Autor: Servan
martes, 29 de enero de 2008
Sección: Leyendas
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Etimología de moros, mouros

Este tema se ha discutido en Celtiberia y hay un art. Mitología: ¿Creeis que los mouros gallegos y los elfos pueden ser más o menos lo mismo?
Preguntándose si hay relación entre moor, Morrigan, Merlin, mouros.
Viriato acota: mor, montón de piedras (pre romano).
En lenguas dravídicas, mora, morapa = pétreo.
Dontenville: le latin offre un verbe mergere, qui, selon la particule ajoutée, signifie 'inmerger' et 'émerger'. Le second sens met ici en arrêt, puisqu'il peut s'appliquer au matin, à 'l'orient' (oriri). Cette idéee d'emerger pourrait même faire penser à nous 'murgers' qui sont 'tas de pierres' et parfois funéraires, analogues aux 'cairns' britanniques.
I.E. tenemos mer, merbh =brillar, dravídicas mere, miru, meropu, miripu, con el mismo significado.
También 'mere' con el sentido de aparecer.
Inglés morning, alemán morgen, vienen de morn, aurora, margen, morgen, germ. *marganaz, PIE * mergh, aparecer, brillar.
Mitologicamente Aurora tiene dos sentidos: la aurora matinal, la luz, el brillo que emerge antes del sol, con el lucero matutino (Venus) así como la aurora crepuscular (Venus verpertino, Hesper). Así también la aurora vespertina se asocia a la primavera y la vespertina al otoño.

Dice Dontenville (La mythologie franÇaise)
En Dienne (Diana), fuente de Mourgue, 'notre fée Morgue comme déesse du point du jour'.
En la Baja Bretaña hay cantidad de Morgans..seres submarinos, masculinos (morganed) y más frecuentemente femeninos, melusinas:morganezed.
Quelle étymologie a été proposée pour la fée Morgane du cycle breton? Certains ont remonté à la Morrigou du cycle irlandais de Cûchulainn, qui serait 'Mor-rigou', la grande reine.
Rhys (d'Arbois) pensait à 'née de la mer'... en el estrecho de Messina encontramos una Fata Morgana et elle est certes marine.
Herbelot habla de Mergian Banou, hada de la raza de los gigantes y demonios.
Rios: Morge, Morgon, Mourgon, Murg.
la fée Aurora ne doita pas être autre que notre fée Morgana ou Morgue, celle qui se mire déjà dans une fontaine, au pint du jour, à Dienne...lorsque le soleil va se lever.

Un forista anota: El mouro aparece en figuar de guerdián, vinculqado a la montaña, como gigante o anciano.
Dontenville: En Savoya el gigante Morond ha dejado una piedra; en Lerné está enterrado un gigante Meuron.

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Comentarios

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  1. #1 Miletomaro 30 de ene. 2008

    Saludos Serván.

    No cabe duda de que entre las palabras de origen celta hay muchas que comparten las raices mor-, mar-. Para ejemlo el sobrenombre que yo utilizo en este foro: Miletomaro , que significa:

    Mile-to: como Milé, es decir Mil, hijo de Breogan

    Maro: Grande

    Yo entiendo que los vocablos que comparten la raiz mor- moor-, mar-, mag-, meg-, hacen referencia a la grandeza y al poder ya sean físicos o espirituales.

  2. #2 Brigantinus 30 de ene. 2008

    Creo que al hablar de "moros" estamos ante tres niveles que se solapan:

    1-Los seres cuyo origen probablemente sea prerromano; estoy pensando, por ejemplo, en la figura femenina junto a ríos y fuentes.

    2-Los seres que fueron "creados" a lo largo de los siglos para intentar explicar el origen de monumentos antiguos; es el caso de los "mouros" a los que tal vez desde la Edad Media se les atribuye el poblamiento de los castros. ¿Los habitantes de los castros -a su vez- tendrían seres parecidos para explicar el origen de dólmenes y mámoas? No es descabellado pensar que sí.

    3-Los moros en sentido estricto. Los que en el 711 invadieron la Península. Durante siglos, y hasta épocas no muy remotas, fueron en toda Europa Occidental, tanto a nivel popular como culto, una especie de paradigma del "otro" (en su vertiente más negativa)

    Yo creo que la acepción 3 acabó contaminando a las otras dos, y al final el "mouro" actual no es sino un refrito. El mouro que empiezan a estudiar los eruditos del siglo XIX sería por lo tanto fruto de un proceso acumulativo.

    Determinadas manifestaciones del pensamiento humano, como creencias y supersticiones, pueden tener raíces muy arcaicas. Pero eso no quiere decir que permanezcan inmutables durante siglos e impermeables a otras realidades del entorno.

    Respecto a los "galigrecos", la forma es erudita. Ignoro cuál es el origen de la toponimia con elementos relativos a griegos, pero sospecho que pueda ser en última instancia de origen culto.

  3. #3 Llug 30 de ene. 2008

    Ya pero se mezclan porque esos seres "creados" para intentar explicar el origen de monumentos antiguos tienen a su vez características de los seres prerromanos.  E incluso todo en uno, hay un relato del oriente de Asturias (creo que está en un libro de Mouguías) en el que narra el origen de la cueva de Covadonga.  Resumiendolo un poco la virgen viene en burro desde la costa donde le persiguen los moros, y le va preguntando al niño que lleva en las entrañas, a medida que van subiendo por la montaña, si ese es buen sitio para establecerse, a lo que el niño responde "aquí no, más arriba, que aún se oye la mar" ;-)  Tres en uno.

    También es paradójico que cuanto más al sur vamos, más aparece el diablo en estos cuentos, y menos los moros (me estoy acordando de la leyenda de la construcción del acueducto de Segovia), cuando la presencia de los moros fue más intensa cuanto más al sur...

  4. #4 Dingo 30 de ene. 2008

    Estoy de acuerdo en general con el esquema de Brigantinus, con la diferencia de que en mi opinión no hay motivo para pensar que "mouro" y "moro" designasen originalmente cosas diferentes. Comenté hace poco en otro foro (no recuerdo cual) que "mouro" era simplemente la variante galaico-portuguesa del cast. "moro", y que designaba tanto a los bichejos que nos ocupan como a los sureños islamitas. En cuanto a otras raíces o etimologías que tocáis por aquí para "moro" o para "griego", algunas me parecen razonables, y no incompatibles con otros orígenes. Por ejemplo, Briga > Griega sin perjuicio de que esa evolución fuese motivada precisamente por las connotaciones de "pagano" o de "antiguo" del término "griego". Ahora bien, habrá que centrarse en propuestas pocas y razonables, atendiendo a posibilidades de evolución lingüística, contextos culturales, etc. Puede muy bien haber tropecientos términos en lenguas celtas, etc., que empiecen por mor- o algo parecido y que no tengan, por muy sugerente que sea la posibilidad, nada que ver con los "mouros" ni con los "moros" (que insisto, para mí son lo mismo) del folclore peninsular. Salú, apañeros.

  5. #5 Uma 31 de ene. 2008

     

    Puede que esto tenga alguna relación:

    ..."También, durante la Reconquista, la cueva  tiene una especial importancia. Los monjes, en su ayuda a la repoblación buscan cualquier lugar donde refugiarse y atraer un núcleo de población. Los mozárabes contribuyen a la formación de estos nuevos pueblos. La toponimia de poblaciones actuales, Cova..., Cueva de..., delata su origen. También las c. están ligadas a los árabes (Bobastro, guaridapoblado del caudillo muladí Omar ben Hafsum). Los nombres: c. de la Mora, del Moro, de los judíos, aunque no tengan este origen, sí tienen relación con ciertas tradiciones populares. La c.enterramiento es frecuente en comunidades judías…”

    http://www.canalsocial.net/GER/ficha_GER.asp?id=7450&cat=geologia

    (del foro "Cuevas")

    En Portugal están la cova da  Moura,donde se hallaron 3 idolos cilíndricos y la Casa da Moura donde se hallaron siete; no recuerdo en que provincia de Portugal,pero ya lo miraré.Viene en un Artículo de Almagro sobre los ídolos calcolíticos,en “Trabajos de prehistoria”,1969

    Y no sé si tendrá alguna relación,pero en Soria hay unos restos arqueológicos de unos enterramientos neolíticos,en un sitio llamado Peña de la abuela.También enAlbacete hay una Cueva de la vieja,con restos arqueológicos ,y en Granada.

    Claro que también hay cuevas de los murciélagos,etc,así que no sé si lo de cueva de la vieja (bruja?) puede ponerse en relación con las cuevas de Mouras.

     

  6. #6 celtalargo 31 de ene. 2008

    No puedo responder por falta de conocimientos a la pregunta que encabeza este foro pero he recogido esto de un libro publicado en Ferrol el año pasado. Cito

     

    [Tras citar un documento publicado por Martinón “Hilario Alonso habia hallado allí una mujer descabellada y bestida de rraxa parda y los cabellos sueltos, y esto a bocanoche […], y que traía en la mano unos pocos de pelos, y que le dixera que qual le parescía mejor, aquello que ella traía en la mano o ella; e que él le respondiera que ella […]: y entonces que ella le mandara que fuese a cabar al dicho otero de la mámoa de Segade y que hallaría un tesoro” (MARTINÓN TORRES, Marcos, Análisis historiográfico del Megalitismo Gallego, Tesis de Licenciatura, Santiago, 1999].

     

    Andrés Pena en su introducción al artículo creeo que fue  publicado por la UDC a “Túmulos, mouros, enanos, gigantes, salvaje caza. “Promptema de “O Pente d’Ouro” y su encaje en el contexto ideológico “melusino” de la Soberanía. La etnografía gallega vista como registro arqueológico no intervencionista”, -yo tengo un pdf- comenta unas ilustraciónes sosteniendo que  hace unos veinte mil años, huyendo de la glaciación la población Europea habría encontrado un refugio climático en el Noroeste de la Península Ibérica.

     

    Para este autor que sigue a Carracedo, la genética de poblaciones podría señalar un origen “galaico”, es decir del Noroeste de la Península Ibérica, para la actual población celtoatlántica de las Islas Británicas incluida también la población (Sykes) de Inglaterra. La ocupación de las islas tras su deshielo se habria producido durante el Mesolítico y el Neolítico.

    La teoria del ‘Continuismo Paleolítico’ de Alinei, se sumaría según este autor a los que descartan que procedentes de la Europa central, ‘indoeuropeos’ o ‘celtas’ hubiesen podido llegar como ‘etnia’ en la Edad del Bronce o la Edad del Hierro. “En cualquier caso ahora se sabe que la población gallega actual, de origen Paleolítico, es culturalmente celtoatlántica”.

     

    Para este autor los mouros estarían presentes en este proceso desde el Neolítico, veamos por qué.

     

     

    Dice: Los celtas ya estaban antes y responden a complejos conceptos ‘acumulativos’, a sistemas culturales de convergencia e interrelación.

    Con el trasfondo de una convergente área cultural atlántica, que sin solución de continuidad hasta nuestros días desarrolló y transformó una común etnología, religiosidad, derecho consuetudinario, forma de organización política, etc., focalizamos nuestras autopsias en el Noroeste, encuadrable en el concepto de ‘Cultura Celta’.

    Los mouros gallegos, galeses y bretones, sin ninguna relación genética con los moros africanos que ocuparan Al Andalus, “son dueños de los tesoros de Galicia”, de fabulosas joyas y piedras preciosas, siendo de oro hasta los yugos de sus bueyes, las guarniciones de sus monturas y sus aperos de labranza. Ocasionalmente, desde el fondo de su mámoas o túmulos -puertas abiertas con el Más Allá, llamadas en Narón -Los túmulos de la necrópolis del Monte de Nenos, Sedes-  llamados por ese motivo “Montiños de A Moura”-. Sacan, sobre todo las mouras, a asollar, “poner al sol”, su oro y sus joyas, tal vez para que este metal conserve su perfecto brillo, tal vez para atraerse un esposo, contemplándolas mientras se peinan sus cabellos con un peine de oro. En Galicia de una roca, de una fuente, de una mámoa, de un lago, ricamente vestida, y engalanada, peinando sus rubios cabellos con un peine de oro, sale los días soleados unha bellísima moura con un espejo en la mano a asollar sus tesoros. En la noche de San Juan, sometiéndolo previamente a una prueba encubierta entre ella y un tesoro, la Moura busca un digno y joven esposo. Los codiciosos eligen la pieza más grande de su tesoro y la moura desaparece. Entonces el objeto elegido se convierte en un carbón.

    En las grandes arcas o cistas de la Edad del Bronce, relacionadas con los llamados causos veteros o curros para el ganado vacuno, como las de O Xistral, los aristócratas se enterraban con muy buenos aúreos ajuares, como el de Atios y otros similares. El equipamiento de ultratumba del caballero incluía un peine [y posiblemente un espejo] para la Moura, que acudía a recogerlo (Pena 1999). El tesoro de Caldas contiene el más antiguo de estos peines en Europa procedente de un expolio masivo de túmulos.

    Casi todas las estelas del Suroeste Peninsular (Bronce final) representan los peines y espejos votivos funerarios para la Moura con las armas y carros de héroes difuntos, ocasionalmente, con escenificaciones de sutti y de una de las primeras manifestaciones de la danza funeraria llamada ‘O Abellón’ ejecutada en Galicia hasta casi nuestro días: cogidos de las manos los asistentes al funeral, zumban como psicopompas abejas y bailan en rueda -tema estudiado desde el punto de vista etnográfico en Galicia por Bascoi Pérez y más recientemente con notable bibliografía por Alonso Romero-.

    Coincidentes con la migración de las aves (=la migración de las almas), consideradas psychopompas por aparecer y desaparecen por el mismo sitio que el sol el primero de mayo y el primero de noviembre (Santos y Difuntos), las Pléyades se denominan “la gallina con los pollitos de oro”en toda la Europa altomedieval. En el año 2004, vimos en la estela del NW de Fuente de Cantos una representación de las psychompompas Pléyades. En la tumba de la reina longobarda Teodolinda, en la Catedral de Monza apareció una bandeja de plata dorada con este motivo.

    Pensamos que el simbólico peine, junto a los primeros modelos de carro gallego, los carros-trineo (aún sobreviven en Asturias y el Caurel) y alabardas, se representa por primera vez, en la Pena das Procesións (Auga da Laxe, Gondomar), acaso señalando el el lugar por dónde se realiza el tránsito vertical al otro mundo. En el friso una espada pistiliforme muy posterior, mostraría la continuidad secular de estas creencias.

    Estos peines y espejos de milenaria continuidad de uso funerario se reiteran en las tumbas de carro de la Europa Celta de la Edad del Hierro. Las estelas pictas de Escocia del siglo VI dC son las últimas en representar este, según nuestra interpretación, regalo del héroe a la divinidad femenina".

     

    Uff! Que cosa más celtalarga ¿Quiere  este autor decirno que los mouros son una creación gallega y el fosil director de la gran migración celta? ¿Sugiere por el contrario que la extensión del tema de los mouros se debe a un proceso acumulativo? Aún no lo tengo muy claro.

     

    De todas maneras cuando me arreglen el escanner procuraré poner las  imágenes que dan pie a los comentarios

     

     

  7. #7 Brigantinus 31 de ene. 2008

    Desde luego, buena parte de las advocaciones marianas pueden tener un origen prerromano, lo que no quiere decir que todas lo tengan (estoy pensando en el boom mariano que se produce en el siglo XIII) Sin entrar en cuestiones más profundas sobre la verosimilitud o no de la existencia de cultos a la Diosa Madre y todo el debate antropológico que origina...

    Pregunto: el mor- de morgado ¿no podría venir de m(ai)or?

    Otro más a la lista: Mare "grande" en rumano. Ignoro a qué sustrato atribuirla (prerromano, romano, posterior...)

  8. #8 alfaiome 31 de ene. 2008

    maiorem: maior/ mayor: mayor-azgo, maiorado, Vil(l)amay/ior, ap. Mayor son de tipo cultista. Resultados máis pop. de la forma están en comp. e derivados: maioricatum: morgado, como apunta Onnega y Brigantinus; maioraticum: mourazo, meirazo: uillammaiorem (más importante o ‘de más arriba’: suso/ yuso): Vilamor, Vilamoure, ap. Moure. Y mare rum. parece de este tipo: má(o)rem; también gall. maiorante: meirande (meirante/ grande), superl. relativo. 

    Maiores, en pl. son para los latinos ‘los de antes’ los antepasados, gente mejor que nosostros (ellos) hoy en día, en su mentalidad; esta acepción pl. creo que se ve en los mariak, etc.

    maurum: mouro = negro: roupa moura = roupa de luito; =sucio (de barro o de tierra, al jugar o trabajar); existe la expresión: ‘mouro com’ on sarraceno’. Mauro –ino, Morín, Mouriño, Mauricio, etc.  y Moure? antropónimos de esta base.

    Una región caracterizada por la piel oscura fue la Mauritania, como las dos Etiopías (aith- -opes: ‘caras quemadas’), de ahí los ‘moros de la morería’, también llamados, después, ‘sarracenos’, hijos de Sara, descendencia bíblica de Abraham por la línea principal, de Isaac, frente a los agarenos, de Agar. En cierto modo, el refrán gall. de arriba coincide con la procedencia S., pero no islámica, de los mozárabes ¿no?

    morum –a (con o larga): árbol, zarza y fruta caracterizada por su color y tinte. Tal vez tenga que ver con el color negro, y con merum: ‘puro’, el vino puro.

    mawr britónico, etc. es un latinismo, como peccawt (se han ocupado del tratamiento de la a larga y breve y del dipt. au en los prést. lat.- celtas para alguna cuestión de cronología relativa), aunque puede haber términos muy semejantes entre las dos ramas.

    moor, pantano, es una forma relacionada con germ. Meer ‘lago’, con lat. mare, y tal vez con los genios de la niebla, de los pantanos que salen en las novelas de Walter Scott

    murum: ‘muralla’ y por sinécdoque ‘población’, es común en Navarra y otros lugares: Muruzábal ‘muralla ancha’=‘pueblo grande’, Murugarren ‘muralla de arriba’ : Villasuso, Murviedro, Sagunto: ‘muralla vieja’

    morro, de origen desc. suena vasco, como ´’bruces’ (darse de)’ prést. vasc.

    moros ‘loco’ (Laus Moriae de Erasmo) es griego; no creo que tenga que ver con mora y maurum, pero podría ser, si pensamos en la melan-cholia.

    Por otro lado la Vieja no es una diana (xana); es Estigia la madre de Iris, poderosa aliada de Zeus, y de la familia de los Viejos del mar. O 'arco da vella' no sé si se confunde en Italia con el nombre de la ciudad de Veglia, como por aquí se dice: 'cando chove e máis fai sol, vai o demo pra Ferrol'; y también se decía que 'a vella está bebendo no rego de NN.' para señalar al arco iris. De presuntas confusiones con la Virgen María, Madre de Jesús, hay que reconocer que, si ella no tiene mucho papel en el Evangelio, es de cierta relevancia, y ¡buenos estaban y están los tiempos para confundirse! Aparte de que también señalaban -y reclamaban- lo bueno que pudiese tener la tradición greco-romana, como señala el simbolismo de David y la Sibila.

  9. #9 Uma 01 de feb. 2008

    "..Es poco probable que el nombre de Mari sea un diminutivo del cristiano María, y sí mucho más seguro que deba su origen a los ancestrales Maire -genios constructores de dólmenes-, Maide -genios de los montes, de sexo masculino y constructores de cromlechs- y de Maidi -las almas de los antepasados que visitan de noche sus antiguos hogares-. O que signifique, simplemente, “señora”..."
    Escribe aquí (borra esto).

  10. #10 celtalargo 01 de feb. 2008

     

    Hola

    Gracias Dingo.

    Me parece interesantísimo lo que recoge Milio Carrín:

     

    "Peña Mayor se encuentra en el ayuntamiento de Nava. En este caso, la vieya del Arco Iris se vincula con un pico señalado, lo que no ocurría en las otras variantes. La referencia a su “cantar” también es curiosa, tal vez esté aludiendo a algún detalle del personaje que se ha perdido. Más que refrán, estamos ante una leyenda breve.(Polledo)"


    "En una canción leonesa se puede leer:
    “(...)vio venir una borrasca
    y en la borrasca venían
    tres hermosísimas damas,
    una de verde venía
    y las dos de azul estaban.
    -Buenos días, zagaleja
    -Bienvenida, madre santa(...)”
    (Berrueta, M. 1971: 250)
    He aquí otra vez la relación entre la señora y los fenómenos atmosféricos, y su cualidad de madre"

    Y también es muy interesante el apartado 4.

    "4) La Vieya como dueña del clima"

    Para el mencionado Pena Graña, la moura, es un eco de una antigua divinidad indoeuropea de la luz y de los meteoros y de las matres celtas.

     

    Efectivamente son tres. En la primavera (Brigit) es joven y casamentera -despierta en marzo en la Candeloria o Candelaria cuando se abre la temporada de pesca, vuelve la lactación a las ovejas, y las prímulas anuncian la próxima llegada de la primavera. Esa joven casamentera es la moura que se aparece con el tesoro en la Pena Molexa y en miles de sitios , peinando sus rubios cabellos con un peine de oro (mientras se mira al espejo).

    La iglesia a veces la convierte en una especie de mujer faltal, una verdadera lamia, una prostituta, la Pirocha -nombre también de una antigua célebre prostituta de Santiago- , en el Almadraque da Pirocha, en Terra de Montes Pontevedra, se aparece a los hombres los seduce y los devora y rellena con sus huesos un almohadón de piedra -la visitamos unos amigos con Carlos Solla y Rafa Quintia quienes la publicaron- (He visto otras opiniones sobre esto pero no las puedo compartir).

    Es tambien la Soberanía que escoje un marido, un rei -dice Pena Graña- tras someterlo a una prueba, la elección encubierta entre ella y un tesoro-, es también el trasunto de la primera parte de la historia de Rhiannon

     

    La segunda es una mujer grávida, o una madre, se corresponde con la tierra fecunda y el verano con sus frutos. Su fiesta es el 1º de agosto, ahora es el 10 de agosto por la reforma del calendario juliano. Son las 10.000 fiestas de la virgen con sus comelladas que duran hasta septiembre en Galicia.  Pena Graña se despacha con ella  en el libro Una Parroquia con celtas reminiscencias na Terra de Trasancos, ymuchas veces, en el artículo de la entronización la asocia a la historia de Math en http://www.andrepena.org/publicacions/salvaxe-caza.htm. Es entre mil cosas la Macha Irlandesa que preñada de nueve meses vence en la carrera a los caballos más veloces de Irlanda. La intensificación celta del poder la divinidad -dice el autor- hace que los barcos y salvavidas de piedra floten, que las viejas tengan fuerzas para mover montañas, el dios ciego sea el que mejor ve, y el manco el que mejor alcanza, etc.

    Es tambien la esposa fiel que gobierna con el rey un reino y un largo reinado próspero y fecundo  envejeciendo con él  y esto nos lleva a la tercera parte, a la muerte del rey y al tercer aspecto de la vieja, la Cailleach

    La tercera mujer es una anciana. Ella es también la representación del invierno que comienza -Pena http://www.andrepena.org/publicacions/tese/III.pdf al fina del el apartado 2.2.3- La estudiaron mucho, también Alonso Romero en "La moura constructora de Megalitos", es la constructora de los dólmenes de la Europa insular y continental, y de toda la geografía atlántica. Su ancianidad, como en el caso de la preñada Macha melena rubia, es engañosa. Ella transporta montañas y enormes piedras en su mandil mientras hila en la roca.

    En otro plano ella vuelve a por el rey a caballo y se lo lleva a compartir con ella sus riquezas al otro mundo, al Alén o Sidh de los celtas, situado bajo tierra. Esta es para Andrés Pena el origen del folclore de los mouros.

    viene al caso del apartado 4 la viella dueña del clima  el desarrollo que hizo Pena Graña en 1991 resumido en la nota 88 de un capítulo de su tesis que habla sobre el monoteismo trinitario de los celtas http://www.andrepena.org/publicacions/monoteismo-trinitario-celta.htm

     

     

     

     

  11. #11 celtalargo 01 de feb. 2008

    Dingo dice: "Muy interesante y muy ramificado el tema de la interacción en el folclore entre las distintas facetas de la tríada de diosas. La joven casamentera puede aparecer como una hija o hijastra de la vieja, que la tiene encantada a la espera de que el héroe la rescate (en torno a esto se originan temas populares como el muy conocido de Blancanieves), pero también puede darse aparecer el paso como una conversión directa y nada simulada de la vieja en la joven"

    Pues fíjate Dingo  cuando se nos convierte en serpiente la diosa y hay que darle siete o nueve 'bicos no rabo' como en el castro de Eiravedra y mil castros más? ¿y la interversión del tema en Bella y la Bestia?

    Planteas cuestiones muy interesantes, Jakob Grimm las soslayó pero Max Müller dio en el clavo al hablar de la generación del mito por enfermedad del lenguage. Un tema apasionante y el tema del origen de todas las religiones en realidad.

    Por cierto Uma, otra vez das en el clavo con tus comentarios" Parece que la vieja de las siete patas tiene también  algo estacional,de paso del tiempo o de medida. el caso es que la cabaña de Baba-Yaga,la vieja-bruja de los cuentos rusos ,se sujeta dos patas de gallina,con las que anda y salta.(en algunas versiones creo que tiene solo una) recuerdo haber leído que la cabaña a veces se representaba con forma de reloj."

    La diosa es la tierra con sus estaciones y es la luna con sus meses, es el tema indoeuopeo y Neolítico de la Gran Diosa Madre. Es lo que dice Llug "Yo diría que la virgen le arrebató el nombre, pero poco más.  ¿Cuántas veces sale la virgen en los evangelios?  ¿Por qué entonces existen tantísimos cultos marianos?  Cambiarle las creencias a la gente es muy difícil. 

    Por eso porque es muy dificil estamos ante un tema indoeuropeo, el tema de la Paleolitic Continuity.

     

     

    Lo tratan los autores a los que aludes, por cierto a Fernando, a Andrés y a Marcial, se les suman Carlos Solla y Rafael Quintía.  "El almadraque dos encantos", acaba de salir y es ya un libro de culto. Tienen en Terra de Montes Pontevedra en poco más de 40 km2 todo el folclore de Europa. La Constructora de Megalitos, el Almadraque da Pirocha, rocas a las que se suben las yegüas para ser fecundadas por el viento, la casa de la moura constructora de megalitos, una piedra que esta tiene para tallar pretendientes, y hasta una fuente de eterna juventud.

    Veo que en esta sección muchos tenemos una misma escuela, partir de una mínima base en común es muy importante para avanzar en las dicusiones. De otro modo la discusión es infructuosa, y no lleva a ninguna parte.

     

     A Alonso, Pena, Marcial, y otros se suman ahora Carlos Solla ¿Leisteis su almadraque dos encantos? y su amigo y colaborador Rafael Quintia. En esto es muy importante parter

     

     

  12. #12 Dingo 01 de feb. 2008

    Celtalargo, mi opinión en este tema es que las lenguas IE tienen su patria en las estepas kurgánicas, y en eso estoy de acuerdo con la tesis de Gimbutas. Ahora bien, creo que la expansión IE fue un proceso algo más complejo que simplemente una horda de jinetes patriarcalistas jerarquizantes penetrando a sangre y fuego y desarticulando una sociedad neolítica pacífica, igualitaria y regida por mujeres, etc. etc. y otras consideraciones algo pasadas de feministoides que se han ido adhiriendo a esta visión. Es materia bastante discutible el supuesto pacifismo del neolítico europeo. También lo es que la jerarquización sea atribuible simple y llanamenta a las invasiones IE. Creo que la potenciación de la sociedad jerárquica tuvo mucho que ver con el avance metalúrgico y que en muchas zonas se presentó como un fenómeno independiente de la indoeuropeización, y por tanto anterior a ella. Que el Campaniforme fuese IE es discutible incluso dentro de la hipótesis kurgánica. Así pues todo, siendo partidario de un origen kurgánico de las lenguas IE, evidentemente discrepo del modelo de Renfrew (y por supuesto del de la Continuidad Paleolítica de Alinei y compañía) y pienso que el Neolítico no es IE, al menos en sus fases temprana y media. Si á partir del Neolítico tardío en Europa oriental, con las Hachas de Combate (Corded Ware) y otras culturas de influencia esteparia. A partir de aquí, indoeuropeización paulatina del resto de Europa mediante distintos mecanismos: instauración de castas dirigentes, asimilaciones con poblaciones agricultoras locales, migraciones de pueblos, rituales de descongestión poblacional tipo ver sarcrum, comercio, etc. etc. Así es un poco comoyo lo veo. No como una simple cabalgada de varoniles jinetes cruzando toda Europa a lo Atila, no sé si me se entiende. También veo que nos hemos desviado un tanto del tema central de este artículo. :-) Habrá que pedir disculpas a Servan.

  13. #13 verracus 01 de feb. 2008

    Mouras, xanas, encantadas, ... yo creo que pudieran ser la misma cosa en distintas zonas del país. En la alta Andalucía se les llama encantadas, y la leyenda recurrente cuenta que los moros hechizaban doncellas (a veces de origen cristiano) para que custodiaran los tesoros que ellos dejaban para recuperarlos después, siempre pensando en reconquistar la tierra perdida. Y siempre se dan en fuentes que manan de cuevas, y son seres de extraordinaria belleza que hacen desaparecer a los incautos que se dejan seducir por sus encantos. Una posibilidad que se me ocurre es que esta relación con los moros pudiera influir en las leyendas del norte, de ahí lo de "mouras". Un saludo.

  14. #14 verracus 01 de feb. 2008

    La blanca paloma tradicionalmente se asocia con el espíritu santo, por tanto es un símbolo católico. En realidad no creo que esto tenga mucho de pagano ni de precristiano, ni siquiera de paneuropeo. Más bien el origen de estas exaltaciones religiosas en Andalucía se asocia con épocas más recientes, concretamente con el Renacimiento, donde era una necesidad social el desmarcarse de las otras "religiones del libro". Sobre todo era una necesidad para los moriscos y judíos conversos. Un saludo.

  15. #15 verracus 02 de feb. 2008

    Llug "te se entiende" perfectamente. Me refiero al símbolo, "blanca paloma" o "paloma blanca", qué más da. No creo que sea un símbolo pagano. Las diosas antiguas aparecen a veces con aves, como la "Astarté marismeña" que aparece entre dos ánades. En algunos exvotos ibéricos el oferente o la oferente portan un ave en la mano, pero no estamos seguros de que sean palomas, y aunque lo fueran no creo que la colombicultura de la época estuviera tan avanzada como para producir ejemplares blancos. La misma Dama de Baza porta un pichón en su mano izquierda, pero este estaba pintado de azul. Sobre la Trinidad, tengo entendido que ya fue planteada por Platón aunque en sí es meramente un rearreglo de trinidades más antiguas que se remontan hasta pueblos más primitivos. Esta parece ser la trinidad racional de atributos de índole filosófica que dio origen a las tres hipóstasis o personas divinas respecto de las cuales enseñan las iglesias cristianas. Pero yo estoy contigo en que la Trinidad es "algo celta", algo tan original no podría ser otra cosa, ya lo dice el dicho: "Dios es uno, trino y celta". Es decir, Dios, de existir con seguridad sería celta, en sus tres facetas, a saber: castreño-suevo-galaica, astur-leonesa y cántabro-pesica. Lo que nos lleva de nuevo a la Trinidad. Un saludo. PD: espero no ser el único en notar que ando un poco "resacoso". Reléase el comentario si es necesario, teniendo en cuenta este nuevo dato.

  16. #16 Uma 02 de feb. 2008

     

      Dingo,por ver más posibilidades :quizá fuera porque al haber sido el NO poco o nada islamizado resultarían  más extraños los moros que en otras zonas de la península donde habría habido convivencia etc.

    Por lo tanto,era más nítida la idea moro-extraño y de ahí,aplicarla a todo lo que no pertenecía  a la religiosidad cristiana.

    además,estar en el meollo  del  camino de Santiago  pudo hacer que se viviera de un modo muy intenso lo de que los moros eran los enemigos (vivir cerca de un santo llamado Santiago matamoros tiene que influir,además del machaque de las jerarquías contra el paganismo)

    Intento dar explicaciones  para explicar la relación mouras/moros,pero a mí la etimología de mouros en relación a muerto,siempre me ha parecido interesante,al estar tan relcionados con los dólmenes,y  estos con los idem(la “antarauxada” etc,)

     la idea de la moura/hada ,anxana,etc  llevándose a una persona a su mundo,me recuerda al miedo a que los  muertos arrastren a los vivos a su mundo.

     

    Después la relación con las serpientes,el beso de la moura etc,me recuerda  algo ,ahora mismo no tengo el enlace,en relación a la adquisición de conocimientos de  los indios mayas : cuando habían terminado la instrucción para ser chamanes (o para entrar en una sociedad de medicina,no recuerdo),se realizaba la última prueba:se llevaba al aprendiz a una cueva y allí se le ponía frente a una serpiente  a la que acercaba la cabeza y esta le ponía la lengua en la boca.

    claro,no sé si será un relato simbólico,pues no sé como convencerían una serpiente para que actuara así,pero para el caso es lo mismo:la serpiente es la que transmite la sabiduría,el lenguaje de los animales etc.

     El protagonista que besa a una moura,serpiente,vieja etc,quizá está sometiéndose a una prueba y adquiriendo algún don o poder o la soberanía de la que hablaba Pena Graña

     También,el  beso que transforma a la anciana en joven me recuerda al chamán ártíco  peinando a Sedna.

    Celtalargo,entonces tu crees que la vieja,la moura,es la luna que pervive desde el paleolítico?

    LLug,aunque no te lo creas,es el mismo condor, he visto tres veces el documental y me he fijado bién.Van a la montaña a cazarlo y se tiran unos días hasta que lo consiguen.es una celebración anual,si recuerdo bién.

    No sé si es que después del festejo le dejan unos días para recuperarse o que las ganas de escapar de allí le dá energía para salir volando.

    SALUD CELTIBEROS

    Pd

    Lo de la Blanca Paloma,como advocación a la virgen,me inclino porque se basa en  el simbolismo de pureza que en la tradición católica se asigna a este animal; pureza e ingenuidad.

    No sé si tiene origen en la poesía o en la mística árabe (“ Vuélvete paloma,que el ciervo vulnerado por el otero asoma al aire de tu cuello y fresco toma. Mi amado ,las montañas,l….   San Juán de la Cruz,Cántico espiritual;) también creo que  en el Cantar de los cantares se habla de la Sulamita como de una paloma.

    Además,el carro que lleva a la virgen del Rocio se llama “sin pecado”,(creo)

    Puede que todo esto tenga relación con la exaltación de la Inmaculada Concepción después de no sé que concilio. O con la contrareforma (los protestantes no aceptaban la idea de la virgen,creo),o con las dos cosas formando parte de la misma política.

     Dingo,leeré lo de la casa encantada.parece muy interesante.

  17. #17 Dingo 03 de feb. 2008

    Covadonga normalmente se hace venir de Cova Dominica ("Cueva de la Señora"). covadominca > covadomnca > covadonca > covadonga http://www.llanes.as/guia/cova/cov02.htm Lo de hilar (el destino de los hombres) creo que es una conexión lógica con las moiras y demás figuras de este tipo. Al fin y al cabo, las "mouras" son eso, hadas (< fatae). He buscado información en Internet sobre la Isla de Mouro, en Santander. No he encontrado nada referente al origen del topónimo ni a leyendas sobre esa isla. Es raro para una zona tan alejada del ámbito de habla gallega. De hecho en Asturias los topónimos con mouro/s y moura/s son cosa de los concejos del Occidente, pero creo que son inexistentes en el Centro-Oriente. Quizá tenga otro origen insospechado. ?

  18. #18 celtalargo 04 de feb. 2008

     

    Dingo dice: Me imagino que el hecho de que exista un gigante Morond aquí, un gigante Meuron allá, etc., y ciertas raíces mawr, maor etc. alusivas a "grande" o "gigante" que los puedan explicar, no dará para apoyar la observación de celtalargo de que "los mouros [...] existen en todo el Atlántico con ese mismo nombre", ni tampoco será argumento sólido a favor de que el nombre de nuestros mouros tenga algo que ver con esas raíces.

    Dingo, no eres el único que busca el origen de los misteriosos "mouros atlánticos" -los otros no tienen ningún misterio-, mira en  http://www.andrepena.org/publicacions/tese/II.pdf

    en la tesis de Andrés Pena II, 4.4 fíjate lo que dice la nota 186

    “[…] Ce terme désigne un être surnaturel […] et non un « maure » [...]. On peut également faire valoir le fait que le “mouro” est un être de l’autre monde [...] Mais le gal. “morto” ne peut en aucun cas donner “mouro”. Par contre un rapprochament es possible avec br. “maro”, gallois “marw” ou mieux encore irl. «morô». Touts ces termes auraient la méme origine que «mouro». Le mister reste á éclaircir.Robert OMNÈS. “Le substract celtique en galicien et en castillian ». In

    Les Celtes et la Péninsule Ibérique. UBO, Brest 1999 p.250".

  19. #19 celtalargo 04 de feb. 2008

     

    Hola:

    Dice Llug: Manda webs, después de tanto tiempo y seguimos diciendo "mes", a partir de ahora diré con más respeto esa palabra ;-)

    Dice Anfus: El tiempo concreto fue medido por las fases de la luna. Todavía ciertas poblaciones nómadas sólo utilizan el calendario lunar. Me, raíz indo-aria que significa luna, da en sánscrito mâmi, mido. El mes lunar se dice mâs en sánscrito, mâh en avéstico, mah en el antiguo prusiano, menu en lituano, mêna en gótico, méne en griego, mensis en latín arcaico. Los germanos, como los celtas, medían el tiempo según la noche, contando las lunas. Se celebran de noche la Navidad, Pascua, Pentecostés o la noche de San Juan, etc.

    Dice también Anfus: Pero volviendo a la relación entre la moura y el destino: debería haber entonces paralela relación entre la moura, recuerdo de pagana diosa ctónica, y la luna...

     

     

    Esperemos Llug y Anfus que Ella no permita que ni con cien elefantes se nos rompa, al menos todavía, el hilo de nuestra argumentación.

     

    Dice André Pena:

     “Pese a la tintura cristiana del día de San Juan, la Mitología Comparada, ha establecido la relación del paráclito con Jano, y aún que el origen de esta celebración remontándose a un tiempo muy remoto, nos permite imaginar a los primeros pueblos europeos Atlánticos sedentarios, a nuestros ancestros, continuamente pendientes de las luminarias celestes, de la luna que regía el paso de los meses y de las semanas, sirviendo para ajustar el Calendario. Para Fernando ALONSO ROMERO, habría dado DIODORO cuenta del más antiguo de estos ajustes anotando que en una isla del norte, posiblemente en Stonehenge, había un templo redondo dedicado a Apolo. Dice que en este templo se observaba el curso de la luna y […] [menciona] el ciclo lunar de 19 años, puesto que la luna tarda 19 años en volver a aparecer por el mismo lugar:

     

    También se dice que el dios Apolo visita la isla cada 19 años, período de tiempo en el

    que las constelaciones de los astros hacen una revolución completa; por eso el período de 19 años es llamado por los griegos “el año de Metón”. Con motivo de esta aparición el dios toca la cítara y danza sin interrupción durante la noche desde el equinoccio de primavera hasta la salida de las Pléyades, congratulándose de sus propios éxitos. (DIODORO DE SICILIA,Biblioteca Histórica, II, 47)

     

    La luna, el mes lunar sinódico de 30 días, que es el tiempo que invierte la luna (29, 53 días) en retornar exactamente a la misma fase, juega en el calendario un importante papel. Baste recordar que la palabra calendario proviene de la misteriosa palabra Calo solemnemente proclamada al comienzo de cada mes, siete o nueve veces, para ajustar el calendario, indicando las calendae (el primer día del mes lunar), cuantos

    días llevaban los idus (el día de la luna llena) y nonae (cuarto menguante).

     

    Entre los indoeuropeos, compartiendo incluso un mismo nombre y alcance, como lo ha

    recordado recientemente el indoeuropeista da Sorbona Eulogio LOSADA BADÍA, el

    mes [the month, ille mens], y la luna [the moon, mené, etc.], son una misma cosa.

    Sirviendo primordialmente los unos y los otros como mensura, regla, medida,

    términos todos sinónimos, estando según numerosos autores emparentados no ya con

    ese semáforo celeste provisto de fases luminosas que es la luna, sino también con ese

    formidable instrumento de medir que es la mente, cuya raíz quizá también resida según lo piensa Eulogio LOSADA BADÍA, en la palabra hombre (la. hom/en, inglés s.

    man/p. men), así como en su hasta hace poco tiempo principal instrumento de medir: la mano, siendo en fin El hombre la medida de todas las cosas(in Los Orígenes de hombre, 1998). Con el sol y la Luna completaban las estrellas el ajuste del calendario, sobre todo las Pléyades, como recientemente ha puesto de relieve Fernando ALONSO ROMERO “conocida en Galicia como “a galiña cos sete pitiños, todos de ouro Cf.  imágenes y texto extenso de Pena Graña

     en  http://www.andrepena.org/publicacions/tese/III.pdf mirar en I, 1.1.2”

     

    Por certo Anfus en Galicia Egdrassil é carballo, no é un feixo. A súa fonte se chama Gavan -e ainda hoxe moita xente vai a coller a súa auga na Terra de Trasancos ¿Vaia choio embotellala e venderlla aos Alemáns non si? ;-))-.

    Non che estou de coña, a súa exacta ubicación figura  nun cirógrafo (un documento redactado en primeira persona) polo rei emperador Afonso Raimúndez.

  20. #20 celtalargo 05 de feb. 2008

    Servan dice : "Ello nos remite a muy antiguas tradiciones semitas.
    Según la tradición judía, el Diluvio se produjo al querer Dios exterminar su Creación, sacando una estrella de las Pléyades, por cuyo agujero se precipitan las aguas-serpiente superiores para ayuntarse con las inferiores. Más arrepentido Dios, saca una estrella de la Osa y la coloca en el boquete, terminando así el Diluvio.
    Como muestra de esta clemencia, aparece en los cielos el arco iris-serpiente.
    Entonces la Vieja repara la bóveda con piedras, en lugar de estrellas. Y como signo de su clemencia, aparece el arco iris.
    Relacionado está el mito nórdico de Orwandil, en que Thor lanza un dedo congelado del gigante a los cielos, trasformándose en una estrella de la Osa. Orwandil es el gigante Orión. También el mito egipcio de la Pata maligna de Set".

     

    Servan, no te fies  las tradiciones "semitas", como puedes comprobar de una lectura del libro de los Reyes (como contrapunto a una lectura de Josué) pueden ser préstamos. Los judios llegaron y se asentaron en palestina (filisteos, filistin, palestinos) y estos filisteos según muchos autores eran griegos micénicos del Peloponeso, también estaban allí los Hititas desde el año catapún.

    Por lo tanto, y ya desde el Génesis -y te lo dice una persona que como gallego, un pueblo emigrante comprende el drama de la diáspora, siente afecto por los judíos decentes, y vergüenza por la Shoá [lo que no justifica el abuso de poder contra los palestinos]- las historias que se cuentan, los gigantes Nefilim (cito de memoria), el dios que camina con los ángeles para Sodoma y se para en la tienda de Abraham, el Diluvio....

     Como esto no deja de ser especulación. A mi modo de ver -sinceramente no creo que muchos compartan estas ideas- la estructura organizativa -que no es la de los camelleros, ni la de pastores de ovejas y cabras- en tribus y órdenes, que vemos en Levítico, Números o Deuteronomio, nos podrían indicar, si las sometemos a un riguroso exáment comparatista,  la extirpe y el trasunto claramente indoeuropeo que se esconde bajo el presunto barníz semita, si no de casi todas, si de muchas de las instituciones sociales y políticas judias. 

    No hay que dejarse engañar por la lengua, que claro está es semítica -los esquimales y los aborígenes australianos hablan inglés- Nada tiene de particular, pero si tiene mucho de lógica, el hecho de que un pueblo nómada que se sedentariza, acabe por adoptar las instituciones de los pueblos conquistados. Seducido por el modo de vida urbano. Decir que la cultura europea tiene raices judeocristianas no nos quita un pelo de indoeuropeos.

    Son desbarres...

     

  21. #21 Uma 05 de feb. 2008

    Si  LLug,puede que tengas razón Jen realidad es más lógico :acostumbrados a ver mujeres llevando peso sobre la cabeza es lógico imaginarse a una moura llevando una piedra .

    De todas formas,lo de que está hilando a la vez….

     Releyendo el comentario  74 de Verracus ,ahí la "moura" en realidad es una cristiana encantada por los moros, así que es  justo lo opuesto.

    Per,entonces tu crees que los mouros masculinos y las mouras pueden tener orígenes distintos

  22. #22 Servan 05 de feb. 2008

     La palabra mar, según algunos, viene de un i.e. y dravídico mar, mer, mor, resplandeciente. El mar de Mármara sería el mar resplandeciente. Tendría el mismo origen que la aurora como mor, morg.

  23. #23 slytherin 05 de jun. 2008

    Estaba echándole un vistazo al libro de Katharine Briggs "Diccionario de las hadas", buscando todo lo que empezara con M y tuviese indicios de mourindad y nada más empezar me encuentro con Mara, o Mera, que me recuerda lo ya dicho por crougintoudadigo sobre pesadillas. "Este nombre, en inglés antiguo designaba a un demonio y sobrevive en las expresiones NIGHT-MARE (=pesadilla) y "mare''s nest" (=ilusión, confusión). Gillian Edwards, en Hobgoblin and Sweet Puck, al estudiar el origen de "Mirryland", palabra mencionada en baladas y a veces en los juicios por brujería, acepta la explicación de D.A. Mackenzie según la cual deriva de "Mera"."

    Así que me voy al google a buscar esa Mara y lo primero que me topo es el budismo, con más pesadillas o ensueños:

    Mara es también el demonio que intentó seducir a Buda con la vision de mujeres hermosas: http://en.wikipedia.org/wiki/Mara_(demon)

    En otra web:

    "La leyenda describe a Siddhartha sentado bajo su árbol, luchando para lograr la Iluminación a través de la profunda meditación. Su tremendo esfuerzo pronto llamó la atención de Mara. Mara es la personificación en Budismo de todo lo mundano, todo ya sea dentro o fuera de nosotros mismos, lo cual nos ata a la rueda de la existencia condicionada. Su nombre literalmente quiere decir muerte. Lo que menos quería Mara era que alguien escapara de su reino logrando la Iluminación, por lo que lanzó un gran ataque sobre la figura que meditaba. Mandó ejércitos poderosos contra el Buda, enviándole un diluvio de piedras y armas. Continuó meditando tranquilamente y todas las rocas, lanzas, y flechas, tan pronto tocaban el aura de pacífica concentración formada alrededor de él, sólo se convertían en flores que llovían hacia sus pies. Habiendo fallado para hacerle cambiar por la fuerza, Mara envió a sus hijas para que trataran de seducirlo. Pero el Buda ni siquiera las miró. Simplemente continuó su búsqueda interior hacia la libertad."

    http://www.librosbudistas.com/descargas/Akshobya.htm

    No tengo libros fiables sobre budismo, así que ahí os lo dejo.

    Y mientras buscaba una fotito de Buda, Mara and company, me salen unos tíos tatuados del Salvador, los pandilleros de la Mara Salvatrucha y me da por mirar de donde sale esa Mara: pues de "mara" grupo, pandilla, proveniente de "marabunta", palabra de origen incierto. ¿Callejón sin salida, señores etimólogos?

    No sé por qué extraña asociación me vino a la cabeza el mordred artúrico y me voy a http://www.behindthename.com/ pero ya antes de llegar a él me asaltan las Marías.

    gal. Mair, irl. Máire, ing. Mary, esp. María, gr. Mariam/Maria, hebr. Myriam. De significado incierto esta Myriam: "sea of bitterness", "rebelliousness", and "wished for child". However it was most likely originally an Egyptian name, perhaps derived in part from mry "beloved" or mr "love".

    El nombre arábico Maram significa deseo.

    La maorí Marama significa "luna" y es también la diosa de la luna y la muerte en su mitología.

    Como veis, me gusta irme por las ramas y de los mouros he ido a dar a los maoríes. :P

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