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miércoles, 06 de febrero de 2008
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: joseraulaboy
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nuevas teorias sobre el origen de cantabros y astures

una investigación echa.....

por el historiador catalán Jordi Miret busca un nuevo origen a los miticos pueblos pre-romanos de la cornisa cantabrica.para Miret los cantabros y astures serian en si 2 pueblos distintos aunque con elementos comunes:

_ La llegada a la peninsula de pueblos braquicefalos indoeuropeos , conocidos como los  pueblos del " vaso campaniforme" serian los antecentes de algunas trebas astures y galaicas , pone como ejemplo la Expansion del vaso por el  Atlantico y la gran  cantidad de braquicefalos en la cornisa cantabrica.

Llegada de elementos indoeuropeos de origen incuierto   conocidos como protoceltas y que serian los antecedentes directos de galaicos , lusitanos y tribus cantabras y Astures.

_ Llegada de elementos celtas que serian los Lugones Asturicos , los Artabros,  y trebas galicas y cantabras.

Elementos africanos que se  mezclarian a traves de los iberos , con algunas tribus  cantabras y astures.

Asi nos darian como resultado un pueblo indoeuropeo , fuertemente celtizados y con algunos elementos medioterraneos o africanos.

Segun Miret los astures y cantabros serian bastante altos ( se han hallado esqueletos celtas  de mas de 1´80) de gran corpulencia y de cabellos y ojos claros. para ello se basa en la gran cantidad de pelirrojos que hay enAsturias y los ojos claros que se extienden, segun Miret, por la cornisa cantabrica.

 

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Comentarios

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  1. #1 Dingo 06 de feb. 2008

    Bibliografía?

  2. #2 joseraulaboy 06 de feb. 2008

    " DEBATES SOBRE EL ORIGEN DE LOS PUEBLOS PREROMANOS DE HISPANIA"

       JORDI MIRET I SOLER (1 AS JORNADAS DE LA UNIVERSIDAD CRISTO REY DE BARCELONA  SOBRE LOS ANTIGUOS PUEBLOS DE ESPAÑA)

     DOSSIER1 " LOS CANTABROS Y ASTURES DE LA ANTIGUA HISPANI"

                             JORDI MIRET

     DOSSIER 2 " LOS TARTESSIOS Y LOS IBEROS"

                           JORDI MIRET  Y WENCELAO BOVER

    DOSSIER 3 " GALAICOS Y LUSITANOS"

                         JORDI MIRET

     DOSSIER $ " LOS CELTIBEROS Y VACCEOS"

                          WENCESLAO  BOVER

     

         LIBROS DE JORDI MIRET

       

        " THE ANCIENT  CELTS IN SPAIN"

      UNIVERSIDAD DE EDIMBURGO

         

      

  3. #3 Goudineau.5 06 de feb. 2008

    Yo no termino de comprenderlo:

    Los individuos pertenecientes a la cultura Campaniforme son braquicéfalos;

    La gran cantidad de braquicéfalos en la cornisa cantábrica;

    ergo

    los pobladores de la cornisa cantábrica pertenecen a la cultura Campaniforme?

    Braquicéfalo=Indoeuropeo?

    Ya en el Paleolítico, los individuos braquicéfalos eran indoeuropeos?

    El indoeuropeismo aparece en un gen concreto?

  4. #4 varix 07 de feb. 2008

    Hubo un tiempo de euforia europeista en el que el fenómeno campaniforme se asocio a una primera idea de Europa, o "Unión Europea", el resultado de ello fuerón numerosos congresos auspiciados por la misma en los que se incidia en este sentido y en la busqueda de una raiz común europea. En los mismos se contemplaban el trasiego de mercancias, vaso campaniforme, como en los tiempos de la primera comunidad europea, pero parecia ser que todavía no habían llegado a los tiempos de Schengen en el que la libre circulación de personas, permitiera con los nuevos elementos aportados el proceso futuro de creación de pueblos "miticos" como cantabros y astures.

    un saludo

  5. #5 Indomable-Astur 07 de feb. 2008

    ZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZ

    Tomen ejemplo de como fueron y dejense tanto de que agujero salieron...probablemente de un coño.

  6. #6 Indomable-Astur 07 de feb. 2008

    Me compadezco de los que se creen descendientes de aquellos.

  7. #7 Llug 07 de feb. 2008

    Digo más, Goudineau, Dingo ¿la braquicefalia no depende en cierta medida de la alimentación?  Es una pregunta ;-).

  8. #8 Brigantinus 07 de feb. 2008

    Por curiosidad

    ¿Wenceslao Bover es historiador?

    ¿Puedes confirmar los datos sobre la obra de Jordi Miret? Es que el autor en cuestión no aparece por la red en ningún lado. Y en el servicio de publicaciones de la Universidad de Edimburgo, el libro no existe.

    http://www.eup.ed.ac.uk/

     

  9. #9 panoramixperez 07 de feb. 2008

    Miret fue colaborador de gente como Sainiero pero paso a trabajar para al universidad Cristo Rey un grupo de doctos del opus que  tienen tanat veracidad histórica como asterix  en el dossier sobre los astures Miret dice: " los antepasados de esa furia hispanica que derroto a Romanos Arabes ..." en fin la cantinela de siempre que se oia en las escuelas en tiempos del tio paco... Bover no se quien es pero no me interesa me parece increible que Jose Raul publique investigaciones de tipos como estos....

  10. #10 Dingo 07 de feb. 2008

    Llug: El tema de las causas de la braquicefalización es poco claro aún, aunque parece depender de varios factores. También se propuso una relación con la altura (del terreno). Lo de la influencia de la alimentación creo que viene de una investigación del americano Franz Boas a comienzos del s. XX. Comprobó que la forma craneal de los niños de los inmigrantes europeos en Norteamérica (niños de ascendencia integramente europea) variaba apreciablemente en el transcurso de 1 o 2 generaciones. Ello se debería según él a cambios en la alimentación. Sin embargo parece evidente un componente genético, que haría del índice cefálico un rasgo relativamente estable. Por ejemplo, para la braquicefalia de tipo dinárico, los estudios osteológicos registran una expansión tardía y más o menos brusca durante la Edad de los Metales, que parece difícilmente explicable si no es por contactos entre poblaciones y movimientos migratorios. Y estos movimientos prehistóricos tuvieron un papel importante en la configuración del actual panorama racial europeo. En este tema encontrarás opiniones favorables a la transmisión por migraciones y otras favorables al los factores medioambientales. Opino que es lo suyo intentar reconciliar ambas visiones. La cultura Campaniforme es asunto de debate (el "Beaker Problem") porque, a pesar de la opinión dominante en la arqueología actual de que se trató más bien de una moda cultural, los estudios osteológicos apuntan a que el físico de sus castas dirigentes supone una abrupta solución de continuidad respecto de lo que había previamente en las áreas por las que se expandió. Ahora bien, esto es más evidente al norte de los Pirineos y menos al sur, pues en la península ibérica, según nota Coon, la braquicefalia dinárica no tuvo la misma importancia en el fenómeno Campaniforme, en beneficio del tipo mediterráneo robusto (la "raza Megalítica" de Coon), lo cual indicaría que aquí el sustrato indígena pudo tener más fuerza. No obstante Coon se muestra favorable a relacionar el mayor índice cefálico del noroeste peninsular, al menos parcialmente, con inmigrantes dináricos, como los que, según pensaba él, fueron protagonistas, en buena parte, del fenómeno Campaniforme: "Los índices provinciales promedio tan altos como 80 aparecen en las regiones costeras del noroeste, en Lugo y Oviedo; Galicia y Asturias, la zona minera, son aún habitados por pueblos, que algunos de ellos conservan la forma craneal de los exploradores de la Edad del Bronce." El asunto de los cántabros y astures, en la actualidad y en el pasado, es oscuro por la escasez de estudios y por la escasez de restos. Hay particularmente muy pocos restos procedentes de algunos periodos como el Bronce Atlántico y la Cultura Castreña (como se suele decir, no se sábe qué hacían con sus muertos). Lo cierto es que en la braquicefalia de los actuales cántabros y asturianos parece que están implicados tanto el tipo dinárico como el alpino (según trabajos de Hoyos-Saínz y Pedro Gómez Gómez ). Pero ante la falta de información, es difícil saber cuando comienza a tener importancia en estas zonas la braquicefalia. El fenotipo alpino en la Península comienza a constantarse creo recordar ya a fines del Mesolítico en la zona noroccidental (Cataluña), se supone que procedente de Centroeuropa, pero nunca dejó gran huella en la mayor parte de la Península. Sobre estas temáticas, se puede echar un visto en este grupo: http://groups.msn.com/ANTROPOLOGIABIOLOGICAHISPANICA/_whatsnew.msnw Salú

  11. #11 Llug 07 de feb. 2008

    Ok, gracias, lo de la altura sí que no me cuadra, porque los sitios de hiperbraquicefalia están en la costa no?

  12. #12 Llug 07 de feb. 2008

    Por cierto, Dingo, ahora que veo la mancha dolicocéfala en tierra de Campos (ant. campos Góticos).  Estoy trabajando ahora mismo en el norte de Palencia, y hay una cara que se repite bastante, pelo castaño o claro, cara estrecha y alargada, ojos azules, nariz aguileña y mentón prominente, no sé si más al sur se repetirá pero aquí ocurre así.

    Saludos

  13. #13 alevin 07 de feb. 2008

    Vaya, parece que cantabros y astures empiezan a estar de moda. Os pongo dos enlaces que acabo también de poner en el artículo. que con el mismo tema, tiene Ñervatu abierto. Creo que vienen al pelo para lo que estaís comentando. Uno incluso es de Virio también sobre lo mismo....


    http://www.kaosenlared.net/noticia.php?id_noticia=11599
    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2097
     
    Paz y bien

  14. #14 Dingo 07 de feb. 2008

    "lo de la altura sí que no me cuadra, porque los sitios de hiperbraquicefalia están en la costa no?" Buena observación. Y si nos fijamos en el panorama general de la península llegaremos a dudas similares. Los núcleos con índice cefálicos altos en algunas zonas de la costa mediterránea probablemente tienen relación con inmigrantes procedentes del Mediterráneo oriental, lo cual casa bien con los datos arqueológicos e históricos (contactos con las culturas del Egeo en tiempos del Argar, fenicios...). Un relativamente reciente artículo de 2002 concluye que existe un componente genético relativamente alto en el índice cefálico: C. S. Sparks y R. L. Jantz, "A reassessment of human cranial plasticity: Boas revisited". "ahora mismo en el norte de Palencia, y hay una cara que se repite bastante, pelo castaño o claro, cara estrecha y alargada, ojos azules, nariz aguileña y mentón prominente, no sé si más al sur se repetirá pero aquí ocurre así." Interesante. Puedes unirte a nuestro grupo de msn y abrir allí un panel de mensajes. Tenemos una sección con "parecidos razonables" en la que nos entretenemos buscando "caras" propias de los rincones de la geografía española :-). Además, en ese grupo hay buen ambiente, gente de mente abierta, y se tratan estos temas con rigor y sin prejuicios. Salú

  15. #15 Llug 08 de feb. 2008

    Gracias Dingo, ya intenté añadir mensajes en ese foro, pero mi ordenata debe estar capado para cuentas de hotmail... :-(

    Por cierto, lo de las caras repetidas es flipante, yo llevo unos cuantos años rodando por el mundo, y cuando llego a un sitio nuevo siempre encuentro dos o tres prototipos de cara que se repite mucho en ese sitio... pensaba que era un friki, me reconforta saber que hay más frikis como yo ;-)

  16. #16 Dingo 08 de feb. 2008

    No se si te he entendido bien. El problema no está en que te de errores al solicitar unirte, sino en que no puedes crearte una cuenta de hotmail. ¿Es eso?

  17. #17 Llug 08 de feb. 2008

    Sí, puedo leer pero para añadir mensajes voy a tener que hacerlo desde el ordenador de casa.

    Salu2

  18. #18 CELTIBERATOR 09 de feb. 2008

    DUDA:

    "Miret fue colaborador de gente como Sainiero pero paso a trabajar para al universidad Cristo Rey un grupo de doctos del opus"

    No sera errata y será Sainero, es decir Ramón Sainero?, acabaramos dime con quien (1) te juntas y eso te dira muchas cosas.

     

    1) Sainero defiende cosas tan prolijas como que la escritura ogámico y la rúnica escandinava desciende del iberica o que el Lebar Gaballa con su invasión española (que el vincula curiosamente en cierto libro con el megalitismo) es un hecho histórico real.

    Para que os entretengais un poco y comproveis el "nivel" de este tipo, os ofrezco aquí su traducción del texto de la famosa tessera celtiberica de Luzaga:

    "HACER UNA VALLA EN EL ESPACIO CIRCULAR CERRADO (POR LINEAS) CON EL ARBOL AL LADO DEL LIMITE TERRITORIO

    UN MOVIMIENTO DE LABIOS (UN MANDATO) EN CIRCULO DE ESTE ARBOL

    LLEVA UN HOMBRE SABIO EL MOVIMIENTO DE LABIOS (MANDATO) A ESTA CAVIDAD

    EL ESTAÑO ASENTADO EN UN ESPACIO CIRCULAR CERRADO LARGO TIEMP CONOCIDO COMO TIERRA PROSPERA

    LADO QUE CUBRIR PARA SER PROTEGIDO CON UNA VALLA

    CUBRIENDO EL CAMPO DE ORO"

    Y esto tiene la desfachatez de presentarlo en un congreso internacional al que lo invitaron (cosa de ser profesor universitario aunque lo seas de la UNED, en fin ...) y a publicarlo en un libro.

    Si alguien es capaz de encontrarle a ese texto algun sentido -incluso en castellano- o cierta coherencia que

  19. #19 CELTIBERATOR 09 de feb. 2008

    Si alguien es capaz de encontrarle a ese texto algun sentido -incluso en castellano- o cierta coherencia que me lo explique

    Gracias

  20. #20 CELTIBERATOR 09 de feb. 2008

    Creo que un filologo o lingüista realmente solvente solo se atrevería a ofrecer una traducción como la que he trascrito (integra y literal) en un profundo estado de disociación de personalidad por coyunturas claramente lisergicas, o bien con ciertos escesos en la dosis de pacharan coadyugando en su organismo.

    De todas manera no se le puede negar que como poema "surrealista" la traducción en cuestión no tiene precio:

     

    "HACER UNA VALLA EN EL ESPACIO CIRCULAR CERRADO (POR LINEAS) CON EL ARBOL AL LADO DEL LIMITE TERRITORIO


     

    UN MOVIMIENTO DE LABIOS (UN MANDATO) EN CIRCULO DE ESTE ARBOL


     

    LLEVA UN HOMBRE SABIO EL MOVIMIENTO DE LABIOS (MANDATO) A ESTA CAVIDAD


     

    EL ESTAÑO ASENTADO EN UN ESPACIO CIRCULAR CERRADO LARGO TIEMP CONOCIDO COMO TIERRA PROSPERA


     

    LADO QUE CUBRIR PARA SER PROTEGIDO CON UNA VALLA


     

    CUBRIENDO EL CAMPO DE ORO"

  21. #21 CELTIBERATOR 09 de feb. 2008

    "Yo no termino de comprenderlo:

    Braquicéfalo=Indoeuropeo?
    Ya en el Paleolítico, los individuos braquicéfalos eran indoeuropeos?

    El indoeuropeismo aparece en un gen concreto?"

    Yo tampoco acabo de entenderlo Godineau, pero en fin remito nuevamente a mis multiples respuestas (criticas) al respecto de los argumentos raciales (su falta de base, y su sesgo potencialmente racista y xenofobo) y sobre la falta de actulización bibliografica que se demuestra normalmente cuando se habla de esta tematica racial (irrelevante -y descartada hace tiempo- para la actual genética de poblaciones) en los diversos foros que han surgido aquí sobre estos temas.

     En este punto me gustaria llamar la atención y hacer una aclaración sobre un aspecto que no suele entenderse cuando hablo del sesgo y el desfase de la bibliografia. No estoy diciendo que todos los que -por desconocimiento de la problematica sociologica o histórica- aplicais bibliografia de una determinada epoca defendais ideas de esa epoca (racismo, colonialismo, superioridad occidental y blanca, eugenesia) solo digo que esas ideas estan explicita o implicatamente en la bibliografia que usais (que si es de esa epoca), y no tenerlo en cuenta supone usar acriticamente lo que se lee.

    Podemos hacer un largo debate sobre si Beddoe era un "cientifico" serio para su epoca -que con el metodo que historicamente le correspondia en ese momento sin duda lo era-, o simplificar la diferencias entre evidentes entre dos autores tan distintos en sus planteamientos como  Robert Knox o Owen Pike (más moderabo)

    No obstante nos sorprendería -con ojos actuales- y nos parecería inconcevible -con igual perspectiva- el debate en el que se vio envuelto el segundo para demostrar que la abscripción religiosa (catolicos/anglicanos=celtas/anglosajones) no estaba determinada por factores raciales, discusión en la que no obstante a su postura negativa no dejaba de decir que si bien "existia" un condicionante racial en la religión este era "poco importante" delante de otros factores (culturales, históricos). NO OBSTANTE EL ENFASIS EN QUE AUN ASI "EXISTIA" NO DEJA DE SER TAN REVELADOR CON INCOMPRENSIBLE A PRIMERA VISTA PARA NOSOTROS.

    Por eso por esa "incomprensión" inicial (solo matizada cuando se conoce el contexto de la epoco y de las corrientes cientificas intelectuales, la mentalidad y la ideologia que circulaban) creo que hay que ser muy cautos cuando se leen texto de autores situados entre el siglo XIX y mediados del XX que hablan de temas raciales.

    Y por otro lado, como al respecto esta teorías estan ya descartadas, el unico interes que veo yo en leer a estos autores -cosa que yo mismo he hecho en alguna ocasión para ello- es "historiograficos", es decir, nos permite observar la mentalidad de la sociedad de esa epoca y sobre todo observar como a traves de estas teorías se legitimo un determinado tipo de discurso que reificaba la situación "geopolitica" del momento: colonialismo, tensión y competencia entre potencias nacionales necesitadas de prestigiar su propia identidad, y por tanto su pasado y en terminos de la epoca su "raza" frente a la de los otros -ya sean otros estados-nación o pueblos colonizados.

    Por ultimo, perdonar la "monserga" o el testamentazo que os acabo de soltar -mi intención al principio era de brevedad- que podeis encontrar desarrollada en otros aspectos y detalles en otras de mis intervenciones, pero considero que es imprudente resucitar ciertas teorías porque que ahora no siendo consideradas "cientificas" solo se pueden justificar como "ideologicas" o "políticas". Es decir independientemente de que la intención de los que hablan sobre braquicefalos o argumentos raciales de este tipo sea o no política -como que creo que en la mayoria de las intervenciones de aquí no se da- si que creo que repetir este tipo de argumentos da una justificación a los que mantienen o intentan difundir esas doctrinas politicas de tipo xenofobo.

     En este sentido no creo que descubra nada -ni el mediterraneo ni la polvora seca- si digo que internet es un potente medio de difusión, y que la reiteración de ciertos argumentos en comunidades cerradas como esta de druidas puede crear un "consenso", un "estado de opinión" en el que algunos sujetos que participan puedan derivar a titulo personal hacia ideologias de ese tipo (racistas, xenofobas), por lo tanto creo intencionadamente o no existe una peligrosidad evidente para nuestra sociedad futura en este tipo de argumentos racialistas.

  22. #22 CELTIBERATOR 09 de feb. 2008

    Errata: por lo tanto creo que -intencionadamente o no- existe una peligrosidad evidente para nuestra sociedad futura en este tipo de argumentos racialistas.

    Disculpar la paliza, el texto es incluso más largo una vez añadido que lo que me imaginaba cuando lo estaba terminando de redactar. Como digo no creo (ni he creido, salvo alguna excepción autoreclamada al respecto) que los que aquí hablais aquí tengais ese tipo de mentalidad que critico en mis intevenciones (valgame dios/es!!!) pero os pido que tengais cuidado con lo que decis, ciertos argumentos que usais y más que con lo que leeis con como lo leeis.

    Un Saludo y Buen fin de Semana

  23. #23 CELTIBERATOR 09 de feb. 2008

    Despues del rollazo me siento algo culpable :-((, para que os riais un poco vuelvo a poneros la Tesera Surrealista de Sainero (antes conocida como de Luzaga)

    "HACER UNA VALLA EN EL ESPACIO CIRCULAR CERRADO (POR LINEAS) CON EL ARBOL AL LADO DEL LIMITE TERRITORIO


    UN MOVIMIENTO DE LABIOS (UN MANDATO) EN CIRCULO DE ESTE ARBOL


    LLEVA UN HOMBRE SABIO EL MOVIMIENTO DE LABIOS (MANDATO) A ESTA CAVIDAD


    EL ESTAÑO ASENTADO EN UN ESPACIO CIRCULAR CERRADO LARGO TIEMP CONOCIDO COMO TIERRA PROSPERA


    LADO QUE CUBRIR PARA SER PROTEGIDO CON UNA VALLA


    CUBRIENDO EL CAMPO DE ORO"

     

    ¿A alguien se le ocurre que puede ser el "estaño asentado en el espacio circular"?, para mi encontrarle algun sentido a esto es peor que enfrentarse a un sudoku extralargo (2) :-)

     

    NOTA: 2) Los crucigramas los hago en 5 minutos pero los sudokus es que no puedo, no puedo, NO

  24. #24 Goudineau.5 09 de feb. 2008

    Me alegro de volver a leerte, Celtiberator, lo cierto es que coincido contigo en el aspecto del tufillo racial - o Volksgeist, que es más "científico"- de relacionar culturas o aspectos culturales (incluso asimilando cultura material y características genéticas), llegando incluso a relacionar valor/ardor guerrero con aspectos o características genéticas, de cuya asunción sabemos las nefastas consecuencias ocurridas en el s. XX.

    "Sigo sin comprenderlo": si hace dos días nos han dicho que compartimos el 90 % de genoma con un gusano y que las diferencias genéticas entre el homo sapiens y el chimpancé no superan un 3 % (hablando en términos aproximados, que no me apunté los datos exactos), ¿qué estamos buscando en las diferencias de jetas entre homos sapientes?.

    ¿Quizá la justificación de la pobreza de los habitantes de África?, como ha expresado recientemente un insigne premio Nobel.

    También puedes entrecomillar esto: "Me he quedado a cuadros" yo estoy también ahora en el norte de Palencia pero veo otras cosas, al contrario que Llug (12) "Estoy trabajando ahora mismo en el norte de Palencia, y hay una cosa que se  repite bastante, pelo castaño o claro, cara estrecha y alargada, ojos azules, nariz aguileña y mentón prominentem no sé si se repetirá más al sur pero aquí ocurre así".

    Cñ. aquí hay personas con jetas muy diferentes, ¿no se habrá topado Llug con una extensa familia o con los quintillizos de oro?

    Y, en todo caso, qué es lo que se supone que significa que se encuentre personas con cierto parecido o rasgos físicos similares en ¿una amplia zona de Palencia? ¿o en dos o tres pueblos de la montaña? 

    Estoy en el norte de Palencia y por las dimensiones de mi cráneo, se me clasificaría como un individuo braquicéfalo, ¿qué conclusiones histórico-genéticas se pueden extraer de este caso?

  25. #25 Dingo 09 de feb. 2008

    Quien tiene una ignorancia total acerca del estado de la cuestión racial en el mundo científico actual, y del debate o polémica que se está desarrollando entre unos antropólogos y genetistas y otros, es usted, que simplemente propaga, como tantos otros que oyen campanas, el mito de que la genética de poblaciones ha descartado la relevancia de la raza, o de que existe un consenso científico sobre su inadecuación, etc., etc. Teniendo en cuenta que parece evidente que ha decidido ud. convertirse en mi sombra, es curioso que no asomase ud. el hocico precisamente por el foro de esta misma web donde, no hace mucho, otros contertulios y yo exponíamos artículos y trabajos sobre el tema que dejan claro lo lejísimos que está el panorama de presentarse como ud. nos lo cuenta, trabajos que evidencian que las clasificaciones raciales de la antropología clásica han encontrado confirmación en la genética de poblaciones, exactamente al contrario de lo que algunos propagan, ya sea por desinformación, por oscuras intenciones, o frecuentemente por ambas razones, por aquello de aquel que poco sabe, y como de lo poco que sabe nada le gusta, nada más quiere saber; también expusimos la polémica actual, cómo unos genetistas están acusando a otros de hipocresía, de jugar con el lenguaje, cuando no de sacrificar descaradamente la verdad científica al servicio de lo políticamente correcto, muchas veces (y esto es importante) para no perder las subvenciones. Pero a ud. todas estas cuestiones, en realidad le interesan un pijo. Ud. ni sabe ni quiere saber. Lo suyo es andar por ahí agazapado, asomando y escondiendo el hocico según le interese para lanzar su veneno mediocre y su demagogia. En esta web a pocos engañará ud. ya, está bien calado. Da igual que venga con la piel de cordero o sin ella, y cual de sus alter-egos saque a pasear.

  26. #26 Dingo 09 de feb. 2008

    La diferencia entre un racista o un xenófobo y un racialista, por cierto, que no acababa ud. de atisbar según nos ladraba en su anterior "ataque" en el foro de los arios (en este parece que ya lo diferencia un poco, y lo uno se queda en potencialmente lo otro, será supongo porque esta vez toca piel de cordero y no conviene crearse más enemistades de las justas), no seré yo quien se la explique. Puede ud. dirigirme los insultos chapuceramente encubiertos que quiera, como es lo suyo. Tiene ud. apróximadamente el mismo crédito que el Banco Saturnino. Sí le podría explicar cuáles son las motivaciones principales de ciertos sujetos a la hora de ponerse un nick y entrar en un foro, en qué conductas se traducen y cuáles son los mecanismos de compensación implicados.

  27. #27 Dingo 09 de feb. 2008

    Llug: Ok. Espero verte por allí. Por lo demás te aconsejo no enredarte en debates estériles. Salú

  28. #28 cdmonte 09 de feb. 2008

    Celtiberator:

    EScribiste lo siguiente: Despues del rollazo me siento algo culpable :-((, para que os riais un poco vuelvo a poneros la Tesera Surrealista de Sainero (antes conocida como de Luzaga)
    "HACER UNA VALLA EN EL ESPACIO CIRCULAR CERRADO (POR LINEAS) CON EL ARBOL AL LADO DEL LIMITE TERRITORIO

    UN MOVIMIENTO DE LABIOS (UN MANDATO) EN CIRCULO DE ESTE ARBOL

    LLEVA UN HOMBRE SABIO EL MOVIMIENTO DE LABIOS (MANDATO) A ESTA CAVIDAD

    EL ESTAÑO ASENTADO EN UN ESPACIO CIRCULAR CERRADO LARGO TIEMP CONOCIDO COMO TIERRA PROSPERA

    LADO QUE CUBRIR PARA SER PROTEGIDO CON UNA VALLA

    CUBRIENDO EL CAMPO DE ORO"

    Vamos, si es CLARISIMO :): se trata de un encantamiento que debe hacerse para la prosperidad del campo. .. jajaja ..., un antiquisimo rito de fertilidad; analisemoslo detenidamente:

    En un arbol cercano al limite del campo, se traza un circulo y el sacerdote lo recorre pronunciando un encantamiento (en proto ibero vasco, por supuesto), luego deja una ofrenda de estaño en una cavidad y pronuncia un nuevo encantamiento, luego valla el recinto, y para la cosecha el campo estara cubierto de oro (es decir trigo).

    Seguro no lo habias interpretado ? jajajajaja

    Saludos, Carlos

    PD: que algunas cosas mejor tomarlas con humor :)

  29. #29 Llug 09 de feb. 2008

    jajajaj goudineau, estás en el norte de Palencia y eres braquicéfalo?? no serás yo?? xDDD

    Salud 

  30. #30 Uma 09 de feb. 2008

     Ya sabes,Dingo, por decreto ley no se puede hablar ni de genética de poblaciones,ni de los indoeuropeos so pena de que te acusen de ser un nazi rubio de ojos azules aunque no seas nazi  y tengas los ojos marrones ;

     LLug,a mí me pasó lo mismo en los grupos MSNy era por los dichosos pop-ups  

     

  31. #31 CELTIBERATOR 10 de feb. 2008

    "Vamos, si es CLARISIMO :): se trata de un encantamiento que debe hacerse para la prosperidad del campo. .. jajaja ..., un antiquisimo rito de fertilidad; analisemoslo detenidamente:

    En un arbol cercano al limite del campo, se traza un circulo y el sacerdote lo recorre pronunciando un encantamiento (en proto ibero vasco, por supuesto), luego deja una ofrenda de estaño en una cavidad y pronuncia un nuevo encantamiento, luego valla el recinto, y para la cosecha el campo estara cubierto de oro (es decir trigo).

    Seguro no lo habias interpretado ? jajajajaja"

     

    Tan CLARISIMO, que todo el mundo mundial de los linguistas, filologos y similares siempre -hasta ahora y aun despues- han entendido que esta plaquita es una texto bastante más prosaico: Una Tesera de Hospitalidad. Y luego llega un tipo, que enlaza la escritura ibero-tartesia con el megalitismo (milenio más arriba milenio más abajo, que más da) y con leyendas que son en su redacción son muy medievales -hasta aparece citado Noe, Jacob, los escitas, el faraon de Egipto, etc- y nos ilumina.

    Por cierto el bronce de Luzaga (Guadalajara) no esta en protovasco, ni en ibero esta en celtibero, es más si estuviera en vasco no creo que ese señor se hubiera atrevido a traducir nada, la traducción basicamente falla (1) -dejando aun lado la capacidad craneal del traductor, o la braquiocefalia, o dolicefalia de turno, que eso ya sería determinismo y non nos gusta non) porque Sainero se limita a cojer una serie de palabra que se parecen en irlandes y a trasplantarlas tal cual con su significado tal cual a la inscripción.

    No se plantea que el significado de una palabra evoluciona historicamente, y cambia, lo lingüístas que se dedican a reconstruir estadios de lengua (celtico común incluido) lo que hacen para evitar esto es comparar distintas palabras con el mismo origen en distintas lenguas del tronco común para ver cual pudo ser el minimo significado común denominador, al mismo tiempo que investigan como ha evolucionado historicamente a traves de los documentos que poseemos una palabra: Es de sentido común.

    El resultado es una idea aproximada entre comillas y con asterisco encima de la forma original y el sentido que pudo tener. No es eso lo que hace Sainero.

    El problema es que Sainero no solo es que desconozca todo sobre la lengua vasca o la ibera, sino que practicamente desconoce todo sobre la celtibera, Sainero en resumidas cuentas solo sabe Irlandes, ni siquiera sabe hablar gales o bretón (lo se por sendos amigos que si lo hablan y que lo pusieron en sendas ocasiones a prueva, y como si le hablasen en balto-eslavo), no es tampoco indoeuropeista ni tiene nociones de lengua clasicas (su especialidad es la filología inglesa). Dicho de otra manera es un caso galopante de imprudencia o bien de intrusismo en toda la regla.

     

    NOTAS: 1) Dejemos aun lado que sintagticamente la traducción tambien es un desproposito, un desproposito que no cometería por cierto nadie que halla tenido que traducir en algún momento de su vida textos latinos.

  32. #32 CELTIBERATOR 10 de feb. 2008

    Perdon por el "sulfuramiento", mil disculpas, mil disculpas.

     Es que he pasado la mala experiencia de comprar un libro de Ramón Sainero en el que venía la consavida traducción y que aparentemente era una gramatica de irlandes. Pero en fin aparte de la traducción, el tipo ni siquiera se molesta en explicar la conjugación de los verbos en gaelico!!!!

    ¿Os imaginais una gramatica de español sin un solo capitulo dedicado a los verbos o al orden de las palabras en la frase?.

     En resumidas cuentas un timo y un dinero mal gastado que podria invertirse en libros más productivos.

    De nuevo siento el tono y pido disculpas si alguien se lo a tomado a mal, no me lo tengas en cuenta cosas del insognio que ultimamente me esta recuperando entre sus seguidores.

    Un Saludo y ...

    SALUD Y GLORIA

     

  33. #33 cdmonte 11 de feb. 2008

    Hola celtiberator: Supongo que se habra dado cuenta el tono ironico de mi intervension, verdad? Como soy nuevo en esto me resulta facil "meter la pata"; coincido con ud. en cuanto a la labor de los linguistas y, si, es una pena que aveces gente que no tiene ni la formación ni ela mas minimo respeto metodologico saquen conclusiones por una par de palabras similares: cuando dije que el conjuro debia decirse en proto ibero vasco era precisamente un sarcasmo contra ese tipo de actitudes (ojo, que hay otros que son mucho mas cuidadosos en el estudio de esa hipotesis). Bueno, eso era todo.

    Lamento que haya gastado su dinero en ese libro, pero si quiere se lo canjeo por uno muy interesante en el cual se demuestra que los doce atlantes que se refugiaron en Egipto sublevaron a un grupo de esclavos y lo llevaron a un sitio al sur del libano para educarlos y civilizarlos :)

    Saludos,

    Carlos

  34. #34 Dingo 11 de feb. 2008

    Uma: Nou problem. 3 o 4 figuras de este género los hay en todas partes. Mientras las críticas no vengan de gente competente de algún modo para plantearlas, que al menos sepa un poco de lo que habla... Arriba arriba que e lo que debe arribare non ti preocupare non ti preocupare Y en fin, algunas actitudes accesorias en principio chocantes explicables ya te digo que suelen tener que ver con déficits en autoestima, etc. No sabes los cambios radicales de personalidad que experimentan algunos sujetos cuando adoptan alguna identidad internáutica. A lo mejor conoces personalmente algún caso... cdmonte: aprovecho para responderte a lo que preguntas en el foro del articulillo "EL ORIGEN ETNICO DE LOS CANTABROASTURES" "queria preguntar es si existen estudios similares vinculados al marcador que se trasmite por via materna (creo que es el ADN mitocondrial) y que resultados arrojan para Europa (y en especial, por supues, para Iberia)." En este magnífico artículo del druida aladelta cuya dirección veo que ya conoces http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1070 tienes al final del texto unos cuantos mapas con distribuciones europeas y mundiales, tanto de haplogrupos del cromosoma Y (vía paterna) como del ADN mitocondrial (vía materna).

  35. #35 Dingo 11 de feb. 2008

    Llug: Ya está aceptada la solicitud, puees participar cuando quieras :-). Gracias por unirte. Salu2

  36. #36 Uma 11 de feb. 2008

     

    Dingo,  es que me dá rabia que este tema  y el de los indoeuropeos no se puedan tratar sin sacar el asunto del nazismo

    PD

     No ,no conozco personalmente a ningún enloquecido por el Nick,aunque mis crisis de identidad se han agudizado desde que entré en Celtiberia   (y  no es que me pase con el pacharán que dice Celtiberator ni que tenga sobredosis lisérgicas aunque los siquiatras dicen que siempre queda algo -:)

     

  37. #37 Onnaku 13 de feb. 2008

    ¿No cupo la posibilidad de ahorrarnos esta pelotez?

     

  38. #38 CELTIBERATOR 13 de feb. 2008

    "cuando dije que el conjuro debia decirse en proto ibero vasco era precisamente un sarcasmo contra ese tipo de actitudes (ojo, que hay otros que son mucho mas cuidadosos en el estudio de esa hipotesis). Bueno, eso era todo.

    Lamento que haya gastado su dinero en ese libro, pero si quiere se lo canjeo por uno muy interesante en el cual se demuestra que los doce atlantes que se refugiaron en Egipto sublevaron a un grupo de esclavos y lo llevaron a un sitio al sur del libano para educarlos y civilizarlos :)"

    Ahh bueno, si es "por ironía" ... otorgo.

    Sobre lo del "canje de rehenes" bueno en fin creo de cumplirse viendo el argumentos (algo spicodelico tambien del libro que me dices) creo que el saldo negativo se multiplicaria profundamente en mi contra. Una duda ¿el libro lo comprastes tambien como yo o fue uno de esos regalos envenenados que te hacen familiares y parientes con las mejores intenciones?

     De eso tengo tambien esperiencia, la vecina mayor que como sabes que a algo de eso de la historia te dedicas te regala por tu cumpleaños el libro de los templarios con origen extraterrestre, ... y claro como uno tiene ciertos reparos éticos sobre la quema de libros, aunque sea en privado, luego tiene que handar pensando donde lo metes, o mejor dicho escondes.

    En realidad con respecto al timo la culpa es mia, ya sabia de que iba "ese pollo" (como diría Corgo) pero me esperaba -crasa, y hasta grasa (es decir gorda); ingenuidad la mia!!- que tendria la mínima decencia de redactar una gramatica -o si cabe fusilar traduciendola alguna otra extrangera de irlandes- de irlandes con un cierto xeito, pero en fin, ... hay algunos que con esa capacidad sobrehumana de trabajo es sorprendente que hagan el titanico y descomunal esfuerzo de levantarse puntualmente tdos los dias, y aun más que tengan un puesto en una universidad -aunque sea la UNED, entiendase-

  39. #39 CELTIBERATOR 13 de feb. 2008

    Perdon dentro de la UNED tambien hay gente competente, por citar un caso ALVARADO PLANAS u otros. Reconozco que me he pasado un poco al respecto

     

    Perdona Umiña, dos aclaraciones: 1) Lo del pacharan y los LSD era por lo de la traduccion saineril, aunque claro como enlace sin solución de continuidad es normal que se mezcle todo.

    2) Sobre lo del nick yo si que conozco alguno, hace tiempo me encontro un articulo sobre cuestiones raciales aparentemente inocuo en un foro titulado Forum

  40. #40 CELTIBERATOR 13 de feb. 2008

    2) Sobre lo del nick yo si que conozco alguno, hace tiempo me encontro un articulo sobre cuestiones raciales aparentemente inocuo en un foro titulado Forumgallaeciae de un druida que aparecía hace tiempo por aquí (y cuyo nombre por etica me ahorro) que remitia a una pagina wed titulada sino recuerdo mal "raza y genetica" donde despues de una exposición sobre las clasificaciones raciales de turno (tipo mediterrano, nordico, binarico, ... dolicocefalia, braquiocefalia etc) aparecía una especia de manifiesto con el titulo de "que es el nacionalsocialismo"

    Finalmente la pagina terminaba con unas fotos de los supuestos tipos raciales con epigrafes en letra neogótica alemana.

    No sea a la mayoria de los que estan aquí que les parece esto, pero a mi sencillamente me provoca un cierto escalofrio, y repito que la capacidad de la red para crear estados de opinión hace de ciertos argumentos sea más peligrosos que nunca.

    Por otro lado, cual es la opinión de los genetistas actuales: Hasta donde conozco actualmente frente a la teoría de los compomentes principales (que registraba un estrato difundido con la neolitización desde Proximo Oriente, linea en la que siguen algunos arqueologos como Renfrew, e inicialmente Cavalli-Sforza) se esta imponiendo el uso del ADN mitocondrial y del cromosoma Y que refleja una estabilidad genetica y poblacional en cada sitio desde el paleolitico (Sykes, Carracedo, y actualmente el propio Cavalli-Sforza, desde si no recuerdo mal inicios de los noventa/finales de los ochenta en que retifica su anterior hipotesis en un articulo sobre la continuidad del ADN mitocondrial).

    Por tanto no entiendo, Dingo, que la Genetica de Poblaciones halla confirmado las teoría de la "Anatomia Comparativa" del XIX, que suponía invasiones asociadas a distribución de craneos similares etc, etc al mismo tiempo que lenguas, culturas, mentalidades, y utensilios.

    Lo que si parece haber confirmado la Genetica de Poblaciones era una visión contraria al predominio del argumento invasionista (y a los grandes desplazamientod de población (1)) que emergio con la Nueva Arqueologia y que daba más protagonismo a 2 factores: la interacción y el desarrollo local, que se pueden definir convergentemente a traves de la idea de cultura como resultado de un Proceso.

    Resumiendo las culturas se han movido más que las personas; vease por ejemplo el romanico o el gotico el renacimiento, tres fenomenos que en nada se explicar a traves de migraciones o formas de craneos.

    Por otro lado no veo que hay en esto de Demagogia ni he citado nada incorrecto nin faltando a la veracidad:

    -Deddoe gran anatomista y medico por ejemplo llego a la conclusión por comparación con los bretones de Francia, los galeses, los irlandeses  que el tipo "celta" era moreno y más bajo que el germano, y establecio una frontera entre la zona germanizada (altos, rubios o pelirrojos y de ojos claro) y la zona celtica de las Islas Britanicas.

    Otra cosa es que luego definiese esta variación racial en base a lo que el llamo el "indice de negrescencia". Y que consecuentemente pensase que los celtas era un residuo de una población africana de origen cromañon que se había conservado hasta epoca actual por el caracter de finisterre de estos lugares.

    Gran parte de los antropologos, y antomistas de la epoca así como algunos historiadores estaba de acuerdo con estas conclusiones.

    Otro antropologo físico que cito Robert Knox llego a caracterizar la incompatibilidad mental y psicologica de la raza celta (Irlandeses, galeses, escoceses y franceses) y la germana (anglosajones, alemanes y nordicos), escapandosele incluso alguna definición de la Orden de Oranje como Liga Sajona para "limpiar el pais" (cleaning the land) de celtas (que en sus terminos serías católicos y jacobinistas por dispoción mental)

    Creo que es bastante significativo que las obras de estos autores circularon y tuvieron un exito considerable en la mismo epoca en que se estaba colonizando Africa o se negaba el autogobierno en el parlamento ingles a Irlanda, bajo la cohartada de "incapacidad natural" del irlandes (entiendase celta) para controlarse a su mismo y mucho menos (faltaria más) para gobernar un pais.

    Estas afirmaciones no son demagogicas ni falsas, son debates que circulan en la ciencia del momento, la misma que enlaza que enlazaba la criminalidad, rasgos faciales/medidas craneales, y clase social (inferioridad biologica de las clases sociales), y que figuran en revistas cientificas de la epoca como el Journal of The Royal Anthropological Institute y Folklore (organo de la Folklore Society de Londres), y por lo tanto son perfectamente comprobables, y se pueden seguir si se hace el esfuerzo de consultar la bibliografia de la época.

    Paradojicamente en España o en Galicia el debate fue en cierta forma inverso aquí autores como Risco -por otro lado muy admirable como etnografo y escritor- planteaban la claridad de nuestros cabellos ("somos celtas na cor do pelo" como decia un mapa que circulo por este portal y otros) y el azul de nuestros ojos, por oposición a una meseta más semitizada (arabe) o iberica (celtiberos como raza mezclada), argumento tambien presente en Murgia que decía entre otras cosas que lo pre-celta (entendiendo que para el lo celta era invasivo) no dejo ningun rastro en nuestro territorio.

    Para no cargar las tintas -convenientemte sobre ciertos argumentos- hay que recordar al respecto que el sesgo racialista de mi -en otros aspectos- admirado Risco, no es extensible al resto de compañeros de generación (Cuevillas que nos entendía como mestizos y no raza pura, o Castelao que planteo a traves de su definición de "nación" una distancia con el paradigma racial a favor de los aspectos culturales, o nos enseño a traves de cierto personaje de uno de sus relatos que un negro cubano traido por un indiano puede devenir perfecta -y culturalmente- "gallego")

    Tambien habría que recordar para no caer en demagogias actualistas matizar las filiaciones ideologicas del celtismo racial en el caso Español y recordar el interes "celtista" del primer franquismo por enlazarnos con los arios centroeuropeos a traves de una invasión. Postura que se aprecia palpablemente en el "Esquema Paleoetnologico de la Península Iberica" de Martinez Santaolalla (el mismo afiliado y en parte ideologo de falange ademas de Prehistoriador) en que llega a crear el termino "Etnones celtas" especie de rasgos existenciales de celticidad que llevariamos todos los españoles (una especie de partes constitutivas de nuestro Volkgeist) que determinarían nuestro comportamiento a lo largo de la historia, y sobre todo en epoca medieval (La Reconquista) y contemporanea (El Glorioso Alzamiento Nacional, percivido recuerdese por la ideologia del Regimen como Reacción de la tradición, el  ser español, contra el comunismo extrangerizante (2))

    Para poner cierta actualidad dos apuntes:1)  habría que recordar tambien la clausura hacer uno o dos años en cierto pueblecito castellano del Festival de Musica Folk CELTIBEROS por la Guardia Civil ante la evidencia -según figuraba en la prensa- de estar organizado por organizaciones de estrema derecha, o más biografico 2) En una marquesina de bus cerca de donde vivo existe una pintada con la cruz en circulo que suelen usar algunos grupos de estrema derecha españoles y erupeos con el siguente epigrafe encima: GALIZA CELTA, a escasos metros existe en una parede otro graffity con la leyende JUDEN RAUS ("Judios fuera"), obviamente con igual color de spray y diría que similar autor.

    Obviamente ambos casos son aislados y episodicos (decir lo contrario sería demagógico): ni los partidos, el partido, de derechas nacional (todos sabemos cual) defiende ideas racistas o nazis, ni el partido nacionalista de turno hace lo propio tampoco en Galicia. Pero no obstante esos grupusculos minotarios existen y los argumentos de tipo racial y ciertos consensos inocentes entorno a ellos pueden ganarles simpatizantes aunque esto no entre en principio dentro de lo que queremos trasmitir.

    Dicho esto sigo considerando que ciertos argumentos pueden ser peligrosos, cada vez más, y que por otro son innecesarios a nivel academico, por lo que se suele entender -al menos los filosofos e historiadores de la Ciencia- que son cientificos: 1) Se adecuan a la realidad de los dactos y por tanto puede sere contrastado con ellos 2) Resuelven problemas cientificos, por tanto, 3) Hacen abanzar nuestro conociento destapando nuevos hechos o planteando nuevos problemas (o lineas de invesgación)

    Es decir desde un punto de vista internalista de la ciencia considero la hipotesis racial innecesaria. Desde un punto vista externo la considero peligrosa

    Por otro lado estoy de acuerdo con Uma en varias cosas:

    1) en que resulta un poco cansino tener que tumbar constantemente estos "prejucios científicos" -"prejucios" (en un sentido negativo topico y no en el gadameriano) "cientificos" (entiendase de "ciencia-folk" y no de "ciencia normal", en sentido kuhniano)- o sería menos ambiguo decir prejuicios -populares y popularizados en la Opinión Pública- sobre esta parcela cientifica. Yo al respecto soy un caso grave de inconciencio -o de valor- de tenacidad -o pesadez machacona- al respecto.

    2) Estas cuestiones desfasadas han ensombrecido el debate de temas y conceptos como el de "celta" o "indoeuropeo". Se ha producido así una acantonamiento en ciertas posturas tradicionales por parte de algunos autores sobre lo que es "celta" o "indoeuropeo" (como alguno des estos autores ya no participa en este portal evitare por etica o respeto citarlo, aunque obviamente son los ej. que tengo por mi contexto más cerca), planteando una defense numantina -y algo a prioristica- de lo que "debe" ser celta o indoeuropeo: ¿De que hablamos y que quieren decir o que implican estos terminos?, que por otro lado me siguen pareciendo legitimos siempre que nos molestemos en reformular en concepto con respecto a los modelos, teorías, e incluso datos actuales-que algo nuevo hay más alla del XIX y los años 30 del XX.

    Por otro lado desde el otro bando los anticeltitas/celtoescepticos/postceltistas (que de esas tres manereas se han autodenominado) plantean una serie de criticas en ocasiones legitimas pero contradas en un modelo y un concepto de celta que es del XIX-med.XX, y no el que utilzan investigadores actuales: Raftery, Cunliffe, Waddell, Karl, Henderson, etc.

     

    El resultado es lo que ya describi al iniciar mi andadura en este portal, en una de mis primeras intervenciones cuando era MATUGENO es el de una "Guerra de Posiciones" en la que en ocasiones, por la poralización en la disyuntiva -celta si celtas no- el que termia perdiendo más es el objeto de estudio que se ve minimizado frente a la necesidad de unos u otros de defender sus posturas o responder al fuego enemigo desde la otra trinchera.

    El termino "Guerra de Posiciones" hace refencia a la segunda fase de la I GM donde tras una serie de avances ambos bandos se quedaron estandos en una linea de trincheras que permanecia invariable durante meses o años, dejando en medio un campo devatado cubierto de alambradas que no era ganado por ninguano (no mansland) .

     Creo que esta metafora  se adecua perfectamtne al panorama de la arqueologia de la Edad del H en Galicia y en parte Asturias en los utimos y a años, algo que me ha sorprendido siempre bastante es el escaso interes al respecto tanto por unos como por otros a la hora de definir lo que es "celta" realmente.

    Creo en resumen que hay que "pensar otros celtas", y no digamos ya "otros indoeuropeos" y no repetir eternos "bucles melancolicos" (perdona la concesión del titulo del libro que ciertamente va sobre otra cosa), a modo de "eterno retorno" (3)

    Dejando a un lado los celtas -que

     

    NOTAS:

    1) Para los que me respondan el caso de las invasiones germanas, les remito a las opiniones diversas sobre los godos y que son (¿Un pueblo?, ¿un ejercito?, etc) recoger Hans-Werner Goetz en su reciente sintésis sobre la historiografia medieval (con especial enfasis en Alemania, obviamente) titulada Moderne Mediavistik. Yo de principio por otro lado no tengo una opinión consistente al respecto de este tema, pero si ellos mismo (tan germanos ellos, y con una escuela tan fuerte con respecto a esa temática) dudan al respecto a mi no deja de parecerme bastante significativo.

    2) Vease la curiosa apropiación de la definición de España "Como Unidad de Destino" plagiada del regeneracionista Joaquin Costa (que paradojicamente era de tendencia más bien liberal)

    3) Si no quereis que me estienda hasta el infinito sobre el tema de la percepción historica, el mito, las representaciones colectivas, la identidad tanto desde un punto de vista cognitivo como sociologico, por favor, dejar esta parafrasis de M. Eliade en una mera concesión de estilo, y no me hagais que me autosuplicie a traves de una cuestión tan complicada, que apenas tengo cocida y que otros sin duda pueden explicar -han explicado- mejor que yo: Norbert Elias, Lowentald, Pascal Boyer, etc, etc.

  41. #41 CELTIBERATOR 13 de feb. 2008

    El tipico salto de texto, termino:

    Dejando a un lado los celtas -que tengo más situados, si bien con lógicas dudas parciales- tengo que decir que al respecto de los indoeuropeos, no puedo ofrecer una propuesta que me parezca lo suficientemente convicente. Al respecto se puede decir que tengo más dudas que certezas, y estas ultimas se concentran en gran parte en lo "que no puede ser entendido por ..." IE, IEización, y sobre que teorías no valen.

    Lo cual no implica, como algunos han intentado hacer con el termino, que el termino mismo deba evaporarse de investigación. Lo IE, sea lo que sea responde a algo, y el problema es que es algo, dar la definición del concepto de IE -quizas demasiado reconstruido a traves de los pueblos IE historicos-; en esto incluso se plantea el problema de si podemos seguir hablando de IE en un proto-singular o deberiamos ponerlo en unos (Proto)-IEs plurales. Un problema este ultimo que ya había en cierta forma planteado Turvezkoy con aquel corto articillo hace años, pero que quizas no se reduce ya exclusivamente a lo que allí planteaba.

    Sobre cuestiones parciales como las opciones o visiones alterantivas de l hipotesis de las religiones IE de Dumezil conozco algunos autores/as que han planteado modelos bastante provocativos y atractivos. A nivel arqueológico, el tema -sobre todo en el este de Europa (la escuela Rusa) sigue planteando la cuestión en trminos invasionistas bastante convencionales y Gimbutianos, pero que para el Occidente parecen encajar peor. La hipotesis de Renfrew de los IE neoliticos es minoritaria y esta en retroceso desde que el modelo de "ola de avance" demografica para el neolitico de Cavalli-Sforza, fue derrivado -con la ayuda del propio Cavalli-Sforza. La Teoria de la Continuidad Paleolítica es interesante provocativa pero tiene problemas, y por otra lado en gran parte "indemostrable" (lo cual no implica que sea incorrecta, sino solo que no podemos demostrarla y que por lo tanto no podemos evaluarlas segun algunos metodologos cientificamente).

    Personalment tras leer los 3 gruesos volumenes de Origini delle Lingue d´Europa de Alinei me parece que la critica bastante aguda y bien fundamentada de las reconstrucciones de la linguistica historica tradicional de este autor queda descompensada por el resto de la obra porque: 1) que cae en algunas simplificaciones pre-renfrew como vincular dierectamente una cultura arqueologica con un grupo linguistico (un ej. leng.celtas y megalitismo, lo cual le lleva a plantear posibles leng. celtas mediterraneas en relación con megaliticos), 2) Exagera el peso del substrato local, lo que le lleva a plantear las isoglosas dialectales de lenguas romances actuales como continuadoras -en terminos absolutos- de las lenguas prerromanas, no tiene en cuenta que los procesos de koinificación de dialectos pueden haber sido más diversos geografica y temporalmetne que lo que el muestra, esto da lugar en ocasiones a un inmovilismo lugar a un inmovilismo lingüístico demasiado rigido que le lleva a argumentar por ej. que el ingles actual es el heredero directo de una protolengua germana hablada en el Oriente de Britania antes de la llegada de los germanos.

    Conclusiones todas que considero, a riesgo de que me tomen por loco, que no son muy plausibles y pecan de rigidez y de exceso frente al defecto que el autor pretende enmendar a favor de la nueva linea propuesta por su admirado -y citado- Renfrew.

    Por si a alguien se me ocurre recriminarme la critica a Renfrew mi postura no ha cambiado, ni como CELTIBERAT. ni como MATUGENO, admiro a Renfrew, considero que hizo un serio esfuerzo -el más serio- por reconciliar linguistica y arqueologia (una brecha o falla que por otro lado se suele atribuir a su "Arqueologia y Lenguaje". Creo personalmente que la aportacion que se saca de ese libro es precisamente que deber haber una congruencia entre la hipotesis de distintas disciplinas (vease linguistica y arqueologia) cuando estudian un mismo objecto (vease los celtas o los IEs).

    De igual manera seriea absurdo reconstruir desde un punto de vista arqueologico  los cambios culturales presentes en el registro a traves de oleadas y grandes desplazamientos y sustituciones de poblacíón si la genetica nos muestra que en terminos macrohistoricos no han existido esas macrosusticiones y que hay una continudad poblacional.

    Por otro lado una de las cosas que han ciriticado los genetistas y que hizo que surgiese la genetica de poblciones como tal es que los anatomistas comparadas utilizaban una serie de rasgos externos el (fenotipo) que geneticamente no representan más que una parte muy parcial de la información genetica, por poner 2 casos de la irrevancia con respecto al total: 1) Se dejan de lado elementos no observables, la forma y el grosor del riñon por ejemplo no tienen interes pero la forma del craneo si (dejemos a un lado los origenes de la craneologia por ahora) 2) Esos aspectos observables son producidos como la mayoria por la reconvinación de las eleices de maras y el reemparejamiento de los cromosomas, el hijo de padres rubio es rubio, pero moreno si uno de los moreno (o no tiene a su vez alguna madre o padre rubio, que le meta un gen recesivo por ahi)

    Por este motivo un solo negro emigrado a Islandia poderia dar lugar a que el total de la población islandesa fuera en unos siglos de piel negra, ojos oscuros y pelo ensortijado. Si lo llevamos a hipotesis arqueologicas del XIX ello nos llevaria a concluir que huvo una invasion africacna en el siglo XX en Islandia. Esta paradoja hizo que los genetistas abandonasen asimismo la idea de los componentes principales del ADN eran significativos a nivel poblacional: La congruencia estadistica de la muestra genetica actual basada en esa teoría podía sere ilusoria devido al caractere recesivo de algunos genes con respecto a otros y a la reconvinación y a paradojas del estilo de la planteada arriba.

     

  42. #42 CELTIBERATOR 13 de feb. 2008

    Por otro lado cuales son la bases de metodo de la antropologia física y anatomia descritiva compartiva del XIX.

    En primere lugar un predominio del metodo tipologico lineano tomados de la biologia que se aplico asimiemso en esa epoca a la arqueologia (recuerdese que al mismo tiempo esta estaba copiando el metdo estratigrafico de otra ciencia natural la geologia).

    Por otro lado los arqueologos durante esta epoca definieron a su disciplina en ocasiones como "antropologia arqueologica", y esto se debe a que en esta epoca el campo de la biologia humana, la arqueologia y la antropologia no estaban separados porque tenian un tema en comun: El origen del hombre

    La hipotesis de darwin se desarrollo no lo olvidemos a parti de un argumento tipologico (el caso de las variedades tipologicas del pico de los "pinzones de Darwin"). Al mismo tiempo en los museos etnograficos/arqueologicos se estaban clasificando tipologicamente por su forma los utiles prehistoricos y los utiles recogidos entre los pueblos "salvajes" acutales, que en ocasiones eran muy sumilares y eran clasificados en la misma vitrina en la serie tipologica de utiles geograficamente eterogeneos. Al mismo tiempo que Pitt-RIVERS por ejemplo hacia esto en Inglaterra Morgan atrivuia a cada escalon de su escala Evolución social una tecnologia concreta al mismo tiempo que una organización social determinada.

    Pero había un problema que hacia más necesaria la convergencia de la biologia, antropologia fisica, y antropologia cultural (aun no campos distintos) y arqueologia: EL origen del hombre, y el papel de lso craneos en ello.

    Así a las descriciones lineanas de costrumbres, utillaje y aspecto fisico de los etnografos, se sumo un nuevo elemento la utilidad de comparar las tipologias físicas actuales con la del "hombre fosil". La consecuencia fue que la teoria racial nacio como un producto y una ayuda para  la reconstrucción paleantropologica, cada raza y cada subdivisión racial se veia convertida en "eslavon encontrado" con un estadio de evolución humana previo (del más simiesco al más humano y braquicefalo), poco importaban los aspecto medioambientales al respecto. Igualmente la cultura material actual de los africanos parecia aparentemente confirma los estadios evolutivos de MORGAN y antropologos (3).

    De esto a plantear plantear la abscrición racial del concepto de cultura (razas más evolucionadas=culturas más evolcionadas) había solo un paso. Y el siguente fue definir a su vez cada cultura arqueologica (la raza no varia ergo la capacidad creativa de cada cultura tampoco) como invariable e incapaza de evolucionar por si misma, toda evolución cultura o cambio en el registro se terminaba supeditando asi a la sustitucion de un grupo de población por otro, o bien a traves del mestizaje racialde ambos, lo cual dariía una cultura  mixta.

    Esa era una "percepción de la realidad" y "del pasado" que parecia confirmarse a traves de los acontecimientos del presente en el que Occidente blanco y más evolucionado conquistaba el mundo gro o asitico racialmente inferior. Esta imagen narcisista del imperioalismo era lo sufiecientme poderosa en la epoca como para que los autores de por aquel entonces no perciviesen la incogruencia de esas reconstrucciones protohistoriacas de cambios poblacionales-culaturales y del propio cambio cultural pero no poblacional que estaban generando en el mundo colonizado.

    El elemento que nucleo esta percepción no contradictoria fue boble:

     1) Por un lado las potencias imperiales se vieron en el espejo del IMPERIO ROMANO lo que les da igualmente legitimidad como aculturadores sobre el 3 Mundo, los estaban "civilizando" como con ellos hiceran los romanos, pero a diferencia de aquel caso no se podria dar la vuelta de tortilla porque los "barabaros" de ayer europeos de hoy no eran como los "salvajes" actutales sino que tenían algo en comun con los romanos y griegos todos eran IE.

    2) Por tanto eran los "etnones" IE los que posibilitaban a romanos, griegos o germanos acceder a nivel cultural de "CIVILIZACIÓN" ya fuera por evolución propia o por recepción, si los germanos eredareon en la edad media y renaciento la cultura clasica pero llegaron a desarrolla hasta el nivel actual porque estaban innatamente preparados para ello como IE.

    Por igual motivo acultural en las normas de la vida civilizada era un bien para los salvajes , pero nunca llevaria por condicionantes raciales a que adquieriesen el nivel de Europa, con lo cual se perpetuaba ideologicamente y argumentaba la necesidad de control cosntrante sobre los indigenas y la necesidad de que no se pudeiran governar a si mismos por su propio bien. Argumento que repito en las misma epoca y con igual sesgo racial se estaba utilizando en el parlamentro ingles para negar a los iralndeses el autogobierno. Son significativas al respecto las declaraciones de algunos politicos britanicos de la epcoa comparando a lso irlandesparando a los irlandeses con los hotentotes (1)

    Otro de lso efectos (ahora de consumo interno) que tuvo la equiparación entre raza y cultura/Civilización, fue suponer que existiá a si mismo una escala de "civilización" de acuerdo con la tipologia fiísica. Asi las conductas poco civilizadas -la violencia, el crimen, el "vicio y la depravación"- la inteligincia, o, dicho en terminos de la epoca "la poca capacidad para civilizarse", podrain rastrearse en los rasgos fisicos, el angulo facial, la presencia de prognatismo, etc, indicaban cabacidades intelectuales menores, una incacidad de autocontrol, y tendencias crimianles y de otro tipo (es siginifactivo al respecto la insistencia en lso tipos físicos de "asesinos" y "prostitutas"), planteando de paso una mayor similitud fisica y mental de las clases bajas y marginados con "simios" y "salvajes".

    Algunos como Bebboe simplemente pensaban que las clases bajas eran más "mezcladas" racialmente, frente a las altas que por su endogamia noble permanecerían racialmentre más estables y puras. Es obvioa que el interes y lso sujetos de estudio pricupales rara vez eran prohombres burgueses o sires y lores, sino fundamentalmente el  los convictos, aldeanos rutales y  lumpen proletario (el mismo formado por emigrantes del campo),por la facilidad para accedera ellos, en Inglaterra en el 2º caso los estudios se centraron en inicialmente en zonas rurales donde había mineria del carbon (Gales) y donde se podia reunir facilmentente uan gran muestra humana juntando el patron a sus trabajadores

    Asimismo el cuerpo y cabeza proporcionalmente más pequeños de la mujer explciaban su inferioridad intelectual, su sentimentalismo, su irracionalidad ("histeria" recordemoslo viene del termino griego para "utero") y justificaba la sumisión marital o paterna y la irrevancia de algo como darles el votos (algo de lso que tampoco eran muy partidarios los sistemas censitarios con las clases bajas).

    Este es resumen la historia de como se formo y de para que sirvio en su epoca  y en su contexto el concepto de "raza", que hoy en el nuestro ya no es ni util ni necesario

     

    NOTAS:

    1) Los hotentotes eran considerados por el prognatismo des sus rasgos faciales como el prototipo de la raza inferior africana

    3) En ocasiones incluso la vinculacion entre colonialismo y etnografia se hace más explicta, como sucedio en el caso portugues donde funcionarios coloniales estaban obligados a elavorar una memoria etnografica para optar a un ascenso a puestos superioreses. Estas etnografira turinarias y poco interesadas confirmaban normal e invariablemente los prejuicios de la metropoli

  43. #43 CELTIBERATOR 13 de feb. 2008

    ERRATA: Estas etnografira rutinarias y poco interesadas confirmaban normal e invariablemente los prejuicios de la metropoli

    Lamento las “desfeitas” en las palabras, el ordenador estaba medio colgado, y las palabras aparecían casi con 3 o 4 minutos de retraso después de que las tecleara. Solo espero no haber inventado otra legua

  44. #44 CELTIBERATOR 13 de feb. 2008

    Escribe aquí (borra esto).

  45. #45 CELTIBERATOR 13 de feb. 2008

    El texto que salto era más o menos este:

    A pesar de lo que crees Dingo no estas en mi lista

    Simplemente habremos coincidido, no recuerdo en absoluto haberte dado especial protagonismo en ninguna de mis respuestas sobre estos temas (y si no me acuerdo por algo será). Normalmente en esas respuestas he hecho criticas al argumento racial en general en ocasiones tomando la como ejemplo inicial la intervención de algun druida de determinado punto (para que sirviese de pie a la cuestión de fondo y normalmenmte incluso más como pretesto de ella de otra cosa) y al respecto no creo que te halla dado algun especial protagonismo en mis criticas a ti; y si lo he hecho será por lo que decías no por que lo dijeras tu; al respecto te repito que no tengo ninguna mania persecutiva, ni contigo ni con nadie –otra cosas es que con otros (que no veo por este foro) tenga y halla tenido mis piques en Celtiberia (uno no es un santo y es pacifico pero sabe defenderse, como el monje calvoroto de Kung Fu o incluso como Steven SIgal (2)- , tampoco nunca he entrado contigo en una de esa interminables polémicas que me caracterizan –y con las que si he entrado con otros druidas-, lo cierto es que no tengo –a diferencia de otros druidas- una idea clara de los que sueles decir a argumentar no solo en foros sobre razas o genética, sino en general en celtiberia. Es decir, al contrario de lo dicho por la inclita Sofia Mazagatos yo “no te sigo” a pesar de que posiblemente si “ te halla leido” aquí en alguna ocasión.

     

    Por otro lado como se puede comprobar yo sobre genetica -que no es mi campo- no tengo mucho que decir y me remito a lo que dicen los genetistas que he leido, o en lo que he comprendido de lo que decían al menos, pero si puedo decir algunas cosas sobre historia de la arqueología, evolución de la teoría de la teoría antropológica, filosofia y filosofia o historia la ciencia que pueden ser de utilidad para hacer una “critica” cultural y de nuestros propios prejuicios, en otro sentido considero que intervenir al respecto de la cuestión racial o invasionista es mi deber ético, y por el argumento de la capacidad de la red para hacer circular ideas o crear estados de opinión en el publico general creo que –modestamente- no poner mi grano de arena para hacer reflexionar a alguien al menos sería egoísta o imprudente, no demagógico.

     

    Podeis no estar de acuerdo con mi estilo o la forma de decir las cosas, pero si no argumentais en contra de lo que digo creo que lo digais –o dejeis sugerido- sobre mi o mismo motivaciones carece de relevancia para la discusión.

     En resumen me interesan bastante más los argumentos que las personas que los utilizan. Otra cosa es que determinadas personas –que no es el caso Dingo (y ahora no soy irónico ni tengo para serlo) insistan en repetirme los mismo argumentos machaconamente y me obligen a responderles y revatirlos una y otra vez, una y otra vez (como he dicho en alguna de estas trifulcas, por ej. la de siempre sobre invasionismos varios a larga esto me aburre se me hace un poco pesado y me pone algo sulfuros de vez en cuando (1) como tambien le pasa –por lo que comentaba-)a base de “dialectica”, “datos” e “ironía” (la marca de la casa)

     

    Cosas las que como se puede observar tanto en mi etapa matugenica como celtiberatica estoy “geneticamente” muy capacitado

     

    NOTA:

    1)     Mi tono contundente hace normalmente que la gente interprete que estoy enfadado cuando escribo, más veces que las que realmente tengo el más minimo mosqueo. Se confunde la pasión  y mi tono o estilo de verbo tumultuario, con algo que no es en la prática. Esto quizas a favorecido la leyenda celtiberica de que soy una “especie de Bersekir” en eterno estado de paroxismo, o una especie de anciano a lo Donerre-que-erre de Paco Martinez Soria Y después los que me han conocido en directo se han quedado algo sorprendido de encontrarse a un tipo tranquilote, con un esceso de autocontrol (rallando en la indolencia) y una paciencia prácticamente eterna y sin malicia alguna aparente. Sorprendente pero cierto

    2)     Ese tipo capaz de de decir con convicción que le gusta el “mundo espiritual” la vida campestre y acto seguido hundir sin solución de continuidad un sacacorchos en la frente del malo de la película. Aunque parezca una contradicción con la nota 1 no lo es simplemente que quien me busca me termina de vez en cuando encontrando a pesar de lo bien que se me da el escondite.

     

    PD: Simplemente no tengo lista ni “negra” ni “blanca”. Salvo la de la compra, claro

     

  46. #46 Llug 13 de feb. 2008

    Dios!!!! Respira tío!!! xDDDDDDDD

  47. #47 CELTIBERATOR 13 de feb. 2008

    Escribe aquí (borra esto).

  48. #48 CELTIBERATOR 13 de feb. 2008

    Escribe aquí (borra esto).

  49. #49 CELTIBERATOR 13 de feb. 2008

    A VER SI AHORA VA:

    Tiene ud. apróximadamente el mismo crédito que el Banco Saturnino. Sí le podría explicar cuáles son las motivaciones principales de ciertos sujetos a la hora de ponerse un nick y entrar en un foro, en qué conductas se traducen y cuáles son los mecanismos de compensación implicados."

    Pues sobre mi credito hace 5 meses Almagro-Gorbea me felicitaba por un aritculo que le mande y que le parecio muy interesante. Si el lo dice será que me quedo algo decente. Desde luego no eres tu el que va a darme o quitarme el credisto o el descredito, ni siqueiera en el banco

    Por cierto sobre la Cuenta Bancaria entenderas que no hable aquí

    Contra Sainero en si no tengo nada –independientemente de lo que piense de él- he tomado café y hablado amigablemente con el y su señora esposa Amarilis; el nombre no es coña es natural de puertorrico, y tampoco piensen mal es licenciada en derecho y filog. Inglesa y profes. en el miso departamento que su marido, y una chica muy simpatica por cierto. Otra cosa es que su argumentos sobre los celtas, los escitas y la escritura ogamica sean al igual que su traducción algo surrealistas.

    Dejando a un lado "marugeo" espero que se responda a lo de arriba con otro Argumento distinto de la “Teoría de la Conspiración” o la alusión a intenciones ocultas (que salvo que tomemos café todos los dias o nos veamos por el departamento o la biblioteca, dejando a un lado la clarividencia, claro veo poco objetivas y argumentables).

    Y sobre todo porque como he mostrado, creo que de manera sencilla y convincente, la hipótesis racial nació en un contexto sociologico político determinado, y que a su vez la determino. No invento nada al respecto los sociologos e historiadores de la ciencia llevan años diciendo que la ciencia no solo vive de epistemología, que la practica cientifica esta condicionada por intereses sociales (vease hoy en día lo que se da una areas en los presupuestos de I+D), mentalidades, la propias escuelas o teorías rivales etc.

    Argumento distinto de la “Teoría de la Conspiración” o la alusión a intenciones ocultas (que salvo que tomemos café todos los dias o nos veamos por el departamento o la biblioteca, dejando a un lado la clarividencia, claro) veo poco objetivas y argumentables.

    Sobre todo porque como he mostrado, creo que de manera sencilla y convincente, la hipótesis racial nació en un contexto sociologico político determinado, y que a su vez la determino. No invento nada al respecto los sociologos e historiadores de la ciencia llevan años diciendo que la ciencia no solo vive de epistemología, que la practica cientifica esta condicionada por intereses sociales (vease hoy en día lo que se da una areas en los presupuestos de I+D), mentalidades, la propias escuelas o teorías rivales etc.

     

    Bien ese contexto (el del XIX) ya no se, y por otro lado ciencia tambien ha avanzado y eliminado algunos problemas y por tanto es bastante poco probable que volvamos a plantear en aulas y laboratorios el darwinismo social o la inferioridad racial (Watson sería una excepción al respecto), pero a nivel popular no tengo tan claro que cosas así no este circulando en potencia en ciertas ideas sobre “la raza” o las “razas”. Sobre la diferencia entre racialismo y racismo, si como he explicado no creo que la raza (si tengo los ojos azules o marrones, la piel o el pelo asi o asa) sea demasiado importante para entender mi forma de pensar, o la cultura que he adquirido, o lo que se, supongo, infiero, ni tampoco justifican como se suponía hace años movimientos de población en la protohistoria, no entiendo como podemos de que no nos sirven esos conceptos ni para la biología, ni para la

     

    Por otro lado he incidido en repetidas ocasiones en que no entiendo la diferencia (aquí si soy irónico) entre racialismo y racismo, porque precisamente he encontrado en la red el termino “racialismo” como justificación políticamente correcta de ideas “racistas”, argumentando que cada cultura esta hecha en su mayoria por un grupo racial que la ha generado a lo largo de la historia determinadola y cosas por el estilo, lo cual no quiere decir que no puedan incluirse (por aculturación) otros grupos raciales distintos, pero que siempre habría que mantener una cuota de individuos de la raza que forma esa cultura para que esa cultura siguese siendo esa cultura y no otra cosa. Este argumento, aunque más tibio y disimulado, no deja de ser el mismo que servia de base al racismo, y sigue sirviendo de base al racismo, solo que aquí se obvia hablar por “no estar bien visto” de eugenesia o camaras de gas.

     

    En esta acepción no entiendo la diferencia entre racismo y racialismo, ambos equiparan más abierta o disimuladamente los mismo elementos: 1) Confusión de los conceptos de etnia, cultura y raza, 2)

     

    Si se me intenta explicar que con “racialismo” queremos decir solo que existen razas, el resto de y que estas no van más alla de una anodino catalogo de tipos negros, blancos y asiaticos no veo como algo tan general y poco descriptivo como esto puede ser de alguna utilidad para reconstruir origenes etnicos o reconstruir supuestos movimientos de población en la protohistoria.

    Por otro lado como he argumentado la propia catalogación en razas tampoco parece actualmente ser muy util para la Genetica de Poblaciones que presta más atención a la mitocondrias que no se ven a simple vista (y no son raciales por tanto) o al cromosoma Y que hasta donde se todos nosotros (hombres entiendase) tenemos y que por tanto tampoco esta muy determinado por ninguna clasificación “racial” que digamos.

    Por otro lado volviendo a mi ejemplo de los futuribles islandeses de “raza negra pura” de dentro de doscientos años por ej., todas sus mitocondrias serian “germanicas” y posiblemente la mayoria de los cromosomas Y tambien, y no africanos, por ejemplo no lo tendrian todos los descendientes de al hija de ese primer y unico emigrante africano hipotético, y si ese mismo africano hipotetico hubiera tenido solo hijas, todas las mitocondrias y cromosomas Y de la Islandia serían de linaje germanico tanto por via masculina como por via femenina, aunque la raza de los islandeses serie “puramente negra”.

    A que nos lleva por tanto el argumentos racial y el derivado de la genetica de poblaciones en ese futurible caso de islandeses negros:

    1) En el primer caso (hipótesis racial) deveríamos de suponer que hubo un trasbase masivo de población africana y que la población germana desaparecio.

    2) En el segundo caso (genetica de poblaciones) concluiriamos que no hubo un masivo trasbase de población y que a pesar del fenotipo “negro” de los futuribles irlandeses se mantuvo una continuidad poblacional germanica desde la época de la colonización.

     

    Pero este caso por exagerado tiene una ventaja de la que no disponemos en el europeo, el que ese más facil a primera vista distinguir a un negro de un blanco por ejemplo que distinguir a un austriaco del tirol que un tipo de Lugo. O dicho de otra manera yo conozco muchos alemanes morenos y algunos gallegos rubios o pelirrojos, uno de ellos de padre andaluz con apellido italiano por su padre, el abuelo del tipo en cuestión italiano y pelirrojo tambien, los demas de pura cepa galaica. Pero ¿y donde metemos a los triguieños, o a los que tienen orejas de soplillo?. ¿Somos celtas na cor do pelo realmente?, ¿todos los irlandeses son pelirrojos –pues parece por lo que me comentaba algun irlandes (de pelo negro) y parentesco escoces (el mismo gaelico hablante) que eso era un topicazo?. Tienen todos los irlandese o gallegos pelirrojos ADN celta o germano, como he demostrado con el argmento de la futurible Islandia negra no es posible hacer esa equivalencia, máxime cuendo entramos en el subjetivo terreno de si uno tiene el pelo más claro o los ojos más o menos oscuros, que por otro lado tampoco lleva a nada ni dice mucho al respecto.

    Si un solo germano o un solo romano o un solo negro pueden tener ese efecto “falseador” sobre la cuestión de los origenes genéticos de un grupo de población creo que se entendera que un concepto fisonomista y tipológico de “raza” no añade nada ni aporta nada de utilidad al debate.

    En este sentido la segunda acepción de posible racialismo (las razas existen porque los chinos son distintos fisicamente de los negros y de los europeos) no me dice más al respecto de este tema que proposiciones del tipo un coche es un coche o futbol es futbol (aquí y en Sebastopol). Perfectamente lógicas pero analíticamente inútiles.

     

    Y creo poco más puedo decir -sin meterme en cosas más concretas (que aburririan a todos a mi incluido) o repetirme en lo ya dicho, lo cual dicho una vez tambien es inutil volver a repertirlo aquí de nuevo.

     

    PD: No tengo el gusto de conocer al Banco Saturnino el mio es el Banco Pastor, que como decía un contraeslogan ironico que le grafitearon en uno de sus carteles “Cuida de Sus Ovejas”

     

  50. #50 CELTIBERATOR 13 de feb. 2008

    Escribe aquí (borra esto).

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