Autor: Varios de prensa
jueves, 21 de febrero de 2008
Sección: Escritos antiguos
Información publicada por: A.M.Canto
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Iruña-Veleia VIII

Nuevo capítulo de esta ya larga serie de foros, a raíz de la presentación pública del "Plan Director de la Muralla de Iruña-Veleia". Según noticias de 20-21 de febrero de 2008, el equipo de Iruña propone reconstruir la muralla tardía en una longitud de 1.300 metros y altura de más de 9, con un presupuesto de 6,3 millones de euros. La decisión para el apoyo dependería del desarrollo y resultados de los estudios pendientes. Llama fuertemente la atención un recuadro de la noticia en El País, según el cual la causa de las dudas científicas expresadas acerca de varios grafitos serían las "envidias en departamentos universitarios" y de "miembros de la comunidad científica", que estarían supuestamente motivados "por no ser ellos los firmantes de los hallazgos".

Nuevo capítulo de esta ya larga serie de foros, a raíz de la presentación pública del "Plan Director de la Muralla de Iruña-Veleia". Según noticias de 20-21 de febrero de 2008, el equipo de Iruña propone reconstruir la muralla tardía en una longitud de 1.300 metros y altura de más de 9, con un presupuesto de 6,3 millones de euros. La decisión para el apoyo dependería del desarrollo y resultados de los estudios pendientes. Llama fuertemente la atención un recuadro de la noticia en El País, según el cual la causa de las dudas científicas expresadas acerca de varios grafitos serían las "envidias en departamentos universitarios" y de "miembros de la comunidad científica", que estarían supuestamente motivados "por no ser ellos los firmantes de los hallazgos".

[Anteriores: Este foro es continuación de:
“Iruña-Veleia I" - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
“Iruña-Veleia II” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364
“Iruña-Veleia III” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474
“Iruña-Veleia IV” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639
“Iruña-Veleia V” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2768
“Iruña-Veleia VI”-http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2894
“Iruña-Veleia VII” - http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3119
Aparte de los foros I-VII, dedicados a noticias, informaciones puntuales y múltiples comentarios y debates sobre textos e imágenes conocidos, circunstancias de los hallazgos, etc., puede consultarse, como repositorio de materiales:
“Iruña-Veleia. Archivo gráfico y temático de los grafitos”- Un resumen de las principales informaciones de prensa sobre los hallazgos, ilustraciones de los mismos, con consideraciones sobre la escritura cursiva en tablillas, ostraka y similares, y otros aspectos: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372
Todos estos foros están referenciados en: http://es.wikipedia.org/wiki/Iru%C3%B1a-Veleia]


YACIMIENTO DE IRUÑA-VELEIA

Una muralla lista para resurgir de sus escombros

Langraiz acogió ayer la presentación del Plan Director de la Muralla de Iruña-Veleia, un estudio en profundidad sobre el monumento que, por una parte, permite su reconstrucción virtual con un altísimo grado de fidelidad respecto al original, y, por otra, concluye que es preciso intervenir para evitar que siga deteriorándose y, además, para ponerlo en valor.
Martin ANSO
El Centro Cívico de Langraiz acogió ayer una comparecencia del equipo de Iruña-Veleia, no para hablar de los controvertidos grafitos en euskara o cristianos, asunto que, por decisión de la Diputación de Araba, cabe decir que está sub iudice hasta que la Comisión Científica de Asesoramiento que ha creado no dé su «veredicto», sino para hacer público el contenido de un estudio en profundidad sobre la muralla tardorromana del yacimiento, sin duda, uno de sus elementos más característicos.
El trabajo concluye, según destacó el arquitecto David Velasco, que «la necesidad de intervenir para consolidar el monumento y dignificarlo es clara». De hecho, el Plan Director propone una «estrategia» para hacerlo en distintas etapas y en distintos ámbitos, como son la investigación arqueológica, la limpieza de la vegetación que actualmente cubre la muralla, la estabilización de los taludes resultantes de los derrumbes producidos a lo largo del tiempo, la consolidación de las estructuras y la eliminación de elementos que afean el entorno. El objetivo es, en definitiva, evitar que siga deteriorándose y, al mismo tiempo, ponerla en valor, de manera que pueda visitarse en todo su recorrido -hoy algo imposible- e incluso desde lo alto de la propia estructura, una vez recuperado el antiguo paseo de ronda.

Iruña muralla foto gara net

© foto Gara net
Tanto Eliseo Gil, director de las excavaciones arqueológicas en Iruña-Veleia, como Velasco destacaron la importancia de esta muralla, construida a finales del siglo III o principios del IV, última gran obra de una ciudad que en aquel momento ya había conocido sus mayores momentos de esplendor. Su longitud es de casi 1.300 metros, su altura pudo ser superior a los 9 y su anchura alcanzó, al menos en algunos tramos, los 5. «Su relevancia es indiscutible», declaró el arquitecto, que consideró la defensa de la ciudad alavesa «comparable» a las de Lugo o Barcelona. «Desde luego, Iruña-Veleia ocupa un puesto muy alto en el ranking de las 23 ciudades amuralladas de la época que existen en la Península», apostilló. Eliseo Gil, por su parte, destacó que «la muralla ha dotado de una personalidad específica al yacimiento y le ha dado una imagen muy identificable con la antigüedad, aunque hay todo un mundo no sólo dentro de ella, sino también fuera, donde hemos localizado una de las principales zonas públicas de la ciudad».

El Plan Director está basado en muchos y multidisciplinares estudios, desde los sondeos arqueológicos que han permitido reconstruir el trazado de la muralla allá donde ésta no es visible en la actualidad hasta levantamientos topográficos en 3 D que propician espectaculares recreaciones virtuales de lo que fue la fortificación, pasando por análisis sobre las técnicas constructivas o incluso sobre el tipo de piedras empleadas.
El alcalde pide compromisos
El Plan Director de la Muralla, financiado por el Ministerio de Cultura español, ha sido promovido por el Ayuntamiento de Iruña-Oka. Ayer, en la presentación, el alcalde, Javier Martínez, empezó su intervención afirmando que el municipio está «en plena expansión gracias a su ubicación geográfica, la misma razón por la que alguien, hace 2.000 años, decidió asentarse en Veleia». Pero su discurso distó mucho de ser meramente protocolario. «Tenemos -prosiguió- un reto muy importante: investigar y sacar a la luz una parte de la historia. Pero, para poder afrontar este reto, debemos creer todas las instituciones en este proyecto y alejarnos de controversias y polémicas estériles en los medios de comunicación».

En este sentido, agradeció la participación de distintas instituciones en «actuaciones que deben ir encaminadas a sentar las bases de un trabajo en común». Se refirió expresamente al Gobierno de Lakua y también al central. «Pero -añadió- aquí falta alguien: ¿dónde ha estado hasta ahora la Diputación? Durante ocho años ha estado desaparecida, y sus buenas palabras sólo se han quedado en eso, en muy buenas palabras, pero actuaciones e inversiones, ninguna».

Martínez afirmó confiar en «el esfuerzo y el cariño con el que la nueva diputada de Cultura está afrontando este reto de hacer de Iruña-Veleia un referente cultural de la provincia, pero, desgraciadamente, en este yacimiento se continúa sin agua, sin luz, sin los más mínimos servicios para los visitantes. Aunque las obras ya están iniciadas, no sabemos cuándo terminarán, porque la descoordinación entre instituciones no es la mejor consejera para afrontar cualquier obra de este tipo».

Recordó que la diputada, Lorena López de Lacalle, ha iniciado conversaciones con distintas instituciones y entidades para hacer viable un proyecto de futuro para el yacimiento. «Esperamos por el bien de todos -dijo al respecto Martínez- que estas nuevas ideas de desarrollo se plasmen en realidad y que las personas designadas por las Diputación pongan en ellas la misma ilusión que en otros proyectos estrella».

«Tenemos que creernos en Araba que las posibilidades de desarrollo turístico van más allá del vino y que el turismo cultural tiene cada día más seguidores», concluyó el alcalde de Iruña-Oka, al tiempo que recordaba el «enorme potencial» que, en ese sentido, atesora Iruña-Veleia.

El plan integral depende de que se despejen las dudas

Ejecutar el Plan Director de la Muralla de Iruña-Veleia requeriría una inversión de unos 6,3 millones de euros, según indicó ayer David Velasco. La responsable foral de Cultura, Lorena López de Lacalle, afirmó la semana pasada ante las Juntas Generales que el yacimiento tiene un gran valor y que la Diputación está dispuesta a participar, junto con otras instituciones, en el desarrollo de un «plan integral» para su salvaguarda y explotación. Pero, antes de determinar cuáles son las actuaciones a incluir en ese plan, considera preciso despejar el actual «impasse» provocado por las dudas en torno a los excepcionales hallazgos de grafitos cristianos, en euskara y jeroglíficos (ver aquí). M.A.
Fuente:
http://www.gara.net/paperezkoa/20080221/63711/es/Una-muralla-lista-para-resurgir-escombros/

Veleia recupera 1.300 metros de muralla

El proyecto incluye las visitas a la fortificación que cerraba la ciudad romana

TXEMA G. CRESPO - Vitoria - 21/02/2008
La caída del Imperio Romano llegó precedida por varios siglos de incertidumbre y miedos que llevaron a sus ciudades a protegerse. Fueron murallas como la de Iruña Veleia, de 1,3 kilómetros de perímetro, que servía para defender una extensión de unas
10 hectáreas, el núcleo duro de aquella urbe romana que había llegado a acoger a cerca de 10.000 personas. El equipo que se encuentra al frente de la excavación alavesa presentó ayer el plan director para la recuperación de esta muralla, que incluye una base de datos tridimensional y un programa de visitas para ciudadanos. El estudio, promovido por el Ayuntamiento de Iruña de Oca y financiado por el Ministerio de Cultura, que aporta un total de 200.000 euros, ha servido para realizar diferentes catas con las que delimitar el recorrido de todo el muro. Se sabe que la altura media de este lienzo fortificado llegaba a unos ocho metros, como se deduce de los 300 metros de muralla que se sacaron a la luz, sobre todo, en los años cincuenta con la ayuda de un regimiento del Ejército.
Este pedazo de muralla que se extiende a lo largo del oeste de Veleia, comienza justo en su puerta Sur, que hoy sirve de entrada al yacimiento. El equipo que dirige Eliseo Gil ha contado con la colaboración del arquitecto David Velasco en la generación de una base datos tridimensional que irá ofreciendo el retrato más fiel de cómo era aquella muralla. Las reconstrucciones que se han logrado hasta el momento presentan una fortificación de dimensiones similares a la muralla de Lugo, en palabras de Gil.
El plan director pretende que, al mismo tiempo que se realizan las labores de limpieza y recuperación del monumento, se organicen visitas guiadas por su recorrido, así como por el paso de ronda, que se recuperará en algún tramo.

La discreción del equipo de sabios
Las excavaciones en la ciudad romana de Veleia mantenían hasta el verano de 2001 el carácter habitual en los yacimientos arqueológicos que tienen cierta entidad: excavaciones veraniegas y estudio universitario a tiempo parcial a lo largo del curso. Dicho año, el proyecto obtuvo el mecenazgo de Euskotren, lo que permitió al equipo de investigadores dirigido por Eliseo Gil, encargado del análisis del enclave, impulsar e intensificar su trabajo, hasta el punto de que en verano de 2006 dieron a la luz hallazgos extraordinarios, fruto del meticuloso estudio de fragmentos de cerámica, cristal o huesos.
En estas minúsculas piezas, de unos 10 centímetros cuadrados, encontraron palabras en euskera, inscripciones cristianas o apuntes de jeroglíficos egipcios. El descubrimiento movió determinadas convenciones, provocó envidias en departamentos universitarios y movilizó a la comunidad científica siempre ávida de novedades... mientras sea uno mismo el firmante del hallazgo. En efecto, rápidamente, hubo quien criticó como falso lo que sólo se había presentado como un hallazgo, con todas las cautelas, sin el correspondiente estudio científico que, como se sabe, lleva su tiempo. Quizás, los responsables de Veleia pecaron de entusiasmo ante lo encontrado, sin calibrar las consecuencias. Por ello, la comisión de expertos que ha creado el departamento de Cultura de la Diputación alavesa, responsable del yacimiento, está trabajando con suma discreción. Se ha establecido un cordón de seguridad alrededor del equipo que integran, entre otros, Eliseo Gil y los catedráticos de Arqueología Agustín Azkarate y Filología Vasca Henrike Knörr, además de especialistas en epigrafía y otras disciplinas. En dos meses, ofrecerán sus primeras conclusiones, con respaldo internacional, para poner fin a las dudas.

Pompeia Valentina

- La muralla de Iruña Veleia ofrece la cara más gris de aquella ciudad que alcanzó su esplendor en época altoimperial, cuando la domus de Pompeia Valentina, a partir de la que se han centrado las principales excavaciones, era uno de los referentes de Veleia.
- Una proyección de imágenes tridimensionales recreadas por ordenador permitirán al visitante hacerse una idea de las dimensiones de esta fortificación levantada cuando la ciudad abierta dejó de ser segura.

Fuente:http://www.elpais.com/articulo/pais/vasco/Veleia/recupera/1300/metros/muralla/elpepiesppvs/20080221elpvas_18/Tes/

La noticia en El Correo Digital, en dos versiones:
http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/20080221/alava/arqueologos-iruna-veleia-proponen-20080221.html
...El ambicioso proyecto, diseñado en tres fases, pretende en principio limpiar de arbustos y vegetación la zona y posteriormente iniciar la recuperación del trazado completo de la muralla y levantar su reconstrucción hasta una altura de 9 metros...

http://www.elcorreodigital.com/alava/20080220/mas-actualidad/cultura/equipo-arquitectos-iruna-velia-200802201235.html
...Los muros, que tendrán entre 9 y 14 metros de altura, confluirán en dos puertas de la futura muralla -situadas en la parte sur y en la este- que serán rehabilitadas...

Y en el Diario de Noticias de Álava:
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2008/02/21/sociedad/alava/d21ala9.845500.php

El equipo de Veleia aconseja que se consolide la muralla, proceso que requiere 6 millones de euros
El yacimiento se mantendría abierto durante las obras
Los arqueólogos presentan un plan que desvela en 3D el aspecto que tuvo este sistema de defensa
..............
Finalmente, algo de bibliografía para más curiosos:
- A. Iriarte Kortazar, “La muralla de Iruña/Veleia", La ciudad en el mundo romano. Actas del XIV Congreso Internacional de Arqueología Clásica (Tarragona, 5/11-9-1993), vol. 2, 1994, págs. 211-212 (miembro por aquel tiempo del equipo de Iruña-Veleia).
- A. Iriarte Kortazar, “La muralla tardorromana de Iruña/Veleia", Isturitz 9, 1997 (Primer coloquio internacional sobre la romanización en Euskal Herria), págs. 699-733, con la bibliografía y/o excavaciones anteriores (de J. de Verástegui, G. Nieto, J.C. Elorza, A. Balil Illana, A. Morillo...), y restituciones, fotos, planos, etc. (consultable aquí)
- C. Fernández Ochoa, A. Morillo Cerdán, “La muralla de Iruña en el contexto de las fortificaciones urbanas bajoimperiales de la región septentrional de la Península Ibérica", Isturitz 9, 1997 (Primer coloquio internacional sobre la romanización en Euskal Herria), tomo II, págs. 735-742 (descargable aquí).

Nota.- Los problemas habituales de edición se continuarán arreglando en otros momentos.

Más informacióen en: http://Varias


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Comentarios

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  1. #1 Sotero21 03 de abr. 2008

    El sr. Meneses arremete contra la mentecatez de los científicos españoles que sostienen que el País Vasco se cristianizó tardíamente, siendo que los hallazgos de Velia prueban que el sustrato cristiano cantábrico es el más profundo de todo el planeta. Así que la multitud de datos obtenidos nos dicen a gritos “que la religiónkaristiana = kristiana está presente en el litoral cantábrico desde  la Prehistoria. Una prueba de ello es que santos de la categoría de San Ignacio de Loyola sea vasco (AMDG). Se extiende luego en explicar la imposibilidad de que estos cristianos hubieran llegado de Roma o Palestina para concluir que los vascos eran cristianos antes que Cristo.

    El sr. Meneses está convencido e que las dataciones aportadas por los laboratorios internacionales de reconocido prestigio no son exactas y que el calvario es, por lo menos, uno o dos siglos anterior. Este error consciente está hecho sin duda por la presión del Vaticano e incluso de los propios descubridores asustados por la magnitud de lo hallado que haría tambalear toda la institución de la Iglesia. Según el dr. Meneses el culto a la Cruz es antiquísimo entre los pueblos cantábricos, lo que queda demostrado con los miles de cruces que inundan la iconografía del norte de España, representadas también en grabados rupestres de Cantabria, cuando por el contrario en Palestina hay una clamorosa ausencia de ellas.

    En cuanto a los jeroglíficos lo que le extrañaba al sr. Meneses es que no hubieran aparecido antes. Considera estúpida la teoría de que un santón egipcio hubiera venido a enseñar a unos mocosos (en esto coincido con él) y la explicación es bien lógica: se trata de una forma de escritura tradicional y habitual puesto que esta parte de España es MATRIZ INDISCUTIBLE DEL PUEBLO EGIPCIO según ha demostrado de manera abrumadora en sus Libros.

    Para terminar su artículo se extiende el hombre con el Papiro de Artemidoro, encontrado en una tumba y en el que hay un mapa de España, lugar donde los egipcios colocaban la La Región del Ocaso o País de Occidente, el Amenti que no es sino una corrupción del nombre del pueblo alavés Armentia (muy cerca de Veleia) que literalmente significa en egipcio Paraíso o Tierra Originaria del pueblo egipcio.

    http://www.iberiacunadelahumanidad.net/Belleia.htm

  2. #2 Sotero21 03 de abr. 2008

    En un artículo publicado en enero de este año a raiz de lo publicado en Gara, también inédito en esta página, el sr. Meneses hace nuevas consideraciones sobre Iruña Veleia. Según él:

    Hay que escribir Belella y no el romanizado Veleia. Los habitantes de Belella son basko-karistios que rendían culto a la figura de Cristo antes del nacimiento de Jesús, al igual que los judíos esenios, que son - como todo el mundo sabe por sus Libros y otras investigaciones genéticas - de clara filiación hibérica (sic) y que tenían añoranza del Paraíso Terrenal situado en algún lugar del septentrión de la Península.El Imperio Romano y la Iglesia Católicahan inculcado en los habitantes de Hiberia (sic) un complejo de inferioridad que nos ha mantenido en el subdesarrollo intelectual. Han destruido conscientemente la memoria histórica de los Hiberos sabedores de que esta memoria contradice la doctrina de la Iglesia. Esta destrucción ha sido casi total y solo quedan tristes vestigios. Un ejemplo de esto es el de los Plomos de Sacromonte, declarados falsos porque “estaban destinados a la ruina del Cristianismo”, algo parecido sucede con los polémicos Manuscritos del Mar Muerto. 

    El Calvario, cuya factura “bebe de la más rancia mitología cantábrica”, confirma que todo lo que nos han contado los Evangelios son hechos fabulosos y es la prueba irrefutable del fraude que comete el binomio académico – eclesiástico con relación a la interpretación que nos dan de los orígenes de cristianismo. La lectura que se hace del RIP y del INRI es aberrante, pues resulta incontrovertible que ambos son conocidos epítetos cantábricos, levemente retocados, del propio Cristo. 

    http://euskararenjatorria.eu/Gara%201%20.word.rtf 

  3. #3 Servan 10 de abr. 2008

     Dra., supongamos que la figura representa una tau -no se indica si puede ser cristiana, judía u otra- sería, para un cristiano primitivo, un signo puesto en la frente, un antiguo signo judío profiláctico, pero no un objeto para ser adorado. La adoración de la cruz me parece un hecho mucho más tardío,escasamente previo a Constantino o coetáneo a este. Como sea, una cruz no es un crucifijo. De modo que aún aceptándola como cruz, no valida en modo alguno los desconcertantes crucifijos de Veleia.
    Respecto a las citas de Pablo, supongo que estarán escritas en koiné y por lo tanto usará la palabra stauros y no crux. La autoría de Colos. es un tanto discutida. Específicamente, no veo en ellas la proclamación de un culto a la cruz, una adoración de la cruz, la cual necesariamente debiera repugnar a un judío.
    No siendo la cruz un elemento de importancia religiosa en los Libros hebreos, ni en la predicación de Cristo, ni en los evangelios, su posterior relevancia debe haber sido un proceso complejo y no una súbita aparición inmediata a la crucifixión. Más aún el crucifijo, y con mayor motivo el tema iconográfico de Cristo MUERTO en la cruz, que como dice la cita de arizabalo, corresponde a los s. X-XI.

  4. #4 A.M.Canto 12 de abr. 2008

    Serván (#357): Si en el grafito de Alexamenos se representara al Seth egipcio del relieve al que Ud. se refiere, el adorado por Alexamenos no estaría colgado de una cruz y sin acuchillar... Menos mal que, como en "Iruña-Veleia IV" (junio 2007) ya le dejamos esto claro (que Set no fue crucificado), sólo hay que recorta-pegar, que siempre es un ahorro de tiempo (con permiso de los lectores):
    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639#r70055 ...De tal forma que es inútil seguir dándole más pruebas. Sólo le diré que Seth, el hermano y asesino de Osiris, fue muerto o emasculado (según las versiones) por su sobrino Horus. Hasta donde sé, Seth no fue crucificado. Así que ignoro de dónde viene su insistencia en este tema, pero le dejo con ella.
    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639#r70154
    ...Ya me extrañaba que existiera un "Seth crucificado". Como puede apreciarse en la imagen que -por fin- ha puesto Ud. [era ésta:

    Horus ejecuta a seth

    ] Seth aparece de rodillas, con ambos brazos a la espalda y atados a un poste. Tiene tres cuchillos clavados, y Osiris se dispone a clavarle un cuarto (creo recordar, ahora que lo veo, que hay más divinidades tras él, esperando "su turno"), lo cual tampoco corrobora lo del desollamiento, sino la simple ejecución (como dice el propio pie de la imagen), castigo que, en otros relatos, como dije, se reduce a su castración.

    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639#r70196
    Vamos a ver, Serván (Hoy a las 18:21): Cuando Ud. dice "Bueno, en realidad el que castra a Osiris es Set...", ¿en qué se basa? Se necesita un poco de precisión para poder llevar la contraria con cierta holgura: No es lo mismo "castrar a Osiris" que desmembrar todo su cuerpo y que luego Isis pudiera recuperar todos los trozos excepto su falo... Seth no castró a Osiris, sino al revés. Le pongo sólo los 6 o 7 primeros resultados que aparecen si Ud. pone en Google "Seth castrated": [links correspondientes]… Como éstos hay unos 25.400, sólo en inglés. De la misma manera, después de que todos hemos podido ver en su famoso "paralelo" que Set no está crucificado, sino arrodillado, amarrado a un poste, con ambos brazos atados a la espalda, y que le están clavando cuchillos, Ud. insiste en que es "Set crucificado". Pues, mire, no, contra la prueba no se puede ir, porque para que alguien pueda estar "crucificado", el requisito mínimo exigible es que tenga los brazos en cruz. Ahora, que Ud. no quiera reconocer todo esto, ése es otro tema.
    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639#r70252
    Vaya pertinacia, Serván. Como ya hemos comprobado que “su” Seth no fue crucificado, pues ahora “nuestro” Jesús de Nazareth, tampoco. Los evangelios no dicen que Jesús fue “fijado a un poste”, como Ud. afirma, sino que fue “crucificado”, por tanto en una cruz, no en un poste…. […] Y, por otro lado, si sólo bastara con “fijarle a un poste”, ¿de qué moriría el reo? ¿Habrá que hacerle alguna cosa más, ¿no? En el caso de Seth que antes vimos, aunque estaba ya "fijado a un poste", parece que fue necesario clavarle unos cuantos cuchillos afilados. Pues, en el de los crucificados, clavarlos a la cruz por la muñecas y los pies...

    Por todo esto creo que el tema ya debería haber quedado claro el año pasado. Pero me falta contestar a esto que dijo Ud. hace unos días (#318): "El sr Laconsole es un absoluto desconocido, que hace las afirmaciones más peregrinas, como un temprano culto de la cruz, cuando en la Biblia se considera blasfemia y sacrilegio adorar cualquier cosa que no sea Dios, el que jamás puede ser representado, ni siquiera nombrado, de modo que la temprana adoración de un par de palos, me parece humorística..."
    Sobre esa ligera descalificación del Sr. LOconsole le repetiré lo ya dicho en la misma ocasión (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639#r68352): "Servan: Michele Loconsole es "Docente di Religione cattolica nelle scuole statali, ha conseguito il Dottorato in Sacra Teologia preso la Facoltà di Teologia Ecumenico-Patristica Greco-Bizantina "San Nicola" di Bari, della Pontificia Università "San Tommaso d’Aquino" di Roma, con la tesi Il simbolo della croce tra giudeo-cristianesimo e tarda antichità: un elemento della translatio Hierosolymae". Tiene publicados, aunque es aún bastante joven, cuatro Libros, entre ellos I Misteri degli orientali. I sacramenti bizantini comparati con la liturgia romana e i riti giudaici, [co-autore con Nicola Bux], Edizioni Cantagalli, Siena 2006. y al menos 17 artículos. Para saber más:  http://www.humnet.unipi.it/medievistica/aisg/AISG_Loconsole/Loconsole.html. Pero, aunque el autor fuera un completo desconocido, un buen estudio, perfectamente documentado, es algo que se reconoce a la legua. .."
    Terminando: Sobre eso de que el culto al onocéfalo era una "tradición que persiste entre los hebreos" acabo de comentar (#352) que era un bulo de los romanos. Lo de "adorar un par de palos" es blasfemo y humorístico tenía Ud. que habérselo advertido antes a San Pablo que, hacia mediados del siglo I d.C., predicaba todo lo contrario, según los tres textos que puse apenas antes de ayer (#326). Tampoco entiendo cómo "adorar un par de palos" le parezca a Ud. una blasfemia para los judíos cristianos, y al mismo tiempo ve tan "tradicional" que adoraran a un hombre con cabeza de asno... En fin, a ver si algún día alcanzamos un acuerdo para no volver más a todos estos supertrillados temas. Buenos días y buen finde a todos.

  5. #5 aunia 15 de abr. 2008

    Doctora, la arqueología sólo considera objetos arqueológicos aquellos obtenidos en procesos de excavación arqueológica. Tiene usted razón, un tapiz copto, un pendón de Castilla nos son objetos arqueológicos. La Sindona, tampoco. Y añado, porque en su momento se me quedó algún fleco pendiente, que los manuscritos esenios conseguidos en anticuarios tampoco, ni aunque los utilice el Santo Padre en sus Libros. Las copias de las copias de las copias de un documento que nadie ha obtenido en un proceso arqueológico son absolutamente inútiles para el imposible trabajo de recuperar la historia. Los paradigmas no son más que lo que son, acuerdos de conveniencia. Desde el principio dije que poco merecía la pena darle vueltas al análisis de lo presentado sin mediar las ineludibles explicacione sobre las secuencias procedimentales.

  6. #6 Cadwaladr 16 de abr. 2008

    Oh maravilla entre maravillas…

    Partiendo de uno de los enlaces relaccionados por #407 txipi, ha resultado que lo que aquí se está tratando no es tan misterioso ni polémico. Existen mentes preclaras que ya han descifrado el enigma.

    Digo que, partiendo de http://www.euskararenjatorria.eu/2biltzarra.htm he llegado a http://www.iberiacunadelahumanidad.net/Veleia2.pdf y, ciertamente, me he quedado sorprendido y maravillado de la capacidad de análisis y método de su autor:

    Para comprender lo que nuestro viejo conocido Parmenio dejó enterrado en Veleia baste hacer un refrito con “los trascendentales descubrimientos realizados en la antigua ciudad karistia de Belella”; las excavaciones de Atapuerca; los primeros Sapiens; los estudios de biología molecular; aderécese con el Imperio Romano, la Iglesia Católica, los hechos narrados en los Evangelios y que beben en la más rancia Mitología cantábrica...” ; las pinturas de Altamira, los Libros plumbeos del Sacromonte (textos escritos en castellano hace dos mil años) (sic) ; así mísmo, añádanse esenios, manuscritos del Qumram,… Póchese todo a fuego lento y he aquí la receta del chef o perla de sabiduría occidental:

    Y, por cierto, que nadie se aferre para desacreditar su autenticidad al hecho de que en el rótulo del Calvario de Belella se lea RIP en vez del más común INRI, porque la lectura que hoy se hace de ambas inscripciones, en tanto que siglas latinas, es demencial y aberrante. En uno y otro caso se trata de sendos epítetos cantábricos, levemente retocados, del propio Cristo... Ha sido tradición inmemorial la de acompañar las representaciones de los Dioses de rótulos o inscripciones en las que se reproducía alguno o algunos de sus nombres. Como informaciones aclaratorias, preciosas, destinadas a la posteridad...

    Jorge Mª Ribero-Meneses”

    En dos palabras: Im-presionante.

  7. #7 gyps 24 de abr. 2008

    Y este Antonio Arnaiz que aparece en el cartel anunciador del Congreso sobre el origen del euskera, ¿no será por un casual Antonio Arnaiz Villena, muy conocido en la Universidad y en la Sanidad madrileña?

    Conocido, a parte de por sus investigaciones, por sus "problemas" con la administración de recursos públicos (http://www.abc.es/hemeroteca/historico-06-03-2002/abc/Nacional/un-jefe-del-12-de-octubre-entre-los-seis-detenidos-por-malversar-fondos_82762.html), aunque él se considere un perseguido  (http://www.elpais.com/articulo/madrid/Apartado/jefe/inmunologia/Doce/Octubre/supuestas/irregularidades/elpepipor/20020219elpmad_11/Tes

    a pesar de que sea portador de algunos rasgos más de carácter según sus colaboradores más directos: http://www.elmundo.es/papel/2002/03/05/madrid/1114004.html

    Como digo, aparte de sus investigaciones en inmunología (en las que no entraré, pero fue sonado en todo el mundo el hecho de que la revista Human Inmunology tuviera que retirar de su número de setiembre de 2001 un artículo suyo), sus colaboraciones con Alonso (vean aquí su fastuoso curriculum: http://chopo.pntic.mec.es/~biolmol/fundacion/peralons.htm ) han levantado oleadas de protestas en la complutense. Quien quiera un buena reseña de las andanzas de este par de embaucadores,  que lea Javier de Hoz, "Viaje a ninguna parte a través del Mediterráneo. Las lenguas que no hablaron ni iberos, ni etruscos, ni cretenses", Revista de Libros 28 abril 1999.

     

     

  8. #8 txipi 25 de abr. 2008

    Visto el ambiente no voy a escribir en el nombre de nadie, sino en el mío propio.No sabía que Angel Benito fuera el creador del dibujo, no controlamos todo, Jaime Albillos es quien nos ha realizado varios carteles (por amor al arte y desde aquí se lo agradecemos) y supongo que lo habrá hecho por el impacto mediático del dibujo, arreglaremos el entuerto lo antes posible.

    La asociación Euskararen jatorria es plural, su objetivo principal, avanzar en el conocimiento sobre el origen del euskera, organiza los congresos, divulga Libros y autores que considera interesantes en la feria anual de Durango y otros eventos y hace publicidad donde puede, periódicos, web, etc.  No se trata de definir la postura de la asociación sobre algún tema, sino de aportar opiniones que nos permitan avanzar. A veces algunos miembros firman artículos divulgativos que tratan de enriquecer el debate. Las opiniones son las publicadas en las webs con las firmas correspondientes. Iruña Oka es el nombre oficial de la población, el nombre puede tener tres mil años, hay varios Iruñas y Okas en otras partes del Pirineo (según Julio César desde Creus hasta que se pone el sol en Finisterre) y del mundo. Veleia vino y desapareció con los romanos, aunque a la mayoría de los romanistas les encanta resaltar SOLO lo romano, no es nuestro caso. Quiero recordar que la "civilización moderna" con pinturas maravillosas en el Pirineo (Chauvet, Cosquer, Isturitze, Ekain, Altamira...) lleva unos 40.000 años por lo menos, el imperio romano 400 Y DESAPARECIÓ. Los nostálgicos romanistas pueden decir lo que quieran, pero han pasado muchas civilizaciones por el Pirinio y por la mayoría de los sitios y se puede hacer apología de cualquiera de ellas.

     

    Parece que los grafitis no existen, pero existen, me gustaría que fueran auténticos, para mí lo son mientras no se demuestre lo contrario. Es como Altamira que estuvieron 30 años diciendo que las pinturas eran falsas, como si no existieran. El año pasado estuve en una conferencia de Henrike Knorr (miembro de Euskaltzaindia) en Donostia y todavía recuerdo la impresión que me causó (como al resto de los asistentes) cuando habló de que en Iruña Oka se habían encontrado "unas 70 (setenta) frases cortas (jan edan lo) y un ciento largo de palabras en euskera"... supongo que estará publicado. Hay muchas personas en el mundo que aunque entienden más palabras no utilizan mas que 500. 150 palabras en euskera de hace 1700 años es como "el diccionario de latín de Julio Cesar". Todas son falsas?? Han falsificado un diccionario entero?? No habrán aparecido todas en el mismo sitio. No se cuantas casas se han excavado pero seguro que aparecerán muchas más. Iruña Oka es en cuanto a tamaño y habitantes como Donostia hace 200 años... y cuántos testimonios del euskera tenemos en Donostia de hace 200 años?? No quiero alargarme, ya habrá oportunidad, creo que muchos por lo menos estamos de acuerdo en la importancia de Iruña Oka y es la razón principal de la ubicación del 3º congreso en la localidad. Gracias por el paseo.

     

     

  9. #9 txipi 25 de abr. 2008

    Sr. Antonio Arnaiz Villena:

     

    Le conozco por sus Libros sobre el euskera:

     

    http://chopo.pntic.mec.es/~biolmol/personal/booksaav.htm

     

    y a consecuencia de sus publicaciones por sus intervenciones en los congresos sobre el origen del euskera:

     

    http://www.euskararenjatorria.eu/11-ArnaizAntonio.pdf

    http://www.euskararenjatorria.eu/6-AntonioArnaiz.pdf

     

    No conozco su trayectoria como médico, profesor, genetista, etc, ni su vida privada y si ha tenido algún "problema" supongo que tendrá quien le defienda mejor que yo. No soy juez y no le voy a juzgar y no escribo aquí precisamente para criticar a los ponentes, hay quien lo hace mejor. Si aparece en el cartel es debido a que se presentó en la feria de Durango (2007) con un nuevo libro titulado "Diccionario ibérico-euskera-castellano según los archivos ibéricos" (autores Antonio Arnaiz y Jorge Alonso) y lo va presentar en el congreso de Iruña Oka. Aprovecho la ocasión para invitar a los que tengan trabajos relacionados sobre el origen del euskera para que nos lo hagan saber.

    Diccionario iberico-euskera-castellano
  10. #10 txipi 30 de abr. 2008

      Sr. Gyps respuesta al mensaje 476 respecto al sr. Antonio Arnaiz Villena:   He escrito que le conozco por sus Libros y ponencias en los congresos sobre el origen del euskera. Es obvio que siendo lector del foro, he decidido participar porque éste año se celebra en Iruña Oka y para insistir en la importancia de los grafitos. Quedé sorprendido porque en su respuesta se refiere a su vida personal, hace propaganda de informaciones periodísticas con acusaciones graves acaecidas hace seis años, sin hacer ninguna referencia a sentencias judiciales, es decir, da la impresión de que no ha sido juzgado, LO QUE ES ABSOLUTAMENTE FALSO. No soy indiferente a la honorabilidad de los ponentes y he indagado un poco sobre las acusaciones que usted airea, simplemente en la Wikipedia inglesa http://en.wikipedia.org/wiki/Antonio_Arnaiz-Villena#cite_ref-6 un poco más seria, completa y actualizada que otras, donde se puede leer literalmente: "que al año siguiente (2003) fue restituido en sus funciones porque una sentencia judicial declara que sus derechos humanos básicos fueron quebrantados, que es declarado inocente y todas las acusaciones anuladas. Que otra sentencia judicial posterior vuelve a anular todas las acusaciones. Que el propio fiscal reconoce que algunos colaboradores del Sr Arnaiz fueron presionados para que declararan en su contra y que el mismo Colegio de Médicos de Madrid después de una amplia investigación concluye que las acusaciones eran infundadas."  A falta de abogado quiero denunciar ante sus señorías, que se utilice un foro como éste, para propagar acusaciones personales graves, que hace ya años que sentencias judiciales y el Colegio de Médicos de Madrid han declarado ser falsas. Que conste en acta.  

    http://en.wikipedia.org/wiki/Antonio_Arnaiz-Villena#cite_ref-6

    Antonio Arnaiz-Villena

    From Wikipedia, the free encyclopedia

    Jump to: navigation, search

    Antonio Arnaiz-Villena is a Spanish immunologist noted for his research into the genetic history of ethnic groups. Arnaiz-Villena was head of immunology at the Hospital Doce de Octubre in Madrid and president of Spain's National Commission of Immunology from 1991 to 1995.

    Contents

    [hide]

    //

    [edit] Ethnicity research

    Arnaiz-Villena's research was internationally reported following the publication of a paper on the genetic history of Jews and Palestinians, in the journal Human Immunology. This became controversial because of its assertions about the origins of the Palestine/Israeli conflict. Following strong criticism, it was withdrawn from the journal and deleted from the scientific archive.[1] The comments about Arab-Israeli conflicts were described as "extreme political writing", which included claims that Palestinians were placed in "concentration camps". Arnaiz-Villena was removed from the journal's editorial board.

    Earlier papers on ancestral ethnicity by Arnaiz-Villena and co-authors had already created controversy. A paper on the genetic relationship between Greeks and Macedonians had concluded that "Greeks are found to have a substantial relatedness to sub-Saharan (Ethiopian) people, which separate them from other Mediterranean groups."[2] The conclusions of the paper were related to the "Black Athena" debate and became embroiled in disputes between Greek and Macedonian nationalists.[3] After the Human Immunology controversy, a number of geneticists led by Luigi Luca Cavalli-Sforza also criticized the claims in this paper, stating that, "using results from the analysis of a single marker, particularly one likely to have undergone selection, for the purpose of reconstructing genealogies is unreliable and unacceptable practice in population genetics".[4] Another paper on the origins of Mesoamerican populations also made claims concerning multi-ethnic origins of populations.[5]

    [edit] Suspension, accusations and counter-accusations

    In 2002, Arnaiz-Villena was suspended without pay from the Hospital Doce de Octubre, after being charged with embezzlement of funds. He was accused of "purchase of products not used in his department's health care activities; purchase of hospital products used in health care activities but in quantities much greater than needed; falsification of statistical data apparently to justify purchases; humiliating treatment of department staff; delay in health care activities; and transfer of department products to the university."[6] Though suspended from the hospital he continued his work at the University. One year later he was reinstated to the hospital because "his basic and Constitutional Human Rights had been broken" according to a three body Court.[7] All accusations were declared invalid (2003). Another three-body Court judgment again declared invalid all the accusations.[8] Arnaiz-Villena was in practice never punished because he belongs only to University staff (Full Professor) and not to the Hospital one. The Public Prosecutor in an unusual thirteen type-written sheets concluded the the accusations were not proved and that some of Arnaiz-Villena collaborators were pressured to declare against him. Lastly, The Royal College of Physicians of Madrid carried out an extensive investigation at Arnaiz-Villena's request and concluded that none of the accusations were soundly based.[9]

    [edit] References

    1. ^ Journal axes gene research on Jews and Palestinians
    2. ^ PubMed, HLA genes in Macedonians and the sub-Saharan origin of the Greeks.
    3. ^ Diana Muir & Paul S. Apelbaum: The Gene Wars, Azure, Winter 5767, 2007, NO. 27
    4. ^ Neil Risch, Alberto Piazza, and Luigi Luca Cavalli-Sforza, “Correspondence: Dropped Genetics Paper Lacked Scientific Merit,” Nature 415 (January 2002), p. 115.
    5. ^ Arnaiz-Villena A, Vargas-Alarcon G, Granados J, Gomez-Casado E, Longas J, Gonzales-Hevilla M, Zuniga J, Salgado N, Hernandez-Pacheco G, Guillen J, Martinez-Laso J.; HLA genes in Mexican Mazatecans, the peopling of the Americas and the uniqueness of Amerindians.
    6. ^ British Medical Journal, Controversial immunologist faces court case.
    7. ^ Sentence 184, TSJ Madrid, February 19th, Tribunal Superior de Justicia -Madrid
    8. ^ Sentence TSJ, Madrid, January 10th 2004
    9. ^ Colegio de Medicos-Madrid

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  11. #11 gyps 30 de abr. 2008

    Sr. Txipi:

    Para empezar yo no me he referido a ningún asunto personal con relación al prof. Antonio Arnaiz; son asuntos públicos y bien públicos. Si uno va al buscador Google, lo primero que se encuentra después de su página personal y alguna propaganda de sus Libros es con noticias de prensa sobre su presunta malversación (y puse tres fuentes diferentes, en una de las cuales el propio Arnaiz se defendía). No hay en Google (o al menos yo no lo he hallado) ninguna noticia sobre las resoluciones judiciales, que vienen en  la Wikiinglesa, sobre cuya veracidad ni creo ni dudo, sino todo lo contrario, ya que en la wiki puede cada uno hacerse su propia entrada. Pero no tengo inconveniente en considerarlas ciertas, como dice; por tanto, retiro este punto y me alegro por el interesado, por haberse visto rehabilitado en su puesto.

     

    De todos modos más me alegraría si su dedicación científica fuera exclusivamente acorde con la titularidad de su puesto y no utilizara su posición para embaucar (no retiro la palabra) a cuantos incautos, no especialmente relacionados con las lenguas y sus historias, se acercan a sus Libros.

    La publicación de algunos de sus Libros por la editorial complutense levantó grandes quejas. Ya hacía mención a este hecho en mi intervención anterior. Ahora he encontrado un artículo en la propia Celtiberia que habla de esto: ¿ESTÁN GENÉTICAMENTE EMPARENTADOS EL ÍBERO Y EL VASCO? EL PROBLEMA DE LOS "DESCIFRADORES MÁGICOS"

    (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1584)

    Su autor, Jesús Rodríguez Ramos (según Dialnet autor de 29 artículos sobre ibérico y cuestiones relacionadas de  la Hispania Prerromanaen revistas especializadas en esos temas) le critica muy acertadamente. En ese artículo trae una cita de Javier de Hoz (30 artículos encontrados en Dialnet y un especialista de primera magnitud internacional en lo que se refiere a las lenguas prerromanas de Hispania y especialmente del ibérico), sacada de  la Revistade Libros, en la que juzga la obra de Arnaiz-Alonso y critica a la editorial complutense. Son cosas públicas, no privadas.

     

    Son también cosas públicas los textos que (se) difunden en Internet; entre ellos los que cómodamente se pueden bajar en formato PDF y que hacen referencia a cuestiones sobre el origen del euskara: dos trabajos escritos para sendos congresos anteriores de  la Asociación EuskararenJatorria (que ahora hará su tercer congreso en Iruña, según nos anunciaba Txipi.). El primero (Relación del Euskara con las lenguas caucásicas y de las Américas) se leyó, al parecer, en noviembre de 2005, mientras que el segundo (Lectura de la lengua ibérica) tuvo lugar en octubre de 2007.  No he visto un ejemplo más típico y más descarado de autocopia: los dos textos son prácticamente lo mismo, aunque en el segundo hay unas ilustraciones y unas conclusiones que faltan en el primero. En la bibliografía, por su puesto, no hay ningún libro ni artículo que no sea suyo propio (solo o en Cía.), ni siquiera para criticarlo. El paso de dos años entre uno y otro ha servido para introducir en el primer párrafo del segundo artículo el siguiente texto: “Los casi desconocidos hallazgos de Veleia por lo menos sitúan la existencia escrita del euskara por lo menos 500 años antes”, pero no para corregir erratas ni mejorar la sintaxis del texto (cosa no sorprendente para alguien que cree que las lenguas naturales no tienen gramática); así sigue hablando de NOEL (¡) CHOMSKY (p. 11)

     

    Yo no sé si Txipi tiene nociones básicas de lingüística o no, pero incluso en el caso de que por estudios o por profesión esté muy alejado de las lenguas no podrá menos que darse cuenta de que el artículo (escojo el último de los dos) es un revuelto ininteligible, que no prueba nada y hace afirmaciones que no vienen a cuento de nada, cuando no llevan directamente al error. Porque ¿a qué viene lo de  la tumba de Alejandro Magno? ¿y lo de Garibai y los amerindios hablando en euskara? ¿Acaso lo aduce como prueba de que hay una relación de parentesco entre las lenguas amerindias (Dene) y el vasco?  Se trata de palabras sueltas de comercio tomadas en préstamo por algunos indios de la costa de Canadá a pescadores vascos.

    Intentar explicar las inscripciones ibéricas por el vasco lo han hecho muchos antes que Arnaiz y Alonso, pero decir que el sardo, el púnico-cartaginés, el hitita , el egipcio jeroglífico (no se por qué no el hierático o el demótico también) y más lenguas están emparentados con el vasco, pertenecientes todos a la misma familia, es una locura sin nombre que haría sonreír al curioso, si no hubiera detrás una pretensión de cientificidad sostenida por editoriales e instituciones prestigiosas (¡) en otros ámbitos.

    Y no vale decir que la lingüística está anclada en un dogma estrecho, aprisionada por las academias y los lingüistas profesionales! ¿Acaso miles de filólogos han estado equivocados desde hace doscientos años (como mínimo) al pensar que el sardo es un romance procedente del latín?, o que el púnico es simplemente fenicio, es decir, una lengua semítica noroccidental, muy cercana del hebreo y del arameo, y perteneciente  a la familia del árabe, acadio, etc.? Que el hitita es indoeuropeo, arcaico y un poco especial, pero indoeuropeo al fin y al cabo? ¿Están equivocados miles de filólogos, arqueólogos, historiadores, etc, más aún, perseveran malintencionadamente en su obcecación sin otorgarle a él, al gran Arnaiz, el mérito de los Grandes descubrimientos?

    Todo el trabajo que nuestros egiptólogos (y p. Arizabalo con ellos) han llevado tan pacientemente en los últimos meses sobre la pronunciación y análisis de Nefertiti y nombres relacionados no valdría para nada, porque para Arnaiz el cartucho de Ptolomeo descifrado por Champolion no dice “Rey Ptolomeo, el que vive eternamente, el amado de Ptah” sino la siguiente maravilla de sintaxis concisa y profundo mensaje humano: “una cremación: si muerte, oración (en el) fuego; si difunto de la hermandad de pecadores, oración (en) la puerta”. Una cosa es que las lenguas no tengan gramática, y otra que no tenga ni semántica.

     

    De todos modos, estimo que habrá cierta polémica en ese congreso: porque Arnaiz seguirá pensando que Ama-Ata es “  la Puertade la madre” (p. 9), a pesar de que la mayoría de los vascólogos que se han pronunciado sobre los grafitos estiman que Ama es “madre” pero que Ata es “padre”.  Bueno, ya nos contaréis.

     

    Para terminar, no sé cómo serán los artículos “científicos” del dr. Arnaiz sobre inmunología, pero éstos de lingüística (a veces adobados con genética) son una buena muestra de su modo de trabajar. Y eso que siempre he confiado en los médicos, pero sobre todo en los que se dedican a su profesión

  12. #12 txipi 07 de mayo de 2008

    Sr Gyps respuesta al artículo:

     

    "No hay en Google (o al menos yo no lo he hallado) ninguna noticia sobre las resoluciones judiciales, que vienen en  la Wikiinglesa, sobre cuya veracidad ni creo ni dudo, sino todo lo contrario, ya que en la wiki puede cada uno hacerse su propia entrada. Pero no tengo inconveniente en considerarlas ciertas, como dice; por tanto, retiro este punto y me alegro por el interesado, por haberse visto rehabilitado en su puesto."

     

    Supongo que no pretende que le entienda, sigue dudando de la existencia de sentencias judiciales, dictámenes fiscales e informes de Colegios oficiales, aunque no duda de las acusaciones, pero por si acaso parece que las retira, lo que está demostrando es que no sabe lo que es la presunción de inocencia. Si no asimila conceptos tan básicos para la convivencia, permítame que dude de que domine otros más complejos. Por lo menos ha entrado al trapo de sus publicaciones.  El tema de las relaciones ibérico-euskera es de larga tradición como reconoce usted, tanto en contra que parece que está de moda desde Mitxelena con sus seguidores Gorrotxategi, Lakarra o el propio Henrike Knörr, como a favor Larramendi, Oihenart siglo XVIII, Astarloa, Humblodt, Tovar ??, Krutwig, Roman del Cerro, Naberan... por citarle algunos.  El sr. Arnaiz es uno más, aunque parece que la tiene tomada con él. La polémica ibérico-euskera dura casi 300 años y no creo vaya a finalizar con sus mensajes. Para un observador neutral usted está claramente en el primer equipo, no se puede ser a la vez del Athetic, de la Real y encima querer ser el árbitro. Si pretende desprestigiar todos los Libros de todos los autores que creen en las relaciones entre el ibérico y el euskera con algunos mensajes en el foro, pues usted mismo. Insiste en llamarle embaucador, como si fuera el único, son todos embaucadores?  Sólo quisiera advertir en éste punto sobre el mal gusto, la falta de ética y de valor que se evidencia, cuando amparándose en el anonimato, se utilizan foros públicos para difundir infundios... y descalificaciones personales, en mi opinión, más que a las personas afectadas que es evidente no pueden defenderse, creo que afectan al prestigio del foro. Le recuerdo que el Sr. Arnaiz tiene anunciada su presencia el 17 de Mayo en el 3º congreso de Iruña Oka, para la presentación de su último libro y que podrá decirle lo que desee a la cara. Los congresos anteriores han sido pacíficos y tranquilos.

  13. #13 txipi 09 de mayo de 2008

    Sr Aunia

     

    "¿Cómo se llamaba un tal que, provisto de un diccionario de euskera al uso (sin conocer la lengua) aseguró poder traducir las escasas muestras de escritura ibérica desde el euskera? ¿Está también invitado al Congreso?"

     

    Supongo que se referirá al Sr. Wilhelm Von Humboldt que visitó dos veces Euskal Herria, aprendió euskera, conoció personalmente entre otros a Astarloa, se llevó toda la documentación que pudo a Alemania, según él mismo, el extranjero mejor documentado sobre el euskera, y que con ayuda de sus conocimientos y diccionarios de euskera que se llevó estuvo traducciendo el ibérico. Filólogo, filósofo, poeta, diplomático, fundador de la universidad alemana... uno de los mayores eruditos de su época que definió a los vascos como nación y el euskera como la base de las lenguas europeas. Una pena que se muriera en 1835, se mueren los mejores como Henrike Knörr. Escribió entre otros muchos Libros "Los vascos" crónica de sus viaje en 1801. Humboldt fundamentó la universidad alemana y su enorme influencia en universidades americanas, inglesas y otras naciones civilizadas, se nota hoy en día Schuchardt, Krutwig, Bengtson, Oppenheimer, Vennemann... Román del Cerro, Alonso, Arnaiz... invitaría a cualquiera de ellos, también por supuesto al sr. Henrike Knörr que en paz descanse. 

  14. #14 txipi 12 de mayo de 2008

    Por seguir entreteniendo la espera, las ponencias del 3º congreso sobre el origen del euskera del próximo sábado en Iruña Oka son las siguientes: "El aporte de la toponimia al euskera antiguo" por Josu Naberan, basado en su libro "Hitzen koba", una investigación sobre 20.000 topónimos vascos que le lleva a la conclusión de que el euskera es un idioma producto de la fusión de otros tres grandes idiomas preindoeuropeos: el íbero-bereber, el euskera pirenaico-europeo y el mediterráneo o camítico-sahariano. La segunda ponencia: "El euskera la lengua de prehistoria de Europa" hablará Alfontso Martinez Lizarduikoa, basada en su libro "Euskaldunen jatorria" "El origen de los vascos", una recopilación de las últimas investigaciones paleoantropológicas, genética de poblaciones, paleolingüismo y mitología comparadas. Patxi Alaña disertará sobre "El valor de los grafitos de Iruña Oka". Hay prevista una visita a las excavaciones al mediodía, comida y por la tarde, mesa redonda sobre la etimología de doce raíces vascas, para finalizar con las comunicaciones sobre Libros nuevos. Los ponentes no pertenecen a la Comisión. Más información en la red: http://www.blogari.net/euskjatorria

  15. #15 occestvivere 30 de jun. 2008

    Decrougintoudadigo, le ruego que escriba de una manera coherente. Si quiere expresar paralelismos entre los Libros sagrados de los mormones y los hallazgos de Iruña-Veleia, le invito a hacerlo de manera razonada, que para eso somos adultos. Si no quiere,  por lo menos absténgase de enfarragarnos con sus comentarios.

  16. #16 crougintoudadigo 01 de jul. 2008

    Pozezo

    Ubi nos dice su caridad Occestvivere ¿Paralelismos entre los Libros sagrados de los mormones y los hallazgos de Iruña-Veleia? Si si hay vida antes de la muerte. Los dos responden a sendos hayazgos arqueológicos.

    Faltaría más, líbrenos Dios nuestro señor. Que los Mormones son buena gente, e incorruptible, e incorrupta e incapaz de engañar a nadie, e Iruña Veleya son buena gente, y profesional, y científica pública y notoria e incapaz de engañar a nadie. Pero con la historia de cierto vaso de Pericles, que iba autografíado, como contrapunto a la buena fe de los buenos científicos, nuestras paredrías se le  fian mucho más de los Mormones que de Iruña Veleya. Y aunque en principio no se desconfían nuestras paredrías,  que se le desconfían de tan poca transparencia, de tanto misterio y de tanta ocultación. Y esto ¿A que viene? se lo decimos con la Marisala a su caridad porque nos enplaza "Si quiere expresar paralelismos entre los Libros sagrados de los mormones y los hallazgos de Iruña-Veleia, le invito a hacerlo de manera razonada" Y aunque no le celamos que no nos parece razonable la proposición -con independencia de que tenga o no lugar, o lo pueda o no tener- de su cara caridad, y que , sin enmienda si no con razone, le quedaría mejor a su caridas alargándo la cláusula, con algo de ciencia ...

    "Si quiere expresar paralelismos entre los Libros sagrados de los mormones y los hallazgos de Iruña-Veleia, le invito a hacerlo de manera razonada...Y científica

    Tenga a su Marisalacaridad  presente Occestuivere et paciencia, et deinde filosofare...porque cuando no hay algo de ciencia en esto -y en lo mistérico no la hay, no necesitamos la razón. No  en cosas de religión, que es don divino, y como no se razonan las sagradas escrituras, que se interpretan,  ni los milagros de los santos,  ni los calvarios…. ni cosas de nuestra firme e individual fe,  y porque a la razón suelen sobrar cabalísticos y geroglíficos signos y cosas deste tenor y tener ¿me comprende vd?

    Vo son cosa de razonarse con ellos, los santos y lo cabalístico aunque sean cosas de nuestra particular devoción,  que los santos en nada en sus hechos a la razón  a apelan, sino por el poder que Deus Noso Señor ten, amáis de  Santa María amén” que obras son amores y no buenas razones y  ni  ellos se avienen de manera razonada, en cosas milagro, y la fe sin razones, como en el caso que nos ocupa ¿Dónde si no están Marisala las razones? se las compone y se basta para mover montañas.

    Y lamentandole nuestas paredrías no darle gusto, por las razones expuestas por  su marisala caridad, declinando su invitación, que aunque nos falte San Juan que es Paráclito, no le celamos y con el canto en los dientes-le dice aperte, aunque no lo hsya dicho la cara Marisala, caro Occestvivere, nuestro caro paredros, que, hoc est uiuere, le es marqués del Buenvivir,  que ni aún mordídos por las ganas de morder -que no nos faltan-, en lo tocante a la Santísima Virgen María y a María Magdalena, a la Santa Cruz y no menos crucecitas, y en lo tocante unque no vengan fechadas a los curiosos caracteres epigráficos, a los curiosos tipos de letra y a sus dataciones (conséjese en eso su Marisala caridad con nuestros miliarios),  y antendiendo también a la letra pequeña de las cosas y a su impecable ajuste en los ostraka ¿Le ponemos un ejemplo Marisálico?, ni por el forro hasta que se pronuncien, lo sabios doctores que, como aquellos doctores de Goya parece que se leen, pero que ni aún así se pronuncian... le vamos a entrar Y lo que tengan que decidir ya lo decidirán ellos, y ustedes opinen y opinemos todos por opinar, que ancha y salada es la mar, y más la nuestra, y aún fecunda en peces para todos los gustos -e bos peixes, e dusias de  bisujos de cabeça grande e meresçentes, y de buena ganancia de pescadores... que aunque, doctores somos, como la cara Marisala, somos desconfiados, y aúnque  nuestras paredrias  en principio por tener hasta tenemos, tendríamos o acaso deberíamos tener,  con el mismo derecho que tienen los demás a equivocarse -y aún doblado-, doctoral y crougintoudadigo parecer, por no entrarle, en lo qu e sugiere la cara Marisala, caro Occestvivere, en cosas de la fe, repetimos que nuestras caridades ni le entramos en textos sagrados, ni le queremos entrarque no es caso de anticipar acontencimientos en casusas abiertas y cosas no juzgadas . Pero que cuando se pronuncien, si es caso de conciencia, si se pronuncian y aún hay vida sobre la tierra si Dios quiere, entonces ya nos pronunciaríamos nosotros también. 

    Pero que... por no mosquearla a su caridad, que le queremos salir deste asunto que más nos parece ¿No cree vd.? cosa  difusa, como sugiere la cara Marisala, como enjambre de moscas,  y  cosa como retirada del mostrador,  dependiente de la mirada, de una solución final, de  un pronunciamiento de doctores que tendrá una solución....finalmente ... como colofón

    Y bien estará lo que bien acaba, si no acaba como empezó y quien quiera oidos para oir oiga y entendederas para  entender entienda

    Nihil Obstet. Crougintouadigo Salud y Gloria

     

     

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