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miércoles, 06 de febrero de 2008
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: joseraulaboy
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nuevas teorias sobre el origen de cantabros y astures

una investigación echa.....

por el historiador catalán Jordi Miret busca un nuevo origen a los miticos pueblos pre-romanos de la cornisa cantabrica.para Miret los cantabros y astures serian en si 2 pueblos distintos aunque con elementos comunes:


_ La llegada a la peninsula de pueblos braquicefalos indoeuropeos , conocidos como los  pueblos del " vaso campaniforme" serian los antecentes de algunas trebas astures y galaicas , pone como ejemplo la Expansion del vaso por el  Atlantico y la gran  cantidad de braquicefalos en la cornisa cantabrica.


Llegada de elementos indoeuropeos de origen incuierto   conocidos como protoceltas y que serian los antecedentes directos de galaicos , lusitanos y tribus cantabras y Astures.


_ Llegada de elementos celtas que serian los Lugones Asturicos , los Artabros,  y trebas galicas y cantabras.


Elementos africanos que se  mezclarian a traves de los iberos , con algunas tribus  cantabras y astures.


Asi nos darian como resultado un pueblo indoeuropeo , fuertemente celtizados y con algunos elementos medioterraneos o africanos.


Segun Miret los astures y cantabros serian bastante altos ( se han hallado esqueletos celtas  de mas de 1´80) de gran corpulencia y de cabellos y ojos claros. para ello se basa en la gran cantidad de pelirrojos que hay enAsturias y los ojos claros que se extienden, segun Miret, por la cornisa cantabrica.


 

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Comentarios

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  1. #1 CELTIBERATOR 13 de feb. 2008

    El texto que salto era más o menos este:


    A pesar de lo que crees Dingo no estas en mi lista


    Simplemente habremos coincidido, no recuerdo en absoluto haberte dado especial protagonismo en ninguna de mis respuestas sobre estos temas (y si no me acuerdo por algo será). Normalmente en esas respuestas he hecho criticas al argumento racial en general en ocasiones tomando la como ejemplo inicial la intervención de algun druida de determinado punto (para que sirviese de pie a la cuestión de fondo y normalmenmte incluso más como pretesto de ella de otra cosa) y al respecto no creo que te halla dado algun especial protagonismo en mis criticas a ti; y si lo he hecho será por lo que decías no por que lo dijeras tu; al respecto te repito que no tengo ninguna mania persecutiva, ni contigo ni con nadie –otra cosas es que con otros (que no veo por este foro) tenga y halla tenido mis piques en Celtiberia (uno no es un santo y es pacifico pero sabe defenderse, como el monje calvoroto de Kung Fu o incluso como Steven SIgal (2)- , tampoco nunca he entrado contigo en una de esa interminables polémicas que me caracterizan –y con las que si he entrado con otros druidas-, lo cierto es que no tengo –a diferencia de otros druidas- una idea clara de los que sueles decir a argumentar no solo en foros sobre razas o genética, sino en general en celtiberia. Es decir, al contrario de lo dicho por la inclita Sofia Mazagatos yo “no te sigo” a pesar de que posiblemente si “ te halla leido” aquí en alguna ocasión.


     


    Por otro lado como se puede comprobar yo sobre genetica -que no es mi campo- no tengo mucho que decir y me remito a lo que dicen los genetistas que he leido, o en lo que he comprendido de lo que decían al menos, pero si puedo decir algunas cosas sobre historia de la arqueología, evolución de la teoría de la teoría antropológica, filosofia y filosofia o historia la ciencia que pueden ser de utilidad para hacer una “critica” cultural y de nuestros propios prejuicios, en otro sentido considero que intervenir al respecto de la cuestión racial o invasionista es mi deber ético, y por el argumento de la capacidad de la red para hacer circular ideas o crear estados de opinión en el publico general creo que –modestamente- no poner mi grano de arena para hacer reflexionar a alguien al menos sería egoísta o imprudente, no demagógico.


     


    Podeis no estar de acuerdo con mi estilo o la forma de decir las cosas, pero si no argumentais en contra de lo que digo creo que lo digais –o dejeis sugerido- sobre mi o mismo motivaciones carece de relevancia para la discusión.


     En resumen me interesan bastante más los argumentos que las personas que los utilizan. Otra cosa es que determinadas personas –que no es el caso Dingo (y ahora no soy irónico ni tengo para serlo) insistan en repetirme los mismo argumentos machaconamente y me obligen a responderles y revatirlos una y otra vez, una y otra vez (como he dicho en alguna de estas trifulcas, por ej. la de siempre sobre invasionismos varios a larga esto me aburre se me hace un poco pesado y me pone algo sulfuros de vez en cuando (1) como tambien le pasa –por lo que comentaba-)a base de “dialectica”, “datos” e “ironía” (la marca de la casa)


     


    Cosas las que como se puede observar tanto en mi etapa matugenica como celtiberatica estoy “geneticamente” muy capacitado


     


    NOTA:


    1)     Mi tono contundente hace normalmente que la gente interprete que estoy enfadado cuando escribo, más veces que las que realmente tengo el más minimo mosqueo. Se confunde la pasión  y mi tono o estilo de verbo tumultuario, con algo que no es en la prática. Esto quizas a favorecido la leyenda celtiberica de que soy una “especie de Bersekir” en eterno estado de paroxismo, o una especie de anciano a lo Donerre-que-erre de Paco Martinez Soria Y después los que me han conocido en directo se han quedado algo sorprendido de encontrarse a un tipo tranquilote, con un esceso de autocontrol (rallando en la indolencia) y una paciencia prácticamente eterna y sin malicia alguna aparente. Sorprendente pero cierto


    2)     Ese tipo capaz de de decir con convicción que le gusta el “mundo espiritual” la vida campestre y acto seguido hundir sin solución de continuidad un sacacorchos en la frente del malo de la película. Aunque parezca una contradicción con la nota 1 no lo es simplemente que quien me busca me termina de vez en cuando encontrando a pesar de lo bien que se me da el escondite.


     


    PD: Simplemente no tengo lista ni “negra” ni “blanca”. Salvo la de la compra, claro


     

  2. #2 CELTIBERATOR 14 de feb. 2008

    Posdata: No me escondo Dingo, sobre mis paredros empieza a citarmelos y quizas te llevaras una sorpresa cuando te cite a su vez los que no estan en las lista y nunca se te ocurriria incluir en ella.

  3. #3 CELTIBERATOR 14 de feb. 2008

    Errata (al texto le falta un cacho):


    1) pertinencia etica por posibles implicaciones (el argumento de que "racialismo" no es "racismo" puede significar 2 cosas: 1) Decir que un argumentos es racialista y no racista es una forma de utilizar argumentos racistas sin que te puedan tachar de ello (no creo que este sea el caso de Dingo) pero como os decia ayer me he encontrado en la red cosas de tipos ultraderechistas que se escudaban en eso para dar una visión "guai" de lo suyo (nota 1)


    2) La segunda acepción Adimitir que existen diferencias físicas externas (y llamarlas "raza")


     


    NOTA ADICIONAL


     NOTA 1: Argumentos del tipo "no somo racistas no solo racialistas" aparecen en algunas wed y algunos foros de la mano de argumentosdel tipo de los siguentes: el nacionalsocialismo en el fondo es un movimiento revolucionario casi "anarco-nazi" que esta contra la globalización o la Guerra de Irak (el caso del partido de Le Pen por ej. que defendia tambien estas dos ultimas posturas) de su ideología: hablar de supremacia racial o de limpiar el pais queda muy mal en estos tiempos y hay que justificalos con el argumentos de la inseguridad o el paro "de los españoles". Aunque en el fondo vajo el ropaje de la corrección se termina diciendo lo mismo. REPITO NO CREO QUE ESTE SEA EL CASO DE DINGO, Y NO ESTO SIENDO EN NADA IRÓNICO (en la pagina que cita estas elucubraciones neonazis y supremacistas estas proscritar por estatus) 

  4. #4 Uma 14 de feb. 2008









     


     entonces,por un lado (y teniendo en cuenta que no he leido todo el foro a fondo):
    -definir el concepto de raza y ver si ahora mismo hay otros parámetros más útiles .


    -ver  la aplicación que puede  tener  para explicar movimientos de poblaciones .


    Por ejemplo, Celtiberator,tu dices


      Pero para determinar movimientos de población en el pasado por lo que argumente es "engañoso" (puede haber una islandia negra dentro de 300 años con la llegada de un solo emigrante africano, y es perfectamente posible que eso puede pasar tambien en el pasado o en nuestro presente) y no ofrece una base solida. 


    Yo creo que sería habría que tener en cuenta  el tipo de sociedad del que  se habla; no es lo  


    Mismo la movilidad de los caz-rec  del paleolítico, sus normas para establecer relaciones con otros pueblos ,su dependencia en todos  los sentidos  del grupo con el que comparte una serie de creencias,rituasles ,antepasados etc  ;


    un  solo africano puede llegar ahora a Islandia (en  avión o en tren),establecerse allí  (si sortea las leyes  sobre inmigración) , casarse (las leyes no se lo prohibirán) y tener descendientes;


    En el paleolítico ,un habitante de la zona del Caspio  jamás podría llegar él solo hasta ,por ejemplo,Cantabria,y ,suponiendo que lo consiguiera ,a saber si podría integrarse en alguno de los grupos  de caz/rec que encontaría allí.


    Entonces (es solo un ejemplo) si se encontrara en Cantabria un cráneo  con unas características diferentes a las de su entorno, pero parecidas a las de los cráneos del Caspio ,lo lógico sería pensar es que el propietario de ese cráneo  formaba parte de un grupo humano que llegó desde el Caspio y no que un solo individuo se había aventurado a salir de su poblado junto al Caspio  y había terminado en la cornisa cantábrica;


     


    a mí me parece interesante esto


     Que comenta Dingo en el comentario 10 en relación al campaniforme.


      porque, a pesar de la opinión dominante en la arqueología actual de que se trató más bien de una moda cultural, los estudios osteológicos apuntan a que el físico de sus castas dirigentes supone una abrupta solución de continuidad respecto de lo que había previamente en las áreas por las que se expandió.”


    Los estudios osteológicos ¿no son validos? ¿no es significativo que aparezcan unas características determinadas ,que antes no existían en ese entorno  y encima asociadas a un estamento social concreto? 


     



     

  5. #5 CELTIBERATOR 15 de feb. 2008

    Sobre el campaniforme:


      porque, a pesar de la opinión dominante en la arqueología actual de que se trató más bien de una moda cultural, los estudios osteológicos apuntan a que el físico de sus castas dirigentes supone una abrupta solución de continuidad respecto de lo que había previamente en las áreas por las que se expandió.”


    Dicho así suena muy contundente, pero lo es tanto en realidad. Es realmente asi discontinuidad solución brusca sin continuidad. Bien la opinión no dominante en la arqueologia actual que refleja aquí Dingo no es nueva sino la opinión dominante en la arqueologia anterior a la actual.


    Entonces habría que pensar que si esa solución de continuidad estaba tan clara en el XIX, los años 20, 30, 40 o 50 etc practicamente hasta lo 70 y funcionaba tan bien para explicarlo todo, porque precisamente ha sido totalmente abandonada por la arqueología actual.


    Primero representatividad de la muestra, creo que queda claro que esa conclusión esta sacada parece ser del estudio de un area o zona concreta, y se ha extendido el modelo a otra zonas donde no se ha comprobado o bien no se puede comprobar (aquí en Galicia tenemos tumbas campaniforme pero no huesos por culpa del suelo). El campaniforme ademas es un fenomeno lo suficientemente amplio y poco unitario (salvo en el propio vaso campaniforme y poco más) que va desde centro Europa hasta Andalucia por ejemplo.


     Entonce suponer una macro invasión campaniforme como unica explicación de la distrivución del campaniforme nos situaria ante la perspectiva de similar a un imperio romano o un Alejandro Magno en ese epoco, o de un demografia ciertamente prodigiosas para poblar de elites dominantes (y del resto que las elites no viajan solas) más de la mitad de europa.


    Traspasandolo al caso de los campos de Urnas por ej. ¿donde en la Edad del Bronce estan los campos de Urnas luego en la Edad del Hierro tenemos un solo pueblo? no tenemos unos cuantos


    Entonce incluso dentro de esa hipotesis invasionista para una zona concreta habría que suponer inmediatamente que el item (urna o vaso) se expandio por fenomenos culturales a todo el resto (la mayoria de su zona de distribución).


    ¿ No estaremos conviriendo un hecho local de una zona la invasión y asentamiento de unos tipos (como repetire siempre invasiones habelas haila) en la explicación de otro fenomeno que no tienen a lo mejor nada que ver con el tipo de vaso que es un fenomeno geograficamente más amplio y no reductible a esta explicación única:


    .


     Por ej. es como si dijeramos que en España los niños aprenden ingles por un hecho puntual, porque  hace unos siglos los ingleses nos crearon una colonia llamada Gibraltar dentro, y no el autentico proceso historico de fondo, porque actualmente (y con ninguna continuidad con este hecho gibraltareño) el ingles sea la lengua de la principal potencia economica, y hay una serie de necesidades derivadas de un mercado global que hace que la esa lengua tenga un estatus de lengua franca, como lo español lo era en parte durante el XVI, incluso fuera de las fronteras del Imperio.


    Pero Cuantos basos podemos datar, si la transición entre el XVIII y el XIX siquiera cuando la estudiamos parece tan brusca, como podemos afirmar tan contudentemente que las cosas han cambiado de la noche a la mañana en periodos en los que nuestra información es tan limitada como el campaniforme.


    ¿Cuanto vasos campaniformes estan datados por termoluminiscencia por ej. del total que existen?. Como mucho creo que podemos sonsacar donde se creo la moda en concreto o el estilo: ¿donde aparecio primero la tipología campaniforme?, bueno pues si se miran la Actas del Congreso de Valladolid de hace unos años sobre el Campaniforme en Europa la hipotesis sobre el nucleo donde se formo el estilo de este vaso son muy diversas y los arqueologos no se han puesto totalmente de acuerdo.


    Por otro lado saber donde se formo el estilo no nos dice casu nada más que eso mismo, y como mucho que esa zona estaba potencialmente en relaciones directas o indirectas con las zonas donde luego se difunde esa tipología. Un ej. que pone esto más claro: la ceramica rodia es de Rodas, la focea de Focea y la distribución de esta ceramicas por el resto del mediterraneo no nos dice que los foceos invadiesen esos lugares sino que estaban dentro de una redes y rutas comerciales, y cuando inventaron una tipologia nueva esta se difundio sencillamente por las misma redes que existian previamente a que se inventase este tipo de recipiente


    Basicamente por paradojas y argumento de este de este tipo y porque que era imposible seguir argumentando en termino osteologicos la distribución amplia de cosas (utiles, cacharros) como el campaniforme, el enterramiento en hurna, pero tambien el romanico, el gotico el barroco la lata de coca-cola, el rock-and-roll u otras cosas, se paso a pensar de otra manera, más compleja:


    Que hoy como ayer el tipo de recipiente que utilizamos (campaniforme o lata de coca-cola) dependia de procesos más complicados: 1) Una posible moda internacional de prestigio distribuida entre elites asociada a acontecimientos especiales (banquete y ritual vid. la hipotesis de Sherratt al respecto) 2) la globalización y el sistema economico mundial de mercado con la creación de empresas multinacionales con sedes en varios paises en el caso de la Coca-cola. Ninguno de los dos en opinión de los arqueologos y del consumidor de refrescos tendria nada que ver con el tipo fisico que tenemos ni ni en posibles migraciones desde el SE de Estado Unidos (donde esta la fabrica de Coca-cola y por tanto el area nuclear y formativa de la tipologia de la famosa botella ).

  6. #6 CELTIBERATOR 15 de feb. 2008

    Casi errata: "generaciones de arqueologos (antropologos) hallan"


    Lo dejo entre parentesis porque si estuvieramos en EE.UU no seria una errata, allí los arqueologos estan en los departamentos de antroplogía y no en los de historia (incluso los que se dedican a la Edad del Hierro, el calcolitico, o el Bronce, etc)


     


    Perdona Uma me he pasado, toda la respuesta no iva cntra ti sino contra el argumento, no me he cabreado y menos contigo (que sabes que te tengo aprecio), solo me cabrea la argumentación -no la tuya- sino la invasionista del XIX. Aunque a ti te ha tocado en medio.


    Creo que intentando explicarte mi argumento, o aclarar mis dudas al respecto a partir de lo que dices puedo haber dado otra impresion que no queria dar, ni quiero que te lleves.


    He estado reflexionando sobre mi estilo, y creo que el es el culpable de cierta imagen ficticia de mi o de mis estados de animo cuando escrivo tropecientas paginas. Uso demasiado de unos parametros culturales de donde vivo: la ironia, lo que llamamos la retranca, de ciertos toques de escuela patria en lo historico, en Santiago es muy común el utilizar ej. chocantes para romper la distancia con el que te escucha o ironizar sobre elementos endebles de un argumento (Carlos Alonso del Real el de los "celtas con filtro" y otra frases por el estilo fue el prototipo al respecto y esto a tenido continuidad hasta la actualidad):


     Hace dos años le hoy a Bea Comendador una de la mayores espertas en arqueometalurgia del NW durante Bronce Inicial explicar durante un Congreso sobre metalurgia protohistorica el proceso de producción de los artefractos metalicos desde la materia prima hasta el objeto final como si fuera la receta del Bizcocho de Limón de su Madre (no es broma), y todos le vimos la gracia, entendimos que estaba diciendo en el fondo con la broma cosas serias, y que esta no era una burla sino un forma de distendir el ambiente y hace menos arido y más comprensible el tema.


    A mi me paso algo similar leyendo un capitulo de Max Gluckman sobre la implicaciones sociales de la "relaciones jocosas" incluso irientes pero que dentro de algunos tipos de parentes o socios se ven como normales en algunas culturas. Esto en general me parecio bastante extraño e incomprensible cundo los ej. eran de pueblos exoticos pero esta sensación desaparecio cuando paso a poner el ej. de una aldea de Gales en los años 60, a partir de hay la distancia se disolvio y empece a percivir la presencia de ese tipo de relaciones jocosas prescritas y aceptadas culturalmente en mi propia realidad cotidiana con familares, amigos proximos ect.


    Por eso creo que este tipo de ej. paradojicos pueden ayudarnos a ver el pasado no como un lugar tant extraño, a adoptar una actitud más amplia y no ver lo todo (el pasado otros pueblos) desde la perspectiva del "antropologo/arqueologo como marciano" observando algo totalmente ajeno, de la que se hablaba en el Antropologo Inocente.


    Pero a lo mejor no rompo siempre esa distancia mental con el pasado u otra cultura de la mejor forma, es decir de la más comprensible. Posiblemente de entre Dingo y yo el mejor candidato a Tenor de Opera china sea yo. Me temo


    Pero fuera de estas coordanadas culturales, personales y de escuela disciplinara (de los historiadores gallegos) estos toque de desenfado pop pueden entenderse como que estamos "tomando el pelo" y creo que es lo que me pasa aquí, que la gente cree que me rio de ella cuando lo que intento es que sonrrian conmigo comparando el campaniforme con la botellla de Coca-cola, intentando hacerles comprender la complejidad de una situación a traves de un anacronismo por otro lado a demas de util para ello es pertinente a titulo comparativo.


    Si a eso le sumamos la cultura gallega de la irónia y la indirecta sin más consecuencia. Mis batallas dialecticas Rosa-Matugeno, son un buen ej., que bien nos llevabamos y que bien nos lo pasabamos en esa calma tensa soltandonos dardos, sin más consecuencias, hasta que los podomorfos nos separon irreconciliablemente.


    De todas formas todo esto no pueden servir de disculpa o justificación de la avalancha de paginas paginas y paginas que te he soltado y por la que espero que me perdones y no me lo tengas en cuenta.


    Mil perdones, en serio.


    Un Saludo Umiña

  7. #7 Uma 15 de feb. 2008








     

    Bueno,Celtiberator,no importa; estoy ya familiarizada con tus intervenciones y ,a decir verdad no esperaba menos de ti -.);pero se agradece lo la petición de diculpas,


    El tema  es muy interesante pero no me dá tiempo a leer en profundidad los tochos  que vas metiendo.


    Lo del paleolítico,era un ejemplo algo mal puesto,pues efectivamente,como dices,la movilidad era mayor en el paleolítico;pero venía a cuento de tu ejemplo en Islandia: lo que quería decir es que hay que tener en cuenta el tipo de sociedad del que se habla, y en el paleolítico todavía,están todos los grupos humanos al mismo nivel más o menos,pero en el   hierro nos podemos encontrar una tribu con armas y una estructura “guerrera” (perdón por la imprecisión,pero ya sabes que no domino los términos  que se utilizan al hablar de Historia)  que llega a un territorio y se encuentra con un poblado neolítico o con uno de cazadores.


    Pues ahí pueden pasar muchas cosas que dependerán de las intenciones de los recién llegados,si les basta con un trozo de territorio,si quieren más,si  tienen intenciones de establecerse o solo quieren rapiñar etc.se puede dar aculturación,mezcla de poblaciones o masacres,dejar solo a una parte de la población,yo que sé. etc.


    Me estoy liando.


     


    Por ejemplo,lo del campaniforme,quizá no se trata de que en todas partes donde aparece un campaniforme este hubiera sido llevado por una tribu  , sino que , esta se hubiera establecido en una zona  y desde ahí hubiera irradiado a las vecinas.


    Pero que llegue a todas partes el campaniforme a través del comercio ,como moda cultural  u objeto de prestigio etc, me parece muy complicado.


       Guerra  Doce,propone que el campaniforme estaba ligado a rituales guerreros que implicarían la ingestión de algún tipo de droga (con el tiempo sustituida por vino o algún tipo de alcohol);esto en pueblos con  un estamento guerrero (perdón de nuevo por la imprecisión)


    sería lógico:las sociedades de hombres,la  transformación en fiera  cosas por el estilo;es decir no serían solo objetos de prestigio, que también ;  


    Bueno.como te digo,aún no he leído todo lo que has escrito ni podré defenderme de tu vehemencia hasta la noche.Y como sabes,no sóy historiadora (aún  -:)) por eso me interesa que hableis de esto. 


    PD


     y que conste que a pesar de esos prontos que te dán también te aprecio mucho (con un fondo de pánico,claro ,-:)

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