Autor: Varios de prensa
jueves, 21 de febrero de 2008
Sección: Escritos antiguos
Información publicada por: A.M.Canto
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Iruña-Veleia VIII

Nuevo capítulo de esta ya larga serie de foros, a raíz de la presentación pública del "Plan Director de la Muralla de Iruña-Veleia". Según noticias de 20-21 de febrero de 2008, el equipo de Iruña propone reconstruir la muralla tardía en una longitud de 1.300 metros y altura de más de 9, con un presupuesto de 6,3 millones de euros. La decisión para el apoyo dependería del desarrollo y resultados de los estudios pendientes. Llama fuertemente la atención un recuadro de la noticia en El País, según el cual la causa de las dudas científicas expresadas acerca de varios grafitos serían las "envidias en departamentos universitarios" y de "miembros de la comunidad científica", que estarían supuestamente motivados "por no ser ellos los firmantes de los hallazgos".

Nuevo capítulo de esta ya larga serie de foros, a raíz de la presentación pública del "Plan Director de la Muralla de Iruña-Veleia". Según noticias de 20-21 de febrero de 2008, el equipo de Iruña propone reconstruir la muralla tardía en una longitud de 1.300 metros y altura de más de 9, con un presupuesto de 6,3 millones de euros. La decisión para el apoyo dependería del desarrollo y resultados de los estudios pendientes. Llama fuertemente la atención un recuadro de la noticia en El País, según el cual la causa de las dudas científicas expresadas acerca de varios grafitos serían las "envidias en departamentos universitarios" y de "miembros de la comunidad científica", que estarían supuestamente motivados "por no ser ellos los firmantes de los hallazgos".

[Anteriores: Este foro es continuación de:
“Iruña-Veleia I" - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
“Iruña-Veleia II” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364
“Iruña-Veleia III” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474
“Iruña-Veleia IV” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639
“Iruña-Veleia V” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2768
“Iruña-Veleia VI”-http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2894
“Iruña-Veleia VII” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3119
Aparte de los foros I-VII, dedicados a noticias, informaciones puntuales y múltiples comentarios y debates sobre textos e imágenes conocidos, circunstancias de los hallazgos, etc., puede consultarse, como repositorio de materiales:
“Iruña-Veleia. Archivo gráfico y temático de los grafitos”- Un resumen de las principales informaciones de prensa sobre los hallazgos, ilustraciones de los mismos, con consideraciones sobre la escritura cursiva en tablillas, ostraka y similares, y otros aspectos: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372
Todos estos foros están referenciados en: http://es.wikipedia.org/wiki/Iru%C3%B1a-Veleia]


YACIMIENTO DE IRUÑA-VELEIA

Una muralla lista para resurgir de sus escombros

Langraiz acogió ayer la presentación del Plan Director de la Muralla de Iruña-Veleia, un estudio en profundidad sobre el monumento que, por una parte, permite su reconstrucción virtual con un altísimo grado de fidelidad respecto al original, y, por otra, concluye que es preciso intervenir para evitar que siga deteriorándose y, además, para ponerlo en valor.
Martin ANSO
El Centro Cívico de Langraiz acogió ayer una comparecencia del equipo de Iruña-Veleia, no para hablar de los controvertidos grafitos en euskara o cristianos, asunto que, por decisión de la Diputación de Araba, cabe decir que está sub iudice hasta que la Comisión Científica de Asesoramiento que ha creado no dé su «veredicto», sino para hacer público el contenido de un estudio en profundidad sobre la muralla tardorromana del yacimiento, sin duda, uno de sus elementos más característicos.
El trabajo concluye, según destacó el arquitecto David Velasco, que «la necesidad de intervenir para consolidar el monumento y dignificarlo es clara». De hecho, el Plan Director propone una «estrategia» para hacerlo en distintas etapas y en distintos ámbitos, como son la investigación arqueológica, la limpieza de la vegetación que actualmente cubre la muralla, la estabilización de los taludes resultantes de los derrumbes producidos a lo largo del tiempo, la consolidación de las estructuras y la eliminación de elementos que afean el entorno. El objetivo es, en definitiva, evitar que siga deteriorándose y, al mismo tiempo, ponerla en valor, de manera que pueda visitarse en todo su recorrido -hoy algo imposible- e incluso desde lo alto de la propia estructura, una vez recuperado el antiguo paseo de ronda.

Iruña muralla foto gara net

© foto Gara net
Tanto Eliseo Gil, director de las excavaciones arqueológicas en Iruña-Veleia, como Velasco destacaron la importancia de esta muralla, construida a finales del siglo III o principios del IV, última gran obra de una ciudad que en aquel momento ya había conocido sus mayores momentos de esplendor. Su longitud es de casi 1.300 metros, su altura pudo ser superior a los 9 y su anchura alcanzó, al menos en algunos tramos, los 5. «Su relevancia es indiscutible», declaró el arquitecto, que consideró la defensa de la ciudad alavesa «comparable» a las de Lugo o Barcelona. «Desde luego, Iruña-Veleia ocupa un puesto muy alto en el ranking de las 23 ciudades amuralladas de la época que existen en la Península», apostilló. Eliseo Gil, por su parte, destacó que «la muralla ha dotado de una personalidad específica al yacimiento y le ha dado una imagen muy identificable con la antigüedad, aunque hay todo un mundo no sólo dentro de ella, sino también fuera, donde hemos localizado una de las principales zonas públicas de la ciudad».

El Plan Director está basado en muchos y multidisciplinares estudios, desde los sondeos arqueológicos que han permitido reconstruir el trazado de la muralla allá donde ésta no es visible en la actualidad hasta levantamientos topográficos en 3 D que propician espectaculares recreaciones virtuales de lo que fue la fortificación, pasando por análisis sobre las técnicas constructivas o incluso sobre el tipo de piedras empleadas.
El alcalde pide compromisos
El Plan Director de la Muralla, financiado por el Ministerio de Cultura español, ha sido promovido por el Ayuntamiento de Iruña-Oka. Ayer, en la presentación, el alcalde, Javier Martínez, empezó su intervención afirmando que el municipio está «en plena expansión gracias a su ubicación geográfica, la misma razón por la que alguien, hace 2.000 años, decidió asentarse en Veleia». Pero su discurso distó mucho de ser meramente protocolario. «Tenemos -prosiguió- un reto muy importante: investigar y sacar a la luz una parte de la historia. Pero, para poder afrontar este reto, debemos creer todas las instituciones en este proyecto y alejarnos de controversias y polémicas estériles en los medios de comunicación».

En este sentido, agradeció la participación de distintas instituciones en «actuaciones que deben ir encaminadas a sentar las bases de un trabajo en común». Se refirió expresamente al Gobierno de Lakua y también al central. «Pero -añadió- aquí falta alguien: ¿dónde ha estado hasta ahora la Diputación? Durante ocho años ha estado desaparecida, y sus buenas palabras sólo se han quedado en eso, en muy buenas palabras, pero actuaciones e inversiones, ninguna».

Martínez afirmó confiar en «el esfuerzo y el cariño con el que la nueva diputada de Cultura está afrontando este reto de hacer de Iruña-Veleia un referente cultural de la provincia, pero, desgraciadamente, en este yacimiento se continúa sin agua, sin luz, sin los más mínimos servicios para los visitantes. Aunque las obras ya están iniciadas, no sabemos cuándo terminarán, porque la descoordinación entre instituciones no es la mejor consejera para afrontar cualquier obra de este tipo».

Recordó que la diputada, Lorena López de Lacalle, ha iniciado conversaciones con distintas instituciones y entidades para hacer viable un proyecto de futuro para el yacimiento. «Esperamos por el bien de todos -dijo al respecto Martínez- que estas nuevas ideas de desarrollo se plasmen en realidad y que las personas designadas por las Diputación pongan en ellas la misma ilusión que en otros proyectos estrella».

«Tenemos que creernos en Araba que las posibilidades de desarrollo turístico van más allá del vino y que el turismo cultural tiene cada día más seguidores», concluyó el alcalde de Iruña-Oka, al tiempo que recordaba el «enorme potencial» que, en ese sentido, atesora Iruña-Veleia.

El plan integral depende de que se despejen las dudas

Ejecutar el Plan Director de la Muralla de Iruña-Veleia requeriría una inversión de unos 6,3 millones de euros, según indicó ayer David Velasco. La responsable foral de Cultura, Lorena López de Lacalle, afirmó la semana pasada ante las Juntas Generales que el yacimiento tiene un gran valor y que la Diputación está dispuesta a participar, junto con otras instituciones, en el desarrollo de un «plan integral» para su salvaguarda y explotación. Pero, antes de determinar cuáles son las actuaciones a incluir en ese plan, considera preciso despejar el actual «impasse» provocado por las dudas en torno a los excepcionales hallazgos de grafitos cristianos, en euskara y jeroglíficos (ver aquí). M.A.
Fuente:
http://www.gara.net/paperezkoa/20080221/63711/es/Una-muralla-lista-para-resurgir-escombros/

Veleia recupera 1.300 metros de muralla

El proyecto incluye las visitas a la fortificación que cerraba la ciudad romana

TXEMA G. CRESPO - Vitoria - 21/02/2008
La caída del Imperio Romano llegó precedida por varios siglos de incertidumbre y miedos que llevaron a sus ciudades a protegerse. Fueron murallas como la de Iruña Veleia, de 1,3 kilómetros de perímetro, que servía para defender una extensión de unas
10 hectáreas, el núcleo duro de aquella urbe romana que había llegado a acoger a cerca de 10.000 personas. El equipo que se encuentra al frente de la excavación alavesa presentó ayer el plan director para la recuperación de esta muralla, que incluye una base de datos tridimensional y un programa de visitas para ciudadanos. El estudio, promovido por el Ayuntamiento de Iruña de Oca y financiado por el Ministerio de Cultura, que aporta un total de 200.000 euros, ha servido para realizar diferentes catas con las que delimitar el recorrido de todo el muro. Se sabe que la altura media de este lienzo fortificado llegaba a unos ocho metros, como se deduce de los 300 metros de muralla que se sacaron a la luz, sobre todo, en los años cincuenta con la ayuda de un regimiento del Ejército.
Este pedazo de muralla que se extiende a lo largo del oeste de Veleia, comienza justo en su puerta Sur, que hoy sirve de entrada al yacimiento. El equipo que dirige Eliseo Gil ha contado con la colaboración del arquitecto David Velasco en la generación de una base datos tridimensional que irá ofreciendo el retrato más fiel de cómo era aquella muralla. Las reconstrucciones que se han logrado hasta el momento presentan una fortificación de dimensiones similares a la muralla de Lugo, en palabras de Gil.
El plan director pretende que, al mismo tiempo que se realizan las labores de limpieza y recuperación del monumento, se organicen visitas guiadas por su recorrido, así como por el paso de ronda, que se recuperará en algún tramo.

La discreción del equipo de sabios
Las excavaciones en la ciudad romana de Veleia mantenían hasta el verano de 2001 el carácter habitual en los yacimientos arqueológicos que tienen cierta entidad: excavaciones veraniegas y estudio universitario a tiempo parcial a lo largo del curso. Dicho año, el proyecto obtuvo el mecenazgo de Euskotren, lo que permitió al equipo de investigadores dirigido por Eliseo Gil, encargado del análisis del enclave, impulsar e intensificar su trabajo, hasta el punto de que en verano de 2006 dieron a la luz hallazgos extraordinarios, fruto del meticuloso estudio de fragmentos de cerámica, cristal o huesos.
En estas minúsculas piezas, de unos 10 centímetros cuadrados, encontraron palabras en euskera, inscripciones cristianas o apuntes de jeroglíficos egipcios. El descubrimiento movió determinadas convenciones, provocó envidias en departamentos universitarios y movilizó a la comunidad científica siempre ávida de novedades... mientras sea uno mismo el firmante del hallazgo. En efecto, rápidamente, hubo quien criticó como falso lo que sólo se había presentado como un hallazgo, con todas las cautelas, sin el correspondiente estudio científico que, como se sabe, lleva su tiempo. Quizás, los responsables de Veleia pecaron de entusiasmo ante lo encontrado, sin calibrar las consecuencias. Por ello, la comisión de expertos que ha creado el departamento de Cultura de la Diputación alavesa, responsable del yacimiento, está trabajando con suma discreción. Se ha establecido un cordón de seguridad alrededor del equipo que integran, entre otros, Eliseo Gil y los catedráticos de Arqueología Agustín Azkarate y Filología Vasca Henrike Knörr, además de especialistas en epigrafía y otras disciplinas. En dos meses, ofrecerán sus primeras conclusiones, con respaldo internacional, para poner fin a las dudas.

Pompeia Valentina

- La muralla de Iruña Veleia ofrece la cara más gris de aquella ciudad que alcanzó su esplendor en época altoimperial, cuando la domus de Pompeia Valentina, a partir de la que se han centrado las principales excavaciones, era uno de los referentes de Veleia.
- Una proyección de imágenes tridimensionales recreadas por ordenador permitirán al visitante hacerse una idea de las dimensiones de esta fortificación levantada cuando la ciudad abierta dejó de ser segura.

Fuente:http://www.elpais.com/articulo/pais/vasco/Veleia/recupera/1300/metros/muralla/elpepiesppvs/20080221elpvas_18/Tes/

La noticia en El Correo Digital, en dos versiones:
http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/20080221/alava/arqueologos-iruna-veleia-proponen-20080221.html
...El ambicioso proyecto, diseñado en tres fases, pretende en principio limpiar de arbustos y vegetación la zona y posteriormente iniciar la recuperación del trazado completo de la muralla y levantar su reconstrucción hasta una altura de 9 metros...

http://www.elcorreodigital.com/alava/20080220/mas-actualidad/cultura/equipo-arquitectos-iruna-velia-200802201235.html
...Los muros, que tendrán entre 9 y 14 metros de altura, confluirán en dos puertas de la futura muralla -situadas en la parte sur y en la este- que serán rehabilitadas...

Y en el Diario de Noticias de Álava:
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2008/02/21/sociedad/alava/d21ala9.845500.php

El equipo de Veleia aconseja que se consolide la muralla, proceso que requiere 6 millones de euros
El yacimiento se mantendría abierto durante las obras
Los arqueólogos presentan un plan que desvela en 3D el aspecto que tuvo este sistema de defensa
..............
Finalmente, algo de bibliografía para más curiosos:
- A. Iriarte Kortazar, “La muralla de Iruña/Veleia", La ciudad en el mundo romano. Actas del XIV Congreso Internacional de Arqueología Clásica (Tarragona, 5/11-9-1993), vol. 2, 1994, págs. 211-212 (miembro por aquel tiempo del equipo de Iruña-Veleia).
- A. Iriarte Kortazar, “La muralla tardorromana de Iruña/Veleia", Isturitz 9, 1997 (Primer coloquio internacional sobre la romanización en Euskal Herria), págs. 699-733, con la bibliografía y/o excavaciones anteriores (de J. de Verástegui, G. Nieto, J.C. Elorza, A. Balil Illana, A. Morillo...), y restituciones, fotos, planos, etc. (consultable aquí)
- C. Fernández Ochoa, A. Morillo Cerdán, “La muralla de Iruña en el contexto de las fortificaciones urbanas bajoimperiales de la región septentrional de la Península Ibérica", Isturitz 9, 1997 (Primer coloquio internacional sobre la romanización en Euskal Herria), tomo II, págs. 735-742 (descargable aquí).

Nota.- Los problemas habituales de edición se continuarán arreglando en otros momentos.

Más informacióen en: http://Varias


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Comentarios

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  1. #1 A.M.Canto 21 de feb. 2008

    Es inútil "clavar" la edición del texto, como ya sabemos (saltos de párrafos, cortes de líneas, tamaños de letras, ec.). Ya iré tratando de arreglarlo poco a poco.
    He abierto este nuevo apartado porque había ya alguna queja sobre la lentitud para abrir "Iruña-Veleia VII", con sus casi 400 comentarios (y cerca de 14000 visitas). Sotero21 sugeriría que fuera a partir de unas referencias en el hace poco aparecido Arkeoikuska 2006, pero no he podido verlo aún, o encontrar algo de ello en red. Sí, curiosamente, que la portada del 2005, que llevaba el fragmento de la genealogía de Eneas, ha desaparecido, al menos después del 19 de enero pasado, de la web oficial: http://www.kultura.ejgv.euskadi.net/r46-4874/es/contenidos/informacion/plublicaciones_centro/es_6276/es_arkeoikuska.html
    Aunque en el foro Sotero21 había comunicado ayer la noticia acerca del Plan Director para la muralla de El Correo Digital, lo que podía servir también para abrir nuevo foro, he encontrado esta mañana mejores presentaciones de la noticia tanto en Gara como en la edición del PV de El País de hoy mismo. Y, en ésta, debo confesar mi sorpesa por el primer recuadro que sigue a la noticia, según el cual "las envidias en departamentos universitarios" (no se aclara cuáles), motivadas "por no ser ellos quienes firMaran los hallazgos" (tampoco se sabe quiénes), serían la explicación de las sospechas de falsedad arrojadas sobre algunos de los materiales hasta ahora conocidos. He tenido que destacarlo, porque esta curiosa explicación (que debe tomarse al menos como oficiosa) me parece una noticia casi mayor que la del proyecto de la muralla (y más barata, por cierto). Saludos.

  2. #2 occestvivere 21 de feb. 2008

    Lykonius...¿Y cuánto te va a costar el estudio arqueológico?

    1300 metros de muralla, con un ancho de 5 metros, y excavando también las zonas adyacentes...me sale que hay mucho para picar y para estudiar. Como constructor, reza para que no te salga otro "descubrimiento de nivel internacional"

    Este proyecto, a ojo de buen cubero, implica que igual se excave hasta un 1 o 2% más de yacimiento. Puede salir de todo. Vi las catas que hicieron a la muralla en verano, y puede haber de 4 a 9 metros de estratos...hasta la base de la muralla, por lo menos en la parte interior.

    Respecto a tu método patentado de reconstrución ;-) , ya lo vi usar en el hipogeo neolítico de Longar, en Navarra. Para consolidar las paredes de lajas de la cáMara, pusieron cemento en la parte exterior, la que oculta el túmulo. No se ve y así las piedras de la cubierta están bien asentadas.

    (las piedras si no estan en el suelo las deben haber recogido los vecinos para reaprovecharlas en hacer sus casas)...

    La mano de la "Dama de Iruña" apareció en los jardines de la Catedral Nueva, por ejemplo. Las vueltas que tuvo que dar...y por supuesto, Víllodas, Trespuentes y el puente, están hechos de piedras de Iruña, por supuesto...Incluso hoy en día he visto robar piedras escuadradas de iglesias abandonadas, en Alava.

  3. #3 jfca 22 de feb. 2008

     lo que sólo se había presentado como
    un hallazgo, con todas las cautelas
    ,

    ¿a que le llaMaran cautelas? ¿y presentación? ¿a decirlo, foto y callarse?

    ¿envidiosos?, yo creo mas bien que el gremio lo que está es preocupado, pues ya hubo quien "saltó del barco" para resguardar su profesionalidad y su imagen.

    ¿Si tan importantes son los hallazgos, porqué ahora lo que prima es la muralla?

  4. #4 Lykonius 22 de feb. 2008

    occestvivere, el tal Aitor Iriarte C-Kortázar sigue en el "equipo", y para más señas es arquitecto y es quien más le "mola" el tema de armas romanas, un fan fijo de los ludi veleienses y un adorador asegurado de esta Maravilla de muralla...

    y sí, resulta curioso que siendo arquitecto y que haga unos dibujitos de como él se imagina que fue la muralla sean copiados milimétricamente por uno arquitectos que hacen un esquema 3D clavaito a esos dibujitos, tieniendo en cuenta la pasta gansa que va a llover por Veleia yo estaría presto a reclamar derechos de autor... y es que es una cosa muy rara que el ayuntamiento más interesado en promover Veleia y a sus descubrimientos y a sus descubridores licite un anteproyecto de 200000 euros sobre las murallas de Veleia y que no lo gane el arquitecto que más conoce el recinto amurallado: como que alguien no hizo bien los deberes..............

  5. #5 Sotero21 23 de feb. 2008

    Dra. Canto, pues no le capté la ironía, pero es que estoy desconcertado y no me habría extrañado que ante este cúmulo de excentricidades toMara la resolución de dedicarse a cosas más serias, que sin duda no le faltará ocasión. Me alegro de que siga aportando sus comentarios, dándonos luz.

    Conocía la respuesta que dio a Gyps, pero es que igual no he formulado bien la pregunta. Teniendo en cuenta que también las palabras en euskera están escritas con II (GIIVRII)  y que éstas las datan en el V d.C. , me refería más bien a este último siglo y no al III d.C. que es el de referencia para el ostracón IULO. Ese uso ¿llega tan lejos?. Gracias.

    Abusando de su amabilidad ¿puede recomendarme algún libro sobre estas sutilezas?. Otra vez gracias.

  6. #6 Servan 10 de mar. 2008

    Escribe Dupont-Sommer (Les rech. sur les manuscrits de la mer Morte , 1948-55), respecto al manuscrito Hôdâyôt, Himno de Acción de gracias de Qumran,II,1,6-18. apocalipsis esenio paralelo al del llamado Juan:
    El psalmista compara la Mujer místeriosa, que en los dolores del parto escatológico dará vida a un primer nacido, hijo que es llamado "el Consejero Maravilloso, tìtulo evidentemente tomdo de Isaías sobre el nacimiento del Mesías. Este Mesías, dice el himno de Qumran, "liberará de las aguas gracias a Aquella que está encinta de él", se trata de las "aguas de la Muerte", así se encuentra anunciada la idea que el Mesías salvará a los hombres de la perdición. La Mujer que le da a luz, es sin duda la congregación de los elegidos, la iglesia de la Nueva Alianza (-esenios-). Enfrente a la Madre mística del Mesías, el psalmista evoca, como en un díptico, la Madre del Aspid, esto es el Ser infernal, Belial o Satán. Esta página extraordinaria preludia en cierta forma la visión grandiosa del cap XII del Apocalipsis de Juan donde, en los dolores escatológicos, la Mujer misteriosa da igualmente a luz al Mesías, mientras el Dragón, esto es la ' Antigua Serpiente que llamamos diablo' Ap XII, 9, persigue al Niño recién nacido para devorarle-
    Tema este de la Huída a Egipto, y de la Huída de Isis con su hijo, perseguida por Set Tifón.

  7. #7 gyps 17 de mar. 2008

    Por lo que se deduce de las notas informativas de la Universidad de Viena y otros organismos, los pasos dados en puesta en conocimiento (que no aún publicación científica) del pequeño amuleto de Halbturn han sido bastante diferentes de los que se dieron en Veleia.

    Aquí primero se fue a la prensa, sin consultar a los expertos (o contrastar la opinión de unos con otros) y luego, cuando han surgido las críticas,  no se ha dado la cara en nigún momento. No sé qué quiere decir Kamutxi con la frase:  "La dita filtración del cantamañanas fue el desencadenante". Hubo una presentación de prensa oficial (con egiptóloga incluida) en la que estuvieron presentes autoridades, promotores (Euskotren) y académicos (Juan Santos). Se dijo que "todo estaba perfectamente estudiado y calibrado" y que además el hallazgo presentaba una característica estratigráfica idónea: se trataba de una "cáMara sellada" en el s. III d. C.

    Concedamos que se precipitaron, llevados por el azoramiento (o la presión). Pero tras las serias objeciones a los hallazgos, hubo tiempo para reflexionar, consultar y dar una respuesta mínimamente coherente a las objeciones.  Pero se prefirió seguir el camino de las presentaciones en loor de multitudes, desde los confesionarios a los círculos empresariales. Ahí está la diferencia con Austria.

    Todo descubrimiento insólito ( y el amuleto de Halbturn lo es) levanta instintivamente una cautela; estoy seguro que en este caso también habrá especialistas que piensen en una falsificación; hay algunos indicios que invitan a ello, como el demasiado tiempo pasado entre la excavación y el "descubrimiento", el mismo hecho insólito de un texto hebreo en escritura griega, que adelanta seis siglos la prueba de presencia judia en Austria, etc.   Acordémonos de la polémica surgida sobre el Papiro de Artemidoro (aunque en este caso el falsificador sería un erudito experto en escritura griega antigua del siglo XVIII, me parece). Hay bronces hispanos que no son aceptados por algunos investigadores. Por eso, no me extrañaría que también sobre esta pieza se investigara con pasión desde ámbitos diferentes.

    Tanto en Halbturn como en Iruña-Veleia los hallazgos han surgido de un yacimiento arqueológico (no son textos procedentes de expolios o subastas). Han actuado arqueólogos de profesión y yo no soy quién para juzgar las diferencias, ... a no ser por los resultados. Y los resultados, si son insostenibles, aunque no hayamos estado en el momento de la excavación y no sepamos si el método fue correcto o no, implican (=>) que el método debió fallar en algún lado. Me temo que en este caso falló en muchos eslabones de la cadena: desde la excavación hasta el control posterior.

    La página del yacimiento sigue cerrada.

  8. #8 Sotero21 26 de mar. 2008

    Los escritos del segundo conjunto en euskera y latín son de carácter religioso, basados en la tradición cristiana, de tipo pater nostrum  o la famosa salutación cristiana inscrita en euskera Geure ata zutan que no es sino el Dominus vobiscum latino, traducción a su vez del hebreo Adonai immachem, con el mismo sentido.Siendo el contenido religioso no es de extrañar que esta inscripción forMara parte de la didáctica en euskera de la liturgia de la Misa, pues esta salutación de resonancias bíblicas  no es un saludo cualquiera sino que tiene en la liturgia, entre otras, una función jerárquica pues la pronuncia siempre alguien investido de autoridad. Es decir, la dice el oficiante a la comunidad y ésta le responde et cum spiritu tuo. Nos encontramos con el preámbulo dialogado de la parte más solemne de la Misa, que es la Eucaristía.Pero, a pesar de ser Dominus vobiscum la fórmula más antigua, no era la canónica y existía una multiplicidad local y aunque todas las tradiciones sigue un orden general en el servicio, cada comunidad usa fórmulas diferentes. Así el dominus vobiscum es un particularismo de la liturgia romana, el pax vobiscum  en la africana.  Pax cum ómnibus vobis es la fórmula de la iglesia siro-antioqueña, por decir una en la que habría muchos judíos cristianos  y Dominus sit semper vobiscum,  en la liturgia galicana  por decir un lugar más próximo. Por otra parte tampoco forma parte de la liturgia eucarística de sectas agnósticas, por lo menos de alguna conocida.

    Es decir aparecen indicios de una liturgia eucarística en euskera, basada en una fórmula primitiva, traducida del latín y ésta del hebreo.

    Será conveniente tener en cuenta estas rarezas. Hacen falta teólogos, filósofos, egiptólogos y antropólogos en el equipo.

    Para saber más Historia de la Liturgia, tomos I y II, por Mario Righetti, disponible en:

    http://www.holytrinitymission.org/books/spanish/historia_liturgia_m_righetti_1.htm

  9. #9 gatopardo 30 de mar. 2008

    Volviendo a las imágenes grabadas sobre superficies planas, me parece importante disponer de imágenes de tamaño grande porque se aprecian más fácilmente los detalles, pero no sólo es importante el tamaño, sino que también está el asunto de los relieves. Para poder examinarlos adecuadamente basta con emplear una iluminación casi tangencial y tomar la fotografía de arriba hacia abajo. Aunque seguramente es una obviedad para casi todo el mundo y no requiere mayores explicaciones, me he entretenido en dibujar un aspa con bolígrafo sobre papel blanco. Uno de los dos brazos de la figura tiene un surco de presión en el anverso. El otro brazo lo tiene en el reverso. Luego he situado el dibujo rasante con una iluminación prácticamente horizontal y he disparado la cáMara: el resultado es <a href="http://www.imaxenes.com/imagen/021fe17hz.jpg.html" target="_blank">éste.</a> Creo que está claro qué surco es 'altorelieve' y cuál 'bajorelieve'. La posición del papel respecto al haz se ilustra <a href="http://www.imaxenes.com/imagen/011qn53kb.jpg.html" target="_blank">aquí</a> y ha sido tomada con la cáMara en una posición oblicua. Incluso en esta otra imagen se aprecian con claridad los surcos. O sea, sería facilísismo disponer de imágenes en las que se pueda ver sin mayores problemas cuál es la relación de los surcos con las concreciones.

    Por otro lado, pienso que un desconchado junto a un surco no descarta que haya habido una concreción, ya que precisamente, al pasar el punzón sobre la superficie, puede haber arrancado la concreción y, con ella, la capa superficial, dejando el desconchado en su lugar.

    No sé hasta qué punto se puede trazar un surco, interrumpirlo inmediatamente en la base de una concreción, continuarlo al otro lado de la misma y lograr hacerlo de manera que parezca que primero fue el surco y luego la concreción. Imagino que lo ideal es coger un clavo, unas tejas viejas, e ir probando. Por supuesto, si la concreción se arranca, quedará claro si debajo hubo un surco o no, pero no sé si hacerlo se puede considerar 'sacrílego'.  

  10. #10 p.arizabalo 01 de abr. 2008

    Hsblamos  de dos o tres siglos de diferencia. Las cronologias que han dado son algo variables. El texto de Rabula está fechado con exactitud. El Cristo de Iruña no es ningún maMaracho es concordante con el material empleado. En el texto de Rabula se habla de la rareza del Cristo vestido en la Cruz. Se viste simbólicamte, no por concordancia con la época.

  11. #11 Lykonius 03 de abr. 2008

    a veces pienso que con esto de Veleia se me va la pinza... pero entre las Maravillas parmenianas, el mutismo (ostrakismo ?) del equipo, el extraño comportamiento del perro guardián del yacimiento, los extraterrestres de el Orión-Edén-Karistio-Basko, y los que ven crucificado a Júlio César en el calvario... a quien no le extraña que estos "sensacionales" descubrimientos sean fructíferos entre idos y botarates mientras que la ciencia pasa de largo ? pero esto es por la "excelente" apuesta que hizo el equipo en colocar una falsa egiptóloga y a un cura "despistado" para interpretar los hallazgos "a puertas cerradas" en vez de recabar el asesoramiento de profesionales verdaderos (a Gorrotxategi y a Knörr encima los tuvieron a pan y agua...), siendo tal vez el único fichaje óptimo el de Yanguas, pero por lo excepcional debería uno fijarse aún más en su currículum...

  12. #12 Cadwaladr 16 de abr. 2008

    Oh Maravilla entre Maravillas…

    Partiendo de uno de los enlaces relaccionados por #407 txipi, ha resultado que lo que aquí se está tratando no es tan misterioso ni polémico. Existen mentes preclaras que ya han descifrado el enigma.

    Digo que, partiendo de http://www.euskararenjatorria.eu/2biltzarra.htm he llegado a http://www.iberiacunadelahumanidad.net/Veleia2.pdf y, ciertamente, me he quedado sorprendido y Maravillado de la capacidad de análisis y método de su autor:

    Para comprender lo que nuestro viejo conocido Parmenio dejó enterrado en Veleia baste hacer un refrito con “los trascendentales descubrimientos realizados en la antigua ciudad karistia de Belella”; las excavaciones de Atapuerca; los primeros Sapiens; los estudios de biología molecular; aderécese con el Imperio Romano, la Iglesia Católica, los hechos narrados en los Evangelios y que beben en la más rancia Mitología cantábrica...” ; las pinturas de Altamira, los libros plumbeos del Sacromonte (textos escritos en castellano hace dos mil años) (sic) ; así mísmo, añádanse esenios, manuscritos del Qumram,… Póchese todo a fuego lento y he aquí la receta del chef o perla de sabiduría occidental:

    Y, por cierto, que nadie se aferre para desacreditar su autenticidad al hecho de que en el rótulo del Calvario de Belella se lea RIP en vez del más común INRI, porque la lectura que hoy se hace de ambas inscripciones, en tanto que siglas latinas, es demencial y aberrante. En uno y otro caso se trata de sendos epítetos cantábricos, levemente retocados, del propio Cristo... Ha sido tradición inmemorial la de acompañar las representaciones de los Dioses de rótulos o inscripciones en las que se reproducía alguno o algunos de sus nombres. Como informaciones aclaratorias, preciosas, destinadas a la posteridad...

    Jorge Mª Ribero-Meneses”

    En dos palabras: Im-presionante.

  13. #13 aunia 22 de abr. 2008

    La Comisión no es más que la Comisión. Ls personas que la integran ya formaban parte de la Comisión ante de que se forMara la Comisión. La Comisión tiene como objetivo llegar a un consenso con parte de la Comisión. Porque alguien de la Comisión no estuvo de acuerdo con la Comisión. El problema de Iruña sigue siendo el mismo, la  solvencia del equipo excavador, puesta en entredicho a partir de la clarificación del quién es quién en el mismo. La Diputación se va a gastar dinero para preservar más tierras arqueológicas, ¿existe algún plan de futuro que explique quién las va a excavar? Si los grandes foreros estuvieran más atentos a esta sección entenderían que todo pasa por una profunda reconstrución del modelo de actuación.

  14. #14 occestvivere 22 de abr. 2008

    Ls personas que la integran ya formaban parte de la Comisión ante de que se forMara la Comisión.

    Me he perdido algo...o no me ha quedado claro ¿Existía antes de formarse? ¿O una  es una comisión de seguimiento , y la otra la formada a raíz de los hallazgos (y sus dudas)?

     El problema de Iruña sigue siendo el mismo, la  solvencia del equipo excavador, puesta en entredicho a partir de la clarificación del quién es quién en el mismo.

    Para lo primero, se creó la comisión (o eso nos vendieron), para "repasar" el procedimiento y las pruebas de autenticidad que aportó el equipo. Lo último lo tengo más claro. Para encontrar hallazgos, hay que excavar. El equipo que estaba excavando, encontró lo que encontró (y encontrar algo así es motivo de suerte, no de titulación). Por ahí habrá cientos de especialistas más preparados, pero no estaban ni en el lugar ni en el momento adecuados. ¿Porqué no ha habido incorporaciones al equipo, y más teniendo en cuenta las "renuncias" habidas?

    Espero que la Diputación, antes de soltar la pasta (que caerá), ponga condiciones al nivel exigido de titulación...y al número de ellos. O la UPV, si tantas ganas tiene de participar, lo que pueden aportar fácilmente es gente cualificada (otra cosa no, pero de eso...) y no creo que nadie ponga pegas. Un yacimiento de este nivel, no puede seguir así, con un equipo mínimo, y escasamente cualificado para la tarea que les ha tocado en gracia.

    Me temo que ese problema radica en la gestión de su director. Estoy seguro que hay gente que estaría hechando el currículum al buzón en cuanto se levantó la liebre para entrar al equipo. Y no es el único ejemplo de mala gestión que han dado. Lo de la web, es muestra de ello. La mitad del tiempo no está operativa, no renuevan nada, y no la aprovechan para exponer la información que poseen sin pringarse con intermediarios. Podrían haber dejado las cosas claras hace mucho...o haberse callado.

    A ver de qué color es la fumata.

  15. #15 aunia 22 de abr. 2008

    Es fácil. Hace muchos años ya se aconsejaba comprar todo, hasta el Zadorra por el Oeste y el Sur y hasta la carretera local que une la N-1 con Vitoria por Mendoza.

    Desgraciadamente, como por entonces pesaba la idea de que Iruña era sólo lo que había dentro de las murallas, aunque la arqueología ya había advertido de lo contrario, se dejó construir a "mata rasa" una fábrica de bloques de hormigón en este espacio (en una zona ideal para la existenca de una de las Villas que darían nombre la lugar de Villodas. Desgraciadamente, y por lo mismo, aunque los avisos habían sido ya muy claros, se dejó que alguien comprara una finca, de utilización discutible,en las laderes Este.

    Mucho antes de que el equipo actual prospeccionara, la delimitación del yacimiento estaba bastante clara. Así como las dotaciones que ahora se presentan como grandes descubrimientos.

    Occestvivere, la arqueología actual no funciona por suerte sino por técnica. La técnica permite interpretar lo que se ve en clave cronológica, ¡fundamental! y en clave de interés de las huellas y hallazgos para reconstruir la historia.

    Pongo un ejemplo. Un equipo de arqueólogos descubre un poco de una estatua de bronce Maravillosa, algo tipo Fidias. Se pone tan nervioso que no sigue la pauta de mantener e interpretar las unidades y las desprecia para sacar la figura entera. Su  buena suerte se habrá convertido en un desatre. Porque, descontextualizada, la escultura sólo srvirá para adornar un Museo, no para hacer historia. Un equipo de arqueólogos trabaja en conciencia y descubre un grafito, pequeño, algo de nada, pero que revoluciona los paradigmas. Si el equipo ha trabajado bien, entonces sí que ha tendio buena suerte, pero no por estar allí, sino por haber hecho bien su trabajo. Porque, cuando lo muestre a la comuinidad científica, nadie dudará en cambiar la historia; por ese pequeño grafito.

  16. #16 txipi 25 de abr. 2008

    Visto el ambiente no voy a escribir en el nombre de nadie, sino en el mío propio.No sabía que Angel Benito fuera el creador del dibujo, no controlamos todo, Jaime Albillos es quien nos ha realizado varios carteles (por amor al arte y desde aquí se lo agradecemos) y supongo que lo habrá hecho por el impacto mediático del dibujo, arreglaremos el entuerto lo antes posible.

    La asociación Euskararen jatorria es plural, su objetivo principal, avanzar en el conocimiento sobre el origen del euskera, organiza los congresos, divulga libros y autores que considera interesantes en la feria anual de Durango y otros eventos y hace publicidad donde puede, periódicos, web, etc.  No se trata de definir la postura de la asociación sobre algún tema, sino de aportar opiniones que nos permitan avanzar. A veces algunos miembros firman artículos divulgativos que tratan de enriquecer el debate. Las opiniones son las publicadas en las webs con las firmas correspondientes. Iruña Oka es el nombre oficial de la población, el nombre puede tener tres mil años, hay varios Iruñas y Okas en otras partes del Pirineo (según Julio César desde Creus hasta que se pone el sol en Finisterre) y del mundo. Veleia vino y desapareció con los romanos, aunque a la mayoría de los romanistas les encanta resaltar SOLO lo romano, no es nuestro caso. Quiero recordar que la "civilización moderna" con pinturas Maravillosas en el Pirineo (Chauvet, Cosquer, Isturitze, Ekain, Altamira...) lleva unos 40.000 años por lo menos, el imperio romano 400 Y DESAPARECIÓ. Los nostálgicos romanistas pueden decir lo que quieran, pero han pasado muchas civilizaciones por el Pirinio y por la mayoría de los sitios y se puede hacer apología de cualquiera de ellas.

     

    Parece que los grafitis no existen, pero existen, me gustaría que fueran auténticos, para mí lo son mientras no se demuestre lo contrario. Es como Altamira que estuvieron 30 años diciendo que las pinturas eran falsas, como si no existieran. El año pasado estuve en una conferencia de Henrike Knorr (miembro de Euskaltzaindia) en Donostia y todavía recuerdo la impresión que me causó (como al resto de los asistentes) cuando habló de que en Iruña Oka se habían encontrado "unas 70 (setenta) frases cortas (jan edan lo) y un ciento largo de palabras en euskera"... supongo que estará publicado. Hay muchas personas en el mundo que aunque entienden más palabras no utilizan mas que 500. 150 palabras en euskera de hace 1700 años es como "el diccionario de latín de Julio Cesar". Todas son falsas?? Han falsificado un diccionario entero?? No habrán aparecido todas en el mismo sitio. No se cuantas casas se han excavado pero seguro que aparecerán muchas más. Iruña Oka es en cuanto a tamaño y habitantes como Donostia hace 200 años... y cuántos testimonios del euskera tenemos en Donostia de hace 200 años?? No quiero alargarme, ya habrá oportunidad, creo que muchos por lo menos estamos de acuerdo en la importancia de Iruña Oka y es la razón principal de la ubicación del 3º congreso en la localidad. Gracias por el paseo.

     

     

  17. #17 gyps 30 de abr. 2008

    Sr. Txipi:

    Para empezar yo no me he referido a ningún asunto personal con relación al prof. Antonio Arnaiz; son asuntos públicos y bien públicos. Si uno va al buscador Google, lo primero que se encuentra después de su página personal y alguna propaganda de sus libros es con noticias de prensa sobre su presunta malversación (y puse tres fuentes diferentes, en una de las cuales el propio Arnaiz se defendía). No hay en Google (o al menos yo no lo he hallado) ninguna noticia sobre las resoluciones judiciales, que vienen en  la Wikiinglesa, sobre cuya veracidad ni creo ni dudo, sino todo lo contrario, ya que en la wiki puede cada uno hacerse su propia entrada. Pero no tengo inconveniente en considerarlas ciertas, como dice; por tanto, retiro este punto y me alegro por el interesado, por haberse visto rehabilitado en su puesto.

     

    De todos modos más me alegraría si su dedicación científica fuera exclusivamente acorde con la titularidad de su puesto y no utilizara su posición para embaucar (no retiro la palabra) a cuantos incautos, no especialmente relacionados con las lenguas y sus historias, se acercan a sus libros.

    La publicación de algunos de sus libros por la editorial complutense levantó grandes quejas. Ya hacía mención a este hecho en mi intervención anterior. Ahora he encontrado un artículo en la propia Celtiberia que habla de esto: ¿ESTÁN GENÉTICAMENTE EMPARENTADOS EL ÍBERO Y EL VASCO? EL PROBLEMA DE LOS "DESCIFRADORES MÁGICOS"

    (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1584)

    Su autor, Jesús Rodríguez Ramos (según Dialnet autor de 29 artículos sobre ibérico y cuestiones relacionadas de  la Hispania Prerromanaen revistas especializadas en esos temas) le critica muy acertadamente. En ese artículo trae una cita de Javier de Hoz (30 artículos encontrados en Dialnet y un especialista de primera magnitud internacional en lo que se refiere a las lenguas prerromanas de Hispania y especialmente del ibérico), sacada de  la Revistade Libros, en la que juzga la obra de Arnaiz-Alonso y critica a la editorial complutense. Son cosas públicas, no privadas.

     

    Son también cosas públicas los textos que (se) difunden en Internet; entre ellos los que cómodamente se pueden bajar en formato PDF y que hacen referencia a cuestiones sobre el origen del euskara: dos trabajos escritos para sendos congresos anteriores de  la Asociación EuskararenJatorria (que ahora hará su tercer congreso en Iruña, según nos anunciaba Txipi.). El primero (Relación del Euskara con las lenguas caucásicas y de las Américas) se leyó, al parecer, en noviembre de 2005, mientras que el segundo (Lectura de la lengua ibérica) tuvo lugar en octubre de 2007.  No he visto un ejemplo más típico y más descarado de autocopia: los dos textos son prácticamente lo mismo, aunque en el segundo hay unas ilustraciones y unas conclusiones que faltan en el primero. En la bibliografía, por su puesto, no hay ningún libro ni artículo que no sea suyo propio (solo o en Cía.), ni siquiera para criticarlo. El paso de dos años entre uno y otro ha servido para introducir en el primer párrafo del segundo artículo el siguiente texto: “Los casi desconocidos hallazgos de Veleia por lo menos sitúan la existencia escrita del euskara por lo menos 500 años antes”, pero no para corregir erratas ni mejorar la sintaxis del texto (cosa no sorprendente para alguien que cree que las lenguas naturales no tienen gramática); así sigue hablando de NOEL (¡) CHOMSKY (p. 11)

     

    Yo no sé si Txipi tiene nociones básicas de lingüística o no, pero incluso en el caso de que por estudios o por profesión esté muy alejado de las lenguas no podrá menos que darse cuenta de que el artículo (escojo el último de los dos) es un revuelto ininteligible, que no prueba nada y hace afirmaciones que no vienen a cuento de nada, cuando no llevan directamente al error. Porque ¿a qué viene lo de  la tumba de Alejandro Magno? ¿y lo de Garibai y los amerindios hablando en euskara? ¿Acaso lo aduce como prueba de que hay una relación de parentesco entre las lenguas amerindias (Dene) y el vasco?  Se trata de palabras sueltas de comercio tomadas en préstamo por algunos indios de la costa de Canadá a pescadores vascos.

    Intentar explicar las inscripciones ibéricas por el vasco lo han hecho muchos antes que Arnaiz y Alonso, pero decir que el sardo, el púnico-cartaginés, el hitita , el egipcio jeroglífico (no se por qué no el hierático o el demótico también) y más lenguas están emparentados con el vasco, pertenecientes todos a la misma familia, es una locura sin nombre que haría sonreír al curioso, si no hubiera detrás una pretensión de cientificidad sostenida por editoriales e instituciones prestigiosas (¡) en otros ámbitos.

    Y no vale decir que la lingüística está anclada en un dogma estrecho, aprisionada por las academias y los lingüistas profesionales! ¿Acaso miles de filólogos han estado equivocados desde hace doscientos años (como mínimo) al pensar que el sardo es un romance procedente del latín?, o que el púnico es simplemente fenicio, es decir, una lengua semítica noroccidental, muy cercana del hebreo y del arameo, y perteneciente  a la familia del árabe, acadio, etc.? Que el hitita es indoeuropeo, arcaico y un poco especial, pero indoeuropeo al fin y al cabo? ¿Están equivocados miles de filólogos, arqueólogos, historiadores, etc, más aún, perseveran malintencionadamente en su obcecación sin otorgarle a él, al gran Arnaiz, el mérito de los Grandes descubrimientos?

    Todo el trabajo que nuestros egiptólogos (y p. Arizabalo con ellos) han llevado tan pacientemente en los últimos meses sobre la pronunciación y análisis de Nefertiti y nombres relacionados no valdría para nada, porque para Arnaiz el cartucho de Ptolomeo descifrado por Champolion no dice “Rey Ptolomeo, el que vive eternamente, el amado de Ptah” sino la siguiente Maravilla de sintaxis concisa y profundo mensaje humano: “una cremación: si muerte, oración (en el) fuego; si difunto de la hermandad de pecadores, oración (en) la puerta”. Una cosa es que las lenguas no tengan gramática, y otra que no tenga ni semántica.

     

    De todos modos, estimo que habrá cierta polémica en ese congreso: porque Arnaiz seguirá pensando que Ama-Ata es “  la Puertade la madre” (p. 9), a pesar de que la mayoría de los vascólogos que se han pronunciado sobre los grafitos estiman que Ama es “madre” pero que Ata es “padre”.  Bueno, ya nos contaréis.

     

    Para terminar, no sé cómo serán los artículos “científicos” del dr. Arnaiz sobre inmunología, pero éstos de lingüística (a veces adobados con genética) son una buena muestra de su modo de trabajar. Y eso que siempre he confiado en los médicos, pero sobre todo en los que se dedican a su profesión

  18. #18 alegorri 16 de mayo de 2008

    Escribe aquí (borra esto).Salud, Aunia y demás desternillantes participantes en el foro. Ayer accedí al video que nos ocupa (por cierto, gracias a Wascon por colgarlo), pero hoy no puedo, espero que no sea porque ya lo han descatalogado los men in black, como pasó con el legendario “hueso de pollo”. Como sólo doy un discreto tres coma uno en el test Sotero de medir conspiranoicos, me quedaré con la típica explicación que te da el médico cuando algo no funciona: “es un virus”. Bueno, en este caso será el antivirus. Pero ya que estamos, y por entretener la espera, vamos a hacer unas risas, como se dice por acá. Supongo que eso que dices, Aunia, de que lo mejor que has entendido es lo del ¡vale!, será sólo un recurso estilístico, técnicamente llamado en este foro “rintintín” (uy, perdón por la intrusión del perro guardián), para expresar que no te ha gustado la coletilla que usa y abusa la guía, y que a ver si en todo Euskadi no hay álguien que haya leido mas a Lázaro Carreter. Porque si no, no se entiende que acto seguido pontifiques sobre lo convencional del parlamento, sobre el justito nivel del euskara de la guía, y sobre el contenido mismo del vídeo, si la parte euskañola del asunto no la entendías. Claro, que igual has buscado asesoramiento y hecho traducir el audio, intrigado por tanto vale cuando de sobra es sabido por este foro que en lo concerniente al yacimiento, nada vale. Digo “el yacimiento” por no extenderme: Iruña-Veleia-Oka-Arkiz-Villodas-Trespuentes-Araba-Baskonia-(spain)-Imperio romano-Europa-el mundo-elsistema solar-la via láctea-el universo (¿se nota que soy ciudadano del mundo? jajaja). Pero bueno, supongamos que entiendes, que tienes el EGA y que en el exámen sacaste más del cinco raspado que seguro que sacó la guía esta tan justita, aunque yo más bien me inclino por un PL 2 de Irale para la chica, que ya sabemos que los maestrillos erdaldunes de las comunidades vascoparlantes van tan justitos para aprender (de enseñar no opino) que les tienen que bajar el nivel del exámen y equiparar con el EGA un simulacro de perfíl lingüístico. Digo supongamos que entiendes porque no me cabe en la cabeza que, si no eres euskaldun y has tenido que hacerte traducir el audio por álguien competente y no justito, no compartas dicha traducción con el vulgo ignorante que se permite hacer chanzas en los mensajes anteriores. Así que, en lugar de ofrecer la traducción que encargaste, o aplicarte a ella desde tu académico nivel superior de cinturon negro uarto dan nivel Chuck Norris de vascoparlante (todo lo que sea por debajo de ahí, es justito), decides hacer el típico resumen de artículo de revistas especializadas: se transmite la versión oficial, nada nuevo, y encima se atreven a dar por probado lo que no está. Ok (perdón por la intrusión, pero así nos entenderán mejor que con el ¡vale! los hermanos hispanos que nos siguen). Teniendo en cuenta que no sabemos de cuándo es este video, aunque sabemos que de este año no puede ser porque hace un sospechoso bueno tiempo y en estas épocas no hay becarios, no sé qué pinta lo de la versión oficial, si puede ser que este material gráfico date de cuando ni Gorrocha ponía en entredicho dicha versión. De hecho, sólo caben dos opciones: que el video sea del 2006, o del 2007. En ambos casos, se puede entender que se de información en la visita guiada, (sea por esta guía o por en Rintintín al uso que se proponga en el foro) sobre un asunto candente destapado por la prensa que todos sabemos, y filtrado por una Garganta Profunda a la que apodaremos Nefertiti, ya que los infatigables investigadores de que disponemos no han llegado a descubrir eso porque andan demasiado ocupados con un hueso de pollo y con las denuncias de prevaricación y ladrillazo que pesan sobre el yacimiento. Es más, me imagino a los prudentes miembros del equipo echando tierra sobre el asunto con el “no comen” (jo, cuanto intruso) de turno, en vez de anunciarlo todo con lásers y rayos perostáticos como suele ser el uso cuando se inaugura un centro comercial… quienes hoy claman en este foro, segurían clamando igual, con el mismo rintintín, pero con otras palabras ¡Cómo! ¿Qué no hay nada que comentar? ¿Que esto es la muralla, esto el mosaico y estos los barracones de la legión? ¿Quén escondéis debajo? ¿Dónde está el OVNI? ¿qué habéis hecho con los arqueólogos que han desaparecido del equipo? ¿Habéis encontrado la tumba de Aitor, el patriarca de los vascos, y proviene de Ganímedes? ¡Queremos información! Yo, que por mi parte estoy capacitado para determinar qué es o no un nivel justito de euskara, y que no me agobio porque la “txabalería” hable tan malamente mal y escriba a lo sms, he entendido el video entero, y no sólo el bale o el “eh, profe, aquí hay algo” o lo del mosaikos (¿a quién le parecía increíble mezclar judíos en esto? Jaja), y no encuentro nada que no esté probado. ¿O es que también es mentira que las piezas se encontraron donde dicen y como dicen y que la flipaban todos viendo las inscripciones en euskara? ¿Qué quieres decir, Aunia, que mienten todos como bellacos? Claro, lo que está probado es que los grafitos los confeccionaron en la tejera de Tellagorri rayando unos cascotes con las llaves de la caja fuerte de las subvenciones de la Dipu, mientras se fumaban unos porros a la luz de la luna celebrando un akelarre o alguna oscura ceremonia del ritual judeo-masónico-sabiniano y el culto al eusko, digo al euro. ¿Me puedes decir qué aparece en el vídeo que no esté probado? Es que es la pera limonera pim-pam-pum-fuera, álguien nos ofrece un vídeo de una visita guiada, y en vez de intentar buscar algo interesante, se le da carpetazo con el consabido “convencional”. Pues a mí me aporta la ocasión de ver a álguien in situ (jesus con las intrusiones) enseñando dónde se encontro el material, dando la cara para explicar cómo es el yacimiento, y ver a los tan traidos y llevados jornaleros adolescentes de los campamentos de verano trabajar sobre el terreno. Igual lo que a ti, Aunia, te parece algo convencional, una guía justita, un mosaico como tantos otros, una explicación oficial, un hueso de pollo, a otro le resulta una nueva ocasión de sacar chispas y, ampliando la imagen, descubre que lo que dice el becario ricitos del fondo que ha encontrado es en realidad un ánfora de coca-cola, o que el nivel de aplicación de las matrices “Harris” es también bastante justito. Creo que este video da más de sí que lo que parece, porque demuestra lo fácil que es ir al yacimiento en una visita guiada, teléfono movil en ristre o en bandolera, e interrogar de arriba abajo a la guía, en vez de lanzar preguntas al aire desde el ciberespacio anónimo. Se graba todo, y se cuelga en el foro, para que nuestros amigos que siguen esta batallita desde Hispanoamérica e incluso plus ultra (uf, vaya con las intrusiones) no tengan que venir en avión a canear a Eliseo por malversador, ocultación de datos, denegación de auxilio y poner de guías a gente tan justita, pudiendo tener a Lara Croft de Cicerone, algo que sería muy propio, por otra parte. Lo que no me explico es que habiendo tanto participante en el foro que vive en las cercanías y que gasta tanto tiempo en este tema, nadie haya tenido lo que hay que tener para presentarse por allí y hacer las preguntas, nadie haya ido a ninguna charla de álguien del equipo. Puede ser porque tengan miedo a que quien realmente tenga el cinturón negro cuarto dan nivel Chuck Norris sea el integrante del equipo aquel que antes era del vigilante del yacimiento, o porque es mejor pasar el rato destripando a gente con nombres y apellidos sin dar la cara, no vaya a ser que nosotros también tengamos nombres, apellidos y latas de coca-cola desenterradas. O por falta de interés real en el asunto, porque si no no tiene explicación. Vale que el yacimiento está en un emplazamiento un poco abrupto, pero jolines, las salas de conferencia hoy en dia sí que tienen baños y rampas para minusválidos, así que no sé cual puede ser la excusa. Pues yo sí que he visto algo de interés en el video, y además como era en castellano, idioma universal donde los haya, espero que lo entiendan todos. Al pasar por el grupo de becarios, uno entre la muchachada le dice “eh, aquí he encontrado algo, no sé qué es”, y la superguía (Justi, la llamo yo) pasa olímpicamente como diciendo, “vale, vale, ya, no vi a saber yo que hay algo, si lo puse yo misma por la noche, ahora no me des la chapa, que estoy haciendo algo importante, aleccionando a estos visitantes, sobre todo al ñiño, en el espíritu de la nueva Vasconia rediviva, y espera que a las once me vienen tres autobuses de alumnos de ikastolas, y les tengo que hablar de Asterix, Obelix, Sabinus y Aranis”. ¿Querían saber cómo se trabaja en el campo? Ahí está el vídeo. El de la lupa de cuando el hueso de pollo, que afile la lente. Y en cuanto a os demás… pero hijos de dios, aprendéis griego, ibero, latín, copto, hitita, sumerio, fenicio, cananeo y hasta poner tildes en castellano, y no sois capaces de entender un euskara tan justito? Coño, que el más torpe en los dos años que lleva el asunto ya habría aprendido algo. Va a ser que es dificil, el asunto del euskara, si… Tranquilos, que me he comprado una cáMara de video y, si esto no se aclara para el verano, cojo el coche y me planto allí, para exigir respuestas. Que como no respondan, les hago una atariko proba que les avío. Porque si es por otros… ni dar las gracias al que ha colgado el vídeo, como todos los que aporten algo reciban el mismo agradecimiento, me parece que aquí no cuelga nada ni el que haya grabado a Idoia escribiendo los siete mandamientos Hariztios dictados por el profeta Meneses en un lignus sagrado del santo-árbol-de-gernika mientras cuatro euskobekarios macizorros de la universidad de Reno, entre trago y trago de coke, se turnan para agrandarle el agujero, engañando al pobre Eliseo a sus espaldas. Supongo que el próximo material que aparecerá será un cuerno de pollo, con el nombre “Bulkano” grabado. Así, con grafía euska, con dos arraultzas, para el de la lupa. Se finí. Oye, pues mola esto de desparramar, habrá que hacerlo más a menudo. Otro día seguiremos con el asunto de las intrusiones, que yo prefiero llamarlo adquisición, pero bueno, se ve que esto de adquirir, a los guardianes de las esencias no les va, y ven intrusos en todas partes. Salud al pedagogium, que vistas las reacciones al vídeo, o a que esté en euskara, me imagino la edad (mental) media del respetable, (“haur jaio eta hau hil”, se suele decir), porque el nivel, ya se ve, párvulo, eta bera be nahiko justu. Kaka, ipurdia, puzkarra, txiza. Algo habrán entendido, jaja.

  19. #19 crougintoudadigo 27 de jun. 2008

    Kietos paraos nos andamos, eta zu?

    Caro TChip, no le dudan a su caridad nuestras paredrías que el fascinante euskera sea una más que venerable  lengua que pervive desde la prehistoria, un fósil viviente,un lujazo lingüístico por el que sentimos veneración –Y somos de los que pensamos también que las lenguas peninsulares deberían estudiarse en toda la península, para evitar esas minipaletadas y minimalos rollos de los mimimonocordesmonolingues .

    Ah el euskera, caro Tchip,  vivo  y coleante, incorporando préstamos(sobre todo injertos del latín y del inglés) como sucede con todas las lenguas del mundo y dando también voces al mundo mundial, ah los euskaldunes por todo el mundo como los gallegos….

    Es cosa que desea de corazón mi caro paredros, que quiere a Euscadi, y la quiere en Eusquera y no cañí,  caro Tchip, -“como no le dudo que existan las  silenses glosas”- dice mi caro paredros “no nos extrañaría nada que puedan existir epígrafes en ostraka del euskera y que aparezcan algún día, lo raro sería que ello no fuera así-

    Incluso creen nuestras paredrias que no sólo no sería imposible, sino que sería lógico, que en todo ese material que ha aparecido.., esos epígrafes e en principio pudiesen existir, No dudamos, caro Tchip, que el material pueda existir … pero le desconfío, atendiendo al otro lote de la cesta, que esos epígrafes de los que hablamos  sean lo que se dice que son... Y estarían encantadas nuestras paredrías de perder sus gafas y la apuesta en esto también…

    Verá su caridad. las crucecitas son falsas. Esta seguro mi caro pardros en un mil elevado al cubo por cien. Y son falsas en cuanto a su atribución, como los rolex falsos, se pongan como se pongan, porque se lo dice mi caro padredros de su autoridad que si no es mucha hasta ahí llega.

    El problema caro Tchip, es que  una cosa lleva a otra, es que hay unos gusanos en algunas manzanas de la cesta de las manzanas.

    Ello no quiere decir, líbrenos Dios, que todas las demás manzanas tengan sus gusano… Puede quedar, caro Tchip, y así lo deseamos mucha manzana sana en la cesta.  Y saana es sana. Pero cuando los gusanillos, con su “uermicula de la mala”, asoman por las manzanas de la cesta como Perico por su casa, caro Tchip, a nuestras caras paredrías les entra el gusanillo de que hay que ponerse el caro Tchip y estarse al ojo y al loro, y aún dormir con un ojo abierto por si acaso que toda precaución es poca ¿No cree su caridad? Es nuestra parédrica opinión que no por formulada es válida.

    Caro Tchip y no con la boca pequeña aunque no le pasemos de aprendernos a hacer el plural, maia, maiak, y contar hasta seis, como los bosquimanos que Galiza nere herria da, Euskadi nere herria ez da pero no nos es ajena, aunque ni siquiera le sabemos si se escribe así lo que decimos, cosa que lamentamos nuestras paredrías y muy de veras.  

    Convivirmos en tiempos de eustudiantes, y comieron nuestras paredrías como un cardenal de Roma en las casas de nuestros amigos  marmitakos y purrusaldas, y comieron nuestros amigos en las nuestras como papas de roma…

    Amigos algo a gente muy  más de fiar, muy más colega, y y muy más fanfarrona, que le diré a su caridad, del mundo mundial, tercos y cabezones, que casi nos ganan, nobles comno nosotros que lo somos de nobleza notoria y no de ejecutoria,  

    Adoro a la gente de Euskadi, - noblotes como los gallegos-, unas gentes benditas de Dios –a la vista está la inocencia de  Carmentxu, de Marifes, de Txo de Bermeo, de Peyo... y nuestra inocencia, la ilusión hace treinta años de nobles y esforzados corazónes que  nos creíamos, y sabíamos, que podríamos comernos el mundo –y nos lo comimos-  nobles corazones ….unos inocentones sin malicia ninguna… adora nuestro paredros la  bonomia de las gentes auténticas, como los del PNV, -pero no adora  la falsa bonomía de ciertos minirenegados gallegos de minipacotilla, gentes de la ignorancia, desarraigados y desleigados, que mutilados y húerfanos de sus raices, avergonzandose de sus padres trabajadores y emigrantes ( como los emigrantes y trabajadores vascos que hay por el mundo mundial)  y de su galaica prosapia, se andan como necios acomplejados de sus orígenes, en l en eso de querer ser vascos como su caridad, caro Tchip o más papistas que el papa –conséjese con los apellidos de ciertos miniabertxaliños-,

     Pero lo que más l a Crougintoudadigo, envidria de la noble Euskadi le da, no es  lo marqueses que sois del buen vivir –que lo sois mucho- ni lo francos que sois  -y en la Euscadi norte más- dice mi caro paredros- ,  ni lo buenazos y lo inocentones que sois – a la vista está la cosa que nos ocupa, caro Tchip- sino lo bien que saben vender las cosas que teneis, y las que no teneis, que no son pocas. En fin que ni aún así nos dais  sana envidia, a nuestro caro paredros, que os ganamos por goleada los gallegos ;-))))

    Cree recordar Crougintoudadigo,  caro Tchip, si la memoria no nos falla, que hará como unos veinte años– “o unos  treinta – me dice mi caro paredros que se anda leyendo las noches áticas de Aulo Gelio-“ practicabamos deporte galeusko ya olvidado,  un deporte solidario, de cooperación, resistencia y habilidad, un duro deporte muy de acuerdo con la constitución de nuestras gentes, un deporte de equipos, el equipo de mi caro paredros y sus caros amigos los portentosos julandrones de Combarro (gentes superdeportistas del mar de altura y de la optima buena vida), y el deportista equipo de Euskadi de  gentes del no menos anchuroso mar y la buena vida. El juego entre nuestras selecciones nacionales era sencillo, el que ganaba era el campeón y dejaba el pabellón, que en Galiza es graálico, bien alto, y el que perdía quedaba tumbado a porrones, y dejaba el pabellón por los suelos, hasta el día siguiente en que se levantaba, pero con resaca.

     Los vascos en esas pruebas de resistencia sois buenos y aún mejores, queos vamos a contar  nuestra paredrías a vosotros y  a su caridas caro Tchip, pero  en esas pruebas que somos optimos y campeones del mundo de triatlón, aún a riesgo de disgustar a su caridad, no nos dais la talla a los gallegos. La cosa –te lo cuenta, Tchip, caro Crougintoudadigo a tu caridad –puedes tutearme y llamarme Crou caro Tchip- solía funcionar así: ámbolos dous corios de nuestros respectivos puertos de mar, amigos deportistas, tas reunirnos en El Porrón, a tomar anchoas con queso del pais y vino del priorato dulzón servido en porrones descomunales, y tras merendarnos las saladas anchoas y bebernos los hondos porrones, El resto de la tarde la matabamos con ejercicio, en el patio del local tumbando un gigantesco porrón, y otro, tras otro, suspendido de cierto alero del tejado del patio.

    Los dos equipos el gallego y el vasco , por un lado los julandrones de Combarro y de nuestro caro paredros –que es de escuela suiza de Ginebra de Don Carlos Alonso del Real, campeones del mundo, y por otro los vuestros,  cada vez era de un sitio distinto, que sois de buen perder y nunca querías reclamar la revancha, nos poníamos a la cola,una sola cola circular, y cada miembro del equipo solo podia pasar  un minuto esacto bajo el chorro del pitorro priorato. -Tiempoooo  cantaba el juez y Cronos- y rápidamente sin derramarse una gota, un empujón y otro al porrón,  avanzaba la rueda minuto a minutos y se pasaban las horas –y teniendo  cuidado de estar controlando a los de Combarro que hacían trampa –“y eran tramposos”- dice mi caro paredros” que se excedian un minuto y medio, y bebían más los lambones porque se pagaba a escote-

    La competición acababa, mal, con un equipo desplomado, caia de culo, , absolutly vodka y Kao, my dear chap y Tchip, siempre os caias los vascos, con gran honor, dignidad y resistencia –que sois algo mantequillos, piensa mi paredros, para tener las montañas tan cerca-, dejandonos tirados ( de otra manera) y aburridos a nuestras paredrías y a los caros los julandrones –y julandronas, que ellas también bebían, que en eso somos menos parecidos los gallegos de los vascos-, y con el fastido de llamar los taxis, acomodar a los Txós, acompañarlos a los hoteles… Y una vez caso nos perdemos los fuegos del Apóstol, que nos daban las once y las doce…. Recuerdan nuestras paredrías un 25 de julio histórico, el día que la TVG retransmitía los fuegos en color y se había comprado unas cáMaras de video que metian miedo-, despues de dejar al equipo contrario nuestras paredrías y los santos  julandrones de Combarro, duros como jolly, jolly, hockey sticks ¿Recuerdas Tchipi la canción? Stolly, stolly, jockey hicks Holly, holly, stockey jicks. Hic! The juniors drank the sherry punch Left over from a liquid lunch ... ,  y pozezo, apenas para que no se nos acabara la fiesta , teníamos tiempo los caros julandrones  y nuestras paredrías para compraron unas botas y seguir practicando deporte con el dulzón el vino del priorato en medio de la plaza del Obradoiro, tal el poder de fascinación entonces, caro Tchipi de nuestras paredrías y de aquellos santos, felices y cossuecos, julandrones de Combarro –todos hombres de bien hoy y grandes empresarios muchos- que los cáMaras de la televisión gallega, los enfocaron más a ellos que a los fuegos….

    Memorable  

    Pues ya ve su caridad Chip, los buenos recuerdos que nos traen y lo que a los Tchósqueremos nuestras paredrías , y pues que les tenemos cogida a esa buena gente, que es bendita de dios, la aguja de marear, en el buen sentido de la palabra … Comprendanos  entonces caro Tchipi, su caridad, que mi paredros, como buen gallego, no competiremos nunca con su caridad…

    Están clavadas tres cruceeeessss, ay lalelo ay lalaleloooo, ay la la laloooooo… y caro Tchip….. Ay santiño, santiño, ti vas prao ceo dereitiño…. Egunon. Esperando no haberte sido ingrato.

    Salud y Gloria.

     

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