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1. 

   #1 bergan 07 de feb. 2008

   Me prometí no intervenir más, pero ésto tiene su vicio. Ante todo salud.

   
   

   "Tampoco el nacimiento de los reinos del Norte de la Península se pueden explicar por una revuelta asturiana"

   
   

   "A mi lo que me tiene en vilo es conocer qué fue la expansión catalano aragonesa hacia el Sur. ¿Cómo se ve desde Barcelona?¿Cuál es el punto de vista "distinto"? "

   
   

   "Hace tiempo leí una carta enviada en el siglo XII desde Roma al arzobispo de Toledo; en ella el Papa se refería a los territorios que los cristianos habían arrebatado a los musulmanes---"

   
   

   Hay dos elementos nuevos que nos llevan a Europa. Amaco, la influencia franca es fundamental para el desarrollo de los reinos cristianos del Norte. No sólo para la Marca

   
   

   hispánica, Aragón y Navarra, también para el conjunto del reino de León  (hay algún príncipe que acude allí en busca de coronas y más de un autor relaciona el arte asturiano con el carolingio). Para cualquiera debería ser evidente que los carolingios son el polo opuesto del poder musulman del sur (me resisto a usar el adjetivo "árabe"). El nacimiento y desarrollo de los reinos cristianos ha de ser interpretado a partir de estos dos poderes, más que por un afán de "reconquista", una restauración del reino de los godos. El neogoticismo es operativo en algunos periodos, pero en otros no aparece: ningún príncipe asturiano-leonés (espero Amaco que no me mientes la constitución por decir ësto) se intitula rey de los godos y los documentos en que lo hacen de "hispania", se consideran interpolados o falsos, hasta por el mismo Sánchez Albornoz. Hispania era en esa época Al-Andalus, para todos los cronistas de la época y lo contínuó siendo en adelante mucho tiempo. Tampoco a ningun príncipe se le ocurrió convocar un concilio, y a algunos les dio por partir el reino entre sus hijos , costumbre sin precedentes godos. Evidentemente los invasores eran una minoría y la mayoría de los andalusíes eran tan aborígenes como sus vecinos del Norte. La persecución de los cristianos en el sur no eran una tónica común y se dió episódicamente por causas más atribuibles a los propios cristianos que a los musulmanes, los mártires lo eran por voluntad propia: iban a blasfemar contra Mahoma a las mezquitas. No era la religión un problema real hasta que llegaron los almorávides, hasta entonces se consevaron las sedes episcopales del sur, hubo  alianzas matrimoniales entre ambos bandos, etc. El segundo elemento lo introduce Brigantinus y es el papado. Os propongo una lectura: Peter Feige: "La primacía de Toledo y la libertad de las demás metrópolis de España, El ejemplo de Braga" en V.V.A.A "La introducción del Cister en España y Portugal". Va de como el papado marea la perdiz para sacarle los cuartos a Toledo, Braga, Compostela y Tarragona. No mencionaré la "Donación de Constantino", ni las falsificaciones compostelanas ni las del cachondo de Pelayo (el obispo, no el otro) porque las supongo conocidas por los asíduos del foro. Dejo pendiente el tema de la repoblación para otro día.

   
   

   Otras alusiones:

   
   

   El punto de vista de un catalán no tiene porque ser mejor, pero si distinto ( no tanto como el de un chino, lo admito). La expansión catalano-aragonesa (no me molesta el término "aconstitucional") fue conquista, nunca reconquista y los historiadores de aquí así lo tratan en su mayoría. También aquí hay mitos, obviamente el del conde Güifre es el más conocido. Hay uno más desconocido pero muy llamativo, el de Rotger Cataló, inventado según he leído para explicar la existencia de los "Malos Usos". No los toma en serio ningún historiador, lógicamente, Por qué se toma en serio Covadonga? en el mejor de los casos, no es más que una genealogía mítica de Alfonso III. España no amaneció musulmana tras Guadalete, los emires cordobeses tenían problemas para controlar Mérida y Toledo. Tras Guadalete, toda la península se llenó de Teodomiros, es lo mas razonable, Pelayo podría ser uno de ellos.

   
   

   Sigo sin comprender por qué son fundamentales las crónicas asturianas para la historia del reino visigodo, que alguien me lo explique.

   
   

    

   
   

    

   
   

    

   
   

    

   
   

    

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   #2 Teshub 07 de feb. 2008

   Vaya, por Dios, ahora resulta que los textos de las bulas papales están llenos de interpolaciones y falsificaciones posteriores. Pues si eso es lo que dicen esos libros "recomendados" sobre el papado, mejor que sus autores se dediquen a otra cosa. El texto de las bulas que recibía su destinatario, y que era una copia auténtica, se archivaban en la catedral del obispo al que se enviaban (en Burgos las del s. XI, en Cádiz las de su fundación catedralicia, etc). Y el original se depositaba en el Vaticano. Así que hablar de falsificaciones/nterpolaciones en estos temas me parece bastante poco serio. Y quien no se lo crea, que vaya al archivo catedralicio de Burgos y consulte los textos de las bulas de Urbano II.

   
   

   Y en el 1099 al rey Alfonso el papa Urbano II lo mencionaba como Aldefonsus Citerioris Hispanie rex, y lo siento por quien no le guste eso. Los reyes de la monarquía astur-cantábrica siempre se consideraron sucesores de los romanos, no de los godos, y por lo tanto, reyes de una parte de Hispania. El concepto de recuperar la hispania romana subyacía en la guerra contra los sarracenos (a quienes hispanos nadie los consideraba, ni ellos mismos). Y la bula Inter caetera confirma ese extremo al referir la recuperatio regni Granatae a tyrannide Saracenorum. Si recuperar algo no es la reconquista, ¿qué es?. ¿O también la bula Inter caetera está falsificada?

3. 

   #3 bergan 07 de feb. 2008

   "Vaya, por Dios, ahora resulta que los textos de las bulas papales están llenos de interpolaciones y falsificaciones posteriores. Pues si eso es lo que dicen esos libros "

   
   

   No Teshub, ese libro no habla de bulas interpoladas y no hay que ir a Burgos a ver bulas papales, cualquier archivo episcopal las tiene. No me he explicado bien, disculpa, el libro trata de la correspondencia entre el papado y los 4 arzobispos citados. El de Toledo reclama que los otros les reconozcan como primado (figura que no existe en época visigoda), el papa le escribe dándole la razón. A su vez los otros escriben al papa para que defienda sus propias posturas y el papa también les da la razón y así una y otra vez... los favores de Roma se pagaban, evidentemente. La donación de Constantino es una falsificación sobre la que el papado fundó sus pretensiones de preeminencia sobre el Imperio. Son sobradamente conocidas las falsificaciones compostelanas, desde la "invención" de la tumba hasta el Tributo de las 100 Doncellas y el subsiguiente pago del voto de Santiago, y las del obispo Pelayo de Oviedo. Hay más falsarios, aunque menos conocidos. El sentido último de mis palabras es que a la Iglesia no lo importó falsificar la historia si le convenía, el fin ya justificaba los medios por entonces.

4. 

   #4 bergan 09 de feb. 2008

   Compañero Miletomaro:

   
   

   Cómo tú,  veo a Pelayo como una figura mítificada independientemente de que existiera o no, pero creo que caes en la trampa que te ponen las crónicas cuando la comparas con la supuesta "historicidad" de Alfonso I... de los hechos que atribuyen a Alfonso I, para ser preciso. Realmente hubo de ser un guerrero notable o tener esa fama, pero que conquistara todas las ciudades que se mencionan y las despoblara para llevarse a sus habitantes a Asturias es una hipérbole interesada que da lugar a una segunda falsificación igualmente interesada que es la posterior repoblación de todas ellas. El motivo último de toda esta elaboración ideológica es legitimar el poder de los príncipes de Oviedo ante otros poderes regionales de la zona y se refuerza en el origen godo (sin duda mïtico) de los primeros monarcas para contraponer su poder al del poderoso vecino del sur, ahora enemigo, ahora amigo (véanse los casos de Silo y Mauregato). Detrás de este poder ovetense está el carolingio que le sirve de modelo y el reflejo histórico más evidente es la polémica de Beato de Liébana y Elipando de Toledo, que se dirime en un concilio franco.

   
   

   Disiento también en eso de "el elegido por la conciencia colectiva para representar una idea". No es una "conciencia colectiva", es una conciencia con nombres y apellidos. como cualquier otra "consciencia" nacionalista, singularizada y no compartida por todos. Vide, por ejemplo: P. Cirujano, Elorriaga, T. y Pérez, J.S.: "Historiografía y nacionalismo español (1834-1868).

   
   

    

5. 

   #5 bergan 12 de feb. 2008

   "que tienen su relejo en el plano económico en la supresión del tributo de las cien doncellas, en el plano eclesiástico en la independencia de la iglesia astur respeto a la toledana". Beturio, aquí tus fuentes patinan: las 100 doncellas son una falsificación compostelana (creo que hace décadas que no se discute). La independencia de la iglesia astur respecto a la toledana presupone la primacía de esta última (que no se demuestra en las actas conciliares de la iglesia visigótica). La iglesia astur dependería del metropolitano bracarense, en el mejor de los casos. la primacía toledana es una invención interesada de esta sede, después de que pasara a manos cristianas. No es el elemento mozárabe el que esta detrás de la disputa entre el Beato y Elipando, son los francos y será en un concilio franco donde se condenará la doctrina adopcionista. Elipando, se pasa por el forro la condena de un concilio extranjero y el mismo papa no tiene poder para llamarlo al orden. El adopcionismo es el reflejo de la posición acomodaticia de la iglesia mozárabe ante los nuevos poderes. Olagüe veía en ello un acercamiento de orden teológico según la consabida dialéctica trinitarismo-unitarismo, donde sólo hay  una práxis de utilidad política.

   
   

   El neogoticismo es otro de los tópicos de la historiografía de la época. Hablas de que los mozárabes son los portadores de la tradición visigótica, pero no hay concilios asturianos, y entre otros detalles el modelo para la sede ovetense será Aquisgrán, no Toledo. La llegada de clérigos del sur es un tópico recurrente del que hay que desconfiar pues es manifiestamente falso en muchos casos, notoriamente en el de Odoario de Lugo. No quiere decir que no los hubiera,  sinó que su peso político es más aparente que real. Este es un tema que merece un foro a parte, en especial el caso de los mozárabes del área leonesa. Por poner un ejemplo: hay que considerar mozárabes a la familia de los Banu-Gómez? Qué es un mozárabe, un cristiano de lengua árabe o un cristiano que vive bajo dominio árabe? No veo por qué tenían que ser todos fugitivos. Es mozárabe la arquitectura de los reinos cristianos que se tiene como tal o una evolución de la tradición preexistente en esos territorios?

   
   

   Tu has citado una concepto sobre el que apenas se ha hablado aquí pero que es fundamental: el "feudalismo". No entraré en la discusión del término por ser un tema prolijo. Pacto feudal puede ser el de Teodomiro. Las formas de dependencia personal preexisten a la invasión en los dos bandos. Subrayo lo de dependencia personal, pues creo que es más operativo y explica la inestabilidad política a la muerte de los monarcas tanto entre los cristianos como entre los andalusíes. Contra ello los reyes asturianos, fundamentalmente Alfonso III instaurará una red admisnistrativa similar a la carolingia de condados, comandados por  vicarios administradores, cuyos mandatos serán revocables a voluntad del monarca; pero duró poco y a mediados del X los commissos ya aparecen como parte de las mandas testamentarias (ej. en los testamentos de Sisnando y Paterna, fundadores de Sobrado). Otra muestra de la importancia de los lazos de dependencia personal será la política matrimonial de los príncipes asturianos, se casaban con vascas, gallegas o andalusíes, por pura conveniencia política.

   
   

   La escasa romanización de los pueblos del Norte es otra simplificación recurrente. Ya la defendía Sánchez Albornoz para luego concluir en que, por lo menos en el caso de Galicia, acabar señalando el continuismo de la estructura social. Ya hacia siglos que, fuera de los vascos , todos eran latinos y cristianos.

   
   

    

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   #6 bergan 12 de feb. 2008

   Amaco, los autores que me citas son profesores de Historia Antigua y  -reconociendo que no los he leído-  supongo que hablan de la pervivencia de la habitación de los castros antiguos hasta después de la invasión musulmana. Creo que eso no contradice su romanización, pero sí que hace necesaria una aclaración sobre  la pervivencia de  comunidades campesinas, especialmente en las áreas de montaña frecuentes en la zona sobre la que se establece el reino leonés. Para mucha gente eso sería el indicio principal de la escasa romanización olvidando que dichas comunidades a parte de la lengua romance que ya tienen como propia, se organizan en torno a una iglesia. Es obvio que en esas zonas no encontrarás latifundios dedicados a la explotación del trigo, la viña y el olivo, por razones obvias.. Yo tampoco veo visiones renovadas en lo que tu me dices o en lo que dice Beturio, es lo de siempre.

   
   

   La "Salus Hispaniae" será una excusa ideológica cuando los monarcas tengan poder para imponer tributos a los reinos musulmanes, antes de ello no dudarán en acudir a Córdoba para pedir ayuda contra sus correligionarios para mantenerse. Que por "Hispania" se entiende "Al-Andalus" es cosa manifiesta en todas las fuentes altomedievales (incluyendo las catalanas) y tiene precedentes en la época Visigoda, a los concilios eran llamados los obispos hispanos, galaicos y francos. La extensión del término a toda la península es posterior a la toma de Toledo.

   
   

   De vuelta sobre Toledo, repito que los reyes cristianos dependían de Braga. El ascenso de la sede compostelana (de Iria, en principio) es una  directiva política de los príncipes de Oviedo y León para controlar las zonas occidentales de su reino. La víctima será finalmente Braga, no Toledo. El arzobispo compostelano (a partir de Gelmírez, claro) será en adelante la autoridad eclesiástica más importante del reino de León. Cuando Braga se restaure y Portugal se independice se originará una situación peculiar: el papa le reconocerá el carácter metropolitano y le deberán obediencia los obispos de la antigua Gallaecia. para entonces los compostelanos habrán conseguido eximirse de la obediencia a Braga y la transferencia de los derechos de la sede metropolitana Emeritense. A mí no me cabe duda de que el menoscabo de Braga es una de las claves de la segregación portuguesa. Tampoco que el ascenso de Iria no concuerda con la tradición neogoticista, responde más a un modelo carolingio o es simplemente una innovación útil.

   
   

   Llug, el tributo de las cien doncellas quizá tenga un transfondo histórico real si cambiamos las doncellas por siervas. falsificación es la batalla de Clavijo. También puede tener un fondo real la extensión del territorio sujeto al pago del voto, que coincide aproximadamente con la de la antigua Gallaecia.

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