Autor: urerze
martes, 12 de febrero de 2008
Sección: De los pueblos de Celtiberia
Información publicada por: urerze
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Alternativa de interpretación para la lengua ibera-Aplicación a la inscripción 1ª de la cueva de la Camareta (Albacete)

Otro artículo más interpretando la lengua ibera desde otra lectura de signos diferente a la usual.

Como siempre hago, a continuación inserto las direcciones URl de las cuatro imágenes que componen el artículo:

http://www.Celtiberia.net/imagen/?id=7493

http://www.Celtiberia.net/imagen/?id=7494

http://www.Celtiberia.net/imagen/?id=7495

http://www.Celtiberia.net/imagen/?id=7496

Escribe aquí el segundo bloque de texto de tu artículo


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Comentarios

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  1. #1 Adoni 14 de feb. 2008

          Amigo Urerze:

          Gracias por el calco parcial de La Camareta, que no he conseguido ver en otro lugar en la red.

          Mi lectura, de derecha a izquierda, al modo "tartésico":

          "aysork phqo aym´sst"

          Los signos, ibéricos, tartésicos, fenicios, o púnicos, tienen nombres:

          Alef-yod-samek-ayin-res-kaf; pe-he-qof-ayin ; alef-yod-mem-sín-tau

          Los signos, todos, soportan ocho diferentes vocalizaciones, por lo que no entiendo que los acompañes de vocales en algún caso, no las poseen, tanto alef, como ayin, qof, etc, todas pueden tener cualquier vocal de "acompañamiento".

          La lectura que se puede hacer: "ay-sork + phqo + ay-m´st"

          Me gustaría conocer el resto de la inscripción, ó del calco.

          Su significado: "ay" en fenicio significa costa, por lo que se puede leer "ay-sork", entendiendo dos vocablos, pero el verbal "sor" también admite formas "asor", "ysor".

          Si optamos por el nominal, "sor", "sork", tormenta, borrasca, huracán, torbellino, sinónimo de "sorh", Jeremías 23,19, leeríamos la borrasca en la costa.

          Si optamos por el verbal, agitarse, emborrascarse el mar, Jonás 1,11, O revolverse (un torbellino), en Habacuc 3,14, tendríamos el problema de optar, bien "ysork", o "asork", y no tenemos formas contrastadas en "aysork", para admitirlo. Es decir, estamos obligados a segmentar "ay" + "sork".

          Parecido ocurre al final "aym´st", tenemos el verbal "m´sa", el acto de transportar y el objeto transportado, pero estamos obligados a entender "ay", como lugar y "m´st", como algo que se transporta, se lleva o trae. Lo entenderíamos como regalo, obsequio, tributo, o prestación.

          El nominal "phqo", sólo podemos entenderlo por "pqo", [péqa´], sonido, fragor, en Eclo 46,17 "pqo adyr", aquí referido a la tormenta, entendido como el fragor de la tormenta.

          Por tanto, un posible segmento de la lectura sería:

          La tormenta en la costa + el fragor + los trae a la costa, es decir, el fragor de la tormenta en la costa los arrastra (a la costa).

          El verbal "msa", transporte, traslado, acarreo; y nominal: carga, peso, fardo, bulto, cargamento. Jugando con el sentido "carga" y "cargo", adquiere un sentido figurado de responsabilidad o inculpación.

          El mar arrastra los fardos, los acarrea también a los hombres, como su tributo, en medio del fragor de la borrasca.  

  2. #2 urerze 14 de feb. 2008

    Ruego urgente de corrección a los lectores y explicación del error sufrido:

    Me acabo de dar cuenta, por las razones que explico a continuación y tras cotejar mis papeles de trabajo, que he introducido involuntariamente una errata en la cuarta página del documento, precisamente en la primera palabra del primer bloque de la inscripción. A saber:

    Donde dice "Nosotros-...", debe decir "Vosotros-...". En consecuencia, lógicamente, en la traducción literaria hay que cambiar la forma verbal asociada, quedando así las dos posibilidades de interpretación apuntadas:

    • Vosotros aquí en lo alto venís a clamar (suplicar) por la persona a punto de fallecer
    • Vosotros aquí venís a clamar (suplicar) a lo alto por la persona a punto de fallecer

    Las razones de por qué me he dado cuenta del error relativamente pronto tal vez puedan resultar de interés para los lectores, por lo que puedan tener de aporte complementario sobre mis pensamientos y forma de actuar en las interpretaciones alternativas que estoy intentando afrontar. Son las siguientes:

    1. Entre la época de los iberos y la nuestra hay una diferencia abismal en muchísimas cosas, es obvio, pero tal vez no tanto en la lógica de ciertas actuaciones personales, pues la biología humana (de momento y no sé por cuánto tiempo) sigue siendo la misma. Esta reflexión me la hice al principio de mi aventura, porque de ella se deriva obligatoriamente una postura de coherencia al intentar sumergirse en el contexto de cada epigrafía.
    2. Pues bien, si queda claro la función religiosa de la cueva de la Camareta, mi frase final del artículo, que trascribo:

      

     

     

     

     

  3. #3 urerze 14 de feb. 2008

    Ruego urgente de corrección a los lectores y explicación del error sufrido (continuación):

    .../...

    "Creo que esta posible interpretación, además de ser coherente en sí misma, encajaría perfectamente con la función religiosa de la cueva"

    Esta frase no me había quedado redonda en mi cabeza. Si existía un culto religioso en la cueva, tendría que haber casi por fuerza un intermediario entre el hombre y la divinidad. Y sin embargo, la inscripción hecha en nombre de "Nosotros ..." daba una sensación de grafitti autónomo. Cualquiera que pudiera entrar en la cueva (quiénes, cómo y en qué momento tal fuera un tema interesante, pero no es objeto del artículo) se acercaría a la pared y escribía su frase... menudo follón. Y esto me quedó flotando íntimamente.

    Y ahora, sin embargo, cuando la inscripción la realiza el sacerdote, queda todo más coherente e institucionalizado, con lo que la inicia con un "Vosotros ...". Incluso, más lógico aún, ¿por qué no podía estar la inscripción realizada perennemente en la pared para uso religioso reiterado del sacerdote ante cualquier grupo familiar y amistoso que se acercara a la cueva para rogar por su ser querido en trance difícil?

    Pues precisamente ahora, estando trabajando con otra inscripción, me aparece el vocablo ZU y escribo en mis papeles Vosotros y de repente me he acordado de la inscripción de la cueva de la Camareta, la he revisado y he visto el error.

    Mis disculpas por ello. Lo siento.

  4. #4 J_Adinbeles 14 de feb. 2008

    Me parece extraño que una inscripcion de Abacete haga referencia al mar.(para Adoni)

    Por otro lado que vasco estás utilizando para la traduccion ,(para Urerze) espero que no sea el Batua.

    Un saludo a los dos.

  5. #5 galete 15 de feb. 2008

    Conbidar le ien de grado mas ninguno non osava;

    el rey don Alfonsso tanto avie la grand saña,

    antes de la noche en Burgos del entro su carta

    con grand recabdo e fuerte mientre sellada,

     

    Imaginemos que  un japonés que no conoce el Castellano se esfuerce en leer esto con un diccionario moderno castellano-japones y sobre el manuscrito original.

    Con seguridad sería un trabajo durísimo. pero con gran esfuerzo podría conseguir algo.

    Simplemente darle ánimos sr. Urerze.

    Y preguntar:

    ¿Alguna vez se ha puesto ha trabajar en serio, sobre este tema, un equipo de expertos en vascuence, sobre todo en el arcaico, y de expertos en alfabetos ibéricos?

    Por ejemplo centrando su trabajo en unos pocos textos concretos y significativos.

    De forma sistemática, científica, sincera e imaginativa.

    ¿?

     

    Conbidar le ien de grado mas ninguno non osava;

    el rey don Alfonsso tanto avie la grand saña,

    antes de la noche en Burgos del entro su carta

    con grand recabdo e fuerte mientre sellada,

     

    Imaginemos que  un japonés que no conoce el Castellano se esfuerce en leer esto con un diccionario moderno castellano-japones y sobre el manuscrito original.

     

    Con seguridad sería un trabajo durísimo. pero con gran esfuerzo podría conseguir algo.

     

    Simplemente darle ánimos sr. Urerze.

     

    Y preguntar:

     

    ¿Alguna vez se ha puesto ha trabajar en serio, sobre este tema, un equipo de expertos en vascuence, sobre todo en el arcaico, y de expertos en alfabetos ibéricos?

     

    Por ejemplo centrando su trabajo en unos pocos textos concretos y significativos.

     

    De forma sistemática, científica, sincera e imaginativa.

     

    ¿?

     

  6. #6 J_Adinbeles 16 de feb. 2008

    Parece que si que hay gente que está estudiando en serio quiero creer el tema vasco ibero.(para Galete)

    Jesus Rodriguez Ramos va en esa linea y tiene una pagina web , para mi gusto bastante buena. http://www.webpersonal.net/jrr/indice.htm

    Y sobre el vasco iberismo entre otros Caro Baroja. Solo hay que poner vasco iberismo en el google y aparecen un monton de paginas sobre el tema.

    La diferencia que propone urerze es la distinta interpretacion de los signos.

    Esto para Urerze:

    Por cierto has probado con el plomo de Alcoy en este no debe haber duda con los signos ya que está escrito en griego jonico .

    No se si puedes conseguir el nº1 de la revista que publica el museo arqueologico de alcoy donde el ya fallecido Domingo Fletcher Valls recoge unas 20 interpretaciones distintas para este texto desde vasco,catalan,griego,arameo etc y cada una va a su aire .

    Un saludo a todos.

     

  7. #7 urerze 16 de feb. 2008

    Para J Adinbeles:

    Una vez más, das en el clavo y simplificas bien las cosas. Como bien le recuerdas a Galete, "La diferencia que propone urerze es la distinta interpretacion de los signos". Aquí es donde está el quid de la cuestión y lo difícil de mi apuesta, si es que llega a tener algo de verosimilitud algún día.

    El plomo de Alcoy lo tengo en una amplia cartera de trabajos a afrontar, pero te confieso que no era de mis inmediatas preferencias, sin razón alguna para ello. De hecho, ahora estoy enfrascado con las inscripciones de los mosaicos de Caminreal y Andelos. Para la primera, me ha resultado una interpretación curiosa, familiar y hogareña por otra parte (sin Likine por medio), pero mi coherencia interna me obliga a contrastarla necesaria y obligatoriamente con la inscripción de Andelos, que (como todos los interesados en el tema conocen) empieza de forma muy similar a la de Caminreal.Y en esto estaba...

    No obstante, tu sugerencia me ha decidido ponerme con el plomo de Alcoy. Ya os contaré. No sé cómo hacerme con la interpretación múltiple de Domingo Fletcher que me recomiendas leer, pero ya veré. Incluso, tal vez sea bueno que no posea información previa alguna que me hubiera sesgado inicialmente en mi aproximación. 

    Te confieso que cada vez tengo, al mismo tiempo que una cierta satisfacción por los avances (aunque sean lentos y escasos), una mayor aprensión al choque de trenes con lo académico consolidado de años. Pienso una y otra vez quién soy yo (aunque ya no sea un chiquillo y tampoco un iletrado) frente a tantas personas expertas y especialistas y me dan "sudores".

    Un saludo cordial

  8. #8 Adoni 18 de feb. 2008

         Amigo Adinbeles:

         Hemos considerado "ay" en uno de sus significantes, como isla, península, costa, litoral, archipiélago, que sería extensible a orilla, referido al cauce de un río; pero podemos leer "awy", como interjección, ¡Ay!, ¡ay de..!, ante la amenaza de la tormenta.

         Leeríamos [awy-sorka peqa wyme´sat] 

         También podría ser una forma del verbal "awh", apetecer, ansiar.

         pero quizá se trate de una conjunción disyuntiva "aw", "awy", O, bien..., bien, sea....sea, o bien.

         Si consideramos el verbal "m´sh", con sín, sacar, extraer, salvar, puede que adquiera sentido la frase:

         Exodo 2,10 "ky mn-hmym m´sythwy", pues lo he sacado de las aguas.

         2 Samuel 22,17 , "ym´sny mmym rbym", me libró de caudalosas aguas.

         El sentido de "librar" del fragor de la tormenta, como refugio ante las inclemencias.

         También las tormentas hacen crecer los cauces y peligrar a quienes viven de otro modo, a sus orillas.

         El verbal, con una forma "wym´st", en ni, se leería "nos libra"

         Si consideramos el sintagma "ay-sork phqo ay-m´st", como una alternativa, "ay ......  ay .....", tendríamos una solución: pues si, la tormenta arrecia, entonces, te libra.

         Su traducción aproximada: en caso de que arrecie la tormenta, entonces, (el refugio) te pone a salvo.

  9. #9 J_Adinbeles 18 de feb. 2008

    Estimado Adoni , creo que eres una persona muy constante y como ya me comentaste el año pasado por estas fechas , estas convencido de que la traduccion del ibero debe realizarse desde el Hebreo y esto no te ha salido de casualidad sino que es fruto de una larga refelexion de muchos años por tu parte.

    He leido articulos tuyos sobre numimastica ibera y vienes a decir que Gomez Moreno ha hecho una traduccion de andar por casa mas o menos.

    No se si has leido a Gomez Moreno en serio o solo lo conoces por referencias de otros autores. Por mi experiencia con este autor hay que ser cauto ,yo si he leido sus textos originales y me parece que sus ideas estaban bastante sentadas.

    Yo no tengo ninguna duda en que puedas leer el ibero con el hebreo arcaico se utilizan los mismos signos.Yo tambien puedo leer el aleman por el español utilizo los mismos signos , sin embargo no entiendo nada.

    Mi experiencia me dice que toda teoria tiene que ser consistente y que debe explicar casi todos los casos. Supongo que te los habras planteado.

    Por ejemplo el bronce de Ascoli tiene nombres iberos en latin .Algunos son conocidos por otros textos leidos de la forma tradicional, que yo no digo que sea correcta pero que de momento si que parece que se aproxima.

    Otro ejemplo el ya comentado arriba el plomo de Alcoy donde no puede haber mucha interpretacion esta escrito con griejo jonio escepto la "s" que es fenicia.

    Precisamente este texto en 1920 es el que sirvio a G.Moreno para poder los signos de forma comparativa. De todas formas hay que reconocer que el autor omite la forma en que llego a esa conclusion y luego la permanencia de los antroponimicos que si hacen recordar el antiguo nombre de la poblacion.

  10. #10 makoki 26 de feb. 2008

    Urerzes no te confundas ZU significa TU y no Vosotros.En euskera actual-zu hemen goi, significa literalmente -tu aqui (arriba.alto)pero para estar mejor escrito, yo pondria :Zu hemen goian. claro que Zu tambien significa fuego,con lo que cambiaria notablemante el significado.fuego aqui arriba.
    Vosotros  se dice zuek y aunque parezca gracioso, zuek tambien significa los fuegos.
    En todo caso el cambio de vosotros por el tu ,no altera mucho la frase.

  11. #11 makoki 26 de feb. 2008

    Urerzes no te enfades con migo,pero si yo me encontrase (zu emein goi ozen gerozen gai)la traduciria (tu aqui arriba calmas tu posterior capacidad)(tu aqui arriba comienzas tu posterior capacidad)me gusta mas la segunda traduccion.

    HOzten-calmar enfriar.

    Azten-empezar.
    Echandole imaginacion seria una cita iniciaticaTU AQUI ARRIBA CAMIENZAS TU FUTURA CAPACIDAD,y me resulta muy musical.

  12. #12 makoki 26 de feb. 2008

    No se,no se lo de (ozen) me no me combence demasiado.Podria ser una forma antigua o pariente de (azi-empezar)o(osa-completar-sanar)en este caso naturalmente se referiria a completar-no quedaria mal TU AQUI ARRIBA COMIENZAS-COMPLETAS TU FUTURA CAPACIDAD.Claro que solo tendria sentido si fuese un lugar de desarrollo personal-religioso-mistico.

    Antiguo zu    emein     goi     ozen    gerozen     gai
    Actual   zu   hemen     goi(no exixte) geroa        gai
    Castella tu    aqui      arriba  ???        futuro       capacidad
    perdon por el desbarre,solo es una sugerencia sin mas fundamento que el expuesto.
    Ondo pasa ta gutxi gasta.

  13. #13 p.arizabalo 05 de mar. 2008

    Creo que tiene Ud. razón Urerze. "Tú" en vasco, todavía, es HI o YI. En realidad el cambio ZU vosotros => ZU (v)usted  no sería tan lejano, en los primeros escritos todavía hay ZU verbal con significado de vosotros (en Lazarraga por ejemplo). Estos cambios complicaron mucho la declinación verbal vasca con la invención de un nuevo vosotros ZUEK pleonástico y, quizás, el desarrollo,  bastante complicado también, de la declinación alocutiva. Como vemos, lo que parece un pequeño cambio en el sistema obligó finalmente a reorganizarlo profundamente complicándolo.

    La no utilización de la verdadera 2ª persona HI puede llevar a algunas incoherencias como, por ejemplo, tratar a un niño, a los niños entre sí, o a tu perro de usted, con lo que, además, el ZU pierde el sentido para el que fue creado, y hoy, para mi no correctamente, se tome por TÚ.

    Aunque hace bastante que no me dedico a estos temas creo que tendríamos pues:

    antiguo sistema: NI HI      HURA GU ZU     HAIEK

    nuevo sistema:  NI HI/ZU HURA GU ZUEK HAIEK  más complicado que el anterior. La 3ª persona la pongo como HURA (aquél) por castellano EL, pero esta es otra cuestión.

  14. #14 urerze 09 de mar. 2008

    Para p.arizabalo:

    • Darte primero las gracias por tu aporte estupendo y clarificador en extremo.
    • Después, decirte qué sana envidia tengo de gente que, como tú, conoce el euskera. ¡Ay!, mi tarea sería muchísimo más fácil si tuviese la mitad de tu conocimiento al respecto, pero qué se va a hacer. Poco a poco, con paciencia, tesón y sentido común seguiré para adelante.

    Un cordial saludo

  15. #15 makoki 11 de mar. 2008

    Encantado de poder leeros de nuevo.No se que pasaba que no podia conectarme a celtiberia.
    Lo primero dar la razon ap.arizabalo(me temo que tengo una mala forma de expresarme)no quise decir que en ibero antiguo zu fuese tu por "cojones".
    Coji la traslacion, la fracmente por donde me parecio que sonaba mas al ibero moderno y la intente traducir.No digo tampoco que no sea "tu".
    Urerze aunque sigo esperando con paciencia(MENTIRA ME MUERO DE GANAS)tu traslacion alfabetica,solo puedo decir que tus traslaciones me parecen las mas interesantes que pululan por internet,me parecen que si hablaramos de castellano se pareceria mucho al romance(no concibo un romance totalmente incomprensible para el castellano)no creo que el ibero sea totalmente ajeno al ibero actual "euskera",por fuerza tienen que existir palabras semejantes o porlomenos suenen familiares.
    P.arizabalo te propongo un juego: intentar traducir las traslaciones y

  16. #16 makoki 11 de mar. 2008

    perdon se me escapo.
    Sigo-intentar traducir las traslaciones y aver que sale.
    MI propuesta correjida seria:TU-VOSOTROS AQUI ARRIBA COMENZAIS-COMPLETAIS FUTURAS CAPACIDADES.
    Quizas se pueda fracmentar de otra forma pero no se me ocurre.
    Adoni no entiendo como los iberos hablando hebreo no fuesen llamados hebreos por romanos y cartagineses, que supongo los conocian.si lo explicases puede que lo entienda.
    Con razon tardaron 40 años en llegar a la tierra prometida si pasaron por iberia ;D es broma.

    Sed felices

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