Autor: Varios de prensa
jueves, 21 de febrero de 2008
Sección: Escritos antiguos
Información publicada por: A.M.Canto
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Iruña-Veleia VIII

Nuevo capítulo de esta ya larga serie de foros, a raíz de la presentación pública del "Plan Director de la Muralla de Iruña-Veleia". Según noticias de 20-21 de febrero de 2008, el equipo de Iruña propone reconstruir la muralla tardía en una longitud de 1.300 metros y altura de más de 9, con un presupuesto de 6,3 millones de euros. La decisión para el apoyo dependería del desarrollo y resultados de los estudios pendientes. Llama fuertemente la atención un recuadro de la noticia en el País, según el cual la causa de las dudas científicas expresadas acerca de varios grafitos serían las "envidias en departamentos universitarios" y de "miembros de la comunidad científica", que estarían supuestamente motivados "por no ser ellos los firmantes de los hallazgos".

Nuevo capítulo de esta ya larga serie de foros, a raíz de la presentación pública del "Plan Director de la Muralla de Iruña-Veleia". Según noticias de 20-21 de febrero de 2008, el equipo de Iruña propone reconstruir la muralla tardía en una longitud de 1.300 metros y altura de más de 9, con un presupuesto de 6,3 millones de euros. La decisión para el apoyo dependería del desarrollo y resultados de los estudios pendientes. Llama fuertemente la atención un recuadro de la noticia en el País, según el cual la causa de las dudas científicas expresadas acerca de varios grafitos serían las "envidias en departamentos universitarios" y de "miembros de la comunidad científica", que estarían supuestamente motivados "por no ser ellos los firmantes de los hallazgos".

[Anteriores: Este foro es continuación de:
“Iruña-Veleia I" - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
“Iruña-Veleia II” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364
“Iruña-Veleia III” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474
“Iruña-Veleia IV” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639
“Iruña-Veleia V” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2768
“Iruña-Veleia VI”-http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2894
“Iruña-Veleia VII” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3119
Aparte de los foros I-VII, dedicados a noticias, informaciones puntuales y múltiples comentarios y debates sobre textos e imágenes conocidos, circunstancias de los hallazgos, etc., puede consultarse, como repositorio de materiales:
“Iruña-Veleia. Archivo gráfico y temático de los grafitos”- Un resumen de las principales informaciones de prensa sobre los hallazgos, ilustraciones de los mismos, con consideraciones sobre la escritura cursiva en tablillas, ostraka y similares, y otros aspectos: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372
Todos estos foros están referenciados en: http://es.wikipedia.org/wiki/Iru%C3%B1a-Veleia]


YACIMIENTO DE IRUÑA-VelEIA

Una muralla lista para resurgir de sus escombros

Langraiz acogió ayer la presentación del Plan Director de la Muralla de Iruña-Veleia, un estudio en profundidad sobre el monumento que, por una parte, permite su reconstrucción virtual con un altísimo grado de fidelidad respecto al original, y, por otra, concluye que es preciso intervenir para evitar que siga deteriorándose y, además, para ponerlo en valor.
Martin ANSO
el Centro Cívico de Langraiz acogió ayer una comparecencia del equipo de Iruña-Veleia, no para hablar de los controvertidos grafitos en euskara o cristianos, asunto que, por decisión de la Diputación de Araba, cabe decir que está sub iudice hasta que la Comisión Científica de Asesoramiento que ha creado no dé su «veredicto», sino para hacer público el contenido de un estudio en profundidad sobre la muralla tardorromana del yacimiento, sin duda, uno de sus elementos más característicos.
el trabajo concluye, según destacó el arquitecto David Velasco, que «la necesidad de intervenir para consolidar el monumento y dignificarlo es clara». De hecho, el Plan Director propone una «estrategia» para hacerlo en distintas etapas y en distintos ámbitos, como son la investigación arqueológica, la limpieza de la vegetación que actualmente cubre la muralla, la estabilización de los taludes resultantes de los derrumbes producidos a lo largo del tiempo, la consolidación de las estructuras y la eliminación de elementos que afean el entorno. el objetivo es, en definitiva, evitar que siga deteriorándose y, al mismo tiempo, ponerla en valor, de manera que pueda visitarse en todo su recorrido -hoy algo imposible- e incluso desde lo alto de la propia estructura, una vez recuperado el antiguo paseo de ronda.

Iruña muralla foto gara net

© foto Gara net
Tanto eliseo Gil, director de las excavaciones arqueológicas en Iruña-Veleia, como Velasco destacaron la importancia de esta muralla, construida a finales del siglo III o principios del IV, última gran obra de una ciudad que en aquel momento ya había conocido sus mayores momentos de esplendor. Su longitud es de casi 1.300 metros, su altura pudo ser superior a los 9 y su anchura alcanzó, al menos en algunos tramos, los 5. «Su relevancia es indiscutible», declaró el arquitecto, que consideró la defensa de la ciudad alavesa «comparable» a las de Lugo o Barcelona. «Desde luego, Iruña-Veleia ocupa un puesto muy alto en el ranking de las 23 ciudades amuralladas de la época que existen en la Península», apostilló. eliseo Gil, por su parte, destacó que «la muralla ha dotado de una personalidad específica al yacimiento y le ha dado una imagen muy identificable con la antigüedad, aunque hay todo un mundo no sólo dentro de ella, sino también fuera, donde hemos localizado una de las principales zonas públicas de la ciudad».

el Plan Director está basado en muchos y multidisciplinares estudios, desde los sondeos arqueológicos que han permitido reconstruir el trazado de la muralla allá donde ésta no es visible en la actualidad hasta levantamientos topográficos en 3 D que propician espectaculares recreaciones virtuales de lo que fue la fortificación, pasando por análisis sobre las técnicas constructivas o incluso sobre el tipo de piedras empleadas.
el alcalde pide compromisos
el Plan Director de la Muralla, financiado por el Ministerio de Cultura español, ha sido promovido por el Ayuntamiento de Iruña-Oka. Ayer, en la presentación, el alcalde, Javier Martínez, empezó su intervención afirmando que el municipio está «en plena expansión gracias a su ubicación geográfica, la misma razón por la que alguien, hace 2.000 años, decidió asentarse en Veleia». Pero su discurso distó mucho de ser meramente protocolario. «Tenemos -prosiguió- un reto muy importante: investigar y sacar a la luz una parte de la historia. Pero, para poder afrontar este reto, debemos creer todas las instituciones en este proyecto y alejarnos de controversias y polémicas estériles en los medios de comunicación».

En este sentido, agradeció la participación de distintas instituciones en «actuaciones que deben ir encaminadas a sentar las bases de un trabajo en común». Se refirió expresamente al Gobierno de Lakua y también al central. «Pero -añadió- aquí falta alguien: ¿dónde ha estado hasta ahora la Diputación? Durante ocho años ha estado desaparecida, y sus buenas palabras sólo se han quedado en eso, en muy buenas palabras, pero actuaciones e inversiones, ninguna».

Martínez afirmó confiar en «el esfuerzo y el cariño con el que la nueva diputada de Cultura está afrontando este reto de hacer de Iruña-Veleia un referente cultural de la provincia, pero, desgraciadamente, en este yacimiento se continúa sin agua, sin luz, sin los más mínimos servicios para los visitantes. Aunque las obras ya están iniciadas, no sabemos cuándo terminarán, porque la descoordinación entre instituciones no es la mejor consejera para afrontar cualquier obra de este tipo».

Recordó que la diputada, Lorena López de Lacalle, ha iniciado conversaciones con distintas instituciones y entidades para hacer viable un proyecto de futuro para el yacimiento. «Esperamos por el bien de todos -dijo al respecto Martínez- que estas nuevas ideas de desarrollo se plasmen en realidad y que las personas designadas por las Diputación pongan en ellas la misma ilusión que en otros proyectos estrella».

«Tenemos que creernos en Araba que las posibilidades de desarrollo turístico van más allá del vino y que el turismo cultural tiene cada día más seguidores», concluyó el alcalde de Iruña-Oka, al tiempo que recordaba el «enorme potencial» que, en ese sentido, atesora Iruña-Veleia.

el plan integral depende de que se despejen las dudas

Ejecutar el Plan Director de la Muralla de Iruña-Veleia requeriría una inversión de unos 6,3 millones de euros, según indicó ayer David Velasco. La responsable foral de Cultura, Lorena López de Lacalle, afirmó la semana pasada ante las Juntas Generales que el yacimiento tiene un gran valor y que la Diputación está dispuesta a participar, junto con otras instituciones, en el desarrollo de un «plan integral» para su salvaguarda y explotación. Pero, antes de determinar cuáles son las actuaciones a incluir en ese plan, considera preciso despejar el actual «impasse» provocado por las dudas en torno a los excepcionales hallazgos de grafitos cristianos, en euskara y jeroglíficos (ver aquí). M.A.
Fuente:
http://www.gara.net/paperezkoa/20080221/63711/es/Una-muralla-lista-para-resurgir-escombros/

Veleia recupera 1.300 metros de muralla

el proyecto incluye las visitas a la fortificación que cerraba la ciudad romana

TXEMA G. CRESPO - Vitoria - 21/02/2008
La caída del Imperio Romano llegó precedida por varios siglos de incertidumbre y miedos que llevaron a sus ciudades a protegerse. Fueron murallas como la de Iruña Veleia, de 1,3 kilómetros de perímetro, que servía para defender una extensión de unas
10 hectáreas, el núcleo duro de aquella urbe romana que había llegado a acoger a cerca de 10.000 personas. el equipo que se encuentra al frente de la excavación alavesa presentó ayer el plan director para la recuperación de esta muralla, que incluye una base de datos tridimensional y un programa de visitas para ciudadanos. el estudio, promovido por el Ayuntamiento de Iruña de Oca y financiado por el Ministerio de Cultura, que aporta un total de 200.000 euros, ha servido para realizar diferentes catas con las que delimitar el recorrido de todo el muro. Se sabe que la altura media de este lienzo fortificado llegaba a unos ocho metros, como se deduce de los 300 metros de muralla que se sacaron a la luz, sobre todo, en los años cincuenta con la ayuda de un regimiento del Ejército.
Este pedazo de muralla que se extiende a lo largo del oeste de Veleia, comienza justo en su puerta Sur, que hoy sirve de entrada al yacimiento. el equipo que dirige eliseo Gil ha contado con la colaboración del arquitecto David Velasco en la generación de una base datos tridimensional que irá ofreciendo el retrato más fiel de cómo era aquella muralla. Las reconstrucciones que se han logrado hasta el momento presentan una fortificación de dimensiones similares a la muralla de Lugo, en palabras de Gil.
el plan director pretende que, al mismo tiempo que se realizan las labores de limpieza y recuperación del monumento, se organicen visitas guiadas por su recorrido, así como por el paso de ronda, que se recuperará en algún tramo.

La discreción del equipo de sabios
Las excavaciones en la ciudad romana de Veleia mantenían hasta el verano de 2001 el carácter habitual en los yacimientos arqueológicos que tienen cierta entidad: excavaciones veraniegas y estudio universitario a tiempo parcial a lo largo del curso. Dicho año, el proyecto obtuvo el mecenazgo de Euskotren, lo que permitió al equipo de investigadores dirigido por eliseo Gil, encargado del análisis del enclave, impulsar e intensificar su trabajo, hasta el punto de que en verano de 2006 dieron a la luz hallazgos extraordinarios, fruto del meticuloso estudio de fragmentos de cerámica, cristal o huesos.
En estas minúsculas piezas, de unos 10 centímetros cuadrados, encontraron palabras en euskera, inscripciones cristianas o apuntes de jeroglíficos egipcios. el descubrimiento movió determinadas convenciones, provocó envidias en departamentos universitarios y movilizó a la comunidad científica siempre ávida de novedades... mientras sea uno mismo el firmante del hallazgo. En efecto, rápidamente, hubo quien criticó como falso lo que sólo se había presentado como un hallazgo, con todas las cautelas, sin el correspondiente estudio científico que, como se sabe, lleva su tiempo. Quizás, los responsables de Veleia pecaron de entusiasmo ante lo encontrado, sin calibrar las consecuencias. Por ello, la comisión de expertos que ha creado el departamento de Cultura de la Diputación alavesa, responsable del yacimiento, está trabajando con suma discreción. Se ha establecido un cordón de seguridad alrededor del equipo que integran, entre otros, eliseo Gil y los catedráticos de Arqueología Agustín Azkarate y Filología Vasca Henrike Knörr, además de especialistas en epigrafía y otras disciplinas. En dos meses, ofrecerán sus primeras conclusiones, con respaldo internacional, para poner fin a las dudas.

Pompeia Valentina

- La muralla de Iruña Veleia ofrece la cara más gris de aquella ciudad que alcanzó su esplendor en época altoimperial, cuando la domus de Pompeia Valentina, a partir de la que se han centrado las principales excavaciones, era uno de los referentes de Veleia.
- Una proyección de imágenes tridimensionales recreadas por ordenador permitirán al visitante hacerse una idea de las dimensiones de esta fortificación levantada cuando la ciudad abierta dejó de ser segura.

Fuente:http://www.elpais.com/articulo/pais/vasco/Veleia/recupera/1300/metros/muralla/elpepiesppvs/20080221elpvas_18/Tes/

La noticia en el Correo Digital, en dos versiones:
http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/20080221/alava/arqueologos-iruna-veleia-proponen-20080221.html
...el ambicioso proyecto, diseñado en tres fases, pretende en principio limpiar de arbustos y vegetación la zona y posteriormente iniciar la recuperación del trazado completo de la muralla y levantar su reconstrucción hasta una altura de 9 metros...

http://www.elcorreodigital.com/alava/20080220/mas-actualidad/cultura/equipo-arquitectos-iruna-velia-200802201235.html
...Los muros, que tendrán entre 9 y 14 metros de altura, confluirán en dos puertas de la futura muralla -situadas en la parte sur y en la este- que serán rehabilitadas...

Y en el Diario de Noticias de Álava:
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2008/02/21/sociedad/alava/d21ala9.845500.php

el equipo de Veleia aconseja que se consolide la muralla, proceso que requiere 6 millones de euros
el yacimiento se mantendría abierto durante las obras
Los arqueólogos presentan un plan que desvela en 3D el aspecto que tuvo este sistema de defensa
..............
Finalmente, algo de bibliografía para más curiosos:
- A. Iriarte Kortazar, “La muralla de Iruña/Veleia", La ciudad en el mundo romano. Actas del XIV Congreso Internacional de Arqueología Clásica (Tarragona, 5/11-9-1993), vol. 2, 1994, págs. 211-212 (miembro por aquel tiempo del equipo de Iruña-Veleia).
- A. Iriarte Kortazar, “La muralla tardorromana de Iruña/Veleia", Isturitz 9, 1997 (Primer coloquio internacional sobre la romanización en Euskal Herria), págs. 699-733, con la bibliografía y/o excavaciones anteriores (de J. de Verástegui, G. Nieto, J.C. elorza, A. Balil Illana, A. Morillo...), y restituciones, fotos, planos, etc. (consultable aquí)
- C. Fernández Ochoa, A. Morillo Cerdán, “La muralla de Iruña en el contexto de las fortificaciones urbanas bajoimperiales de la región septentrional de la Península Ibérica", Isturitz 9, 1997 (Primer coloquio internacional sobre la romanización en Euskal Herria), tomo II, págs. 735-742 (descargable aquí).

Nota.- Los problemas habituales de edición se continuarán arreglando en otros momentos.

Más informacióen en: http://Varias


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Comentarios

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  1. #1 Servan 09 de abr. 2008

     Realmente el asno está crucificado en una Tav. Tal como la serpiente que puse supra.

    En una oportunidad puse un art. sobre el tema del asno en la tradición judía, lamento que lo hubieran sacado.

    Esta tradición es muy anterior a Cristo. el asno es Yahwe-Saturno, el sol en su forma setiana.

    Piel de asno pertenece al mismo mitologema.

    el asno del palatinado NO es una burla a un cristiano.

    Hasta el día de hoy los judíos celebran una fiesta con dulces en forma de orejas de asno.

    NO TIENE NADA QUE VER CON CRISTO.

    Vuelvo a solicitar al portal que se restituya el artículo.

  2. #2 El Zorzal Criollo 10 de abr. 2008

    Hola amigos,

     

    Mi interés en esta aventura es tangencial y desde la perspectiva sociológica. Éste foro es un pequeño fenómeno en sí mismo y, lo de menos es por qué haya arrancado o la ‘gran trascendencia’ del tema en cuestión.

    el cuerpo me pide dar un pequeño pasito y plantearles una cuestión de fondo; realmente creen vds. que estamos hablando de Ciencia? O más concretamente; creen vds. que las disciplinas del campo de las humanidades (las ‘Letras’ que decíamos en mis tiempos) son de verdad ciencias? Con independencia de que se utilice metodología científica (como la estratigrafía de nuestros amigos arqueólogos o el tratamiento estadístico de la documentación) o se recurra a analíticas fisico-químicas, creo (y puedo ser el único ser humano equivocado) que lo que falla es el punto de partida de la inmensa mayoría de las investigaciones históricas (por apriorístico) y las carencias hermenéuticas (o es que acaso hay un protocolo normalizado en los estudios históricos?). Se recurre al ‘argumento de autoridad’, a las citas cruzadas y, lo que es peor, al universo creencial de modo que determinadas hipótesis de trabajo, con un poco de rodaje se convierten en asuntos de ‘fe histórica’ incuestionables. Luego están los grupos de poder (sean éstos académicos, políticos o una mixtura de ambos), capaces de llevar el agua a su molino en las argumentaciones más convenientes. Y por supuesto están las personalidades dogmáticas (caso de nuestro amigo Servan) que van a su aire. Obviamente y, vaya por delante, que todas las opiniones son respetables (mientras tengamos claro que se trata sólo de eso), el problema es cuando alguien tiene recursos para convertir en oficial lo que pergeña su calenturienta cabecita; recordemos aquellos estados de los EEUU donde pueden cursarse estudios que niegan la teoría de la evolución… o piensen vds. el juego que daría la Iglesia reformada del asno de Yahwe-Saturno!!!

  3. #3 aunia 10 de abr. 2008

    Me gustaría leer el artículo de Servan porque no se que puede decir pero siempre he conocido la relación entre el asno y la figura de Cristo. Tanto en la iconografía relacionada con la "Huida a Egipto" como con la escena de la entrada triunfal en Jerusalen se ha considerado el valor simbólico judeo-antiguo que aporta

  4. #4 Servan 10 de abr. 2008

     aunia: En mis sobrevivientes arts. Piel de onagro, y Misa del asno, algo quedó , pero solicitaría a los moderadores que repusieran el borrico perdido.

    zorzal: ¿Qué tiene de extraño que ignore el significado arqueológico español de t-s-h ? Si fuera arqueólogo pudiera ser extraño, pero soy médico,médico chileno, de modo que para mí es la hormona tiro estimulante. Si fuera eso solamente lo que ignoro, estaría feliz, y no las casi infinitas cosas de todo orden, entre ellas algunas que lamento, como no poder leer a Virgilio y a Platón en sus lenguas originales, y otras que no lamento, que me son por completo indiferentes, como el significado local de t.s.h.

  5. #5 Servan 10 de abr. 2008

    el carro de Yaveh es el carro del sol, que antiguamente fuera tirado por asnos. el sol mismo en su viaje nocturno toma la forma de un caballo o asno, y el crepúsculo se pone la piel de asno (on-agro). el-Kronos-Saturno toma la forma de asno, la forma setiana del asno rojo como Satanás.

    Les pediría a los encargados de Celtiberia que repusieran mi art. en forma de link.

  6. #6 Servan 11 de abr. 2008

     Ya tenemos la opinión de un Dr en egiptología y de una Dra en epigrafía. Soy Dr pero no en Alexología; lamento que se retirara mi art del asno, en que fundamentaba mi opinión al respecto. Por si le interesa a la Dipu, mi datación de los grafitos es s XX, no XXI.

    La datación de la gema gnóstica es s V si no me engañan mis ya escasas neuronas. Vaya uno a saber cómo rezaban los gnósticos.
    Veré qué opinan mis 'colegas' sobre el asno de Alex.

  7. #7 Servan 12 de abr. 2008

     Alexamenos y sus amigos, por la vestimenta y el pésimo griego, son siervos o esclavos, no gente que va a hacer ejercicios.

    Daniélou es un hombre inteligente y sabio, hay que leerlo con atención. Todo este proceso de la cruz es muy complejo, desde los antecedentes precristianos al s X-XI, pasando por las querellas de iconodulos e iconoclastas. Incluso el día de hoy hay cristianos que rechazan la representación de la cruz, más aún el crucifijo.

    el lugar del asno saturnal en los misterios hebreos es también un asunto complejo, pertenece a los aspectos más esotéricos del judaísmo.

  8. #8 Servan 12 de abr. 2008

     Me inclino a pensar que Alexamenos era un gnóstico setiano, que allí aparece Set, el asno rojo, haimon, hemión, el mismo que se observa en una figuración egipcia con cuerpo de hombre y cabeza de asno, amarrado a un stauros y acuchillado por Horo, cuyo símbolo es la Y como su cola bifurcada o su cayado, Y que se observa junto al onocéfalo. Tradición que persiste entre los hebreos.

  9. #9 Servan 12 de abr. 2008

    Set está atado en un stauros, que en griego significa un poste, un palo, xilon.Traducido como cruz. Nótese que el stauros de Set tiene forma de Y.

    Algunos gnósticos judíos adoraban a Abraxas con orejas de asno.

    También me parece notable que en el Purim,saturnal judía, se crucifique una efigie de Haman y se repartan dulces 'orejas de Haman' -hamantash- con forma de orejas de asno, y que el mismo nombre evoque el nombre judío del asno, amar, hamor, ugarítico hmr. Fiesta que tiene aspectos curiosos, como que en ella se lea el libro de Esther, único en que no se nombra a Adonai, en que es necesario emborracharse y hacer ruidos, disfrazarse,
     etc. lo que recuerda las saturnales y las festividades de Kronos en Grecia, en las que se realizaba un sacrificio humano.

    Respecto a las castraciones y otras actividades sexuales de Horo y Set, contestaré más tarde.

    Vuelvo a solicitar a los moderadores que restituyan mi art. sobre el asno hebreo, puede ser como link, ya que allí me refiero a la significación saturnal del asno en la antigua religión judía.

    Algo puede leerse en Guenon, muy reticente ante este tema, quien declara que los setianos persisten hasta el día de hoy. Es un tema muy amplio y complicado, y NO es en absoluto un 'bulo de los romanos'.

  10. #10 aunia 12 de abr. 2008

    Puede pertenecer a lo que sea pero yo insisto en apoyar la idea de que el asno está relacionado con la figura de Cristo (presencia en el pesebre). Y que nadie debe escandalizarse porque se ponga de manifiesto tal relación, constante en la iconografía cristiana medieval (vg. asno tocando la flauta en canecillo).

    Hasta la presentación de las ostracas Iruña era un yacimiento convencional. Dotado de todos los elementos que lo convertían en un lugar de gran interés para el estudio de la romanización del País Vasco. Por ejemplo el hecho de ser una importante ocupación civil en época alto-imperial normalizó la idea de que el territorio se incoporó a la romanidad sin mayores problemas. Sus dotaciones, foro, posible teatro, villas,... mostraron una pujanza económica notable vinculado al paso en sus proximidades  de una importate vía de comunicación. Los hallazgos muebles se mostraron tópicos, con la intrusión de algún elemento superior como una  estatua de gran dama en mármol de Macael. Dentro de su civilidad se establecieron relaciones comerciales gracias  a hallazgos tan interesantes como el vidrio tallado decorado con una Menade danzando sobre un Indio que se hizo llegar de Centro-Europa. Todo lógico. Su inclusión en el limes fronterizo fortificado del siglo IV, ante posibles Bagaudas (amurallamiento), la presencia de una comunidad cristiana en orden, quiere decir en su sitio cronológico. Nada que destacar, especialmente. O mucho si se quiere poner en valor el patrimonio arqueológico, eso ha estado claro desde  el siglo XVI y no tenía que venir nadie a descubrirlo a estas alturas, pero bueno.

    el problema es que, de repente, como por arte de magia, Iruña se convierte en el mayor productor de rarezas del mundo imperial. Y esto mosquea. Esto mosquea desde el principio, porque las cosas no casan. Nos estamos entreteniendo con un ejemplo. La que se puede armar, aquí, porque ahí fuera estoy convencido de que no se va a armar nada, cuando se vayan presentando los demás.

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