Autor: Varios de prensa
jueves, 21 de febrero de 2008
Sección: Escritos antiguos
Información publicada por: A.M.Canto
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Iruña-Veleia VIII

Nuevo capítulo de esta ya larga serie de foros, a raíz de la presentación pública del "Plan Director de la Muralla de Iruña-Veleia". Según noticias de 20-21 de febrero de 2008, el equipo de Iruña propone reconstruir la muralla tardía en una longitud de 1.300 metros y altura de más de 9, con un presupuesto de 6,3 millones de euros. La decisión para el apoyo dependería del desarrollo y resultados de los estudios pendientes. Llama fuertemente la atención un recuadro de la noticia en El País, según el cual la causa de las dudas científicas expresadas acerca de varios grafitos serían las "envidias en departamentos universitarios" y de "miembros de la comunidad científica", que estarían supuestamente motivados "por no ser ellos los firmantes de los hallazgos".

Nuevo capítulo de esta ya larga serie de foros, a raíz de la presentación pública del "Plan Director de la Muralla de Iruña-Veleia". Según noticias de 20-21 de febrero de 2008, el equipo de Iruña propone reconstruir la muralla tardía en una longitud de 1.300 metros y altura de más de 9, con un presupuesto de 6,3 millones de euros. La decisión para el apoyo dependería del desarrollo y resultados de los estudios pendientes. Llama fuertemente la atención un recuadro de la noticia en El País, según el cual la causa de las dudas científicas expresadas acerca de varios grafitos serían las "envidias en departamentos universitarios" y de "miembros de la comunidad científica", que estarían supuestamente motivados "por no ser ellos los firmantes de los hallazgos".

[Anteriores: Este foro es continuación de:
“Iruña-Veleia I" - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
“Iruña-Veleia II” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364
“Iruña-Veleia III” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474
“Iruña-Veleia IV” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639
“Iruña-Veleia V” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2768
“Iruña-Veleia VI”-http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2894
“Iruña-Veleia VII” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3119
Aparte de los foros I-VII, dedicados a noticias, informaciones puntuales y múltiples comentarios y debates sobre textos e imágenes conocidos, circunstancias de los hallazgos, etc., puede consultarse, como repositorio de materiales:
“Iruña-Veleia. Archivo gráfico y temático de los grafitos”- Un resumen de las principales informaciones de prensa sobre los hallazgos, ilustraciones de los mismos, con consideraciones sobre la escritura cursiva en tablillas, ostraka y similares, y otros aspectos: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372
Todos estos foros están referenciados en: http://es.wikipedia.org/wiki/Iru%C3%B1a-Veleia]


YACIMIENTO DE IRUÑA-VELEIA

Una muralla lista para resurgir de sus escombros

Langraiz acogió ayer la presentación del Plan Director de la Muralla de Iruña-Veleia, un estudio en profundidad sobre el monumento que, por una parte, permite su reconstrucción virtual con un altísimo grado de fidelidad respecto al original, y, por otra, concluye que es preciso intervenir para evitar que siga deteriorándose y, además, para ponerlo en valor.
Martin ANSO
El Centro Cívico de Langraiz acogió ayer una comparecencia del equipo de Iruña-Veleia, no para hablar de los controvertidos grafitos en euskara o cristianos, asunto que, por decisión de la Diputación de Araba, cabe decir que está sub iudice hasta que la Comisión Científica de Asesoramiento que ha creado no dé su «veredicto», sino para hacer público el contenido de un estudio en profundidad sobre la muralla tardorromana del yacimiento, sin duda, uno de sus elementos más característicos.
El trabajo concluye, según destacó el arquitecto David Velasco, que «la necesidad de intervenir para consolidar el monumento y dignificarlo es clara». De hecho, el Plan Director propone una «estrategia» para hacerlo en distintas etapas y en distintos ámbitos, como son la investigación arqueológica, la limpieza de la vegetación que actualmente cubre la muralla, la estabilización de los taludes resultantes de los derrumbes producidos a lo largo del tiempo, la consolidación de las estructuras y la eliminación de elementos que afean el entorno. El objetivo es, en definitiva, evitar que siga deteriorándose y, al mismo tiempo, ponerla en valor, de manera que pueda visitarse en todo su recorrido -hoy algo imposible- e incluso desde lo alto de la propia estructura, una vez recuperado el antiguo paseo de ronda.

Iruña muralla foto gara net

© foto Gara net
Tanto Eliseo Gil, director de las excavaciones arqueológicas en Iruña-Veleia, como Velasco destacaron la importancia de esta muralla, construida a finales del siglo III o principios del IV, última gran obra de una ciudad que en aquel momento ya había conocido sus mayores momentos de esplendor. Su longitud es de casi 1.300 metros, su altura pudo ser superior a los 9 y su anchura alcanzó, al menos en algunos tramos, los 5. «Su relevancia es indiscutible», declaró el arquitecto, que consideró la defensa de la ciudad alavesa «comparable» a las de Lugo o Barcelona. «Desde luego, Iruña-Veleia ocupa un puesto muy alto en el ranking de las 23 ciudades amuralladas de la época que existen en la Península», apostilló. Eliseo Gil, por su parte, destacó que «la muralla ha dotado de una personalidad específica al yacimiento y le ha dado una imagen muy identificable con la antigüedad, aunque hay todo un mundo no sólo dentro de ella, sino también fuera, donde hemos localizado una de las principales zonas públicas de la ciudad».

El Plan Director está basado en muchos y multidisciplinares estudios, desde los sondeos arqueológicos que han permitido reconstruir el trazado de la muralla allá donde ésta no es visible en la actualidad hasta levantamientos topográficos en 3 D que propician espectaculares recreaciones virtuales de lo que fue la fortificación, pasando por análisis sobre las técnicas constructivas o incluso sobre el tipo de piedras empleadas.
El alcalde pide compromisos
El Plan Director de la Muralla, financiado por el Ministerio de Cultura español, ha sido promovido por el Ayuntamiento de Iruña-Oka. Ayer, en la presentación, el alcalde, Javier Martínez, empezó su intervención afirmando que el municipio está «en plena expansión gracias a su ubicación geográfica, la misma razón por la que alguien, hace 2.000 años, decidió asentarse en Veleia». Pero su discurso distó mucho de ser meramente protocolario. «Tenemos -prosiguió- un reto muy importante: investigar y sacar a la luz una parte de la historia. Pero, para poder afrontar este reto, debemos creer todas las instituciones en este proyecto y alejarnos de controversias y polémicas estériles en los medios de comunicación».

En este sentido, agradeció la participación de distintas instituciones en «actuaciones que deben ir encaminadas a sentar las bases de un trabajo en común». Se refirió expresamente al Gobierno de Lakua y también al central. «Pero -añadió- aquí falta alguien: ¿dónde ha estado hasta ahora la Diputación? Durante ocho años ha estado desaparecida, y sus buenas palabras sólo se han quedado en eso, en muy buenas palabras, pero actuaciones e inversiones, ninguna».

Martínez afirmó confiar en «el esfuerzo y el cariño con el que la nueva diputada de Cultura está afrontando este reto de hacer de Iruña-Veleia un referente cultural de la provincia, pero, desgraciadamente, en este yacimiento se continúa sin agua, sin luz, sin los más mínimos servicios para los visitantes. Aunque las obras ya están iniciadas, no sabemos cuándo terminarán, porque la descoordinación entre instituciones no es la mejor consejera para afrontar cualquier obra de este tipo».

Recordó que la diputada, Lorena López de Lacalle, ha iniciado conversaciones con distintas instituciones y entidades para hacer viable un proyecto de futuro para el yacimiento. «Esperamos por el bien de todos -dijo al respecto Martínez- que estas nuevas ideas de desarrollo se plasmen en realidad y que las personas designadas por las Diputación pongan en ellas la misma ilusión que en otros proyectos estrella».

«Tenemos que creernos en Araba que las posibilidades de desarrollo turístico van más allá del vino y que el turismo cultural tiene cada día más seguidores», concluyó el alcalde de Iruña-Oka, al tiempo que recordaba el «enorme potencial» que, en ese sentido, atesora Iruña-Veleia.

El plan integral depende de que se despejen las dudas

Ejecutar el Plan Director de la Muralla de Iruña-Veleia requeriría una inversión de unos 6,3 millones de euros, según indicó ayer David Velasco. La responsable foral de Cultura, Lorena López de Lacalle, afirmó la semana pasada ante las Juntas Generales que el yacimiento tiene un gran valor y que la Diputación está dispuesta a participar, junto con otras instituciones, en el desarrollo de un «plan integral» para su salvaguarda y explotación. Pero, antes de determinar cuáles son las actuaciones a incluir en ese plan, considera preciso despejar el actual «impasse» provocado por las dudas en torno a los excepcionales hallazgos de grafitos cristianos, en euskara y jeroglíficos (ver aquí). M.A.
Fuente:
http://www.gara.net/paperezkoa/20080221/63711/es/Una-muralla-lista-para-resurgir-escombros/

Veleia recupera 1.300 metros de muralla

El proyecto incluye las visitas a la fortificación que cerraba la ciudad romana

TXEMA G. CRESPO - Vitoria - 21/02/2008
La caída del Imperio Romano llegó precedida por varios siglos de incertidumbre y miedos que llevaron a sus ciudades a protegerse. Fueron murallas como la de Iruña Veleia, de 1,3 kilómetros de perímetro, que servía para defender una extensión de unas
10 hectáreas, el núcleo duro de aquella urbe romana que había llegado a acoger a cerca de 10.000 personas. El equipo que se encuentra al frente de la excavación alavesa presentó ayer el plan director para la recuperación de esta muralla, que incluye una base de datos tridimensional y un programa de visitas para ciudadanos. El estudio, promovido por el Ayuntamiento de Iruña de Oca y financiado por el Ministerio de Cultura, que aporta un total de 200.000 euros, ha servido para realizar diferentes catas con las que delimitar el recorrido de todo el muro. Se sabe que la altura media de este lienzo fortificado llegaba a unos ocho metros, como se deduce de los 300 metros de muralla que se sacaron a la luz, sobre todo, en los años cincuenta con la ayuda de un regimiento del Ejército.
Este pedazo de muralla que se extiende a lo largo del oeste de Veleia, comienza justo en su puerta Sur, que hoy sirve de entrada al yacimiento. El equipo que dirige Eliseo Gil ha contado con la colaboración del arquitecto David Velasco en la generación de una base datos tridimensional que irá ofreciendo el retrato más fiel de cómo era aquella muralla. Las reconstrucciones que se han logrado hasta el momento presentan una fortificación de dimensiones similares a la muralla de Lugo, en palabras de Gil.
El plan director pretende que, al mismo tiempo que se realizan las labores de limpieza y recuperación del monumento, se organicen visitas guiadas por su recorrido, así como por el paso de ronda, que se recuperará en algún tramo.

La discreción del equipo de sabios
Las excavaciones en la ciudad romana de Veleia mantenían hasta el verano de 2001 el carácter habitual en los yacimientos arqueológicos que tienen cierta entidad: excavaciones veraniegas y estudio universitario a tiempo parcial a lo largo del curso. Dicho año, el proyecto obtuvo el mecenazgo de Euskotren, lo que permitió al equipo de investigadores dirigido por Eliseo Gil, encargado del análisis del enclave, impulsar e intensificar su trabajo, hasta el punto de que en verano de 2006 dieron a la luz hallazgos extraordinarios, fruto del meticuloso estudio de fragmentos de cerámica, cristal o huesos.
En estas minúsculas piezas, de unos 10 centímetros cuadrados, encontraron palabras en euskera, inscripciones cristianas o apuntes de jeroglíficos egipcios. El descubrimiento movió determinadas convenciones, provocó envidias en departamentos universitarios y movilizó a la comunidad científica siempre ávida de novedades... mientras sea uno mismo el firmante del hallazgo. En efecto, rápidamente, hubo quien criticó como falso lo que sólo se había presentado como un hallazgo, con todas las cautelas, sin el correspondiente estudio científico que, como se sabe, lleva su tiempo. Quizás, los responsables de Veleia pecaron de entusiasmo ante lo encontrado, sin calibrar las consecuencias. Por ello, la comisión de expertos que ha creado el departamento de Cultura de la Diputación alavesa, responsable del yacimiento, está trabajando con suma discreción. Se ha establecido un cordón de seguridad alrededor del equipo que integran, entre otros, Eliseo Gil y los catedráticos de Arqueología Agustín Azkarate y Filología Vasca Henrike Knörr, además de especialistas en epigrafía y otras disciplinas. En dos meses, ofrecerán sus primeras conclusiones, con respaldo internacional, para poner fin a las dudas.

Pompeia Valentina

- La muralla de Iruña Veleia ofrece la cara más gris de aquella ciudad que alcanzó su esplendor en época altoimperial, cuando la domus de Pompeia Valentina, a partir de la que se han centrado las principales excavaciones, era uno de los referentes de Veleia.
- Una proyección de imágenes tridimensionales recreadas por ordenador permitirán al visitante hacerse una idea de las dimensiones de esta fortificación levantada cuando la ciudad abierta dejó de ser segura.

Fuente:http://www.elpais.com/articulo/pais/vasco/Veleia/recupera/1300/metros/muralla/elpepiesppvs/20080221elpvas_18/Tes/

La noticia en El Correo Digital, en dos versiones:
http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/20080221/alava/arqueologos-iruna-veleia-proponen-20080221.html
...El ambicioso proyecto, diseñado en tres fases, pretende en principio limpiar de arbustos y vegetación la zona y posteriormente iniciar la recuperación del trazado completo de la muralla y levantar su reconstrucción hasta una altura de 9 metros...

http://www.elcorreodigital.com/alava/20080220/mas-actualidad/cultura/equipo-arquitectos-iruna-velia-200802201235.html
...Los muros, que tendrán entre 9 y 14 metros de altura, confluirán en dos puertas de la futura muralla -situadas en la parte sur y en la este- que serán rehabilitadas...

Y en el Diario de Noticias de Álava:
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2008/02/21/sociedad/alava/d21ala9.845500.php

El equipo de Veleia aconseja que se consolide la muralla, proceso que requiere 6 millones de euros
El yacimiento se mantendría abierto durante las obras
Los arqueólogos presentan un plan que desvela en 3D el aspecto que tuvo este sistema de defensa
..............
Finalmente, algo de bibliografía para más curiosos:
- A. Iriarte Kortazar, “La muralla de Iruña/Veleia", La ciudad en el mundo romano. Actas del XIV Congreso Internacional de Arqueología Clásica (Tarragona, 5/11-9-1993), vol. 2, 1994, págs. 211-212 (miembro por aquel tiempo del equipo de Iruña-Veleia).
- A. Iriarte Kortazar, “La muralla tardorromana de Iruña/Veleia", Isturitz 9, 1997 (Primer coloquio internacional sobre la romanización en Euskal Herria), págs. 699-733, con la bibliografía y/o excavaciones anteriores (de J. de Verástegui, G. Nieto, J.C. Elorza, A. Balil Illana, A. Morillo...), y restituciones, fotos, planos, etc. (consultable aquí)
- C. Fernández Ochoa, A. Morillo Cerdán, “La muralla de Iruña en el contexto de las fortificaciones urbanas bajoimperiales de la región septentrional de la Península Ibérica", Isturitz 9, 1997 (Primer coloquio internacional sobre la romanización en Euskal Herria), tomo II, págs. 735-742 (descargable aquí).

Nota.- Los problemas habituales de edición se continuarán arreglando en otros momentos.

Más informacióen en: http://Varias


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Comentarios

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  1. #1 occestvivere 21 de feb. 2008

    Por cierto, Juantxo Agirre Mauleon, secretario de la Sociedad de Ciencias Aranzadi, oPina sobre Iruña-Veleia en "Berria":

    Erromatar garaiko aztarnategi garrantzitsuenetakoa dugu Iruña-Veleia. Euskarazko aurreneko hitz ez-onomastikoak han azaldu direla ere esan dute, izugarrizko ezustea. Mundu akademikoan bada eszeptizismoa berri horren inguruan. Zer dio Aranzadik?

    Guk ez dugu ardurarik Iruña-Veleian. Lan txalogarria egin dute orain arte, eta oso interes handiarekin jarraitzen ari gara ikerketa, baita gaiaren inguruan beste hainbat aditu zer esaten ari diren ere. Batzuetan kezka ere sortzen zaigu ematen ari den irudiarengatik, eta are gehiago gehien maite dugunaz eztabaidatzen ari garelako: euskaraz. Zubialden duela hainbat urte aurkitutako labar margo haien auziak kezkatu ninduen, baina honek gehiago, orain gure altxorrarekin ari garelako jolasean. Emaitzak atera arte, zain egongo gara.

    http://www.berria.info/testua_ikusi.php?saila=plaza&data=2008-02-21&orria=046&kont=011

     

  2. #2 pachinga 21 de feb. 2008

    Me estoy quedando de "piedra" con el dinero que quieren destinar a la reconstrucción de la muralla. Entiendo que quieran dejarla visible, bonita, que estudien su recorrido, su anchura, ... pero que quieran reconstruirla... Con la cantidad de lugares que quedarán por estudiar, las lagunas de los diferentes campos de estudio, de determinadas épocas... y yo hablo desde otra comunidad, que no es la única, y en la que la falta de "presupuesto" deja en abandono multitud de yacimientos, que por falta de vigilancia permite el abandono, el saqueo e incluso la construcción sobre los mismos sin estudiar adecuadamente. Yo lo he visto y se me hunde el alma. Imagino que en la provincia de Álava les habrá igualmente.

    Hoy en día vivimos en el mundo de la información, del fácil acceso a ella, de su globalización, sin embargo en este apartado nos movemos hacia otro lado, y yo no soy seguramente quien mejor pueda oPinar sobre ello. Demos cauces a esa información más importantes, destinemos recursos a estudios de campo, y éste será el camino que engrandezca un buen yacimiento, y no a levantar muros que ya cayeron, pues lo que verdaderamente importa es quiénes vivían allí guardados, su vida, su pensamiento, su arte, su cultura, sus miedos,... su día a día. A mí contadme esto, pues no me hace falta un muro, y si algún dia construyen un muro, que al menos me sirva para contar lo que guardaba, y para esto me basta que sea construido de palabras.

    Gracias a celtiberia por ampliar la información de la que hablo.

  3. #3 Servan 21 de feb. 2008

     La estupidez es un Derecho inalienable del Hombre.
    Todo hombre tiene derecho a la tontería y a ser engañado.
    Pero -los hidalgos de corazón- no tienen derecho a engañar, excepto en las lides de la guerra o el amor.
    El engaño, la mentira, es una vileza del alma.
    Si se acompaña de usufructo, ya entramos en el terreno del delito.
    Dice el grande y noble Ruskin que la Verdad es una de las 7 lámparas de la arquitectura.
    Rechaza con horror la mentira en la arquitectura.
    Por ej., lanzaría a la basura la miserable copa puesta en las manos del Baco de Miguel Angel.
    Es una mentira que ensucia la obra de arte.
    Se podrá reconstruir la muralla china, las pirámides de Egipto. No me gustaría, pero tendría que ser, como cita Sotero, evidente, pues en caso contrario sería fraude. Y un repugnante atentado a la obra.
    Pero eso no interesa a la mente de los fraudulentos, preocupada de cosas más concretas como por ej. Pingúes negocios inmobiliarios o suculentos proyectos arquitectónicos.
    El fraudulento se reconce facilmente pues esconde las pruebas de su engaño, v. gr. un huesito de pollo.

  4. #4 occestvivere 21 de feb. 2008

    Pachinga:

    Cualquier cosa que quede visible y haga bonito, sobre todo antes de elecciones, tendrá dinero. Y prefiero esto que otras cosas (escaleras mecánicas de Vitoria, por decir algo). ¿Tengo que recordar el coste del nuevo museo de Arqueología, y el poco interés que hay por difundir su contenido? podría poner "cienes y cienes" de ejemplos. Y sin salir de este nuestro T.H.A.

    Sotero, Servan:

    Los que menos os creeís esto, más vueltas le dais a aspectos, desde mi limitada educación de EGB (y espero vuestra puntualización sobre estas palabras), herméticos, místicos o simbólicos. Si esis convencidos de que las rayas son falsas, ¿Porqué buscar significados ocultos? ¿Porqué no hacer una lista clara y concisa de las irregularidades que evidencian el fraude y envíarsela a quien puede parar esto? Yo no tengo tan claro nada de esto, y en parte envidio vuestra seguridad. Aprovechadla.

    Aunque ya lo de ver "Pingües beneficios inmobiliarios" me parece un tanto excesivo, todo lo relacionado con Iruña-Veleia no es malo, o está rodeado de segundas intenciones o agendas ocultas. Según lo comentado, o el equipo es tonto y lo hacen todocon la candidez de la ignorancia, o tiene esto bien planeado para dar un pelotazo, pero no veo postura intermedia en estas sospechas. Claro que en épocas de crisis construir murallas es símbolo de presigio y trabajo para constructores desocupados (perdón por este paralelismo...).

    Servan: Le entiendo contrario a la reconstrucción arquitectónica. ¿Es eso lo que quería decir? Supongo que no lo hace contrario a toda restauración. Esta siempre se supone necesaria, para la futura conservación del objeto, y estudio (o  admiración) del mismo. El problema es dónde está el límite...¿O a que quede bien claro dónde enmpieza lo nuevo? Tal rechazo sin (supongo) conocer el proyecto me parece precipitado.

    Cierto es que el precedente de las murallas de Vitoria es decepcionante.

    Sotero: Agradecería que me comunicase dónde encontró el Arkeoikuska, si como creo también vive en "la villa anteriormente llamada Gasteiz". Tengo interés en varios artículos, aparte de evidentemente éste que nos ocupa.

    Sobre los conjuntos (para terminar):

    Para mí, de momento conocemos demasiados pocos elementos de estos conjuntos. Cuantos menos elementos tengamos, menor es la información que se puede extrapolar al resto del grupo, y de la Historia, local, religiosa, o global, hasta que no se conozca. Nos tienen en ascuas.

    Y personalmente, a mí, lo de la muralla me parece una buena manera de devolver ese rasgo  característico a Iruña-Veleia, y sin que su imagen dependa de los grafitos. Como los Ludis.

    Siento el popurrí de comentario.

  5. #5 occestvivere 22 de feb. 2008

    Perdón, los dos últimos mensajes no los vi.

    Otro que también mira telerañas. ¿Será contagioso? Yo las prefiero cuando ha helado...

    Volviendo al tema, en efecto, cualquier restauración, es una chapuza en potencia. Siempre hay partes que inventarse. Se supone que los estudios pertinentes y el buen criterio del responsable, tendrían que evitarlo.

    Una adecuación, consolidación y labores de mantenimiento, sí las veo necesarias antes de meterse a otras cosas. Arreglar la valla antes que la muralla. Hacer un centro de visitas que no sea un prefabricado cutre con cuatro carteles.

    Respecto al lo de la necrópolis (los enterramientos del interior rondan lo escabroso y cuanto menos extraño, cráneos y huesos de animales juntos, como en el sótano), sí que dieron noticias de que habían encontrado algo fuera de las murallas sobre el 10 de Noviembre del 2006. Del S. IV-V, qué casualidad...(más aquí) y de inhumación, no de cremación. Parce que ya no eran paganos.No creo que trascendieran más datos.

    Encontrar la iglesia (si la hubo, y si dejó rastros) será difícil.Ahora recuerdo que no se conoce la ubicación del priorato de San Juan, y estaba por allí... Aunque se restrinja al interior de la muralla, hay mucho terreno en el que buscar.

    Lo de los trasuntos de la política Nanclarina, me pillan lejos y muy despistado. No me voy a poner a oPinar de lo que no sé. Lo del pelotazo urbanístico, tendrá que ser a un rato de Iruña-Veleia, dado que parece que cada vez la ciudad ocupaba más terreno, y construir sobre terrenos arqueológicos no es algo que ilusione a los costructores.

    En mi oPinión, las cosas ban biem, pero despacio. Hay una comisión externa, la necesidad patente de verificar lo dicho, y que el trabajo ha de ser bien hecho. A ver qué pasa.

    Buenas noches.

  6. #6 Karistiarra 23 de feb. 2008

    Como se ha mencionado ya, creo que la limpieza y la consolidación de la muralla de Veleia es necesaria, siendo un ejemplo muy adecuado el de el muro de Adriano que veíamos con anterioridad. De todas formas, no creo que reconstruir algunas partes de la muralla fuera negativo. Entiendo que sin una máquina del tiempo es imposible conocer el verdadero aspecto que tuvo la muralla, pero delimitando claramente hasta dónde llega el muro verdadero, después bien podría construirse algo que nos enseñe cómo creen los especialistas que pudó ser. En Numancia reconstruyeron unos 10 metros de muralla, además de 2 casas, una celtíbera y otra posterior a la ocupación romana, y en mi humilde oPinión es una gozada verlas, tocarlas, entrar y hacerte una idea de lo que una vez hubo (o mejor, en distintos momentos hubo). Y sí, los dibujos y los alzados están muy bien y cuantos más mejor, pero no es lo mismo. 

    Lo importante es no realizar acciones que vuelva irrecuperable lo que queda, pero una "invención" no me parece negativa siempre que quede claro lo que es y que sea reversible. Por todo esto, creo que lo ideal sería que hicieran algo del estilo de Numancia

  7. #7 Cogorzota 23 de feb. 2008

    Con la de tiempo que llevan mareando la perdiz, no se porqué os sorprende tanto. No encuentran otro modo de preservar el sitio (o una parte del sitio) y financiar la ingente tarea que falta por hacer, que el turismo y no es suficiente con unas migajas para el aparcamiento y unas casetas nuevas.

    Desde luego que creo que los alaveses deberíais oPinar, pero tardarán poco en deciros que lo vamos a pagar entre todos y ya se sabe que a escote no hay nada caro.

    No se si sois conscientes de lo que puede representar el macrocentro de ocio de los Monegros. Atendiendo a las previsiones  que se manejan, el centro de gravedad del turismo se transladará Ebro arriba. Uno de los reclamos de Gran Scala, será su equidistancia entre el Mediterraneo, los Pirineos y el Cantábrico y otro sus parques temáticos, precisamente de história, además de los casinos. Algunos de esos turistas igual querrían ver algo más real, pero no tan patético como es ahora.

    La crítica siempre me parecerá bien, pero creo que vendrían mejor propuestas plausibles.

    Habrá que aceptar que el turismo es el camino y pedir talento, porque lo que es pararlo...

  8. #8 A.M.Canto 27 de feb. 2008

    En efecto, ese comentario privado no Pinta nada aquí. Ruego, y creo que varios, que se elimine el mensaje #81; que además, es él único de ese usuario, algo siempre indicativo.

  9. #9 kamutxi 27 de feb. 2008

    Seguro que voy a decir una estupidez, pero...

    a falta de otras oPiniones cualificadas, encuentro esto:

    Sin dot (left) שׂ /s/ s sour
    Shin dot (right) שׁ /ʃ/ sh shop

     

  10. #10 Sotero21 05 de mar. 2008

    Occestvivere

    Hay más arqueólogos en Álava y me imagino que casi todos han hecho sus Pinitos juveniles por Iruñ. Pero, ya lo dije, el alavés es desconfiado, arisco y no le gusta que le observen. Así que espera con calma oriental a que la montaña vaya a Mahoma. Es decir, no se mojan. Y los que lo hacen están rendidos a la evidencia o son como el gallego aquel que no se sabe si está subiendo o bajando una escalera.

    Hoy venía anunciado el El Diario de Noticias una conferencia del sr. E. Gil en el Centro Cívico Iparralde, he ido pero la fatalidad ha hecho que el conferenciante haya caído enfermo y se ha anulado el evento. Lástima porque el título era sugerente “Veleia, la escritura en la antigüedad”. Le deseo al sr. Gil una pronta recuperación y me han dicho que en cuanto esté bueno se dará la conferencia cuando se pueda.

    Un saludo.

     

  11. #11 aunia 06 de mar. 2008

    Sotero: los arqueólogos de Alava, como los de todas partes, están a lo suyo. No entiendo quiénes hayan podido hacer Pinitos juveniles en Iruña. Los jóvenes actuales son los que son y se conoce los que están pasando por allí, como equipo, como contratados. De los viejos que pudieron hacer sus Pinitos, ya lo he dicho, Juan Carlos Elorza excavó en Iruña de joven. ¿por qué no le preguntan?

    Doctora: Hasta donde llegué a leer, los comentarios que se han retirado aportaban información muy interesante. No puede usted imaginar hasta qué punto las características/circunstancias personales/profesionales de los protagonistas de esta historia van a influir en su desenlace. Pero, tenía usted razón, no se debe y no se puede.

  12. #12 Lykonius 10 de mar. 2008

    Zorzal criollo: "Es decir; Lykonius está acusando públicamente (desde el anonimato, cómo no, con gran valentía por su parte) a una persona concreta, con su nombre, de un grave delito y nos quedamos todos tan anchos, qué bien!"

    Lykonius, osease, yo mismo: "si este ya es miembro del "equipo" esto modificaría las posibilidades"

    permítame que le marque en negrita la palabra "posibilidades", se la vuelvo a repetir, po-si-bi-li-da-des, ya sé que es larga la palabreja pero es lo que hay, ya que yo muy señor mío no acuso de momento a nadie pues no tengo prueba de delito, sólo intento reunir piezas de un puzzle y aportar oPiniones de alguien que en temas de chanchullos sabe alguna cosilla, y en cuanto a mi anonimato... bueno, sera que soy esquivo y desconfiado, tampoco voy a poner mi DNI o mi dirección en internet, tal vez usted sí, pero yo no voy a poner mis apellidos, ya sé que el ladrón se piensa que todo el mundo es de su condición, pero le aseguro que si elegí un "nick" en este foro no fue con el motivo de acusar a nadie sino por simple precaución.

    aprovecho esta bienentendida para recomendarle repasos de interpretación lectora.

  13. #13 A.M.Canto 12 de mar. 2008

    Aunia (#136): Sólo hay que recordar lo que contenía el mensaje eliminado (#81) y luego leer su #112 y mi #115, en el que me limité a manifestar brevemente mi acuerdo con lo que Ud. había dicho. No es tema para volver sobre ello, pues scripta manent, y no veo por qué transformar un acuerdo en un desacuerdo.
    En cuanto a Karanis, resulta de interés, en el mismo excelente portal de la Univ. Michigan (que va sobre todo de Papirología) esta exposición virtual, sobre las escuelas infantiles: http://www.lib.umich.edu/pap/exhibits/education/home.htm , particularmente http://www.lib.umich.edu/pap/exhibits/education/artifacts.htm y sus links, en especial, sobre ostraka http://www.lib.umich.edu/pap/exhibits/materials/ostraka.html (en general de su colección, no sólo de Karanis) donde se comprobará, como ya dijimos, que la inmensa mayoría de ellos presentan minúsculas y son Pintados. También en su mayoría son recibos.

  14. #14 gyps 14 de mar. 2008

    A mi me parece que el paralelo de la ciudad egipcia de Karanis está muy bien; lo que resulta interesante de la comparación no es el parecido sino la diferencia. En Karanis se aprecia bien el fenómeno del empleo de la escritura (en varias lenguas, especialmente griego y ´copto) para diferentes cometidos: la escuela, la administración, la vida particular, etc. Además los soportes y las formas de los escritos son los esperados y concordes con otros muchos descubiertos en las arenas del desierto. Es la diferencia con Veleia; por tanto, sí, no se parecen en mucho, como dice Aunia, pero es eso lo que hay que resaltar y poner en evidencia, como dice Sotero. En relación con esto, he hallado el texto panegírico del equipo de Iruña, en el que se ridiculiza la objeción general presentada por el dr. Gorrchategui sobre la amplitud del fenómeno literario de Iruña Se titulaba: Veleia: sabios, investigadores, carros y bueyes, por Javier Vegas http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/11/23/oPinion/d23opi5.487486.php La página web del yacimiento sigue sin funcionar. Otro punto en el que se encuentra información sobre estos hallazgos de Iruña-Veleia (y que se me olvidó mencionar en mi anterior intervención) es http://www.blogari.net/filoblogia

  15. #15 aunia 14 de mar. 2008

    He leido el articulo de Javier Vegas. Y debo decir que me hubiera gustado hablar con él para que me explicara quiénes son los bueyes y de qué carro deben tirar. Entiendo que el carro es una metodología impecable pero es que hay bueyes que han oPinado que la metodología no es tan impecable. A cualquiera se nos courriría, ¡qué bien!, ¡qué hallazgos tan buenos hay en Iruña!, ¡Viva! ¡Viva! Vamos a tener lo mejor de lo mejor! Pero, lo siento, esto ya no va a poder ser posible.

  16. #16 aunia 16 de mar. 2008

    En mi oPinión, después de analizar todo lo dicho aquí dentro y el comportamiento del equipo ahí fuera, el método ha sido malo.

    Si alguien sabe, que traiga aquí una foto que parace en un artículo en euskera del periódico El Correo de  ayer sábado (mejor si lo traduce que a mí me va a costar un tiempo). Eso parace un campo de trabajo en Iruña. Eso parece jóvenes que no tienen ni idea metiéndole mano a las unidades. ¿Dónde está el arqueologo/a?

    Por otra parte, desde la misma foto, empleando paletín y mimo, tal como da la impresión que actúan los jóvenes inexpertos, es imposible que se les escape un grafito de mérito. ¿Por qué aparecieron en el laboratorio? (se ha dicho)

  17. #17 gyps 17 de mar. 2008

    Por lo que se deduce de las notas informativas de la Universidad de Viena y otros organismos, los pasos dados en puesta en conocimiento (que no aún publicación científica) del pequeño amuleto de Halbturn han sido bastante diferentes de los que se dieron en Veleia.

    Aquí primero se fue a la prensa, sin consultar a los expertos (o contrastar la oPinión de unos con otros) y luego, cuando han surgido las críticas,  no se ha dado la cara en nigún momento. No sé qué quiere decir Kamutxi con la frase:  "La dita filtración del cantamañanas fue el desencadenante". Hubo una presentación de prensa oficial (con egiptóloga incluida) en la que estuvieron presentes autoridades, promotores (Euskotren) y académicos (Juan Santos). Se dijo que "todo estaba perfectamente estudiado y calibrado" y que además el hallazgo presentaba una característica estratigráfica idónea: se trataba de una "cámara sellada" en el s. III d. C.

    Concedamos que se precipitaron, llevados por el azoramiento (o la presión). Pero tras las serias objeciones a los hallazgos, hubo tiempo para reflexionar, consultar y dar una respuesta mínimamente coherente a las objeciones.  Pero se prefirió seguir el camino de las presentaciones en loor de multitudes, desde los confesionarios a los círculos empresariales. Ahí está la diferencia con Austria.

    Todo descubrimiento insólito ( y el amuleto de Halbturn lo es) levanta instintivamente una cautela; estoy seguro que en este caso también habrá especialistas que piensen en una falsificación; hay algunos indicios que invitan a ello, como el demasiado tiempo pasado entre la excavación y el "descubrimiento", el mismo hecho insólito de un texto hebreo en escritura griega, que adelanta seis siglos la prueba de presencia judia en Austria, etc.   Acordémonos de la polémica surgida sobre el Papiro de Artemidoro (aunque en este caso el falsificador sería un erudito experto en escritura griega antigua del siglo XVIII, me parece). Hay bronces hispanos que no son aceptados por algunos investigadores. Por eso, no me extrañaría que también sobre esta pieza se investigara con pasión desde ámbitos diferentes.

    Tanto en Halbturn como en Iruña-Veleia los hallazgos han surgido de un yacimiento arqueológico (no son textos procedentes de expolios o subastas). Han actuado arqueólogos de profesión y yo no soy quién para juzgar las diferencias, ... a no ser por los resultados. Y los resultados, si son insostenibles, aunque no hayamos estado en el momento de la excavación y no sepamos si el método fue correcto o no, implican (=>) que el método debió fallar en algún lado. Me temo que en este caso falló en muchos eslabones de la cadena: desde la excavación hasta el control posterior.

    La página del yacimiento sigue cerrada.

  18. #18 p.arizabalo 22 de mar. 2008

    De acuerdo con Servan #189. Ya es hora de decir algo concreto, creo yo. Por lo menos en lo que atañe a los análisis de las piezas y su metodología, correcta o incorrecta.

    (Repito mi oPinión ya harto conocida a riesgo de salir escaldado de todo esto: hasta ahora no he visto nada imposible. Lo más raro que he visto es lo de =>. )

     

  19. #19 occestvivere 26 de mar. 2008

    ¿Qué cambiaría que sí hablaban (y ojo, no digo "hablabamos") Euskera entonces?

    Qué pena que no dejasen nada escrito, para salir de dudas sobre el idioma...y cuando hay algo escrito se arma la que se ha armado...
    Si hay poco, hay dudas porque es demasiado poco para sacar conclusiones, si hay demasiados (270 y pico...) porque tiene que ser imposible tal cantidad.

    Por  mi parte, oPino que políticamente, se hablase o no Euskera, Indoeuropeo o Klingon en Iruña hace 2000 años, a mí me da igual. Cada cual seguirá votando a quien votaba, creyendo en lo que creía, y haciendo oídos sordos a las mismas palabras. Lo que hiciesen aquí hace tanto tiempo no creo que deba dar más "derecho" o "pertenencia", sería una aristocracia.

    Hecho en falta la seriedad y rigor de la información sobre el tema, y de más los intereses, y arribismos que hay...

    Continúa la espera...

  20. #20 p.arizabalo 28 de mar. 2008

    Perdón. Resurrección, con rr concho, Lapsus linguae.

    Al salir la imagen del RIP en el link indicado, Pinchar en la imagen y luego en el recuadrito verde de abajo a la dcha, Saldrá en pantalla entera.

  21. #21 aunia 28 de mar. 2008

    Fenomenal la imagen. la primera vez que la vi estaba con sacerdote. Fue él quien me dijo, ¡fíjate! están los dos ladrones, están María y Juan. Y lo de abajo tiene que ser la caída de Jesús camino del Calvario. Es cierto, ea es la impresión que, sobre todo si se miran las imágenes desde un poco lejos. Desde cerca, como ocurre al Pinchar la imagen en el link, la cosa cambia porque no se ven mas que trazos-trazos. Pero, de lejos... De lejos el RIP es RIP y las figuritas María y Juan.

    Pero, ¿por qué pensamos que estamos viendo lo que estamos viendo? porque tenemos en la cabeza el apriori de lo que nos han contado. Pero, ¿quien nos lo ha contado? Noticias documentales de la época o contadores de historias sagradas de hace nada?

    No dije nada, pero, al ver lo que vi, y cómo lo interpretaba en directo el sacerdote empecé a dudar de que lo que estaba viendo fuera antiguo. Y, de verdad, sigo pensando lo mismo. Y que no tiene nada que ver con toda estas magníficas aportaciones que van apareciendo por aquí. No encuentro los paralelismos. Porque no estamos hablando de algo que, quizás, tal vez, pudiera tener que ver con manifestaciones doctrinales de la época, herética so no, ni con presencia de materiale segipcios en la península, algo lógico, sino con una escena en la que aparecen, Cristo con los dos ladrones, el bueno y el malo, supongo, María y Juan, ¿pero de cuándo es Juan? y, para rematar, el camino hacia el Golgota, es verdad que no se adivina la Cruz a cuestas.

  22. #22 p.arizabalo 30 de mar. 2008

    ¿Necesita Ud. un cura Sotero?. Yo, de momento, como primer paso, en lo que ha corroborar la validez del hallazgo se refiere, me conformo con un buen arqueólogo y un laboratorio competente. Lo suficiente y necesario. Desde este punto de vista, el examen físico de la fotografía tamaño pantalla de esta plaquita del Calvario presentada en ARCHAEONEWS –plaquita digo, pues debe de ser de pocos centímetros- no me permite decir nada en contra, más bien lo contrario; es decir, a favor.

    Doy gracias a Dios de que al artista no se le ocurriera poner figuras de pie rodeando el Calvario. Más gracias todavía de que no se le ocurriera ponerlas de pie y con los brazos levantados, pues le habría salido un verdadero adefesio, o mirando de lejos en esta plaquita de escasos centímetros, porque hubiera tenido que dibujar  hormigas. Una cosa es la lógica de, digamos, un administrativo, y otra la lógica de un artista, siendo cada una necesaria en su terreno (de arte, aunque sea por contagio familiar, sé algo).

    La escena de la Resurrección es la que más me convence para la parte inferior, a pesar de ser diacrónica. Existen otras dos alternativas más mencionadas en el Evangelio y que serían sincrónicas con el Hecho. Una la del camino, pero la observación realizada por Gatopardo me parece justa. Una segunda, la resurrección de los santos mencionada por S. Mateo 27:52.

    No sé cómo Pintaría Ud. una gruta desde dentro en esas circunstancias, pero el esquema aquí presentado me parece adecuado. Lo de testigos de la Resurrección no sé a qué viene para dibujar una escena imaginaria. "Aberración" "ignorante" "insulto a la inteligencia" "Barrio Sésamo" "pergeñador de este engendro" No comulgo, en lo más mínimo, con estas apreciaciones.

    ----------

    Algunas notas sobre la postura de oración en Las Sagradas Escrituras (en realidad Ud. mismo confirma lo común de la postura de rodillas).

    Tanto en el Antiguo como el Nuevo Testamento se menciona repetidas veces la oración de rodillas y en actitudes diversas. O sea, menos rollo. El mismo Jesús en el Monte de los Olivos.

    Arrodillarse en todos estos casos es respeto y sumisión a Dios (Es 45:23) (Rom 14:11) (Fil 2:10). En el Nuevo Testamento se realiza para orar, adoración ante Dios, para pedir misericordia a alguien superior, etc. Esta postura es TOTAL Y ABSOLUTAMENTE normal y corriente, de "insólito" nada. Comprobar en:

    NUEVO TESTAMENTO

    Jesús (Lucas 22:41). : <<Y Él mismo se retiró de ellos como a un tiro de piedra, y dobló las rodillas y se puso a orar dicendo "Padre, si deseas remueve de mí esta copa...">>

    San Pedro, San Pablo, San Esteban, creyentes en grupo en Actos o Hechos: San Pedro (9:40) <<Pedro los hizo salir fuera a todos, y, puesto de rodillas, oró,...">>, San Pablo con un grupo de creyentes (20:36), San Esteban (7:60), Un grupo de creyentes (21:5)...

    Ef (3:14)

    Flp. 2:10

    Marcos 1:40

    Ro (11:4)(14:11)

    Heb(12:12)

    La única excepción que veo en el Nuevo Testamento son las del fariseo y la del publicano en el templo (Lucas 18-10) para dar gracias y para pedir misericordia respectivamente.

    ANTIGUO TESTAMENTO

    Daniel (Dan 6:10)

    Josué para hablar con el Eterno

    Esras (9:5)

    Salmos (95:6)

    2Cron (6:13)

    Isa 45:23

    Eze 7:17

    Re (8:54)

    Etc.

  23. #23 Sotero21 30 de mar. 2008

    A veces quiero imprimir un toque de humor que no sé si me lo capta torcido o parece que no le sienta bien, sr. Arizabalo. Estoy buscando la verdad con tanto ahínco como usted, pero desde perspectivas diferentes. Allí donde usted ve la mano de un artista yo veo la de un tunante. Donde yo veo una “aberrante” – y en este caso me reafirmo – Virgen arrodillada adorando a Jesús, a usted le parece de lo más normal y me larga una serie de citas para demostrar un acto que yo mismo he reconocido como propio de los tiempos, aunque desconocido por la iconografía, pero no me dice en que lugar se atestigua que la Virgen se arrodillara una vez en su vida ante su Hijo y menos durante la Pasión y Muerte, en la que los Evangelios nos la Pintan siempre de pie. Donde yo digo que es “aberrante” – también me reafirmo – un monigote representando a Cristo en una cueva muerto y luego resucitado, usted me habla de la visión del artista y cómo reflejaría yo la escena. En principio a mí jamás se me ocurriría hacer un monigote echado – muerto, levantado – vivo para explicar el Misterio de la Resurrección. Porque en el sepulcro una vez sellada la entrada con una roca no se sabe lo que pasó, si Cristo se diluyó en la tierra y bajó a los Infiernos, si ascendió en cuerpo y alma hacia Dios o si se levantó y anduvo, plegó su mortaja, rodó la roca y salió mientras la guardia andaba roncando. Si este “artista” nos está contando algo va a su aire y hace una libérrima y delirante interpretación de los textos sagrados. Yo, con todo pesar, no veo ni una sola raya en este grafito que me parezca “auténtica”, es un compendio de rarezas: el RIP, los rayos de santidad, las formas de las cruces, la postura de los crucificados, la misma imagen de Cristo crucificado (tan temprana), la figuritas al pie, el “aire del conjunto”, su presencia entre imágenes paganas egipcias y romanas, etc. Quizás todas, una por una, tengan una explicación (que incluso puede llevar años formularse) pero es inconcebible que un trocito tan pequeño albergue tantas monstruosidades juntas. Un saludo.

  24. #24 p.arizabalo 01 de abr. 2008

    LA HORA DE GLORIA

    (O LA CRUCIFIXION-RESURRECCION DE LOS EVANGELIOS DE RABULA [2])

    Rabula Codex, Rabula Gospels (586 a.C, Siria-Palestina) .

    Es de las primeras, si no la primera hasta ahora, representación detallada de este tipo y refleja, como posiblemnte en Veleia, una Crucifixion y Resurreccion diacrónica en el tiempo, sincrónica en el espacio, el artista añade de su coleto a las escenas varias sugestiones simbólicas, lo que algunos podrían llamar "rarezas" en suma.

    Siendo unos Evangelios, se trata de ilustrar el relato evángelico fielmente, de forma ortodoxa,... Sin embargo, se pueden observar varias "rarezas": la figura de Jesús parece más bien un iconograma que una Pintura:

     "velado de un manto (columbium) simbólico... La herida del pecho muestra que está muerto, pero tiene los ojos abiertos y un halo en la cabeza que revelan la gloria y divinidad siempre presentes en su cuerpo" [1].

    La Resurrección presentaría otros símbolos [2].( En la Resurrección de Rabula las dos Marías de rodillas a los pies de Jesús resucitado. La Virgen siempre con halo en la cabeza).

    (1) http://www.davidtinapple.com/illich/1987_hospitality_and_pain.PDF

    (2) http://www.stmaron.org/crucifixion.html

    ------------

    Quizás alguien pueda traer la imagen aquí. Creo que la he llevado a Imágenes. Siendo quizás la primera ilustración después de Veleia sería interesante traerla.

    P.D. Las cruces son de tipo "Veleia". La Virgen se arrodilla delante de Jesús resucitado, y son dos escenas separadas en el tiempo en un mismo dibujo. De momento no es mala cosecha.

  25. #25 gyps 01 de abr. 2008

    La división de oPiniones, como en las corridas de toros, se ha dado desde el principio.

    Algunos pensamos, visto lo visto, que los grafitos no se sostienen. Otros que hay mucha mala leche por el mundo (académico, político, social, etc.). Kamutxi no está solo. Véase, si no, la oPinión del redactor de El País en la nota de prensa que abre esta página:

    "En estas minúsculas piezas, de unos 10 centímetros cuadrados, encontraron palabras en euskera, inscripciones cristianas o apuntes de jeroglíficos egipcios. El descubrimiento movió determinadas convenciones, provocó envidias en departamentos universitarios y movilizó a la comunidad científica siempre ávida de novedades... mientras sea uno mismo el firmante del hallazgo. En efecto, rápidamente, hubo quien criticó como falso lo que sólo se había presentado como un hallazgo, con todas las cautelas, sin el correspondiente estudio científico que, como se sabe, lleva su tiempo. Quizás, los responsables de Veleia pecaron de entusiasmo ante lo encontrado, sin calibrar las consecuencias".

    Solo que el redactor del periódico no tiene ni idea de cómo se desarrollaron las cosas.

    Algo parecido a lo que propone Moriarty en  #240 propuse ages ago en un comentario que titulé lifting. Pero no tengo ganas de andar buscando entre las innumerables aportaciones a este culebrón.

    Lo que me interesa es que estamos a 1 de Abril, cuando en tiempo se celebraba el día de la Victoria, y la PAGINA DEL YACIMIENTO SIGUE CERRADA, contra lo prometido. (pero hay promesas que valen menos que las de los políticos)

    Hace algún tiempo alguien propuso una especie de votación sobre el sentir del respetable con respecto a estos hallazgos. Se acerca el final.  El equipo de Iruña-Veleia dio un órdago. Cuando se muestren las cartas, si los entendidos autentifican los que hemos visto, invito a los crédulos a un buen cochinillo en Sepúlveda. A la contra me conformo con una caña, ya que creo que les resultaría muy gravoso corresponder al mismo nivel a tantos incrédulos como hay por aquí.

    Ah ! y que no se olvide lo que hemos aprendido sobre crucifixiones!

     

  26. #26 p.arizabalo 02 de abr. 2008

    Disculpas si ayer alguien se incomodó por alguna contestación, no creo, pienso que ya se me conoce. Después de pasar gran parte de la mañana intentando dar con la primera Crucifixión en el mundo cristiano en postura imposible y con una mano. En fin...

    Gracias Sotero por la inclusión de la imagen. Alguna respuesta.

    Cierto en lo que dice. Sin embargo, hay que tener en cuenta que es una de las pioneras. Existe alguna imagen de la Virgen de importancia secundaria en el arte adorando a Jesús en la Cruz. La regla es de pie. Es lo esperado una vez los Evangelios fueron leídos directamente. El artista tiene cierta flexibilidad de interpretación incluso en tiempos de rigidez. Puede añadir detalles que no constan en la Escrituras. Es muy común Pintar el desfallecimiento de la Virgen, o Magdalena y otros Santos de rodillas al pie de la Cruz... Existen varias Natividades importantes (F. Lippi y otros) con la imagen de la Virgen de rodillas adorando al niño. Algunos relieves y escenas del Juicio Final y la Coronación con la Virgen de rodillas delante del Hijo.

    Sobre la postura de rodillas para orar no hay mucho más que decir. Sólo hay que consultar el link que amablemente trajo Servan. Era postura de oración corriente, incluso parece que se extendía a cultos paganos. Las primeras representaciones cristianas, sin embargo, Pintan la oración de pie, lo cual causa extrañeza entre los entendidos que ven en ello algo de tipo simbólico según el artículo mencionado.

    Bueno, yo puse que las cruces son de tipo Veleia. Troncos rectos y lisos en cruz latina. Ya se habló de las posibles formas en su día. Los cuerpos, como en Veleia, no cuelgan por su peso de las manos en ambas representaciones (brazos en horizontal). Cierto que el número de clavos puede ser diferente, tanto el Calvario, como en las crucifixiones múltiples pueden ser tres (como curiosidad el trozo de madero superior del ladrón de la derecha está algo inclinado, como la Cruz de Veleia). Siendo fiel la Pintura al relato evangélico, aunque no se aprecia, pone al parecer en siriaco "Este es el rey de los Judíos"

    "lectura interna" de la Pintura

    Según Illich la figura de Jesús es un iconograma simbólico más que una Pintura

    • A diferencia de los ladrones va cubierto por un largo manto (columbium)
    • La herida del costado nos señala que ya ha muerto su cuerpo. Pero sus ojos abiertos y el halo alrededor de su cabeza revelan que la gloria de su divinidad todavía está presente en este cuerpo.La obra es una manifestación Cristológica del Concilio de Calcedonia: no hay signos que hagan sugerir tortura o dolor.

    Según el otro texto

    • representación conjunta del sol, con su ojo (izquierda) y la luna - la noche- (dcha.) de Jesús. Para Él su hora de oscuridad y de luz.
    • Jesús con vestiduras reales que significan el señorío de Cristo, ensalzado por su Padre

    En la Resurrección (3 escenas)

    • -Escena dominadas por lujuriante verdor, sugiere la nueva vida de la resurrección.
    • La tumba vacía sugiere la fauces de un león con dos columnas rosas- (las mandíbulas de la muerte no pueden contener a Jesús)
    • Los 3 temerosos soldados son separados de la tumba por 3 rayos de luz irradiando de ella.

  27. #27 Lykonius 02 de abr. 2008

    encomiable tu labor investigadora p.arizabalo, pero precisamente lo árduo de esta, que se haya tenido que buscar en Pinturas medievales, demuestra cuan extraña es la crucifixión veleiense en un tiempo a parte de que el cristianismo estaba condenado entonces a la postergación por condenas a muerte, o por la extorsión, o por el ostracismo social, o por el embargo de bienes, mientras que en el siglo VI el cesaropapismo estaba imponiendose en el mundo conocido. En todo caso las anomalías-paradojas interpretativas expuestas por Servan aun son válidas:

    7. El RIP no corresponde a la época y es desatinado en referencia a Cristo

    8. Los crucifijos son preconstantinianos, sin paralelo alguno en otro lugar
    9. Las rayas de santidad salen de la cruz y no de la cabeza, recordando ciertos esquemas de comic.
    10. Aparecen 2 figuras orantes arrodilladas, sin paralelo en la época
    11. Pareciera estar representado Cristo muerto, lo cual no tiene paralelo y es ciertamente aborrecible para los conceptos helenos y judíos de la época

    La genuflexión mariana de Rabbula es la que se hace ante un dios que está por encima de la muerte, no la que se ve en Veleia, que en todo caso es la de una madre que en todo caso llora por su hijo (arrodillada es la postura esperable ??)

  28. #28 Lykonius 03 de abr. 2008

    a veces pienso que con esto de Veleia se me va la Pinza... pero entre las maravillas parmenianas, el mutismo (ostrakismo ?) del equipo, el extraño comportamiento del perro guardián del yacimiento, los extraterrestres de el Orión-Edén-Karistio-Basko, y los que ven crucificado a Júlio César en el calvario... a quien no le extraña que estos "sensacionales" descubrimientos sean fructíferos entre idos y botarates mientras que la ciencia pasa de largo ? pero esto es por la "excelente" apuesta que hizo el equipo en colocar una falsa egiptóloga y a un cura "despistado" para interpretar los hallazgos "a puertas cerradas" en vez de recabar el asesoramiento de profesionales verdaderos (a Gorrotxategi y a Knörr encima los tuvieron a pan y agua...), siendo tal vez el único fichaje óptimo el de Yanguas, pero por lo excepcional debería uno fijarse aún más en su currículum...

  29. #29 Sotero21 03 de abr. 2008

    Kamutxi:

    No sé de qué me habla. Yo no recuerdo haber alabado las excelencias de Arkeoikuska ni haberme lamentado de sus carencias. Tampoco he sido consciente de haberle “bailado el agua” (halagar, adular, adelantarse a los deseos de otro) a nadie. Tómese la oPinión del sr. Meneses y de la asociación como una más y no dispare contra el mensajero. No sé que es lo que está revuelto, el sr. Meneses es un invitado habitual de esta asociación, no hay más que ver que toda su obra se publicita en su web. Tanto el sr. Meneses como la asociación se han pronuniado contudentemente a favor de la autenticidad

    Si me hace el favor de explicarme que es lo que le sienta mal ... igual se lo aclaro

  30. #30 Sotero21 03 de abr. 2008

    Kamutxi: De ninguna manera he insinuado que los que se pronuncian a favor, o simplemente se muestran más receptivos a la autenticidad de los hallazgos estén alineados con las oPiniones de estas personas. Por favor, todos ustedes gozan de mi máximo respeto y aprecio mucho sus intervenciones que equilibran el debate. Un saludo

  31. #31 Servan 03 de abr. 2008

     adhiero a ello.

    las oPiniones no nos pertenecen, solamente las expresamos.

  32. #32 aunia 07 de abr. 2008

    Arizabalo, muy interesantes los enlaces, de más enjundia en mi oPinión que lo del evangelio de Rabbula. Pero...

    Desde Gratiniano Nieto se han presentado niveles paleocristianos en Iruña. Con varias muestras, de las que sobresale el Crismon completo en una lucerna que ya hemos visto por aquí.

    No estaríamos tan ocupados/preocupados por este asunto si no fuera porque, para el estrato en el que apareció el Calvario???, se ha dado una cronología del siglo III, y se ha dicho que estaba amortizado por otro del V, en el que nadie hubiera extrañado materiales paleocristianos. Pero si no fuera también porque un Calvario como el presentado tampoco tiene paraleismos en el arte paleocristiano. Es decir que, aunque se rectificara y se admitiera que el Calvario pudo colarse de estrato, la cosa tampco cambiaría mucho. Un Cristo con un RIP seguiría siendo un contrasentido

  33. #33 p.arizabalo 08 de abr. 2008

    Perdón, pero en el marfil si está la Cruz. Pichar debajo de la foto "aumentar la imagen"..

    Constantino probablemente poco tiene que ver. Ver los ejemplos puestos por la Dra. Canto en Historial de Grafitos etc. de Iruña-Veleia, que todavía, por desgracia, no he podido indagar. Mil veces se lo ha repetido a Ud. la Dra. y no le hace caso.

    Cada cosa "imposible" sobre la que rasco un poco me sale ¡Oh casualidad! un hilo del que tirar. Aquí no hay nadie tan entendido como para sentar jurisprudencia. Si alguien quiere repetir una y otra vez hasta la náusea "delenda est Carthago" es muy libre de hacerlo, pero que me deje trabajar a mi. A alguno(s) le(s) repatea en las tripas que yo  esté haciendo aportaciones en sentido positivo; 248, 266, 296, 297... Que cada vez que uno aporte tenga que pasar por este, nunca mejor dicho, calvario... Aquí lo que mola es hablar  de indios sobre Triceratops e irse de rositas sin que nadie le diga ni pio.

    La imagen de Veleia -reléase los puntos que he escrito- no entra en la categoría del Cristo sufriente. Nadie lo puede afirmar. Cabeza erecta, no colgante el cuerpo, no sangre ni corona de esPinas...

    El Cristo de Veleia está representado con rayos de gloria divina que en Rabula se traducen en halo de santidad. Lo que indica simbólicamente  eso no lo voy a volver a repetir porque ya lo dije.

    Parmenio no se ha adelantado demasiados siglos a nadie. Ver, además, del marfil de Londres y de Rabula, los ejemplos dados por la Dra. No hay solución de continuidad. La continuidad es natural.

    Lo que Ud. ve sin arte, sin belleza, un bodrio, a mi cada vez me gusta cada vez más en su simplicidad. A Ud. lo que "le mola", por lo visto, es su 288.

  34. #34 Sotero21 08 de abr. 2008

    Este ambiente desacralizado en el que vivimos nos hace difícil el comprender el tremendo impacto que tenía que suponer para un individuo, tanto pagano como cristiano, el ver a dioses y diosas crucificados.

    Hace bastantes años un grupo ateo psicotrópico local editó un cartel que distribuyó en Semana Santa en el que figuraba un remedo de Cristo en la cruz, coronado de esPinas y lacerado, aunque con cara de imbécil, al que una Magdalena arrodillada enfrente le entretenía con una felación. No solo los cristianos, sino la gente de buen gusto se sintieron avergonzados por semejante profanación de una imagen en todos los sentidos. Es evidente que ninguno de los personajes ni objetos allí representados eran una Pasión; en el sentido religioso eran y son un puro y duro sacrilegio en su más alto grado, es decir, una apropiación indebida de las imágenes para hacer escarnio de ellas.

    No sé si crucificar diosas era algo que se hacía, seguro que alguna sale (a estas alturas… ya no busco, encuentro, como Picasso) pero esta masacre de Tellus, Ceres y el cambiante Vertumno, dioses de la naturaleza salvaje, del pulso de la vida que cambia de continuo elevados a la cruz no me parece que tenga que ser obra de una persona normal, ni de entonces, ni de ahora. No sé si un pagano, a pesar de que según Tertuliano se burlaban de los dioses, tendría la osadía de clavar a un dios en el más infamante de los suplicios, sino es que no fuera en ritos mágicos que desconozco. No sé que tipo de cristiano tendría el coraje de clavar a dioses que no existen allí donde los cristianos padecen tortura. En el mismo símbolo de la fe. Hay que tenerlos… No sé que tipo de cristiano puede ser el que hace tamaño sacrilegio.

    De arqueología no sé y ya he visto que para todo hay una explicación, pero de la misma manera que estoy persuadido de que hay cosas tan imposibles como la de que un judío del siglo I viviera en un cementerio (¡por Dios, no me busquen uno!) estoy persuadido de que este tipo no es un artista, sino un farsante sacrílego y me da igual si es del III, que del X, que de hoy.

    Felicien Rops, una artista belga del XIX, al que le tiraba la cosa de la lujuria y el porno, Pintó unas tentaciones de San Antonio en las que una bella joven desnuda coronada de guirnaldas (en realidad un demonio) tomaba el lugar de Cristo en la cruz y hacía que el hombre anduviera tirándose de los pelos. Así creo yo que, salvando las distancias, hubiera podido estar un cristiano a la vista de Ceres cruficada

    Vean sino:

    http://www.artehistoria.jcyl.es/arte/obras/17901.htm

  35. #35 Lykonius 08 de abr. 2008

    p.arizabalo, perdona pero creo que estás confundiendo mis intervenciones: lo de crítico lo decía hacia el equipo y sus famosas piezas, no lo decía como crítico hacia tus aportaciones, que me parecen de sumo interés en el debate como contraste; es por ello mismo que si a los dos minutos o a los dos días aparece una oPinión mia sobre tus aportaciones que no hay motivo alguno para cabrearse ni nada, estoy discutiendo contingo un tema desde un plano puramente científico y sin acritud, quiero decir, que tanto da el tempo, ya que solo expongo que lo que para ti pueden parecerte anomalías que en cierta manera justificarían las anomalías veleienses... desde mi discernimiento no lo son; es más, de hecho tu reto en encontrar anomalías no es el mejor, ya que no tendría ninguna validez para respaldar anomalías en Veleia, ya que no es cuestión de encontrar anomalías por aquí y por allá sueltas (y que por ende tienen su justificación normalmente), sino lo justo sería encontrar un conjunto epigráfico con una cadena de anomalías, pongamos por caso: una cápsula del tiempo del año 487 de temática pagana cuando el cesaropapismo perseguia cualquier manifestación pagana + encontrar soluciones modernas tales como I = LL o X = CH + encontrar soluciones modernas como símbolos de apóstrofes, comas o diéresis + encontrar anomalías como hacer a Júpiter copero de Ganímedes y encima practicando este la sodomía con el copero + encontrar anomlías tales como hacer de Hércules padre de Saturno, etc.

    Le aseguro que si existiese un conjunto epigráfico de tal calibre sería bien conocido en el mundo mundial, ahora, si para bien o para mal, ya no lo sabría decir...

    en cuanto si a mis intervenciones aumentan las visitas... tampoco entendistes la ironía: recarga la página seguidamente y verás como tú mismo harás acrecentar el número de foreros, casi automáticamente, vamos
    ;)

  36. #36 A.M.Canto 09 de abr. 2008

    P. Arizabalo: A propósito de sus msjes. #296 y 301:
    En efecto, hace meses que dejé por imposible el que Servan acepte que hay cruces, y crucifijos, antes de Constantino. Rescataré por lo mismo (porque hace mucho que no lo hago) este antiguo ejemplar, el famoso "grafito de Alexamenos", fechado entre el año 85 (lo que me parece más probable) y el siglo III d.C., según los autores:

    Roma - grafito de alexamenos

    (Texto: "Alexamenos adora a su dios", foto Wiki).

    La inmensa mayoría tomamos este grafito como burla del cristianismo y de su culto a la cruz, o más precisamente burla del dios crucificado de los cristianos, debido a que, providencialmente, existen testimonios literarios casi coetáneos de que, en efecto, la acusación de adorar a un dios con cabeza de asno era de las que se hacían a los cristianos, como por ejemplo lo relatan Minucio Felix en su Octavius y Tertuliano, a caballo entre los siglos II-III. ("The accusation that Christians practised onolatry (worship of asses) seems to have been common at the time. Tetullian, writing in the late second or early third century, reports that Christians, along with Jews, were accused of worshipPing a deity with the head of an ass. He also mentions an apostate Jew who carried around Carthage a caricature of a Christian with ass's ears and hooves, labeled Deus Christianorum Onocoetes ("the God of the Christians begotten of an ass"). Aunque sea en sentido crítico, resulta ser un temprano ejemplo de representación de crucifijos, y no voy a volver tampoco sobre las gemas o entalles que la tienen también grabada, y en época incluso anterior, porque esto ya cansa a las ovejas. De todos modos, para recién llegados, aquí un mensaje de mayo de 2007 en el que reuní bastantes testimonios, el #89 de "Iruña IV": http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639#r67920.

    Repetiré (para Serván) que  no es señora ni señorita, sino un señor de pelo en pecho (esto me lo imagino), y que no es muy presentable excluirle de "los que saben del tema", si uno se ha tomado la molestia de leer su completísimo artículo científico muy anotado, que trata exactamente de "...dimostrare come la croce sia divenuta il simbolo del cristianesimo a partire dai primi anni di vita della Chiesa, e non dopo lʼavvento di Costantino (280-337), come invece si ritiene comunemente dalla maggioranza degli studiosi...", cosa que consigue de calle, con múltiples ejemplos arqueológicos, literarios y epigráficos. Sobre el grafito en cuestión (p. 263):

    15) Abbiamo già fatto accenno al crocifisso “blasfemo” del Palatino, un graffito del I secolo, probabilmente tracciato da un soldato sulla parete della Domus Gelotiana244, nelle cantine di uno dei palazzi dellʼimperatore Nerone (54-68), forse con una punta di un chiodo o di unʼarma. Gli archeologi riconoscono la “rozza figura” come uno dei primi crocifissi della storia dellʼarte cristiana dʼOccidente. È infatti una testimonianza molto preziosa del fatto che i primi cristiani non solo sapevano che Gesù era morto in croce, ma che lo adoravano come Dio. Però, potrebbe essere anche una eloquente testimonianza di come i pagani oltraggiavano i cristiani: tra le tante accuse e dicerie dicevano che i seguaci del Nazareno adoravano una testa dʼasino. Il graffito del Palatino mostra infatti un uomo nellʼatto di adorare il suo Dio crocifisso, la cui testa è proprio quella di un asino. Così recita lʼiscrizione:ALEXAMENOC CEBETE QEON (Alexamenos adora il suo Dio). Forse allʼautore del graffito era noto che i cristiani di Roma adoravano un “Figlio del Dio ebraico”, il popolo che i romani dicevano adorare un dio dalle sembianze di asino".
    No sé cuántas veces más hará falta recordar todo esto, pero cada dos o tres meses no cuesta trabajo ;-) Saludos.

  37. #37 A.M.Canto 09 de abr. 2008

    Pero luego vienen los tozudos hechos:

    Herculano_altar con cruz casa del bicentenario

    Altar privado. “Casa del Bicentenario” de Herculano, de antes del 79 d.C.
    Más ejemplos, y más textos cristianos tempranos, aquí y aquí, con la oPinión en el mismo sentido de la Prof. Margherita Guarducci, otra gran "desconocida", aunque insigne...

  38. #38 El Zorzal Criollo 10 de abr. 2008

    Hola amigos,

     

    Mi interés en esta aventura es tangencial y desde la perspectiva sociológica. Éste foro es un pequeño fenómeno en sí mismo y, lo de menos es por qué haya arrancado o la ‘gran trascendencia’ del tema en cuestión.

    El cuerpo me pide dar un pequeño pasito y plantearles una cuestión de fondo; realmente creen vds. que estamos hablando de Ciencia? O más concretamente; creen vds. que las disciplinas del campo de las humanidades (las ‘Letras’ que decíamos en mis tiempos) son de verdad ciencias? Con independencia de que se utilice metodología científica (como la estratigrafía de nuestros amigos arqueólogos o el tratamiento estadístico de la documentación) o se recurra a analíticas fisico-químicas, creo (y puedo ser el único ser humano equivocado) que lo que falla es el punto de partida de la inmensa mayoría de las investigaciones históricas (por apriorístico) y las carencias hermenéuticas (o es que acaso hay un protocolo normalizado en los estudios históricos?). Se recurre al ‘argumento de autoridad’, a las citas cruzadas y, lo que es peor, al universo creencial de modo que determinadas hipótesis de trabajo, con un poco de rodaje se convierten en asuntos de ‘fe histórica’ incuestionables. Luego están los grupos de poder (sean éstos académicos, políticos o una mixtura de ambos), capaces de llevar el agua a su molino en las argumentaciones más convenientes. Y por supuesto están las personalidades dogmáticas (caso de nuestro amigo Servan) que van a su aire. Obviamente y, vaya por delante, que todas las oPiniones son respetables (mientras tengamos claro que se trata sólo de eso), el problema es cuando alguien tiene recursos para convertir en oficial lo que pergeña su calenturienta cabecita; recordemos aquellos estados de los EEUU donde pueden cursarse estudios que niegan la teoría de la evolución… o piensen vds. el juego que daría la Iglesia reformada del asno de Yahwe-Saturno!!!

  39. #39 MENTERCOSA 11 de abr. 2008

    Amigo Gardel, mi interés en esta aventura es tangencial y desde la perspectiva sociológica. Este foro es un pequeño fenómeno en sí mismo y así debe seguir siéndolo.

    El cuerpo me pide dar un pequeño pasito y plantearle un cuestión de fondo; ¿realmente vd. cree que está hablando de algo de interés para el caso?, o, mas concretamente, ¿ud. cree que aporta algo a las disciplinas del campo de la humanidades (las “Letras” que decíamos en mis tiempos) y de las ciencias?. Su análisis “sociológico” es tan viejo como banal, con todo el respeto que me merecen las oPiniones de quienes así no lo estimen. Y, por supuesto, están fuera de lugar, para el caso, las personalidades canoras que van a su aire (su amigo Zorzal Criollo). El problema es cuando alguien pretende callar un foro interesante, que debate sobre el interesantísimo caso Iruña-Veleia, porque no le conviene o vaya vd. a saber; recordemos qué pasaría con el conocimiento sin la confrontación de oPiniones tan universales como necesarias… Puede que el próximo presidente de los EEUU sea negro y se llame Hussein, pero quizá esto a vd. no le guste.

    P.D.: Recuerdos de maría patiño y de su paredro Carlangassinger.

  40. #40 Sotero21 11 de abr. 2008

    “Por sus frutos los conoceréis”. *

     

    Gatopardo.

     

    No dudo de que en la antigüedad hubiera personajes con perfiles psicológicos de lo más variados. Para mí Parmenio es un individuo que se sale de lo normal. Todavía diré más, Parmenio es un milagro, algo único. Cuando se destape todo se convertirá en el personaje mejor conocido de la antigüedad y en una referencia mundial de la antropología. Una “cápsula de tiempo” nos dejó la foto de su espíritu para la eternidad. Su identidad y su perfil psicológico serán definidos con facilidad gracias a los estudios grafológicos y al estudio de su obra, recogida en 270 estampas, todas hechas por su mano o por alumnos de su escuela. Sabremos su nombre, su origen, su genealogía, sus gustos literarios, sus inquietudes religiosas, su visión del mundo, sus anhelos amorosos expresados en una mandíbula de cerdo, etc., etc.  Pero, de momento, solo tenemos a la vista unas cuantas piezas y, en cuanto a las de contenido religioso, estas nos revelan que Parmenio tiene una empanada mental de cuidado. Por eso me pregunto ¿Qué tipo de individuo sería capaz de hacer una cosa así? Jeroglíficos, Cristos muertos y diosas y dioses crucificados.

    No cabe duda de que también en siglo III había individuos extraordinarios y extravagantes. Que descubramos restos que nos dejen al descubierto la personalidad de un individuo del siglo III ya es raro, que encima este tipo se un friki es que es la repanocha.

    *

    Mateo 7

    15 «Guardaos de los falsos profetas, que vienen a vosotros con disfraces de ovejas, pero por dentro son lobos rapaces.

    16 Por sus frutos los conoceréis. ¿Acaso se recogen uvas de los esPinos o higos de los abrojos?

    17 Así, todo árbol bueno da frutos buenos, pero el árbol malo da frutos malos.

    18 Un árbol bueno no puede producir frutos malos, ni un árbol malo producir frutos buenos.

    19 Todo árbol que no da buen fruto, es cortado y arrojado al fuego.

    20 Así que por sus frutos los reconoceréis.

     

    P.D. Llámeme Sotero a secas, lo del 21 se debe a mi torpeza con las herramientas informáticas. Es un apéndice que sobra, pero que no me tomo la molestia de eliminar

  41. #41 El Zorzal Criollo 11 de abr. 2008

    Por alusiones,

     

    El sentido de mi, al parecer, poco original y tan viejo planteamiento (quizás tan viejo como yo mismo), creo que lo ha captado a la perfección el amigo Deobrigense y, en tal sentido ha respondido cabalmente.

    Como, en mi oPinión, hay mentes necesitadas de clarificación, y mis capacidades como comunicador deben ser escasas, para aquellos que no han captado voy a recurrir al también manido recurso de la cita de autoridad (sí, yo mismo lo criticaba, qué contradicción, verdad?)

     

    “Hay que recordar –contra lo que algunos piensan- que el riesgo de la ideologización no es una especifidad de nuestra historiografía (por la vasca), sino una condición consustancial al propio oficio de historiador. Implícita o explícitamente, la ideología subyace en cualquier esfuerzo por reconstruir el pasado que, -no lo olvidemos nunca- se lleva a cabo desde la contemporaneidad. Como recordaba M. Johnson, recogiendo un pensamiento común, “hasta que inventemos una máquina del tiempo, el pasado existe únicamente en las cosas que decimos sobre el mismo”. Como “cazadores de sombras”, los historiadores, según S. Schama, debemos asumir nuestra incapacidad para reconstruir en su totalidad un pasado que se fue definitivamente y que no es sino un mundo muerto. Hay que huir, por lo tanto, de la ilusión de la objetividad –de la ilusión de haberla alcanzado-, y asumir con humildad que no nos queda otra alternativa que perseguirla eternamente, recurriendo a las herramientas hermenéuticas más potentes que seamos capaces de articular. Perfeccionar sin descanso los instrumentos de análisis. Articular protocolos de contraste de las hipótesis propuestas. Es lo que diferencia al historiador del diletante, al profesional del ocioso que improvisa discursos históricos sin otra brida que la de su fantasía o sus intereses”.

     

    Ese es el trasfondo de éste (y muchos otros debates), no hay más; no me digan que, para bien o para mal, no se sienten afectados y/o identificados por/con lo que se acaba de exponer…

     

    Para no acabar serios del todo; un poco de ejercicio… pueden identificar al autor que se ha citado?

     

    Ah, para Mentercosa; no militará vd. por azar, en alguna organización políticamente incorrecta cuyas siglas son una consonante repetida tres veces? Es que no he entendido su, sin duda elevado y demasiado elegante para mí, sentido del humor…Y hágase mirar lo de las personalidades múltiples, que es muy cansino.

  42. #42 p.arizabalo 11 de abr. 2008

    Contando con datos arqueológicos fidedignos, en estos temas de arte paleocristiano sería muy interesante –soñar es gratis- recabar la oPinión de un André Grabar. Este experto ya fue mencionado por UMA en 329 de Iruña-Veleia II. En este tema, quizás no sea necesario recurrir a expertos internacionales, no lo sé; sin embargo, es en los temas de egiptología es donde una consulta a personalidades como Elmar Edel, William Moran o, si es acadiólogo, James Allen, me parecen necesarias, consultar a egiptólogos de más bajo perfil es arriesgarse.

    Pero si se quiere la "Dipu" alavesa ahorrar una pasta gansa sólo tiene que preguntar a Servan: Siglo XXI (o a Lyko).

    P.S. Para el graffito de Alexamenos consultar wikipedia en inglés: Alexameno´s... Allí se refleja la teoría de Servan como minoritaria entre los especialistas (lo cual no quiere decir que sea errónea, por supuesto).

  43. #43 Servan 11 de abr. 2008

     Ya tenemos la oPinión de un Dr en egiptología y de una Dra en epigrafía. Soy Dr pero no en Alexología; lamento que se retirara mi art del asno, en que fundamentaba mi oPinión al respecto. Por si le interesa a la Dipu, mi datación de los grafitos es s XX, no XXI.

    La datación de la gema gnóstica es s V si no me engañan mis ya escasas neuronas. Vaya uno a saber cómo rezaban los gnósticos.
    Veré qué oPinan mis 'colegas' sobre el asno de Alex.

  44. #44 Sotero21 12 de abr. 2008

    No se puede dejar de lado la alucinante imagen de los dioses crucificados. Trataré de probar la gravedad del sacrilegio con una aproximación al pensamiento del cristianismo primitivo sobre la cruz, guiado de la mano del Cardenal Daneilou, erudito investigador de la cristiandad primitiva (1). Lo primero que deja claro es que practicaban una theologia gloriae y que el lugar que otorgaban a ese mensaje de salvación estaba conectado con dos líneas y que el símbolo + y la X eran más antiguos que el cristianismo pero que toman con este un valor decisivo.“Estamos de nuevo en presencia de un esquema mítico, de una representación simbólica” en la que la cruz no es considerada ni como instrumento de tortura, ni como signo de culto, sino como categoría teológica de la que emanan aspectos importantes como signo de la resurrección, como signo de extensión cósmica de la redención y como objeto de espera escatológica. La cruz de gloría está asociada como acompañante a la figura de Cristo, le sigue o va delante de Él, sale con él de la tumba y asciende con Él al cielo. La cruz está viva, incluso habla. Se puede conjeturar que los cristianos primitivos Pintaran una cruz o con dos palos marcaran la pared oriental de sus casas. La cruz de los cristianos primitivos no es una cruz que sufre, sino la cruz que precede a Cristo en la Parusía, Es el signo del hijo del Hombre que ha de aparecer en el cielo. En fin, que para el cristiano primitivo la cruz “es algo diferente del madero sobre el que han clavado a Jesús. La cruz acompaña a Cristo resucitado e incluso se le identifica con el propio Cristo. Desde el principio se quiso apartar a la cruz de su realidad fáctica y darle un significado teológico. A Cristo no hace falta que le Pinten una cruz. Su propia figura es la cruz (me atrevo a decir que por eso entre los crucificados más primitivos la cruz o está ausente o muy velada) La colocación de dioses y diosas en cruces (en realidad demonios para los cristianos) es de una osadía increíble. Admito que haya osados y majaretas de diverso pelaje en el siglo III. Pero hemos dado con un elemento de mucho cuidado, un pecador sin escrúpulos que va a dar mucho dolor de cabeza a los exegetas. Bibliografía. Teología de Judeocristianismo, Jean Daniélou, Ediciones Cristiandad 500 páginas. Especialmente el capítulo IX Mysterium crucis

  45. #45 gyps 12 de abr. 2008

    Ah,  la exótica Dura!. No nos olvidemos que es allí donde Parmenio perdió su bolsa, hallada por Elisi ibn Al Ghili.

    La cosa estaba cansina, hasta que el Zorzal nos ha ilustrado con una buena ración de relativismo científico, ... pero solo para los de Letras. Bueno, si los sociólogos se sienten a gusto con ese discurso, allá ellos (pero conozco algunos que se revolverían sobre sí mismos).  El pasado es imposible de conocer en su exactitud o plenitud, nuestro acercamiento está totalmente contaminado por nuestra ideología,  luego nunca podemos llegar a un estadio que se asemeje a la ciencia, sino emitir oPiniones, oPiniones además interesadas. Y como prueba ahí está la existencia de los defensores del creacionismo en EEUU de América!

    Mira, en cuanto a seguridad, posiblemente hay más seguridad en reconstruir la configuración del semítico del séptimo milenio a. C. que la fauna y flora del Jurásico. O es que crees que los geólogos tiene seguridad en  saber cómo era "exactamente" la tierra hace equis años?.  ¿Qué es eso de  que los historiadores son unos mantas que no se atienen a ningún protocolo de búsqueda, contraste, comparación, hipótesis, etc. etc.? Lo que ha habido siempre son buenos y malos historiadores, como ha habido buenos y malos arqueólogos.

    Y siguiendo con las citas, sugiero esta:

    "Olvidan los primeros [como A. Guerreau y quienes le siguen] que las fuentes arqueológicas, como tales, no existen. No tienen vida propia. No son sino retazos de una realidad desaparecida. No son nada sin el contexto al que pertenecieron. Pensar lo contrario es anticuarismo puro, o fetichismo, si se prefiere. Por mucho Carbono 14 con que los vistamos" ( y análisis de pátinas y ductus, añadiría yo).  ..."Es decir, como se preocupa en recordamos A. Carandini, algo tan complicado que sólo gente muy experimentada debería hacerlo (1997)".

    Parece que el yacimiento de Iruña-Veleia es un banco de pruebas formidable para la teoría y la praxis arqueológica.

  46. #46 Servan 13 de abr. 2008

     Stauros significa estaca. Que stauros signifique 2 palos recurriendo a los evangelios, me parece petición de principio. En ningún evangelio dice que fueran 2 palos ni dice que Cristo tuviese los brazos extendidos. ¿Existe alguna razón teológica para que necesariamente fuera así? Me parece que Sotero    ya lo dijo: los asirios crucificaban raramente, en los casos más graves, esp. sublevación. Los romanos solamente en los casos más graves, a esclavos. Los judíos lapidaban. Ahora bien : es completamente absurdo estetizar estas muertes, es absurdo que fuera un carPintero cepillando tablas, poniendolas en los pies, usando clavos. Es increíble. Lo lógico es lo mas expedito y barato, colgarlo de un árbol, en último caso de una estaca. ¿Para qué usar 2? ¿Para que se vea mejor? Si se quiere escarmentar, ¿no es mejor que se vea peor? ¿Y que salga màs barato? Los alemanes, para ahorrar balas, clavaban un clavo en el cráneo de los prisioneros soviéticos.

    Una cosa es la lógica histórica, otra la estética de Hollywood.

  47. #47 Servan 13 de abr. 2008

     No se debe mezclar el mito con la historia, so pena de envilecer ambos. Que cientos de años después de Cristo se encuentre la cruz, los clavos, el sudario es, o una ridiculez, o un milagro. Como estoy de acuerdo con SPinosa y creo que Dios no puede obrar milagros ni los obra, por ser contrario a su naturaleza, me quedo con la primera opción.

  48. #48 El Zorzal Criollo 14 de abr. 2008

    Saludos de otro friki diletante (con permiso de P. Arizabalo, me apropio y aplico la expresión, que me ha gustado mucho!) En efecto; la cita es de Agustín Azkarate, Catedrático de Arqueología de

    la UPV

    (corríjanme si me equivoco) y, en mi modesta oPinión con algún peso específico en la materia…

     

    No, amigo Gyps, el mérito es de P. Arizabalo, Vd. simplemente traía a colación otro fragmento del mismo artículo. Qué ocurre, es que la da reparo citar al profesor Azkarate por su nombre? Al parecer este foro es un filón para todo tipo de síndromes y estados carenciales

     

    Va la cita completa, a ver si lo hago bien, sean benévolos que no es mi campo:

     

    AZKARATE, A., 2004, El País Vasco en los siglos inmediatos a la desaparición del Imperio Romano, en Barruso, P., Lema, J.A., (coord.), Historia del País Vasco. Edad Media (siglos V-XV), San Sebastián, pp. 23-50

    http://www.ehu.es/arqueologiadelaarquitectura/castellano/publicacion.php?id=106

    Y ahora otro texto para la reflexión y una invitación al sano debate, vamos a ello:

    “Algunos de los restos arqueológicos no han recibido, en oPinión nuestra, la atención que se merecen, habiendo sido ignorados como documentos de indudable relevancia histórica. Se debe ello, sin duda, a un grave error metodológico que afecta habitualmente a la arqueología y que no es otro que su servidumbre respecto a los datos históricos de carácter documental. Una excavación que se practicase aplicando un correcto registro estratigráfico debiera articular una secuencia relativa de los diversos depósitos antrópicos que han ido depositándose a lo largo de los siglos a través de las relaciones físicas entre ellos. Las fechas procedentes de la documentación escrita, de los hallazgos numismáticos recuperados o de otros sistemas de datación como los radiocarbónicos por ejemplo, solo a posteriori, pueden dar valor absoluto a la cadena diacrónica conseguida previamente a través del análisis estratigráfico”

  49. #49 aunia 14 de abr. 2008

    He oPinado sobre las capacitaciones arqueológicas de A. Azkárate. No insisto. Aprovecho el tirón, sin embargo, para volver sobre las dificultades que entraña la correcta aplicación del método arqueológico. Tanta que, en la egunda lección del manual, la primera sobre su carácter destructivo ya la recordé, por si acaso, se explica a los catecúmenos que sólo una cápsula del tiempo, un estrato amortizado, por ejemplo, proporciona ciertas garantías de infalibilidad. En el caso de Iruña me gustaría conocer qué fué antes si el huevo o la gallina. Si el descubrir en el laboratorio, se ha dicho, que las ostrakas presentaban rarezas increíbles, o el haber anotado en los registros la secuencia de amortización que, al margen de cómo fueran de normales o atípicos, los fechaba en el siglo III de forma indiscutible. Para mí que por aquí van a ir los tiros del lío, una vez que se hagan públicos-públicos. Porque, si se presenta alguna sospecha de que la cápsula  es una elaboración a posteiori, una vez que se produce el susto de ¡andá!, adiós.

  50. #50 gyps 14 de abr. 2008

    No tengo ningún reparo en citar al profesor Azkarate ni a ningún otro autor cuya obra sea de utilidad. Simplemente me parece una chiquillada eso de los acertijos; y como prueba de que le hallé la fuente (nada difícil utilizando el propio buscador Google), le respondí con otro párrafo del mismo capítulo del libro del profesor Azkarate.  Un juego, del que vd. no se dio cuenta.

    Pero eso no es lo principal. Si le contesté no fue por el acertijo, sino por el fondo de la cuestión. Parece no haberse dado cuenta que el texto elegido por mí (procedente de la misma pluma) le quita autoridad a su pretendida argumentación del “relativismo científico para los de letras”  y a la aparente prioridad del registro arqueológico.

    ¿Lo repito?: Ahí va: "Olvidan los primeros [como A. Guerreau y quienes le siguen] que las fuentes arqueológicas, como tales, no existen. No tienen vida propia. No son sino retazos de una realidad desaparecida. No son nada sin el contexto al que pertenecieron. Pensar lo contrario es anticuarismo puro, o fetichismo, si se prefiere. Por mucho Carbono 14 con que los vistamos" (y análisis de pátinas y ductus, añadiría yo).  ..."Es decir, como se preocupa en recordamos A. Carandini, algo tan complicado que sólo gente muy experimentada debería hacerlo (1997)".

    Es evidente lo que nos dice aquí el profesor Azkarate: interpretar el registro arqueológico correctamente no es moco de pavo, ni canto de malviz, sino un trabajo muy complicado, para lo que se requiere mucha experiencia y mucho conocimiento del contexto. No todo el mundo es capaz de hacerlo adecuadamente ... y muy probablemente Iruña-Veleia es prueba fehaciente de ello.  Nada de oPiniones democráticamente respetables, sino una cosa mucho más sencilla: un abismo entre buenos y malos arqueólogos.

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