Autor: Varios de prensa
jueves, 21 de febrero de 2008
Sección: Escritos antiguos
Información publicada por: A.M.Canto
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Iruña-Veleia VIII

Nuevo capítulo de esta ya larga serie de foros, a raíz de la presentación pública del "Plan Director de la Muralla de Iruña-Veleia". Según noticias de 20-21 de febrero de 2008, el equipo de Iruña propone reconstruir la muralla tardía en una longitud de 1.300 metros y altura de más de 9, con un presupuesto de 6,3 millones de euros. La decisión para el apoyo dependería del desarrollo y resultados de los estudios pendientes. Llama fuertemente la atención un recuadro de la noticia en El País, según el cual la causa de las dudas científicas expresadas acerca de varios grafitos serían las "envidias en departamentos universitarios" y de "miembros de la comunidad científica", que estarían supuestamente motivados "por no ser ellos los firmantes de los hallazgos".

Nuevo capítulo de esta ya larga serie de foros, a raíz de la presentación pública del "Plan Director de la Muralla de Iruña-Veleia". Según noticias de 20-21 de febrero de 2008, el equipo de Iruña propone reconstruir la muralla tardía en una longitud de 1.300 metros y altura de más de 9, con un presupuesto de 6,3 millones de euros. La decisión para el apoyo dependería del desarrollo y resultados de los estudios pendientes. Llama fuertemente la atención un recuadro de la noticia en El País, según el cual la causa de las dudas científicas expresadas acerca de varios grafitos serían las "envidias en departamentos universitarios" y de "miembros de la comunidad científica", que estarían supuestamente motivados "por no ser ellos los firmantes de los hallazgos".

[Anteriores: Este foro es continuación de:
“Iruña-Veleia I" - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
“Iruña-Veleia II” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364
“Iruña-Veleia III” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474
“Iruña-Veleia IV” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639
“Iruña-Veleia V” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2768
“Iruña-Veleia VI”-http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2894
“Iruña-Veleia VII” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3119
Aparte de los foros I-VII, dedicados a noticias, informaciones puntuales y múltiples comentarios y debates sobre textos e imágenes conocidos, circunstancias de los hallazgos, etc., puede consultarse, como repositorio de materiales:
“Iruña-Veleia. Archivo gráfico y temático de los grafitos”- Un resumen de las principales informaciones de prensa sobre los hallazgos, ilustraciones de los mismos, con consideraciones sobre la escritura cursiva en tablillas, ostraka y similares, y otros aspectos: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372
Todos estos foros están referenciados en: http://es.wikipedia.org/wiki/Iru%C3%B1a-Veleia]


YACIMIENTO DE IRUÑA-VELEIA

Una muralla lista para resurgir de sus escombros

Langraiz acogió ayer la presentación del Plan Director de la Muralla de Iruña-Veleia, un estudio en profundidad sobre el monumento que, por una parte, permite su reconstrucción virtual con un altísimo grado de fidelidad respecto al original, y, por otra, concluye que es preciso intervenir para evitar que siga deteriorándose y, además, para ponerlo en valor.
Martin ANSO
El Centro Cívico de Langraiz acogió ayer una comparecencia del equipo de Iruña-Veleia, no para hablar de los controvertidos grafitos en euskara o cristianos, asunto que, por decisión de la Diputación de Araba, cabe decir que está sub iudice hasta que la Comisión Científica de Asesoramiento que ha creado no dé su «veredicto», sino para hacer público el contenido de un estudio en profundidad sobre la muralla tardorromana del yacimiento, sin duda, uno de sus elementos más característicos.
El trabajo concluye, según destacó el arquitecto David Velasco, que «la necesidad de intervenir para consolidar el monumento y dignificarlo es clara». De hecho, el Plan Director propone una «estrategia» para hacerlo en distintas etapas y en distintos ámbitos, como son la investigación arqueológica, la limpieza de la vegetación que actualmente cubre la muralla, la estabilización de los taludes resultantes de los derrumbes producidos a lo largo del tiempo, la consolidación de las estructuras y la eliminación de elementos que afean el entorno. El objetivo es, en definitiva, evitar que siga deteriorándose y, al mismo tiempo, ponerla en valor, de manera que pueda visitarse en todo su recorrido -hoy algo imposible- e incluso desde lo alto de la propia estructura, una vez recuperado el antiguo paseo de ronda.

Iruña muralla foto gara net

© foto Gara net
Tanto Eliseo Gil, director de las excavaciones arqueológicas en Iruña-Veleia, como Velasco destacaron la importancia de esta muralla, construida a finales del siglo III o principios del IV, última gran obra de una ciudad que en aquel momento ya había conocido sus mayores momentos de esplendor. Su longitud es de casi 1.300 metros, su altura pudo ser superior a los 9 y su anchura alcanzó, al menos en algunos tramos, los 5. «Su relevancia es indiscutible», declaró el arquitecto, que consideró la defensa de la ciudad alavesa «comparable» a las de Lugo o Barcelona. «Desde luego, Iruña-Veleia ocupa un puesto muy alto en el ranking de las 23 ciudades amuralladas de la época que existen en la Península», apostilló. Eliseo Gil, por su parte, destacó que «la muralla ha dotado de una personalidad específica al yacimiento y le ha dado una imagen muy identificable con la antigüedad, aunque hay todo un mundo no sólo dentro de ella, sino también fuera, donde hemos localizado una de las principales zonas públicas de la ciudad».

El Plan Director está basado en muchos y multidisciplinares estudios, desde los sondeos arqueológicos que han permitido reconstruir el trazado de la muralla allá donde ésta no es visible en la actualidad hasta levantamientos topográficos en 3 D que propician espectaculares recreaciones virtuales de lo que fue la fortificación, pasando por análisis sobre las técnicas constructivas o incluso sobre el tipo de PIEDRAs empleadas.
El alcalde pide compromisos
El Plan Director de la Muralla, financiado por el Ministerio de Cultura español, ha sido promovido por el Ayuntamiento de Iruña-Oka. Ayer, en la presentación, el alcalde, Javier Martínez, empezó su intervención afirmando que el municipio está «en plena expansión gracias a su ubicación geográfica, la misma razón por la que alguien, hace 2.000 años, decidió asentarse en Veleia». Pero su discurso distó mucho de ser meramente protocolario. «Tenemos -prosiguió- un reto muy importante: investigar y sacar a la luz una parte de la historia. Pero, para poder afrontar este reto, debemos creer todas las instituciones en este proyecto y alejarnos de controversias y polémicas estériles en los medios de comunicación».

En este sentido, agradeció la participación de distintas instituciones en «actuaciones que deben ir encaminadas a sentar las bases de un trabajo en común». Se refirió expresamente al Gobierno de Lakua y también al central. «Pero -añadió- aquí falta alguien: ¿dónde ha estado hasta ahora la Diputación? Durante ocho años ha estado desaparecida, y sus buenas palabras sólo se han quedado en eso, en muy buenas palabras, pero actuaciones e inversiones, ninguna».

Martínez afirmó confiar en «el esfuerzo y el cariño con el que la nueva diputada de Cultura está afrontando este reto de hacer de Iruña-Veleia un referente cultural de la provincia, pero, desgraciadamente, en este yacimiento se continúa sin agua, sin luz, sin los más mínimos servicios para los visitantes. Aunque las obras ya están iniciadas, no sabemos cuándo terminarán, porque la descoordinación entre instituciones no es la mejor consejera para afrontar cualquier obra de este tipo».

Recordó que la diputada, Lorena López de Lacalle, ha iniciado conversaciones con distintas instituciones y entidades para hacer viable un proyecto de futuro para el yacimiento. «Esperamos por el bien de todos -dijo al respecto Martínez- que estas nuevas ideas de desarrollo se plasmen en realidad y que las personas designadas por las Diputación pongan en ellas la misma ilusión que en otros proyectos estrella».

«Tenemos que creernos en Araba que las posibilidades de desarrollo turístico van más allá del vino y que el turismo cultural tiene cada día más seguidores», concluyó el alcalde de Iruña-Oka, al tiempo que recordaba el «enorme potencial» que, en ese sentido, atesora Iruña-Veleia.

El plan integral depende de que se despejen las dudas

Ejecutar el Plan Director de la Muralla de Iruña-Veleia requeriría una inversión de unos 6,3 millones de euros, según indicó ayer David Velasco. La responsable foral de Cultura, Lorena López de Lacalle, afirmó la semana pasada ante las Juntas Generales que el yacimiento tiene un gran valor y que la Diputación está dispuesta a participar, junto con otras instituciones, en el desarrollo de un «plan integral» para su salvaguarda y explotación. Pero, antes de determinar cuáles son las actuaciones a incluir en ese plan, considera preciso despejar el actual «impasse» provocado por las dudas en torno a los excepcionales hallazgos de grafitos cristianos, en euskara y jeroglíficos (ver aquí). M.A.
Fuente:
http://www.gara.net/paperezkoa/20080221/63711/es/Una-muralla-lista-para-resurgir-escombros/

Veleia recupera 1.300 metros de muralla

El proyecto incluye las visitas a la fortificación que cerraba la ciudad romana

TXEMA G. CRESPO - Vitoria - 21/02/2008
La caída del Imperio Romano llegó precedida por varios siglos de incertidumbre y miedos que llevaron a sus ciudades a protegerse. Fueron murallas como la de Iruña Veleia, de 1,3 kilómetros de perímetro, que servía para defender una extensión de unas
10 hectáreas, el núcleo duro de aquella urbe romana que había llegado a acoger a cerca de 10.000 personas. El equipo que se encuentra al frente de la excavación alavesa presentó ayer el plan director para la recuperación de esta muralla, que incluye una base de datos tridimensional y un programa de visitas para ciudadanos. El estudio, promovido por el Ayuntamiento de Iruña de Oca y financiado por el Ministerio de Cultura, que aporta un total de 200.000 euros, ha servido para realizar diferentes catas con las que delimitar el recorrido de todo el muro. Se sabe que la altura media de este lienzo fortificado llegaba a unos ocho metros, como se deduce de los 300 metros de muralla que se sacaron a la luz, sobre todo, en los años cincuenta con la ayuda de un regimiento del Ejército.
Este pedazo de muralla que se extiende a lo largo del oeste de Veleia, comienza justo en su puerta Sur, que hoy sirve de entrada al yacimiento. El equipo que dirige Eliseo Gil ha contado con la colaboración del arquitecto David Velasco en la generación de una base datos tridimensional que irá ofreciendo el retrato más fiel de cómo era aquella muralla. Las reconstrucciones que se han logrado hasta el momento presentan una fortificación de dimensiones similares a la muralla de Lugo, en palabras de Gil.
El plan director pretende que, al mismo tiempo que se realizan las labores de limpieza y recuperación del monumento, se organicen visitas guiadas por su recorrido, así como por el paso de ronda, que se recuperará en algún tramo.

La discreción del equipo de sabios
Las excavaciones en la ciudad romana de Veleia mantenían hasta el verano de 2001 el carácter habitual en los yacimientos arqueológicos que tienen cierta entidad: excavaciones veraniegas y estudio universitario a tiempo parcial a lo largo del curso. Dicho año, el proyecto obtuvo el mecenazgo de Euskotren, lo que permitió al equipo de investigadores dirigido por Eliseo Gil, encargado del análisis del enclave, impulsar e intensificar su trabajo, hasta el punto de que en verano de 2006 dieron a la luz hallazgos extraordinarios, fruto del meticuloso estudio de fragmentos de cerámica, cristal o huesos.
En estas minúsculas piezas, de unos 10 centímetros cuadrados, encontraron palabras en euskera, inscripciones cristianas o apuntes de jeroglíficos egipcios. El descubrimiento movió determinadas convenciones, provocó envidias en departamentos universitarios y movilizó a la comunidad científica siempre ávida de novedades... mientras sea uno mismo el firmante del hallazgo. En efecto, rápidamente, hubo quien criticó como falso lo que sólo se había presentado como un hallazgo, con todas las cautelas, sin el correspondiente estudio científico que, como se sabe, lleva su tiempo. Quizás, los responsables de Veleia pecaron de entusiasmo ante lo encontrado, sin calibrar las consecuencias. Por ello, la comisión de expertos que ha creado el departamento de Cultura de la Diputación alavesa, responsable del yacimiento, está trabajando con suma discreción. Se ha establecido un cordón de seguridad alrededor del equipo que integran, entre otros, Eliseo Gil y los catedráticos de Arqueología Agustín Azkarate y Filología Vasca Henrike Knörr, además de especialistas en epigrafía y otras disciplinas. En dos meses, ofrecerán sus primeras conclusiones, con respaldo internacional, para poner fin a las dudas.

Pompeia Valentina

- La muralla de Iruña Veleia ofrece la cara más gris de aquella ciudad que alcanzó su esplendor en época altoimperial, cuando la domus de Pompeia Valentina, a partir de la que se han centrado las principales excavaciones, era uno de los referentes de Veleia.
- Una proyección de imágenes tridimensionales recreadas por ordenador permitirán al visitante hacerse una idea de las dimensiones de esta fortificación levantada cuando la ciudad abierta dejó de ser segura.

Fuente:http://www.elpais.com/articulo/pais/vasco/Veleia/recupera/1300/metros/muralla/elpepiesppvs/20080221elpvas_18/Tes/

La noticia en El Correo Digital, en dos versiones:
http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/20080221/alava/arqueologos-iruna-veleia-proponen-20080221.html
...El ambicioso proyecto, diseñado en tres fases, pretende en principio limpiar de arbustos y vegetación la zona y posteriormente iniciar la recuperación del trazado completo de la muralla y levantar su reconstrucción hasta una altura de 9 metros...

http://www.elcorreodigital.com/alava/20080220/mas-actualidad/cultura/equipo-arquitectos-iruna-velia-200802201235.html
...Los muros, que tendrán entre 9 y 14 metros de altura, confluirán en dos puertas de la futura muralla -situadas en la parte sur y en la este- que serán rehabilitadas...

Y en el Diario de Noticias de Álava:
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2008/02/21/sociedad/alava/d21ala9.845500.php

El equipo de Veleia aconseja que se consolide la muralla, proceso que requiere 6 millones de euros
El yacimiento se mantendría abierto durante las obras
Los arqueólogos presentan un plan que desvela en 3D el aspecto que tuvo este sistema de defensa
..............
Finalmente, algo de bibliografía para más curiosos:
- A. Iriarte Kortazar, “La muralla de Iruña/Veleia", La ciudad en el mundo romano. Actas del XIV Congreso Internacional de Arqueología Clásica (Tarragona, 5/11-9-1993), vol. 2, 1994, págs. 211-212 (miembro por aquel tiempo del equipo de Iruña-Veleia).
- A. Iriarte Kortazar, “La muralla tardorromana de Iruña/Veleia", Isturitz 9, 1997 (Primer coloquio internacional sobre la romanización en Euskal Herria), págs. 699-733, con la bibliografía y/o excavaciones anteriores (de J. de Verástegui, G. Nieto, J.C. Elorza, A. Balil Illana, A. Morillo...), y restituciones, fotos, planos, etc. (consultable aquí)
- C. Fernández Ochoa, A. Morillo Cerdán, “La muralla de Iruña en el contexto de las fortificaciones urbanas bajoimperiales de la región septentrional de la Península Ibérica", Isturitz 9, 1997 (Primer coloquio internacional sobre la romanización en Euskal Herria), tomo II, págs. 735-742 (descargable aquí).

Nota.- Los problemas habituales de edición se continuarán arreglando en otros momentos.

Más informacióen en: http://Varias


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Comentarios

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  1. #1 Lykonius 21 de feb. 2008

    del País:

    "Veleia recupera 1.300 metros de muralla"

    a millón de pesetas por metro casi,
    a cuanto va el kilo de PIEDRA en Álava ?

    "El descubrimiento ... provocó envidias ... hubo quien criticó como falso ... Quizás, los responsables de Veleia pecaron de entusiasmo ante lo encontrado"

    vaya, ya es la segunda vez que me tachan de envidioso (junto a otros foreros aquí críticos) además de excusar la labor impecable del "equipo"

    equipo = los buenos; críticos = envidiosos que quieren hacerse con los descubrimientos;
    creo que Goebels lo hubiera refinado un poco más pero está en su línea

    .

  2. #2 Cogorzota 21 de feb. 2008

    El kilo de PIEDRA iría caro Lykonius. En la llanada tienen poca.

    Lo primero que me llamó la atención cuando visité el yacimiento fue el escaso tamaño de las PIEDRAs. Solamente en la puerta hay algunas grandes reutilizadas.

    Entendí entonces la razón por la que mi bisabuelo acarreaba PIEDRAs de la cantera de San Jorge, en Cuzcurrita de río Tirón http://www.cuzcu.com/index.php , para la construcción de la catedral nueva de Vitoria.

  3. #3 occestvivere 21 de feb. 2008

    Yo si sigo viendo el "anchises" en la portada del 2005.

    Iruña-Veleia está a un Km. escaso de una de las canteras de  "caliza de Nanclares", no sería tan difícil conseguir PIEDRAs.

  4. #4 Lykonius 21 de feb. 2008

    Cogorzota, en Tarragona los sillares de PIEDRA caliza llevan más de dos milenios aguantando el tiempo:

  5. #5 occestvivere 21 de feb. 2008

    Caliza como ésta, de las murallas de Iruña-Veleia:

    Para la puerta se usaron sillares escuadrados de arenisca, de mejor presencia, pero para el resto no se preocuparon mucho. Por ejemplo, ahí están los trozos de columna de la primera foto.No es bonita, pero siendo la PIEDRA típica y abundante de la zona, no se iban a ir más lejos. 

  6. #6 Lykonius 21 de feb. 2008

    y como una reconstrucción no va a ser la original (las PIEDRAs si no estan en el suelo las deben haber recogido los vecinos para reaprovecharlas en hacer sus casas)... y como nadie va a mirar por dentro de la muralla reconstruida, no hace falta que toda sea de PIEDRA, con hormigón armado marca ACME ya se haría la forma y únicamente sería necesario poner PIEDRA en el revestimiento de la muralla... por eso que antes de gastar 6 millones de euros... haré mi oferta: me haría constructor y haría el mismo trabajo por la mitad (3 millones de euros, ya que aun me sobrarían 2 millones de beneficio)

    ;)

  7. #7 occestvivere 21 de feb. 2008

    Lykonius...¿Y cuánto te va a costar el estudio arqueológico?

    1300 metros de muralla, con un ancho de 5 metros, y excavando también las zonas adyacentes...me sale que hay mucho para picar y para estudiar. Como constructor, reza para que no te salga otro "descubrimiento de nivel internacional"

    Este proyecto, a ojo de buen cubero, implica que igual se excave hasta un 1 o 2% más de yacimiento. Puede salir de todo. Vi las catas que hicieron a la muralla en verano, y puede haber de 4 a 9 metros de estratos...hasta la base de la muralla, por lo menos en la parte interior.

    Respecto a tu método patentado de reconstrución ;-) , ya lo vi usar en el hipogeo neolítico de Longar, en Navarra. Para consolidar las paredes de lajas de la cámara, pusieron cemento en la parte exterior, la que oculta el túmulo. No se ve y así las PIEDRAs de la cubierta están bien asentadas.

    (las PIEDRAs si no estan en el suelo las deben haber recogido los vecinos para reaprovecharlas en hacer sus casas)...

    La mano de la "Dama de Iruña" apareció en los jardines de la Catedral Nueva, por ejemplo. Las vueltas que tuvo que dar...y por supuesto, Víllodas, Trespuentes y el puente, están hechos de PIEDRAs de Iruña, por supuesto...Incluso hoy en día he visto robar PIEDRAs escuadradas de iglesias abandonadas, en Alava.

  8. #8 aunia 21 de feb. 2008

    La mano de la Dama de Iruña, según se dijo cuando se descubrió, apareció en los jardines de Aguirrelanda (junto a la empresa Michelin de Vitoria). Lo que no invalida el comentario. Las PIEDRAs, efectivamente, dan muchas vueltas, como la vida.

    Los de Carcasonne se gastaron mucho en reconstruir su ciudad medieval y ahora le parece bien a casi todo el mundo el resultado (es muy difícil darse cuenta de que todo es falso). Los de Nimes han convertido su reparado circo romano en una plaza de toros y se suele llenar. Lo de Sagunto ha ido a parar a manos de un juez, como si los jueces supieran algo de nada. ¿Habrá que derribar también las reconstrucciones del teatro de Mérida?

    No puedo oponerme a la combinación de arqueología y reconstrucción. Todo será bueno, sobre todo si se consigue prestigiar la primera. Podemos estar más cerca del objetivo lógico de que un yacimiento tan importante consiga un tratamiento arqueológico acorde. Y esto pasa, en estos momentos, por que la Diputada, que ya ha explicado que primero hay que disipar dudas, las disipe, admitiendo que todo era una broma. Y que, a continuación, se empiece a pensar cómo y quién con entidad suficiente, sea de donde sea, va a realizar las excavaciones arqueológicas en el futuro.

  9. #9 pachinga 21 de feb. 2008

    Me estoy quedando de "PIEDRA" con el dinero que quieren destinar a la reconstrucción de la muralla. Entiendo que quieran dejarla visible, bonita, que estudien su recorrido, su anchura, ... pero que quieran reconstruirla... Con la cantidad de lugares que quedarán por estudiar, las lagunas de los diferentes campos de estudio, de determinadas épocas... y yo hablo desde otra comunidad, que no es la única, y en la que la falta de "presupuesto" deja en abandono multitud de yacimientos, que por falta de vigilancia permite el abandono, el saqueo e incluso la construcción sobre los mismos sin estudiar adecuadamente. Yo lo he visto y se me hunde el alma. Imagino que en la provincia de Álava les habrá igualmente.

    Hoy en día vivimos en el mundo de la información, del fácil acceso a ella, de su globalización, sin embargo en este apartado nos movemos hacia otro lado, y yo no soy seguramente quien mejor pueda opinar sobre ello. Demos cauces a esa información más importantes, destinemos recursos a estudios de campo, y éste será el camino que engrandezca un buen yacimiento, y no a levantar muros que ya cayeron, pues lo que verdaderamente importa es quiénes vivían allí guardados, su vida, su pensamiento, su arte, su cultura, sus miedos,... su día a día. A mí contadme esto, pues no me hace falta un muro, y si algún dia construyen un muro, que al menos me sirva para contar lo que guardaba, y para esto me basta que sea construido de palabras.

    Gracias a celtiberia por ampliar la información de la que hablo.

  10. #10 Lykonius 22 de feb. 2008

    vaya Sotero21, hasta ahora me caías bien, fuistes desde el inicio de los más avispados y críticos contra todo este tinglado, aportando novedades... y ahora me chafas la guitarra con el artículo Artículo 39.2 !

    ;)

    bueno, no solo a mi, sino a todo este esperpento de "equipo", que como arqueólogos algo deberían saber de ello, lo mismo que el arquitecto encargado de planificarlo, por que es verdad: una cosa es mantener e intentar reconstruir con fidelidad, pero esto en la actualidad es irrealizable por sabe Dios donde estan ahora las PIEDRAs que le falta a la muralla, y hacer una muralla de PIEDRA de una cantera granadina con PIEDRAs talladas a máquina no es lo mismo, como tampoco es lo mismo hacer una muralla de cartón-PIEDRA, porque entonces Iruña-Veleia no sería un yacimiento sino un parque temático como Terra Mítica o Port Aventura, pues el primero tiene "pirámides egípcias" y el otro tiene "pirámides mayas"... y de ser así entonces entendería mucho mejor tanto ludi veleiense, ya que harían el hecho como hacen los actores en el "Far West" de Port Aventura...

    y volviendo al arquitecto, alguna cosa de leyes debería saber este "profesional" como para avisar de que tal proyecto no sería legal, lo mismo debería saberlo el equipo, pero ya sabemos que este equipo es muy callado.

    por cierto, 200000 euros para hacer un informe, unas catas y un gráfico 3D de las murallas una vez "recontruidas" cuando esto no sería legal, además de caro me parece que alguien más que Parmenio se está divirtiendo (a costa de nuestros impuestos en este caso) .

  11. #11 Sotero21 22 de feb. 2008

    Quería esperar un poco porque en el periódico pone que la necrópolis y la aparece fuera de los muros, en el uno de las muchas catas que han hecho. En Arkeoikuska hay tres capítulos dedicados a Iruña, uno que habla de los sondeos de unas cinco páginas, otro de ocho con la información de los trabajos intramuros y la muralla y otro corto sobre una cata en una zona alejada donde se va a instalar una industria y que no ha encontrado nada relevante, alguna cosita, pero permiso concedido. Lo cierto es que leí muy por encima lo de las catas extramuros y solo fotocopié las ocho hojas antedichas. Aquí sí que se habla de un enterramiento encontrado en la ocupación tardorromana junto a la torre oeste de la puerta principal. Se describe la presencia de hasta siete inhumaciones infantiles del siglo V y veinte restos aislados de enterramientos afectados postdeposicionalmente. Según el informe “perpetuarían un ritual funerario de raigambre prerromana”. No se informa de que haya ningún resto judeocristiano, lo que sí se hace cuando se habla de la domus de los rosetones, como dije antes. Pero quiero echarle un vistazo otra vez a la parte de las catas extramuros por si se me pasó algo. Pero ni necrópolis, ni panteón, por lo menos hasta que vuelva de la biblioteca. La iglesia del Priorato estaba aun en pié cuando la vio Prestamero, la describió (una nave pequeña de 10x4 metros) e incluso tomo nota de inscripciones leídas en alguna PIEDRA de la misma, que creo figuran en el CIL. Así que se sabe perfectamente donde está.

  12. #12 Lykonius 24 de feb. 2008

    En todo caso, una mal chiste.

    pues yo me he reído un rato...

    en fin, hablando de murallas, canteras y arqueología... tal vez sea interesante hacer mención a otro conflicto que se vive al otro lado del río:

    "Después de casi siete años de conflicto por la reanudación de la explotación en la cantera Azkorrigana, muy cercana al núcleo urbano, el Tribunal Superior de Justicia del País Vasco ha dictado una sentencia que anula la resolución del director de Minas del Departamento de Industria por la que se otorgaba a la empresa Ecalsa una concesión de «la sección C». Esto significa que la empresa podía haberse beneficiado de un período de vigencia de la explotación de 30 años prorrogables por plazos hasta un máximo de 90 años." ... "El argumento en el que se basa la decisión judicial es que Ecalsa no ha demostrado que los productos que extrae de la cantera corresponda a los que se exige por ley para obtener la sección C. Incluso existe un informe del propio Departamento de Industria que cuestiona este extremo." ... "«Presentamos recursos urbanísticos, arqueológicos, de carreteras, de medio ambiente. Todos los tumbaron», agregó el presidente del concejo. «Sólo nos quedaba el camino judicial», añadió. Detalló que Trespuentes se fue a Madrid a contratar a uno de los más importantes bufetes de abogados especializados en minas." (El Correo Digital)

    "Ecalsa, la empresa propietaria que nunca ha respondido a los requerimientos de los periodistas, tiene todos los permisos y todas las bendiciones de la Administración, el Ayuntamiento, la Diputación y el Gobierno vasco para ejercer su actividad extractiva. Pero sigue sin ganarse a los vecinos de Trespuentes." ... "«Hemos llevado al Gobierno vasco al Contecioso-Administrativo porque declaró la actividad de utilidad pública. Hemos denunciado a la empresa porque creemos que ha entrado en terrenos que no están en el contrato. Llevamos tres años sin cobrar los derechos de explotación como junta administrativa. Tenemos seis denuncias de vecinos a los que se les ha agrietado la casa por los barrenazos. Sufrimos polvo, ruido, el tráfico de camiones por la parte mejor del pueblo. ¿Sigo?», pregunta irónico Di Paola." (El Correo Digital)

    esta empresa además hace vertidos al río Zadorra y quiere "desviarlo" para aprovechar sus aguas, también está interesada en una prórroga de 30 años si vuelve a conseguir la catalogación de utilidad pública.

    mi pregunta: de la cantera de Azkorrinaga qué clase de PIEDRA sacan ? se puede usar para hacer "rehabilitaciones" de algun tipo ?

  13. #13 JLF 25 de feb. 2008

    Información eliminada por el Administrador Silberius
    Motivo: Ofrece datos personales

  14. #14 Lykonius 26 de feb. 2008

    JLF, el Tarriño hizo de vigilante de Veleia ? lo pregunto porque en la Veleia VII se discutió en como enterrar cosas de noche sin que el guarda del yacimiento se enterara, si este ya es miembro del "equipo" esto modificaría las posibilidades

    Tampoco ningún vecino puede decirme qué clase de PIEDRA sacan de la cantera ?

    Reconstruir un yacimiento con parados del INEM, muy económico y desgrava que se las pela eso ! estos no tienen ni un pelo de tonto !

  15. #15 Sotero21 26 de feb. 2008

    De la cantera se extrae PIEDRA caliza, fuente inagotable de recursos para la construcción en Iruña. Grandes partes de la muralla están hechos con ese tipo PIEDRA.

    La inauguración de la cantera, a finales de los 60, se hizo con la voladura de un dolmen, de lo que se tuvo noticia en el 77; eran otros tiempos. La historia de las canteras vascas y su ligazón con el poder político es digna de un doctorado en sociología.

    Creo que los del INEM trabajan con una fórmula sufragada en parte con fondos europeos que se denominan talleres de empleo, que fue la misma que se utilizó para Santa Catalina. Esto talleres contratan parados  para formarlos mientras trabajan, en especial mujeres y otros de difícil colocación. Son de carácter anual, por una máximo de tres o cuatro campañas, creo. Los talleres de empleo son un extra a la inyección oficial de dinero por otra vía que no es la subvención directa. Una parte importante de los salarios, sino todo, corre por cuenta del Estado. La maquinaria y otros útiles son por cuenta del empleador, que supongo será el Ayuntamiento, como receptor de los fondos.

    No me gustan las sospechas gratuitas, ni que se desvele la vida privada de nadie.

  16. #16 Lykonius 15 de mar. 2008

    Pues yo no veo mucho intríngulis con lo del amuleto; porque que sea judío y esté donde Cristo dió las cinco voces no será... si nos fijamos en el mapa está a un tiro de PIEDRA del limes romano, buen lugar por lo tanto para hallar gentes militares de cualquier parte deil imperium (hay que recordar la guarnición aquitana asentada en el Medio Rin ?)  

    Luego repasandoesto y esta imagen de alta resolución, todo queda más lógico: que otros amuletos de oro y plata de tradición no judía ya se han encontrado en el área (por lo tanto sincretismo esperable de un judío aislado que se mezcla y casa con locales), y de la imagen pasa una cosa que curiosamente n ose da en las imágenes veleianas: que tienen concreciones encima de lo escrito, ahí es nada, si bien para los que sufran el Síndome de Veleia este dato no debe tenerse en cuenta.

  17. #17 Sotero21 29 de mar. 2008

    Sobre la insólita postura genuflexa ya se discutió. Por supuesto que se da pero tampoco es ni la habitual, ni la recomendada y se reserva solo para la intimidad, la penitencia entre los ya bautizados. Los Padres animan a la oración “imitatio Christi” con los brazos en cruz, desafiantes ante el martirio. En todo caso:

    Es un hecho muy frecuente que los Padres del siglo III y del IV, hablando de algún rito o ceremonia en particular, afirman que es de origen o tradición apostólica, Tertuliano, por ejemplo, enumera entre las tradiciones apostólicas:

    7.° La prohibición de ayunar y rezar de rodillas el domingo y durante el tiempo de Pascua de Pentecostés.

    En cuanto a las oraciones. En los primeros tiempos el oficiante invitaba a los fieles a orar y luego de una breve alocución y “en medio del silencio más profundo, todos adoptan la postura ritual de la plegaria: la persona, es decir, el cuerpo en pie, los brazos levantados, las manos abiertas, la mirada hacia el Oriente.”. Aunque, en algunas fechas penitenciales “después del aviso del diácono, Flectamus genua, todos se ponen de rodillas y oran en silencio”

    La oración de rodillas en la disciplina primitiva es un gesto de carácter penitencial, el orante sintiéndose culpable, demanda perdón y gracia. Por ejemplo, en Oriente, los genuflexi o postrati, permanecían siempre de rodillas como el Publicano del Evangelio, aun los domingos.

    Sería mucho más congruente con el relato evangélico según San Juan que las figuras que se ven en el calvario de Veleia, como las Tres Marías y el propio Juan permanezcan de pie, que es la postura en la que están lo personajes al pie de la cruz. Según los otros evangelios los que acompañan a Jesús están mirando desde lejos.

    No resulta concebible que la escena de abajo sea la Resurrección. Primero por el orden lógico de la escena en nuestra occidental forma de leer e interpretar. Primero se le ve erguido y luego en tierra. Luego resulta que no hay testigos de la Resurrección, la tumba está vacía. San Mateo cuenta que una vez el ángel removió la PIEDRA encontraron la tumba vacía. No hay ni una sola imagen en el mundo que nos presente a Cristo envuelto en el sudario y en la soledad de la tumba y menos otra que nos presente su resurrección física en directo, como si fuera un zombi. Cristo se presenta ya resucitado, vestido y nadie le conoce hasta que habla o enseña sus estigmas.  Me resulta imposible realcionar la escena de abajo con la Resurrección y creo que nunca se sabrá que quiso representar en este dibujo. Esta obra en su conjunto me parece una aberración desde todos los puntos de vista y lo único que explica todo esto es que el que lo ha hecho es un ignorante. Intentar explicar la Resurrección con una figurita echada y otra en pie me parece un insulto a la inteligencia.,  como en Barrio Sésamo arriba ... abajo ... adentro ... afuera 

    Es inconcebible la Virgen de rodillas ante Jesús pues Ésta está libre de todo pecado. Yo jamás he visto una imagen de la Virgende rodillas ante Jesús y creo que no existe ninguna representación en el que la Virgende rodillas adorando a Jesús. Si por casualidad el pergeñador de este engendro ha querido representar a la Virgen no hace sino demostrar el profundo desconocimiento que tiene del cristianismo.

    NECESITO UN CURA

  18. #18 p.arizabalo 30 de mar. 2008

    ¿Necesita Ud. un cura Sotero?. Yo, de momento, como primer paso, en lo que ha corroborar la validez del hallazgo se refiere, me conformo con un buen arqueólogo y un laboratorio competente. Lo suficiente y necesario. Desde este punto de vista, el examen físico de la fotografía tamaño pantalla de esta plaquita del Calvario presentada en ARCHAEONEWS –plaquita digo, pues debe de ser de pocos centímetros- no me permite decir nada en contra, más bien lo contrario; es decir, a favor.

    Doy gracias a Dios de que al artista no se le ocurriera poner figuras de pie rodeando el Calvario. Más gracias todavía de que no se le ocurriera ponerlas de pie y con los brazos levantados, pues le habría salido un verdadero adefesio, o mirando de lejos en esta plaquita de escasos centímetros, porque hubiera tenido que dibujar  hormigas. Una cosa es la lógica de, digamos, un administrativo, y otra la lógica de un artista, siendo cada una necesaria en su terreno (de arte, aunque sea por contagio familiar, sé algo).

    La escena de la Resurrección es la que más me convence para la parte inferior, a pesar de ser diacrónica. Existen otras dos alternativas más mencionadas en el Evangelio y que serían sincrónicas con el Hecho. Una la del camino, pero la observación realizada por Gatopardo me parece justa. Una segunda, la resurrección de los santos mencionada por S. Mateo 27:52.

    No sé cómo pintaría Ud. una gruta desde dentro en esas circunstancias, pero el esquema aquí presentado me parece adecuado. Lo de testigos de la Resurrección no sé a qué viene para dibujar una escena imaginaria. "Aberración" "ignorante" "insulto a la inteligencia" "Barrio Sésamo" "pergeñador de este engendro" No comulgo, en lo más mínimo, con estas apreciaciones.

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    Algunas notas sobre la postura de oración en Las Sagradas Escrituras (en realidad Ud. mismo confirma lo común de la postura de rodillas).

    Tanto en el Antiguo como el Nuevo Testamento se menciona repetidas veces la oración de rodillas y en actitudes diversas. O sea, menos rollo. El mismo Jesús en el Monte de los Olivos.

    Arrodillarse en todos estos casos es respeto y sumisión a Dios (Es 45:23) (Rom 14:11) (Fil 2:10). En el Nuevo Testamento se realiza para orar, adoración ante Dios, para pedir misericordia a alguien superior, etc. Esta postura es TOTAL Y ABSOLUTAMENTE normal y corriente, de "insólito" nada. Comprobar en:

    NUEVO TESTAMENTO

    Jesús (Lucas 22:41). : <<Y Él mismo se retiró de ellos como a un tiro de PIEDRA, y dobló las rodillas y se puso a orar dicendo "Padre, si deseas remueve de mí esta copa...">>

    San Pedro, San Pablo, San Esteban, creyentes en grupo en Actos o Hechos: San Pedro (9:40) <<Pedro los hizo salir fuera a todos, y, puesto de rodillas, oró,...">>, San Pablo con un grupo de creyentes (20:36), San Esteban (7:60), Un grupo de creyentes (21:5)...

    Ef (3:14)

    Flp. 2:10

    Marcos 1:40

    Ro (11:4)(14:11)

    Heb(12:12)

    La única excepción que veo en el Nuevo Testamento son las del fariseo y la del publicano en el templo (Lucas 18-10) para dar gracias y para pedir misericordia respectivamente.

    ANTIGUO TESTAMENTO

    Daniel (Dan 6:10)

    Josué para hablar con el Eterno

    Esras (9:5)

    Salmos (95:6)

    2Cron (6:13)

    Isa 45:23

    Eze 7:17

    Re (8:54)

    Etc.

  19. #19 Lykonius 31 de mar. 2008

    cambiando de tercios, echando un vistazo a revistas vi el AÑO CERO con un artículo muy interesante para contrastar con la temática del foro...: Las PIEDRAs de Ica ante la ciencia; tal vez algunos foreros las recuerden, unas PIEDRAs esgrafiadas con moladora de dentista que fabricaba un falsificador peruano que reconoció en su tiempo que eran obras suyas y que ofrecían visiones de dinosaurios de diferentes eras conviviendo con hombres antediluvianos... Y sí, quien quiere puede en este mundo, pues los dos articulistas ni cortos ni perezosos se van a visitar al falsificador, quien se excusa de su autoinculpación porque en el Perú saquear restos arqueológicos está penado... (parece que no es tonto el falsificador), más tarde los articulistas pretenden dar con PIEDRAs originales recién sacadas del terreno para testarlas... y van y se me van con los hijos del falsificador............ y "lógicamente" encuentran cómo no PIEDRAs; los articulistas hallan una pero ya en terreno removido... cachis... pero al día siguiente encuentran una de especial interés ya que esa sí que estaba en su estrato y además cubierta por una esterilla.

    Unas vez regresados a España los articulistas se dirigen al laboratorio de Datación y Radioquímica de la Univ. Aut. de Madrid para testar las 2 PIEDRAs con termoluminiscencia de carbonatos de deposición y al Instituto de Química-Física Rocasolano del CSIC para testar mediante carbono-14 la tela. Los resultados fueron (caso de ser todo esto verídico y posible de documentar claro): la tela tiene una edad de 1350 años (-/+ 44)... mientras que las PIEDRAs están bajo tierra según los sedimientos adheridos a las mismas hace unos 99240 años con un margen de 8658 años una, y 61196 años la otra con márgen de 5493 años... Ante todo esto:

    1. es evidente que con estos datos se "debe reescribir la prehistoria" ....
    2. si la tela tiene una datación "tan baja" será porque la habrán expoliado de una tumba pre-colombina (los hombres antediluvianos, claro)... que para eso tenían máquinas y cápsulas del tiempo.
    3. que hayan dinosaurios de diferentes épocas conviviendo con hombres no son pues sino meras "anomalías icanianas"
    4. los pobres laboratorios parece ser que no estan muy al loro, ya que testar concreciones en la PIEDRA es una cosa y testar concreciones inexistentes en los esgrafiados es otra... en todo caso los inocentes ya han sido usados para "demostrar" la antigüedad y veracidad de las PIEDRAs según estos prestigiosos centros...
    5. es evidente que este sensacional descubrimiento va a ser aceptado por personas ignorantes (o sea, de políticos para abajo), que es lo que a fin de cuentas cuenta para hacer un parque temático en Ica plan Jurassic Park con Parmenio volando a lomos de un pterodáctil (me disculpen la última licencia pero es que aún sufro la fase de despiporre...)

  20. #20 Lykonius 08 de abr. 2008

    Aquí lo que mola es hablar  de indios sobre Triceratops e irse de rositas sin que nadie le diga ni pio.

    esto me ha dolido como una PIEDRA, no era triceratops sino pterodáctilo, y no era indio sino egipcio, y para más señas de Heliópolis; no, fuera coñas lo que me hace mal es que se critique al crítico despiporrado cuando los verdaderos responsables de todo este desaguisado siguen sin aparacer por ningún lado, sin responder nada, sin presentar ningún material, sin defender ni a sus defensores y sin web... y a la que nos despistemos estos si que se van a ir de rositas; pero bueno, ya les estan haciendo a estos la cama y con eso ya estoy tranquilo.

  21. #21 aunia 25 de abr. 2008

    Occestvivre, la decandecia es siempre hermosa, pero según y cómo.  El cómo está en la intención. No ha sido, y puedo seguir sin ser gratuito, presentar como referencia la decadencia militariza de Iruña. Sirvió durante demasiado tiempo para trasmitir la idea de que los Vascos, entelequia, exigieron  siempre esfuerzos represores por parte de sus nunca conquistadores. Por lo demás, de acuerdo.

    Oiga, señor, txipi, conoce usted el dicho del que tiró la PIEDRA y escondió la mano?. El cartel es el que es y ustedes lo habrán elegido por lo que lo habrán elegido, que no lo se. Pero tampoco pienso que mi crítica, la mía, sea como para pensar en injurias. la inocencia se le supone al cartel pero la inoportunidad me sigue pareciendo manifiesta.

    Sotero, que San Prudencio naciera en Armentia es supositorio. Armentia no está cerca de Iruña sino del yacimiento romano de Mariturri (Armentia). Por lo demás, lo importante es el nombre de la rosa.

    A quien predica después del señor Txipi: No comporto la expresión Pirineo aplicada al espacio entre Creus y el Finisterre (¿y por el sur?), aunque la pudiera firmar el mismo Caro Baroja. Veleia es población pre-romana y su memoria no desapareció tras Roma, quedó en el episcopado medieval. No conozco yo a los romanistas, sí a los que han negado y quiseran seguir negando la romanidad de las tierras vascas. La idea de que el Imperio romano desaperció cuando se habla latín en medio Europa, se matiene la religión cristiana en lo mismo y nos procuramos del derecho escrito como base de funcionamiento social, es un poco, poco. La civilización llegó al Pirineo y se asentó, afortunadamente, y se fue nutriendo de infinidad de influjos humanos, afortunadamente, hasta hoy. Ninguno ha sobrado.

    A mí, ni me gustaría, ni no, que los grafitos fueran auténticos. No me relaciono con la historia por afecciones. Quienes saben del euskera antiguo discuten sobre la autenticidad de los que llevan grafías en en esta lengua. Si Henrike Knörr presentó los grafitos sin dudar de su autenticidad, lo siento por él.

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