de la zona, no se iban a ir más lejos. 

  5. #5 occestvivere 21 de feb. 2008

    Lykonius...¿Y cuánto te va a costar el estudio arqueológico?

    1300 metros de muralla, con un ancho de 5 metros, y excavando también las zonas adyacentes...me sale que hay mucho para picar y para estudiar. Como constructor, reza para que no te salga otro "descubrimiento de nivel internacional"

    Este proyecto, a ojo de buen cubero, implica que igual se excave hasta un 1 o 2% más de yacimiento. Puede salir de todo. Vi las catas que hicieron a la muralla en verano, y puede haber de 4 a 9 metros de estratos...hasta la base de la muralla, por lo menos en la parte interior.

    Respecto a tu método patentado de reconstrución ;-) , ya lo vi usar en el hipogeo neolítico de Longar, en Navarra. Para consolidar las paredes de lajas de la cámara, pusieron cemento en la parte exterior, la que oculta el túmulo. No se ve y así las piedras de la cubierta están bien asentadas.

    (las piedras si no estan en el suelo las deben haber recogido los vecinos para reaprovecharlas en hacer sus casas)...

    La mano de la "Dama de iruña" apareció en los jardines de la Catedral Nueva, por ejemplo. Las vueltas que tuvo que dar...y por supuesto, Víllodas, Trespuentes y el puente, están hechos de piedras de iruña, por supuesto...Incluso hoy en día he visto robar piedras escuadradas de iglesias abandonadas, en Alava.

  6. #6 occestvivere 21 de feb. 2008

    Por cierto, Juantxo Agirre Mauleon, secretario de la Sociedad de Ciencias Aranzadi, opina sobre iruña-Veleia en "Berria":

    Erromatar garaiko aztarnategi garrantzitsuenetakoa dugu iruña-Veleia. Euskarazko aurreneko hitz ez-onomastikoak han azaldu direla ere esan dute, izugarrizko ezustea. Mundu akademikoan bada eszeptizismoa berri horren inguruan. Zer dio Aranzadik?

    Guk ez dugu ardurarik iruña-Veleian. Lan txalogarria egin dute orain arte, eta oso interes handiarekin jarraitzen ari gara ikerketa, baita gaiaren inguruan beste hainbat aditu zer esaten ari diren ere. Batzuetan kezka ere sortzen zaigu ematen ari den irudiarengatik, eta are gehiago gehien maite dugunaz eztabaidatzen ari garelako: euskaraz. Zubialden duela hainbat urte aurkitutako labar margo haien auziak kezkatu ninduen, baina honek gehiago, orain gure altxorrarekin ari garelako jolasean. Emaitzak atera arte, zain egongo gara.

    http://www.berria.info/testua_ikusi.php?saila=plaza&data=2008-02-21&orria=046&kont=011

     

  7. #7 aunia 21 de feb. 2008

    La mano de la Dama de iruña, según se dijo cuando se descubrió, apareció en los jardines de Aguirrelanda (junto a la empresa Michelin de Vitoria). Lo que no invalida el comentario. Las piedras, efectivamente, dan muchas vueltas, como la vida.

    Los de Carcasonne se gastaron mucho en reconstruir su ciudad medieval y ahora le parece bien a casi todo el mundo el resultado (es muy difícil darse cuenta de que todo es falso). Los de Nimes han convertido su reparado circo romano en una plaza de toros y se suele llenar. Lo de Sagunto ha ido a parar a manos de un juez, como si los jueces supieran algo de nada. ¿Habrá que derribar también las reconstrucciones del teatro de Mérida?

    No puedo oponerme a la combinación de arqueología y reconstrucción. Todo será bueno, sobre todo si se consigue prestigiar la primera. Podemos estar más cerca del objetivo lógico de que un yacimiento tan importante consiga un tratamiento arqueológico acorde. Y esto pasa, en estos momentos, por que la Diputada, que ya ha explicado que primero hay que disipar dudas, las disipe, admitiendo que todo era una broma. Y que, a continuación, se empiece a pensar cómo y quién con entidad suficiente, sea de donde sea, va a realizar las excavaciones arqueológicas en el futuro.

  8. #8 occestvivere 21 de feb. 2008

    No por ser restauración tiene que ser mala.

    Hay una diferencia entre adecuar, como es tu ejemplo, y restaurar. Adecuar una calzada romana para su su uso, literalmente es echarle cemento encima. Restaurarla implica que con las mínimas intervenciones posibles, quede asegurado:

    1) Su conservación, para el futuro (consolidación)
    2) Que pueda probarse la autenticidad de lo añadido.(cosa que en tu ejemplo no se cumplió, ni por poner ejemplos cercanos geograficamente, la Torre de Doña Otxanda, Torre de Mendoza...)
    3) Las adiciones han de ser reconocibles.

    Y tranquilo, que no tendremos esto en la llanada jamás:

    Otra entrevista (vieja, del 2005) sobre el tema a Eliseo Gil, y (sorpresa, sorpresa) David y Julián Velasco, arquitectos, aquí en los puntos 3.1 y 3.2.

    Que gozada volver a tener los botoncicos...

    Y de regalo, la memoria de Euskotren,(PDF) en la que se detalla qué financió en iruña-Veleia en el 2006, en la que se detalla que son 196.586 € para "Excavación Veleia patrimonio cultural ETS".

  9. #9 occestvivere 21 de feb. 2008

    Pachinga:

    Cualquier cosa que quede visible y haga bonito, sobre todo antes de elecciones, tendrá dinero. Y prefiero esto que otras cosas (escaleras mecánicas de Vitoria, por decir algo). ¿Tengo que recordar el coste del nuevo museo de Arqueología, y el poco interés que hay por difundir su contenido? podría poner "cienes y cienes" de ejemplos. Y sin salir de este nuestro T.H.A.

    Sotero, Servan:

    Los que menos os creeís esto, más vueltas le dais a aspectos, desde mi limitada educación de EGB (y espero vuestra puntualización sobre estas palabras), herméticos, místicos o simbólicos. Si esis convencidos de que las rayas son falsas, ¿Porqué buscar significados ocultos? ¿Porqué no hacer una lista clara y concisa de las irregularidades que evidencian el fraude y envíarsela a quien puede parar esto? Yo no tengo tan claro nada de esto, y en parte envidio vuestra seguridad. Aprovechadla.

    Aunque ya lo de ver "Pingües beneficios inmobiliarios" me parece un tanto excesivo, todo lo relacionado con iruña-Veleia no es malo, o está rodeado de segundas intenciones o agendas ocultas. Según lo comentado, o el equipo es tonto y lo hacen todocon la candidez de la ignorancia, o tiene esto bien planeado para dar un pelotazo, pero no veo postura intermedia en estas sospechas. Claro que en épocas de crisis construir murallas es símbolo de presigio y trabajo para constructores desocupados (perdón por este paralelismo...).

    Servan: Le entiendo contrario a la reconstrucción arquitectónica. ¿Es eso lo que quería decir? Supongo que no lo hace contrario a toda restauración. Esta siempre se supone necesaria, para la futura conservación del objeto, y estudio (o  admiración) del mismo. El problema es dónde está el límite...¿O a que quede bien claro dónde enmpieza lo nuevo? Tal rechazo sin (supongo) conocer el proyecto me parece precipitado.

    Cierto es que el precedente de las murallas de Vitoria es decepcionante.

    Sotero: Agradecería que me comunicase dónde encontró el Arkeoikuska, si como creo también vive en "la villa anteriormente llamada Gasteiz". Tengo interés en varios artículos, aparte de evidentemente éste que nos ocupa.

    Sobre los conjuntos (para terminar):

    Para mí, de momento conocemos demasiados pocos elementos de estos conjuntos. Cuantos menos elementos tengamos, menor es la información que se puede extrapolar al resto del grupo, y de la Historia, local, religiosa, o global, hasta que no se conozca. Nos tienen en ascuas.

    Y personalmente, a mí, lo de la muralla me parece una buena manera de devolver ese rasgo  característico a iruña-Veleia, y sin que su imagen dependa de los grafitos. Como los Ludis.

    Siento el popurrí de comentario.

  10. #10 Lykonius 22 de feb. 2008

    vaya Sotero21, hasta ahora me caías bien, fuistes desde el inicio de los más avispados y críticos contra todo este tinglado, aportando novedades... y ahora me chafas la guitarra con el artículo Artículo 39.2 !

    ;)

    bueno, no solo a mi, sino a todo este esperpento de "equipo", que como arqueólogos algo deberían saber de ello, lo mismo que el arquitecto encargado de planificarlo, por que es verdad: una cosa es mantener e intentar reconstruir con fidelidad, pero esto en la actualidad es irrealizable por sabe Dios donde estan ahora las piedras que le falta a la muralla, y hacer una muralla de piedra de una cantera granadina con piedras talladas a máquina no es lo mismo, como tampoco es lo mismo hacer una muralla de cartón-piedra, porque entonces iruña-Veleia no sería un yacimiento sino un parque temático como Terra Mítica o Port Aventura, pues el primero tiene "pirámides egípcias" y el otro tiene "pirámides mayas"... y de ser así entonces entendería mucho mejor tanto ludi veleiense, ya que harían el hecho como hacen los actores en el "Far West" de Port Aventura...

    y volviendo al arquitecto, alguna cosa de leyes debería saber este "profesional" como para avisar de que tal proyecto no sería legal, lo mismo debería saberlo el equipo, pero ya sabemos que este equipo es muy callado.

    por cierto, 200000 euros para hacer un informe, unas catas y un gráfico 3D de las murallas una vez "recontruidas" cuando esto no sería legal, además de caro me parece que alguien más que Parmenio se está divirtiendo (a costa de nuestros impuestos en este caso) .

  11. #11 occestvivere 22 de feb. 2008

    Perdón, los dos últimos mensajes no los vi.

    Otro que también mira telerañas. ¿Será contagioso? Yo las prefiero cuando ha helado...

    Volviendo al tema, en efecto, cualquier restauración, es una chapuza en potencia. Siempre hay partes que inventarse. Se supone que los estudios pertinentes y el buen criterio del responsable, tendrían que evitarlo.

    Una adecuación, consolidación y labores de mantenimiento, sí las veo necesarias antes de meterse a otras cosas. Arreglar la valla antes que la muralla. Hacer un centro de visitas que no sea un prefabricado cutre con cuatro carteles.

    Respecto al lo de la necrópolis (los enterramientos del interior rondan lo escabroso y cuanto menos extraño, cráneos y huesos de animales juntos, como en el sótano), sí que dieron noticias de que habían encontrado algo fuera de las murallas sobre el 10 de Noviembre del 2006. Del S. IV-V, qué casualidad...(más aquí) y de inhumación, no de cremación. Parce que ya no eran paganos.No creo que trascendieran más datos.

    Encontrar la iglesia (si la hubo, y si dejó rastros) será difícil.Ahora recuerdo que no se conoce la ubicación del priorato de San Juan, y estaba por allí... Aunque se restrinja al interior de la muralla, hay mucho terreno en el que buscar.

    Lo de los trasuntos de la política Nanclarina, me pillan lejos y muy despistado. No me voy a poner a opinar de lo que no sé. Lo del pelotazo urbanístico, tendrá que ser a un rato de iruña-Veleia, dado que parece que cada vez la ciudad ocupaba más terreno, y construir sobre terrenos arqueológicos no es algo que ilusione a los costructores.

    En mi opinión, las cosas ban biem, pero despacio. Hay una comisión externa, la necesidad patente de verificar lo dicho, y que el trabajo ha de ser bien hecho. A ver qué pasa.

    Buenas noches.

  12. #12 occestvivere 22 de feb. 2008

    Perdón, la falta de sueño me nubla el entendimiento.

     En efecto, reconstrucción en toda regla. Sin conocer el proyecto, se me ponen los pelos de punta. Quisiera ver ese 3D...

     ¿Qué más han "reconstruido" estos arquitectos, aprte de los cimientos de las domus de iruña-Veleia?

  13. #13 Lykonius 22 de feb. 2008

    en teoría deberían haber copias en el ayuntamiento de iruña de Oka: si quieren remover algo el ayuntamiento ha de estar informado (para cobrar sus justos cánones)

  14. #14 wascon 22 de feb. 2008

    En este blog se pueden ver algunas de las imágenes del Plan Director de la Muralla de iruña-Veleia en 3D, presentadas por el equipo de Eliseo Gil.

    MurallaMuralla2muralla3
  15. #15 Sotero21 22 de feb. 2008

    Quería esperar un poco porque en el periódico pone que la necrópolis y la aparece fuera de los muros, en el uno de las muchas catas que han hecho. En Arkeoikuska hay tres capítulos dedicados a iruña, uno que habla de los sondeos de unas cinco páginas, otro de ocho con la información de los trabajos intramuros y la muralla y otro corto sobre una cata en una zona alejada donde se va a instalar una industria y que no ha encontrado nada relevante, alguna cosita, pero permiso concedido. Lo cierto es que leí muy por encima lo de las catas extramuros y solo fotocopié las ocho hojas antedichas. Aquí sí que se habla de un enterramiento encontrado en la ocupación tardorromana junto a la torre oeste de la puerta principal. Se describe la presencia de hasta siete inhumaciones infantiles del siglo V y veinte restos aislados de enterramientos afectados postdeposicionalmente. Según el informe “perpetuarían un ritual funerario de raigambre prerromana”. No se informa de que haya ningún resto judeocristiano, lo que sí se hace cuando se habla de la domus de los rosetones, como dije antes. Pero quiero echarle un vistazo otra vez a la parte de las catas extramuros por si se me pasó algo. Pero ni necrópolis, ni panteón, por lo menos hasta que vuelva de la biblioteca. La iglesia del Priorato estaba aun en pié cuando la vio Prestamero, la describió (una nave pequeña de 10x4 metros) e incluso tomo nota de inscripciones leídas en alguna piedra de la misma, que creo figuran en el CIL. Así que se sabe perfectamente donde está.

  16. #16 occestvivere 22 de feb. 2008

    Estaba pensando en proponer la escisión de este foro, en el "Veleia VIII", para seguir con los hallazgos, y otro referido al proyecto de reconstrucción de la muralla. A mi parecer, no conviene mezclar ya más temas, y creo que están suficientemente diferenciados.

    Sotero, lééte "la romanización en Alava", escrito por ambos directores del equipo de iruña-Veleia, lo explica con más detenimiento. Parece ser una constumbre "indígena" continuada, incluso, hasta el siglo XIX.

  17. #17 occestvivere 22 de feb. 2008

    Por lo que pone arriba en "Bibliografía" no lo entiendo así:

    - A. Iriarte Kortazar, “La muralla de iruña/Veleia", La ciudad en el mundo romano. Actas del XIV Congreso Internacional de Arqueología Clásica (Tarragona, 5/11-9-1993), vol. 2, 1994, págs. 211-212 (miembro por aquel tiempo del equipo de iruña-Veleia).

    Desde que quitaron, tiempo ha, la foto del equipo, no sé cuántos son, que curículum tienen, ni ná. Y bien que venía saberlo. Y de todas maneras, ¿para qué buscar otros arquitectos teniendo uno "en casa"?. Hasta el equipo es confuso en sí mismo.

  18. #18 A.M.Canto 23 de feb. 2008

    Sotero21 #50 y Occestviveve #52: Veo que no fui bastante irónica ;-), pero gracias.
    En cuanto a la pregunta sobre las II=E, S21, le contesto lo mismo que a SYLSB en iruña-Veleia I, #96: cuando se usan entre mayúsculas pueden darse en época tardía, pero son lo más raro por ser típicas del alfabeto en minúsculas. No olvidemos que una de las rarezas de todo este conjunto es no producirse en minúsculas, que son lo habitual en óstraka. Sobre ello puse algo en el artículo del Archivo, con ejemplos, en el apartado "UN INCISO SOBRE LAS TABULAE CERATAE"(con lo que he vuelto a ver aquella tan sorprendente frase de H. Knörr: "Las palabras están escritas en mayúsculas, porque entonces no se escribía en minúsculas...").
    En cuanto a la propuesta de Occ. (#56), todos los artículos de iruña-Veleia hasta ahora llevan esta característica mezcla de temas; alguna vez se probó a tener dos abiertos,y al final se producen confusiones. Saludos.

  19. #19 occestvivere 23 de feb. 2008

    Gracias, por de paso, responderme a unas dudas que tenía, Dra. Canto.

    Brigantius:
    Sobre las reconstrucciones, ésa es la pregunta del millón.
    Consolidación, estudio, limpieza, en eso estamos todos de acuerdo que es una buena noticia. Probablemente la mayoría de nosotros pensará, como yo, que hay cosas más prioritarias en iruña-Veleia.

    PD:
    Para mí la ca**da de Sagunto fue el querer montarse un auditorio moderno donde no tenía por qué haberlo. Vamos, una edificación de nueva planta encima de ruinas, algo que ni siquiera es una reconstrucción.

  20. #20 A.M.Canto 24 de feb. 2008

    Occestvivere: Aquí los firmantes del comunicado oficial de noviembre de 2006:
    Eliseo Gil Zubillaga, arqueólogo, director de las excavaciones de iruña-Veleia.
    Idoia Filloy Nieva, arqueóloga, codirectora de las excavaciones de iruña-Veleia.
    Juan Santos Yanguas, Catedrático de Historia Antigua de la EHU/UPV.
    Henrike Knörr, Euskaltziandia, Catedrático de Filología Vasca de la EHU/UPV.
    Rubén Cerdán, Físico Nuclear, coordinador de las analíticas sobre los materiales de iruña-Veleia.
    Emilio Illarregui, arqueólogo, profesor de la Universidad Internacional SEK, campus de Segovia
    Zoilo Calleja, Responsable de Patrimonio de la Diócesis de Álava.
    Miembros y colaboradores del equipo de investigación de iruña-Veleia
    (cuando ya no estaban en él Gorrochategui y Lakarra). Lo retomo de un foro de "La Rosa de los Vientos", donde se sigue este tema también, aquí.

    En "iruña-Veleia III" (febrero de 2007) se recogía la noticia de la marcha de tres de los arqueólogos: "El proyecto iruña-Veleia III Milenio que dirige Eliseo Gil acaba de perder por sorpresa a tres de sus diez arqueólogos. Apenas medio año después de que se diera a conocer el hallazgo de un importante conjunto de grafitos que podría colocar al yacimiento romano alavés a la altura de los de Vindolanda (Reino Unido) y Pompeya (Italia), Miguel Ángel Berjón Lobato, José Ángel Apellániz González y Carlos Crespo Beistegui han abandonado el equipo por motivos «estrictamente personales y profesionales», según ha podido saber EL CORREO. Ninguno de los tres especialistas ha querido hacer declaraciones." Resto, aquí.

    De paso, una entrevista a Knörr de noviembre de 2006 que creo que en su momento no recogimos, en el Noticias de Álava: "Knörr cree que las interpretaciones lingüísticas de Veleia no cuestionan la veracidad de los hallazgos - El catedrático ensalza la experiencia del equipo de Eliseo Gil - Defiende la autenticidad de unas inscripciones "que no casan con los modelos del arte, la Iglesia y el euskera" [...]

    Saludos.

  21. #21 JLF 25 de feb. 2008

    Información eliminada por el Administrador Silberius
    Motivo: Ofrece datos personales

  22. #22 Sotero21 26 de feb. 2008

    De la cantera se extrae piedra caliza, fuente inagotable de recursos para la construcción en iruña. Grandes partes de la muralla están hechos con ese tipo piedra.

    La inauguración de la cantera, a finales de los 60, se hizo con la voladura de un dolmen, de lo que se tuvo noticia en el 77; eran otros tiempos. La historia de las canteras vascas y su ligazón con el poder político es digna de un doctorado en sociología.

    Creo que los del INEM trabajan con una fórmula sufragada en parte con fondos europeos que se denominan talleres de empleo, que fue la misma que se utilizó para Santa Catalina. Esto talleres contratan parados  para formarlos mientras trabajan, en especial mujeres y otros de difícil colocación. Son de carácter anual, por una máximo de tres o cuatro campañas, creo. Los talleres de empleo son un extra a la inyección oficial de dinero por otra vía que no es la subvención directa. Una parte importante de los salarios, sino todo, corre por cuenta del Estado. La maquinaria y otros útiles son por cuenta del empleador, que supongo será el Ayuntamiento, como receptor de los fondos.

    No me gustan las sospechas gratuitas, ni que se desvele la vida privada de nadie.

  23. #23 Lykonius 27 de feb. 2008

    hablando de judeocristianismo marginal en tierras alavesas (hay tantas cosas únicas en iruña !), la SH de IOSHE suena tan inglish-pitinglish, algo tan fashion y moderno, que cómo explicarlo desde una perspectiva del siglo III ? pues solo se explica si el autor del grafito tiene nociones de inglés ya que la cadena SH no la usa ni el latín ni el griego, ni otra lengua coetánea que yo sepa para designar el sonido de la /x/, ni siquiera cuando se sospecha su existencia en la vecina Aquitania se usa eso sino XS, SS o semejantes, los pobres aquitanos no tenian el inglish-pitinglish para tomar ideas, como tampoco sale SH en ninguna de las miles de inscripciones romanas de Aquitania, Narbonense, Bética, Sicilia, Cerdeña como no sea en acrónimos, caso menos evidente en CIL II, 4039 de la Tarraconense con "ISHVIIN SAINO" de Sagunto, único caso plausible.

    Veleia tiene otra novedad pues, en imitar las soluciones inglesas a la hora de escribir fonemas semejantes, como hicieron decenas de lenguas africanas al adoptar la escritura, vamos...

  24. #24 Servan 04 de mar. 2008

     Respecto a las figuras que rezan arrodilladas, la Cath. Encycl. dice (an attitude or posture at prayer):
    It is remarkable that the "orantes" (praying figures) of early Christian art are in the catacomb frescoes invariably depicted as standing with arms extended.
    No porque no existiera la costumbre -ocasional- de orar hincado, sino porque ella no aparece en las representaciones antiguas.
    Excepto, claro está, en iruña Veleia.

  25. #25 Sotero21 04 de mar. 2008

    Pudiera creerse que es el sr. Gil y equipo los únicos que han investigado en Veleia. Pero no, otros sabios contemporáneos han ido buscándola para encontrar respuestas y, sin embargo su voz no tiene eco y no se bien porqué. Dando vueltas por este ágora de silicio me encontré un artículo del Dr. JN Marcén, del Dpto. de Geografía , Prehistoria y Arqueología de la EHU/UPV en el que se califica como de inexistente el teatro romano de iruña Veleia ya que, por haber estudiado el autor el terreno para su tesis doctoral sobre la arquitectura teatral romana en Hispania, y habiendo por eso visitado el recinto con asiduidad, puede afirmar sin duda que “no existe ningún indicio que permite suponer la presencia de tal edificio”. Aporta sus razones como experto en teatros romanos y el licenciado sr. Gil y otros (A. Iriarte,I. Filloy) aportan las suyas, quizás no tan doctas pero de ningún modo inválidas, pero ¿Cuál es la verdadera? ¿Porqué la tesis de los actuales excavadores es la que prevalece y no la de JN Marcén que es doctor en la materia e investigador sobre el terreno?. Es posible que se hayan  encontrado pruebas que descalifican la teoría del teatro inexistente y, por eso, ni se difunde ni se defiende; así que resulta obvio que ante esta “rendición” académica la única voz autorizada que se pronuncia es la que sostiene lo contrario y toda la atención y los medios se recrean en hechos, aun no probados con suficiencia, pero que se tienen por buenos.

    Y es ahí donde quiero ir a parar: ¿si, por no desmentida su inexistencia, tenemos por bueno que no existe un teatro romano, porqué existe un teatro romano? Cosa que es como para desquiciar a cualquiera en cualquier parte menos en este país; parece.

     

    Lo mejor leer los artículos en cuestión

     1º “Algunas precisiones en torno a la ciudad romana de iruña” de 1991. E. Gil, I. Filloy y A.Iriarte

    http://www.euskomedia.org/PDFAnlt/prehistoria/04/04239263.pdf

    que además trae bastante información sobre las excavaciones de Nieto.

    2º “La arquitectura pública de época romana en el País Vasco y sus áreas geográficas límites. Una aproximación crítica” Julio Núñez Marcén 1998. en http://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=200986

  26. #26 aunia 06 de mar. 2008

    Sotero: los arqueólogos de Alava, como los de todas partes, están a lo suyo. No entiendo quiénes hayan podido hacer pinitos juveniles en iruña. Los jóvenes actuales son los que son y se conoce los que están pasando por allí, como equipo, como contratados. De los viejos que pudieron hacer sus pinitos, ya lo he dicho, Juan Carlos Elorza excavó en iruña de joven. ¿por qué no le preguntan?

    Doctora: Hasta donde llegué a leer, los comentarios que se han retirado aportaban información muy interesante. No puede usted imaginar hasta qué punto las características/circunstancias personales/profesionales de los protagonistas de esta historia van a influir en su desenlace. Pero, tenía usted razón, no se debe y no se puede.

  27. #27 A.M.Canto 07 de mar. 2008

    Aunia (#112): Obviamente sin referirme a este caso concreto, no sabe hasta qué punto me consta la nefasta influencia que a veces tienen los conflictos personales sobre los temas y resultados científicos.

    Alfaiome (#113): Está muy bien que haya explorado en esa dirección, sólo que creo que entre las distintas formas de la diplé no está justamente la que aparece en el óstrakon en cuestión. La diplé peri(e)stigméne sería algo así: >:  , sólo que con los puntos más a ambos lados del ángulo (aquí irreproducible) y la obelisméne >-- o >>-- (además de que indican separación), y a veces al revés, pero nunca es lo mismo.

    Lo que vemos en iruña, =>, sería como un obelòs doble con diplé a su derecha, en todo caso. El problema es que esto no parece que esté documentado, ni su función sería la misma.
    Puede consultarseaquí un reciente (2005) e interesante artículo de J. Luque Moreno sobre este tipo de notaciones críticas, que son muy específicas de las versificaciones (ver espec. págs. 346-348). Y aquí lo de Suetonio y otras notaciones. Saludos.

  28. #28 gyps 09 de mar. 2008

     

    Retomo el contacto después del parón técnico.

    1. Ha habido varias intervenciones interesantes con la intención de dar alguna explicación a hechos muy llamativos: una sobre las flechas (alfaiome 113), la otra sobre Neferetiti (arizabalo, 125). Ambas son muy técnicas y me temo que no he podido entender los detalles.

    1a. Pero según entiendo del primer asunto (y muchísimas gracias a la dra. Canto por la referencia al erudito e interesate trabajo de Luque), se trata de signos de anotación por parte de editores de textos y gramáticos. Para empezar, ninguno de los que recogen y explican San Isidoro y el gramático anónimo  (ver Luque, p. 344 y sigu.) es idéntico a nuestra flecha doble de marras; y los que más se pueden parecer (la diplé, la diple aversa, etc.) son como digo notas de editor (es una pena que Luque no traduzca los textos de los gramáticos, porque están llenos de términos técnicos gramaticales, cuyo sentido preciso se me escapa), pero en ningún caso  signos de puntuación (distinctiones), ni mucho menos signos taquigráficos o simbólicos  que se escriben "en lugar de términos corrientes de la lengua".

    De todos modos, aun concediendo cancha al argumento, nos hallaríamos ante el inmenso contrasentido de que un individuo, entrenado en la técnicas alejandrinas de la edición de textos poéticos elevados, comete faltas de ortografía garrafales como escribir ANQVISIIS por Anchises. Non sequitur.

    1b. Con la aparición de Neferetiti ocurre un poco lo mismo. Si en Manetón aparece varias veces el elemento Nefer ( y aparece), de ello se sigue que no es imposible que el egipcio nfr.t  se hubiera trascrito (entre otras posibilidades) como nefer. Pero en Manetón no se cita a la reina Nefertiti y en nuestro hueso de Veleia tenemos no solo a Nefertiti, sino acompañada muy probablemente de Nefertari, unión que apunta sin duda alguna a la expresión del nombre de las dos reinas. Y ese es un problema histórico. Por otro lado, desde un punto de vista latino y griego un nominativo debería terminar en -s, como bien trae Herodoto el nombre de Níte:tis  (e: = eta). En época de Heródoto la eta tiene valor de e larga y no de i larga.

    2. Otro tema interesante tratado en los últimos días tiene que ver con las relaciones judío-cristianas de los primeros años del Cristianismo (a juzgar en nuestro caso por los nombres bíblicos de origen hebreo que hallamos en iruña).  Un libro reciente, en el que se pasa revista a todas las corrientes cristianas primitivas que fueron postergadas por la corriente principal o la Gran Iglesia, es el siguiente: Antonio Piñero, Los cristianismos derrotados, Editorial Edaf, 2007.

     

    Las relaciones entre judíos y cristianos siempre han sido de gran interés para los investigadores del cristianismo primitivo. En Occidente, salvo en Roma e Italia meridional, poco había sobre este asunto, creo yo, porque el número de judíos era al parecer escaso. Con todo, el dato más interesante y discutido son los cánones del Concilio de Elvira (celebrado en Elvira, la vieja Eliberris cerca de Granada hacia el 304 d. C.) que prohíben, entre otras, las relaciones con los judíos.

    http://www.filosofia.org/aut/mmp/hhe1060.htm: «Haereticis qui errant ab Ecclesia catholica, nec ipsis catholicas dandas puellas, sed neque Judaeis... eo quod nulla possit esse societas fidelis cum infideli.» (Cán. XVI.).

    La gran novedad e importante aportación de los hallazgos de iruña-Veleia, en relación a este tema, es la siguiente:

    iruña-Veleia, hallazgos aportación importante e novedad >La siguiente:<>iruña-Veleia, hallazgos aportación importante e novedad >La siguiente:<>iruña-Veleia, hallazgos aportación importante e novedad >La>

    a) Nos ofrece unos datos de primera mano sobre el contacto judío cristiano en el extremo occidental del Imperio. Tenemos en Veleia Vardulorum un reflejo de la Dura Europos oriental.

    b) Nos trasmite nombres hebreos directos, sin la intermediación latina o griega. Evidentemente no están en alfabeto hebreo (que sepamos hasta ahora), aunque, si hay testimonios de jeroglíficos, más plausible sería hallar alfabeto hebreo en esa época (en que ya el trabajo de las sinagogas consiste en la copia de la biblia hebrea). No están en alfabeto hebreo, sino en latino, pero ello es solo resultado de que los vascos veleyenses han adoptado el alfabeto latino como medio de expresión; a pesar de lo cual, los nombres son transcripción directa del hebreo: ahí tenemos Miriam, quizá Ioshe.

    c) Los vascos han conseguido tener, consiguientemente, una cristianización más directa, más pura, más hebrea; de alguna manera son el segundo Pueblo elegido por Dios (geure ata Iave /Iaveh); me remito a MURUA (Foro IV #84)

    Son datos que fascinan a cualquier estudioso interesado en el cristianismo primitivo. Supongo que también a Antonio Piñero. De ahí que el Curso de Verano de la Universidad Complutense del 2005, titulado muy sugerentemente ¿PODEMOS FIARNOS DE LOS EVANGELIOS? esté dedicado a Eliseo Gil y a su Equipo del yacimiento de iruña-Veleia, que han tenido la fortuna de toparse con unos textos tan fascinantes para la historia del cristianismo y del Pueblo Vasco. (http://www.atriumlibertatis.org/podemosfiarnosevangelios.html). Esta información se la debo a Sotero (Foro V #248.)

    Pero el problema previo es: ¿PODEMOS FIARNOS DE LOS HALLAZGOS DE IRUÑA-VELEIA?

    3. Por último, el asunto de la página web del yacimiento. Me resulta muy sintomático que el equipo cancelara la página web, después del patinazo monumental de la difusión del video de las Nefers. O se dieron cuenta del error ellos solitos o hubo orden de la superioridad, pero en cualquier caso es sintomático de que hay crisis en el Equipo.

    Lo de la muralla está bien: No entro a juzgar ni la oportunidad ni el punto de exageración de la propuesta tal como se anunció al inicio, pero en la perspectiva global de todo este asunto funciona como una estupenda "muralla" de humo. El País anunciaba que el Equipo pondría en marcha de nuevo su web en marzo (estamos ya a nueve); me aventuro a decir que desaparecerán los largos y explicativos textos sobre los grafitos, así como la contundente declaración de todo el equipo en pleno sobre la autenticidad de los hallazgos.  Hay que ir silenciando poco a poco toda la movida. Menos mal que todo está recogido en celtiberia y en terraeantiqvae !

  29. #29 aunia 11 de mar. 2008

    A.M. CANTO (nº 115). Me remito a las palabras de mi comentario 112, de las que no es lícito extraer la conclusión que expone, ni siquiera con el salvavidas de que no se trata de este caso. Me refiero a que estoy de acuerdo con usted en  la "nefasta influencia que a veces tienen los conflictos personales sobre los temas y resultados científicos" pero no entiendo que tal pensamiento se relacione con lo que yo decía y pienso.

    Las inquinas personales, si las hay, a la hora de tratar este tema, se estarán manifestando en el ámbito de actuación de los protagonistas. Ahí es donde se puede estar dando puñaladas traperas, traiciones, informaciones sesgadas e interesadas,.. En un foro como este no tiene sentido. Lo que ocurre, y lo advertí, hace meses, es que, quienes están cerca de las circunstancias personales/profesionales de los miembros del equipo de iruña y, sobre todo, de la relación entre estas circunstancias y cómo se realizaron los trabajos de recupertación de las piezas, se han aburrido de decirnos que es todo una filfa, porque lo creen o saben, por nada más. Y lo han dicho mezclando los dos temas, las condiciones personales de funcionamiento del equipo y sus consecuencias en la calidad de los trabajos de campo que se realizaron, porque es lo que interpretan, y nada más. Esta mezcla puede ser tan grosera de origen que resulte inapropiada para ser expuesta en el foro, de aacuerdo y es preciso estar atentos para cortar todo lo que exceda el respeto debido, pero es la que hay. Discutir sobre la posible validez de las piezas está fenomenal porque todos aprendemos de lo que nos enseñan los que se molestan en buscarnos información, y se lo agradecemos de corazón, pero.... es que no es eso, no es eso.

    Particularmente pienso que laa mayor grosería la ha cometido la Diputada de Cultura de Alava al organizar una Comisión para llegar a un consenso. ¿Sobre qué? ¿quién había planteado ninguna duda, salvo Gorrotxategui? Pero, ¿no había quedado perfectamente aclarado, y con análisis científicos de primer orden, que los grafitos habían aparecido en un contexto arqueológico-cronologico indudable? Entonces, ¿a qué viene poner en duda lo dicho por el equipo excavador?, ¿en función de qué?, ¿de informaciones que, a lo mejor desconocemos, o por el mero hecho de que el anterior Diputado, y todo el staf téncico de Diputación, sí que había confiado y es ella ahora la que desconfía? Pero, la duda ofende, ¡señora Diputada!. La duda ofende porque la señora Diputada no tiene ni pajolera idea de arqueología, ni de nada que tenga que ver con este asunto (¿quién le ha asesorado?) y eso sí que hace daño público, no lo que se pueda cotillear con mayor o menor gracia en este foro.

  30. #30 Lykonius 11 de mar. 2008

    pues no Zorzal criollo, no me voy a cortar, no me voy a autocensurar, y en cuanto a las cuestiones planteadas me parece que se está yendo por la tangente, me acusa de acusar anónimamente una persona cuando no es el caso y además plantea que me hago nicks para acusar desde el anonimato, sólo le quedaba ver mi registro desde cuando participo en  Celtiberia y desde cuando participo en el tema iruña-Veleia para llegar a otras conclusiones: quien es aquí el acusica ? o me pide disculpas, o por mi ya puede irse a cagar a la via.

  31. #31 aunia 12 de mar. 2008

    He leido la entrevista con el arquitecto que aparece como responsable de Plan Director para la intervención en la muralla de iruña. Me gusta lo que dice, aunque debiera haber sido más cuidadoso al presentar el plan a los medios. Porque, cuando vimos los primeros reportajes en la prensa, todos pensamos que querían volver a levantar las murallas, rehacer las puertas,..  

    iruña es un yacimiento que debe concitar intereses públicos porque tiene elementos para cumplir con el objetivo justificador los esfuerzos por la conservación del Patrimonio: preservar y servir de vehículo de promoción popular de la cultura.

    De esto no me cabe la menor duda pero, para que todo vaya bien, es preciso hacer las cosas bien y esto puede pasar, incluso, por la marginación del arquitecto que ha presentado la propuesta.  Se debe gastar mucho dinero público en iruña pero, para evitar que surjan dudas, originadas por las características personales/profesionales de los responsables, como ha ocurrido en el caso de los grafitos, es preciso contar con lo mejor. Esté donde esté, que no tiene que ser precisamente en Alava.

  32. #32 Sotero21 12 de mar. 2008

    Cogorzota, primeras noticias, no está mal la iniciativa. Creo que todos estamos por la puesta en valor de iruña Veleia y con hallazgos o sin hallazgos tiene todos los boletos.

    Lo bueno de la entrevista es que esta vez han salido prestos a bajar los humos de un periódico que ya nos tienen acostumbrados a un sensacionalismo que le ha hecho bastante pupa al equipo, aun sin querer.

  33. #33 aunia 12 de mar. 2008

    Alguien tiene algún inconveniente en que las instituciones públicas compren los sitios arqueológicos? En el caso de iruña, el no haber comprado los terrenos en su momento ha perjudicado gravemente al yacimiento. Después se ha comprado pero, el no haber comprado suficientemente, tiene hoy como consecuencia que haya fábricas y urbanizaciones en terrenos catalogados.

  34. #34 aunia 12 de mar. 2008

    Sotero, voy a ser un poco pelma pero, para los que siguen esto a ratos, ¿qué tiene que ver la producción de grafitos de Karanis con las múltiples rarezas gramaticales/ iconograficas de los grafitos de iruña?. Que nadie se olvide de que, su dudamos, es porque los materialñes son dudosos.  Y de que, a partir de estas dudas, se han manifestado aquí otras dudas, las relacionadas con los procesos técnicos de excavación.

    Por favor, que alguien me busque un grafito de Karanis que haya suscitado semejantes dudas por romper algún paradigma

  35. #35 aunia 13 de mar. 2008

    Agradecería a Sotero21 que, o bien nos ayude a comprobar que existen paralelismos egipcios que pueden justifcar los hallazgos de iruña, o deje de tomarnos el pelo.

  36. #36 gyps 14 de mar. 2008

    A mi me parece que el paralelo de la ciudad egipcia de Karanis está muy bien; lo que resulta interesante de la comparación no es el parecido sino la diferencia. En Karanis se aprecia bien el fenómeno del empleo de la escritura (en varias lenguas, especialmente griego y ´copto) para diferentes cometidos: la escuela, la administración, la vida particular, etc. Además los soportes y las formas de los escritos son los esperados y concordes con otros muchos descubiertos en las arenas del desierto. Es la diferencia con Veleia; por tanto, sí, no se parecen en mucho, como dice Aunia, pero es eso lo que hay que resaltar y poner en evidencia, como dice Sotero. En relación con esto, he hallado el texto panegírico del equipo de iruña, en el que se ridiculiza la objeción general presentada por el dr. Gorrchategui sobre la amplitud del fenómeno literario de iruña Se titulaba: Veleia: sabios, investigadores, carros y bueyes, por Javier Vegas http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/11/23/opinion/d23opi5.487486.php La página web del yacimiento sigue sin funcionar. Otro punto en el que se encuentra información sobre estos hallazgos de iruña-Veleia (y que se me olvidó mencionar en mi anterior intervención) es http://www.blogari.net/filoblogia

  37. #37 aunia 14 de mar. 2008

    Sotero21. Mil perdones. Al leer su comentario nº 155 he repasado su comentario nº 153 y me he dado cuenta de que  lo había leído mal. No había entendido bien la interpolación Roma-Oxyrnco, con la que, ahora, estoy conforme. En cualquier caso yo planteaba una disyunción a cuya segunda parte no renuncio. Ni la existencia de un pedagogium, ni la de grafitos y ostracas sorprende a nadie en iruña, lo que motivado las vacilaciones o las negaciones es lo que aparace en las ostracas. Me gustaría ver algún paralelismo concreto en Karanis que nos las disipara o hiciera arrepentirse a los negadores.

    He vuelto a leer el nº 153, ¿está usted insinuando que el autor/ra de los grafitos se inspiró en los hallazgos de Karanis?

  38. #38 aunia 14 de mar. 2008

    He leido el articulo de Javier Vegas. Y debo decir que me hubiera gustado hablar con él para que me explicara quiénes son los bueyes y de qué carro deben tirar. Entiendo que el carro es una metodología impecable pero es que hay bueyes que han opinado que la metodología no es tan impecable. A cualquiera se nos courriría, ¡qué bien!, ¡qué hallazgos tan buenos hay en iruña!, ¡Viva! ¡Viva! Vamos a tener lo mejor de lo mejor! Pero, lo siento, esto ya no va a poder ser posible.

  39. #39 aunia 16 de mar. 2008

    En mi opinión, después de analizar todo lo dicho aquí dentro y el comportamiento del equipo ahí fuera, el método ha sido malo.

    Si alguien sabe, que traiga aquí una foto que parace en un artículo en euskera del periódico El Correo de  ayer sábado (mejor si lo traduce que a mí me va a costar un tiempo). Eso parace un campo de trabajo en iruña. Eso parece jóvenes que no tienen ni idea metiéndole mano a las unidades. ¿Dónde está el arqueologo/a?

    Por otra parte, desde la misma foto, empleando paletín y mimo, tal como da la impresión que actúan los jóvenes inexpertos, es imposible que se les escape un grafito de mérito. ¿Por qué aparecieron en el laboratorio? (se ha dicho)

  40. #40 A.M.Canto 17 de mar. 2008

    Kaixo, Kamutxi: De cascarrabias, nada, y póngase la boina, que aún hace fresco ;-). Por mi parte, con lo de Viena no estaba contestando al tema que le preocupa. Es un hallazgo que se ha terciado estos días y que podía tener que ver por el tema de los grafitos "judíos" (también problemáticos) de iruña, con cómo las noticias de prensa pueden dar lugar a impresiones confusas que acto seguido se pueden aclarar (aunque falten algunas) o, en todo caso, de cómo otros hacen las cosas.
    A su pregunta de fondo, pues, deben contestarle los que dispongan de tales evidencias, que no es mi caso. Lo que sí le digo es que algunas piezas (por no decir la decena que hasta ahora se conoce) no se cuestionan en principio por el método de su hallazgo, sino por sí mismas, por sus contenidos y características epigráficas. Dicho de otro modo: Para los que no disponemos de esas supuestas evidencias de timo (ni en principio creemos en ellas), el problema es inverso: son el tipo de piezas y su contenido los que pueden acabar suscitando las dudas sobre las circunstancias del hallazgo. A lo que contribuye el que no salga nadie a explicar o demostrar éstas, como se dice, "con pelos y señales". Saludos y gabon.

  41. #41 gyps 17 de mar. 2008

    Por lo que se deduce de las notas informativas de la Universidad de Viena y otros organismos, los pasos dados en puesta en conocimiento (que no aún publicación científica) del pequeño amuleto de Halbturn han sido bastante diferentes de los que se dieron en Veleia.

    Aquí primero se fue a la prensa, sin consultar a los expertos (o contrastar la opinión de unos con otros) y luego, cuando han surgido las críticas,  no se ha dado la cara en nigún momento. No sé qué quiere decir Kamutxi con la frase:  "La dita filtración del cantamañanas fue el desencadenante". Hubo una presentación de prensa oficial (con egiptóloga incluida) en la que estuvieron presentes autoridades, promotores (Euskotren) y académicos (Juan Santos). Se dijo que "todo estaba perfectamente estudiado y calibrado" y que además el hallazgo presentaba una característica estratigráfica idónea: se trataba de una "cámara sellada" en el s. III d. C.

    Concedamos que se precipitaron, llevados por el azoramiento (o la presión). Pero tras las serias objeciones a los hallazgos, hubo tiempo para reflexionar, consultar y dar una respuesta mínimamente coherente a las objeciones.  Pero se prefirió seguir el camino de las presentaciones en loor de multitudes, desde los confesionarios a los círculos empresariales. Ahí está la diferencia con Austria.

    Todo descubrimiento insólito ( y el amuleto de Halbturn lo es) levanta instintivamente una cautela; estoy seguro que en este caso también habrá especialistas que piensen en una falsificación; hay algunos indicios que invitan a ello, como el demasiado tiempo pasado entre la excavación y el "descubrimiento", el mismo hecho insólito de un texto hebreo en escritura griega, que adelanta seis siglos la prueba de presencia judia en Austria, etc.   Acordémonos de la polémica surgida sobre el Papiro de Artemidoro (aunque en este caso el falsificador sería un erudito experto en escritura griega antigua del siglo XVIII, me parece). Hay bronces hispanos que no son aceptados por algunos investigadores. Por eso, no me extrañaría que también sobre esta pieza se investigara con pasión desde ámbitos diferentes.

    Tanto en Halbturn como en iruña-Veleia los hallazgos han surgido de un yacimiento arqueológico (no son textos procedentes de expolios o subastas). Han actuado arqueólogos de profesión y yo no soy quién para juzgar las diferencias, ... a no ser por los resultados. Y los resultados, si son insostenibles, aunque no hayamos estado en el momento de la excavación y no sepamos si el método fue correcto o no, implican (=>) que el método debió fallar en algún lado. Me temo que en este caso falló en muchos eslabones de la cadena: desde la excavación hasta el control posterior.

    La página del yacimiento sigue cerrada.

  42. #42 aunia 18 de mar. 2008

    He comenzado a leer el Arkeoikuska 2006. Impresiona la cantidad de arqueología que se hace en el País Vasco. Se me ocurre una tontería, ¿por que no se les invita a todos a trabajar una temporada en iruña? Conseguir el dinero para pagarles no creo que fuera difícil. Por lógica se repetirían los hallazgos tipo las ostracas ya recogidas y se acabarían las dudas sobre el método.

  43. #43 A.M.Canto 21 de mar. 2008

    Tranquilo, Aunia, es sólo una especie de problema vacacional, quizá combinado con cierta sensación de sequía informativa ;-)
    Bueno, pongo algo, de Gara, aunque es del día 14, igual alguien puede aprovechar e ir:
    El programa de visitas guiadas de Veleia ofrece un recorrido por la muralla
    Los responsables de iruña-Veleia han adelantado a Semana Santa el inicio del programa anual de visitas guiadas, cuyo objetivo es convertir este yacimiento arqueológico de época romana en un museo al aire libre.
    La novedad principal de esta campaña es que, por primera vez, se ofrecerá la posibilidad de realizar una visita guiada recorriendo la muralla, que, por sus dimensiones y estado de conservación, es uno de los elementos más significativos dentro del yacimiento. La longitud aproximada de esta defensa es de 1.500 metros, de los que 458, con los restos de una puerta, una poterna y dieciséis torres, están excavados y son visibles al menos por su cara exterior. [resto aquí] Saludos.

  44. #44 aunia 24 de mar. 2008

    P. Arizabalo: ¿Quién ha visto, nunca, nada imposible? (petición de principio). Estamos hablando de secuencias historico-arqueológicas. O, lo que es lo mismo, de cómo la arqueología ayuda a hacer historia. Para lo cual, un dislate de más/menos un año, puede resultar definitivo. Si el rey Alfonso firma un documento, un año, nada más que un año, aunque sea un día, despés de morir,  el documento es falso. O bien, la fecha de su muerte, la que se ha dado por buena durante siglos, es falsa. En iruña ocurre que las fechas no coinciden, respecto a lo que se ha dicho durante mucho tiempo, y que los certificadores de las nuevas fechas no son capaces de mostrar  de forma categórica las razones por las que las proponen. Siendo que las fechas que proponen son tan absurdas como decir que los cristianos no creían en que Cristo hubiera  resucitado (por eso le pusieron, RIP)

  45. #45 aunia 25 de mar. 2008

    Nadie duda de la existencia de vascones cristianos. En el Valle del Ebro, en Pompelune es normal que los hubiera por influencia de las comunidades establecidas en Cesar Augusta, muy antiguas y bien conocidas. El problema es que iruña no es un lugar del ámbito de los Vascones sino de los Caristios, de cuya arqueología hemos concluido durante décadas que se trata de Indoeuropeos dotados de un lenguaje del tipo que ha dejado una huella intensísima en teonimos, hidronimos, antroponimos y todos los demos "nimos" que se quiera. No así el euskera

  46. #46 Lykonius 25 de mar. 2008

    exacto, estoy de acuerdo que hasta iruña-Veleia todas las pruebas apuntan a un fondo pre-romano de tipo celtoide, lo que quería hacer incidir, era que quien acepta la validez de las pruebas de iruña-Veleia en la que el vascón o el carístio-vasco se habló por entonces, ha de lidiar con el hecho de la reconstrucción histórica mediante el mismo vasco que establece que ya se dió una evangelización temprana desde una base (lógica) latina, y esto no casa con que Parmenio use un lenguaje religioso própio o independiente cuando como cristiano debería acudir a misa todos los domingos y debió de oir de boca del obispo de turno como se le llamaba en iruña a José o como se llamaba allí a María...

  47. #47 aunia 25 de mar. 2008

    Los Caristios de ninguna manera eran euskaldunes, son indoeuropeos. Se está queriendo verter, a través de todo tipo de medios, también éste,  que los hallazgos de iruña explicarían que el euskera se hablaba ya entonces en todo el territorio de lo que, posteriormente, sería el País Vasco. Pero no se defiende, por toda la arqueología que se ha realizado hasta ahora. Para quien no estén en el tema tienen que resultar raras las continuas apelaciones a la fe para la defensa de posturas que, en teoría, debieran ser científicas/racionales, pero es difícil; porque hay mucho en juego. Hay mucho en juego.... político. De ahí que, quienes están metidos en el manejo de los materiales de iruña, sepan que están sometidos a una enorme presión. Me consta, digan lo que digan, que los materiales están llegando a instituciones vaticanas. Estoy convencido, aunque no me conste, que los materiales están siendo estudiados politicamente en los batzokis, casas del pueblo y sedes del PP. Esto es así. En el País Vasco nada es ajeno a lo político. Es una pena, o no, pero es así.

    Quiero insistir en que, de la lectura de todo lo que se ha publicado a partir de la arqueología, se concluye que no se habla el euskera en la zona autrigona, caristia o vardula en el momento en que se fechan (según el equipo) los grafitos de iruña.

  48. #48 occestvivere 26 de mar. 2008

    ¿Qué cambiaría que sí hablaban (y ojo, no digo "hablabamos") Euskera entonces?

    Qué pena que no dejasen nada escrito, para salir de dudas sobre el idioma...y cuando hay algo escrito se arma la que se ha armado...
    Si hay poco, hay dudas porque es demasiado poco para sacar conclusiones, si hay demasiados (270 y pico...) porque tiene que ser imposible tal cantidad.

    Por  mi parte, opino que políticamente, se hablase o no Euskera, Indoeuropeo o Klingon en iruña hace 2000 años, a mí me da igual. Cada cual seguirá votando a quien votaba, creyendo en lo que creía, y haciendo oídos sordos a las mismas palabras. Lo que hiciesen aquí hace tanto tiempo no creo que deba dar más "derecho" o "pertenencia", sería una aristocracia.

    Hecho en falta la seriedad y rigor de la información sobre el tema, y de más los intereses, y arribismos que hay...

    Continúa la espera...

  49. #49 aunia 26 de mar. 2008

    Perdón. Occestvivere, evidentemente sólo cambiaría lo que cambiaría, nada más, que nadie se equivoque. Pero, por qué cambiar?.  Por la cantidad? No se mantiene. Porque la cantidad es definitiva para lo contrario.  Para negar. No es el caso de que no se encuentra nada y, de repente, se encuentra. ¡No! Es el caso totalmente contrario. Se encuentra, se encuentra en una dirección y, de repente, aparece en otra. Y muchísimo. pero muchísimo solamente aquí, no allí.

    ¡Vale!, me cedo, en iruña vivió alguien que hablaba euskera moderno y escribió los grafitos, y luego se murió y nadie más lo volvió a hablar hasta dentro de mucho. Pues, si, puede ser. ¿Por qué no? Era uno que hablaba y escribía en euskera moderno. Todos los demás, no, pero él, si. ¡Cosas!

    Yo también hecho en falta un poco de seriedad informativa en estos comentarios. Lo que ocurre es  que es muy difícil meter el mar en un cubo. Me suena que lo intentaba un santo, pero no lo conseguía del todo. 

  50. #50 Goudineau.5 31 de mar. 2008

    Escribí, hace meses, que no debería hacer comentarios sobre imágenes o datos no procedentes de una publicación científica, y me reafirmo.

    A pesar de lo cual, me parece oportuno -o pertinente- recordar la máxima, que se aplica en la Ciencia, de la "navaja de Occam" aunque sólo referida a este debate que se está manteniendo en iruña-Veleia VIII: cuando hay que recurrir a múltiples explicaciones y paralelos extraordinarios tan alejados del contexto del que se trata, para una sola pieza, algo chirría en la interpretación de estos hallazgos.

    Dicho esto sin prejuicio, porque no puedo ni quiero preguzgar acerca de un trabajo científico que está aún por publicar, pero dentro de mi limitada experiencia en Arqueología, son demasiados "unica".

     

  51. Hay 142 comentarios.
    1 2 3 página siguiente

Si te registras como usuario, podrás añadir comentarios a este artículo.

Volver arriba