Comentarios

Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.

---

1. 

   #1 Abo 25 de ene. 2008

   Me alegro por esta iniciativa de sacar los nombres que figuran en el Cat.M.Ensen. (corresp. a Coruña )y que los que entiendan se pongan a ello y los analicen.  Gracias, Giannini.

   En principio estoy interesado en dos: "Lugar de Riazor" y "Sitio das Regas".
   
   No sabía eso de "Lugar de Riazor" , no obstante te diré que lo tenía apuntado en "a buscar", si conocía, evidentemente el de Playa de Riazor, ¡cómo todo el mundo!.  Lo intuia como un lugarcillo muy antiguo por la orilla (o un poco más al interior por detrás de lo que hoy es el estadio de Riazor).  Lo basaba, teniendo en cuenta a un paralelo de por aquí, la Playa de Samil, ese "de" indicaba dependencia y esta se enuentra en un viejo (parte aún existe) lugarcillo muy antiguo que existe entre esta (playa) y el castro de San Pelayo de Navia.  Caso parejo al otro de Isla de Toralla, este otro "de" en función del antiguo Toralla (por donde la villa romana).  En fin...me lo suponía y ahora descubro su veracidad.   Creo que es el topónimo más representativo de la antigua Brigantium.  Ando con prisas y de noche me conecto a ver que se dice .  Un Brigantium que dejó: "Briançon".  Poca diferencia hay, ¿O no?.   Monteagudo ya hablaba algo de esto.

   Saludos.

2. 

   #2 per 26 de ene. 2008

   Me quedo perpleja de la abundancia de microtopónimos camiñeiros, es increible, nunca tal abundancia vi. Está claro que el Marqués de la Ensenada y su Catastro, (reverencia), es una fuente inestimable para situar Brigantium en Coruña.

   
   

   Giannini Gracias

3. 

   #3 giannini 26 de ene. 2008

   Gracias a todos. No estoy en casa así que la conexión que tengo es una patata, con lo cual intentaré ser breve. Repito que esta relación no tiene mayores pretensiones, así que si desde algún punto de vista supera la anécdota, tanto mejor.

   
   

   Abo, en cuanto a Riazor, sin que esto suponga menoscabo para Monteagudo, he visto ese nombre tierra adentro, en Culleredo, hacia Celas o Ledoño, y recuerdo también haberlo visto en otros lugares en sus formas Riazor y Riasol; supongo que la primera será una forma más evolucionada (Grañas del Sol hoy es Grañas del Sor). Tal vez Onnega u otr@ pueda atisbar un origen.

   
   

   En cuanto a per, que le hace mucha gracia la falta de topónimos camineros, no incluí el Campo de la Estrada, o la Estrada Encubierta, porque creo que ambos tienen un origen moderno, aunque recuerdo que Elpater no lo tenía tan claro, aunque las "Calzadas" están ahí. Por otra parte, es normal que no aparezcan topónimos camineros, de un origen romano incluso, en una ciudad como Brigantium que fue abandonada como todas las ciudades que no fueron sede episcopal y que se encontraba en la costa, con lo cual me parece que la mayoría de estos topónimos pueden tener un origen bajomedieval. Es evidente que las incursiones de los "normandos" no permitían un asentamiento estable, y si no se da, también se pierde la transmisión intergeneracional de los nombres. Por último, la toponimia es un elemento más, como lo son las fuentes literarias, como lo es la epigrafía y como lo son los restos de inmuebles, y de todo esto hay por aquí con cierta profusión, empezando por la Torre de Hércules, continuando por las aras en las que varios dedicantes que dicen ser exactor, prosiguiendo con las menciones de Paulo Orosio, Dion Casio o las coordenadas que proporciona Ptolomeo, y concluyendo con que nadie, salvo tú, identifica Brigantium con otra ciudad que no sea La Coruña.

4. 

   #4 Abo 26 de ene. 2008

   Giannini, gracias, por mi parte no es necesario ya que esto de Brigantium lo tengo bastante claro, es mucho lo escrito ya aquí en Celtiberia y nada nuevo me van a decir y mucho más cuando hay parcialidad.

   Por supuesto que no se debe tomar como menoscabo el pensar de forma distinta a Luis Monteagudo, ya dije muchas veces que el mayor de los sabios "también pifian" (más bien era cosa de Gonzalo Arias que no se "casaba" con nadie.  A mi particularmernte sí me convencen algunos de los, llamémosles, postulados del profesor, hombre experto en arqueología y gran conocedor de la lengua.

   Ese Riazor se aproxima mucho al Briançon que comentaba.  Le retiras la "R" y es exáctamente igual.  Ya se y se comentó por aqui, la Celti, que el comienzo "BRI" era inseparable.  También comenté no ser del todo cierto pues hay casos que si se alteran esas letyras.  Ahora, es posible me digan, que si pero que la "B" no desaparece. Mañana...

   También es muy cierto que, ¡claro!, si  aceptamos eso de Riazor < Briançon < Brigantium  se está aceptando implicitamente lo otro de Betanzos, y .....no, claro.

   Si se acepta que Brigantium (la nuestra) hay posibilidad que proceda de unos brigantes tal como sucedió en las Británicas de esa tribu, posiblemente germánica, que allí se refugiaron, pues nada que objetar ya que sería el claro motivo de esos Brigantinus que aún hoy tenemos por la zona Artabra.

   Estoy muy de acuerdo, por enésima vez,  en que Brigantium se corresponde con la ciudad de Coruña, pero no en lo que dices de que allí coinciden las coordenadas de Ptolomeo.  Flavium Brigantium no es Brigantium y ya hemos hablado algo de ello.  Dejemos al druida Diviciaco trabajar pacientemente y cuando tenga todas las coordenadas que dejó Ptolomeo entonces será el momento de que cada cual exponga lo que tenga que decir, mientras tanto nos toca la cortesía de esperar.  

   Espero no haber molestado a nadie.

5. 

   #5 giannini 27 de ene. 2008

   Vamos por partes. Reitero el agradecimiento. Brigantinus, ya sabes que Malvecín se llamó también Batería de Salvas (de ahí el muelle de la Batería), o Batería de San Carlos, y ¿sería posible que Malvecín estuviese relacionado con las malvas, plantas que crecen sin dificultad cerca del mar? En cuanto al Caramanchón, en mi zona aún llamamos así al edificio de la Delegación Provincial de la Consellería de Facenda, en donde se encontraba la calle Ruedas o Marcos de Naya y he de decir que aunque digo Caramanchón, por tradición oral yo conocí ese nombre como Camaranchón, y la gente mayor de mi zona sigue diciendo el Camaranchón. También sabes que hay un artículo de Naya en la Revista del Cornide que se titula "¿Camaranchón o Caramanchón?".

   Sobre Riazor, leo con interés a los que os habéis ocupado del nombre. Tan sólo puedo aportar lo dicho: que lo he visto en otros lugares, tierra adentro incluso, o en la costa norte de Lugo. A ver si llegáis a una solución de consenso.

   En cuanto a per, veo que ejerces de gallega: te hago una pregunta y me respondes con otra pregunta... Estamos apañaos :-) Pero vaya, te responderé, a ver si tú me respondes también a mí. En absoluto niego que la CIC estuviese en Ciadella (1) porque las evidencias arqueológicas así lo demuestran; si el tribuno estuvo o dejó de estar, es algo  que entra dentro de lo muy probable. Item más, por ahora, que se sepa, la CIC no estuvo en Brigantium, entendiendo por tal la actual Coruña ¿Satisfecha? Pues vamos con lo que estábamos y no me respondes ¿Cómo explicas que la Notitia Dignitatum señale que el tribuno de la CIC
   esté "ahora" en Iuliobriga y que en esta población, excavada
   intensamente, aún no haya aparecido nada relacionado con la CIC? Porque habrá que explicarlo ¿o no?

   (1) Para saber si es Cidadela, Ceadella o Ciadella, se puede acudir al Nomenclator de Galicia, y allí cubrir el campo Parroquia con alguna de esas alternativas, y a ver qué sale como topónimo oficial -que me consta es la forma que usan y recuerdan los vecinos desde que tienen uso de razón.

   http://www.xunta.es/nomenclator/busca.jsp

6. 

   #6 giannini 28 de ene. 2008

   Bueno, no tengo la bola de cristal ahora a mano, así que no sé qué hicieron. Pero sin dejar a un lado tu pregunta -a la que responderé en un momentito a todo correr- permíteme otra pregunta ¿estás segura de que Caamaño Gesto fecha el abandono de Ciadella usando material arqueológico y que no se basa en la Notitia Dignitatum?

   En cuanto a lo que hicieron... pues no lo sé, no leí nada al respecto, y si lo leí, lo olvidé. Te cuento por qué te hacía la pregunta. Si recuerdas el artículo de F.

   El foedus de 411 y el asentamiento de los bárbaros en Hispania.

   http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2328

   Artículo en el que, para variar, la gente se fue por las ramas, sin que esto supusiese menoscabo para el interés. Entre los comentarios, F. nos decía en el #25, que a día de hoy se admite que la Notitia es del siglo V, con diversas "capas" de redacción. A mayores, AM Canto señaló algo que no sé si tomas en consideración y que me parece del mayor interés para el tema que nos ocupa:

   "Por otro lado, estas unidades militares "regionales" no tienen que
   estar en o inmediatos a las ciudades, y quizá buscándola por ahí ("en
   Iulióbriga", "en el área de Retortillo") no se la encuentre, como
   tampoco estuvo allí mismo la IIII Macedónica. Creo que algún día se
   hallarán algunos restos (siempre pocos), pero más lejos. No hay más que
   recordar que, en su larga estancia en el NO, la misma cohorte se
   asentaba en Cidadela, Sobrado, cerca de Curtis y, por tanto, bastante
   lejos de la ciudad en donde la Notitia la ubica, Brigantia/Coruña". A. M. Canto #30

   Llego a donde quería. Si la Notitia es del siglo V; si posee "capas", en román paladino, que está interpolada (uy, uy, uy...); si no existen datos arqueológicos que demuestren la presencia de la CIC en Iuliobriga y AM Canto señala que en su opinión, al tratarse de unidades militares "regionales" no tienen porque estar "en" o "inmediatas a" las ciudades, y que al igual que no estuvo allí la IIII Macedónica, tampoco tuvo porque estar tampoco la CIC. Por lo tanto, si esto es así, he de suponer que admitirás que la tesis sostenida por AM Canto entre dentro de lo posible, o incluso de lo probable: que la CIC, acantonada en Ciadella, aparezca en la Notitia Dignitatum aludiendo a la ciudad más próxima, de mayor entidad, que tenía en su entorno: sea Brigantium (Coruña), sea Iuliobriga, aunque el campamento de la unidad no estuviese "en" o "inmediato a" esas ciudades ¿o no?

7. 

   #7 giannini 28 de ene. 2008

   jfca, si te parece, los señores que contruyeron la Torre de Hércules; los que dedican las aras identificándose como exactor; los que no hincan estelas en el suelo como era costumbre en medios rurales, sino que hacen esculpir lápidas funerarias para adosar a las paredes de algún edificio funerario -costumbre urbana- debían venir por aquí en globo. Amos hombre, que lo que aquí estamos tratando es de pruebas y de fuentes, de la mayor o menor validez de las fuentes literarias y de las paradojas que se presentan. Ya hemos visto que el Itinerario de Antonino ofrece dudas acerca de su fiabilidad, y desde luego no es de aquellos documentos fidedignos que se conservan originales con la firma de un notario. Ahora vemos que la Notitia Dignitatum resulta que se conserva interpolada, y que se contradice con las demás fuentes literarias (Dion Casio, Orosio, Ptolomeo, Trezenzonio); que la toponimia Farum, Farum Brigantium, está por la zona de La Coruña, no por Ciadella; que incluso la Iglesia Católica conserva un Arciprestazgo de Faro en la zona más antigua de la ciudad; que las iglesias de San Cristóbal das Viñas o Santa María de Oza, ambas en el término municipal, se llamaron hasta el siglo XVI Santa María de Faro y San Cristóbal de Faro, etc. No me vengas con milongas para desviar la atención. Lo que interesa es conocer el motivo por el que la Notitia nos dice que el tribuno de la CIC, de Brigantia, ahora está en Iuliobriga; que es indudable que la CIC estuvo en Ciadella, por supuesto que nadie pone en duda eso.

   En cuanto a caminos, no sé si te valen los medievales. En As Encrobas, había un castillo que dependía de la mitra compostelana y que tal vez derribaron los irmandiños, y recordarás que en la misma parroquia aparecieron dos pequeñas aras dedicadas a los lares viales; en pleno de valle de Farum Precantium -hoy valle de Veiga-, en donde está la villa de Orro, la iglesia de Santa Eulalia de Carollo, hay también un castillo, el de Celas, cuyo propietario pertenecía a la misma familia del que ejercía la tenencia del castillo das Encrobas ¿y para qué iba a haber sendos castillos en tan corta distancia si no era para vigilar caminos, tal vez calzadas romanas empleadas aún durante la Edad Media? Resulta que junto al aeropuerto de Alvedro, en el lugar da Hermida, en una finca en la que hubo una ermita, la de San Fernando de Mourelos (ojo, "Mourelos") relacionada al parecer con la peregrinación a Santiago, D. Ángel del Castillo y D. José María Luengo documentan la existencia de una tumba romana, con su caballete de tégulas e ímbrices... Recapitulo: castillo das Encrobas con aras dedicadas a lares viales en sus proximidades; seguimos hacia la ciudad y nos encontramos con el castillo de Celas por el que se sabe que pasaba un camino y estaba fabricado para controlar el camino; seguimos y nos encontramos la tumba romana en Alvedro, en un lugar por donde pasaba un camino en la Edad Media usado por peregrinos...

   per, yo creo que por aquí, con respecto a la CIC, ni estuvo, ni se la espera. Llega con saber que para la totalidad de los autores, salvo tú, Brigantium es La Coruña. Y no creas que enarbolaría nada con una sola tégula, tendría que aparecer un campamento romano canónico, y no creo que aparezca ¿Que puede aparecer una tégula? Sí, pero CIC en esta zona es, y creo que seguirá siendo sinónimo de Ciadella. Por cierto, la denominación que cité en este mismo hilo, tomada de los tumbos de Sobrado para Ciadella, datada en torno al 995 es en realidad: "Sancte Marie Cidadelie de Curtis".

8. 

   #8 jfca 28 de ene. 2008

   Me lo estás poniendo fácil,

   
   

   la vía al Faro discurría por As Encrobas, pues si opino lo mismo, y por eso se aleja de la que marcan los de Vias Atlanticas y se acerca a lo que dice el I.A., desde As Travesas parten unas cuantas vias, minimo seis.

   
   

   Un exactor de impuestos en un puerto creo que es de lo mas lógico que puede haber.

   
   

   Por lo demás muchas referencias a Faro y ninguna a Brigantium, ni en la toponimia antigua, ni en microtoponimia (salvo esa de Precantium). Y a ver cuando rebautizais algunas calles, del castrapo a lo que sea, gallego, castellano, inglés vazquiano, etc...el viernes estube en Riego del Agua (por ej.) y es que me da algoooo.....

9. 

   #9 giannini 28 de ene. 2008

   Pues relájate, que no es para tanto, que en castellano, aunque te suene raro, también llaman "riego", a lo que nosotros "rego"; a mi también casi me dio algo cuando leí en unos carteles hace poco tiempo que el Ayuntamiento iba a iniciar una campaña contra las termitas en "Peixería", nombre inventado donde los haya porque la documentación medieval en gallego designa la zona como Pescaría, osea se, el lugar donde vivían los pescos (y las pescas).

   Pero vamos con el tomate, así que de As Travesas parten como mínimo SEIS vías, SEIS. Ni siete ni cuatro, SEIS... ¿Seis calzadas romanas, seis corredoiras, seis carreiros...?

   En cuanto a que en la toponimia encontramos muchas referencias al Faro y pocas a Brigantium, como no sea "esa de Precantium", pues qué quieres que te diga, con que haya una es suficiente. Hay montones de lugares que no aparecen reflejados en la documentación medieval, pese a existir, y otros tantos, tan solo cuentan con una mención. Te pongo dos enlaces con los límites del arciprestazgo de Bergantiños que aparecen en varios planos publicados por el prof. López Alsina y que elpater subió hace tiempo:

   http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=3575

   http://www.celtiberia.net/verimg.asp?id=3576

   Oye una cosiña ¿en Ciadella o en As Traveas hay microtopónimos relacionados con Brigantium a esgalla? Digo más ¿hay alguno?

10. 

    #10 Brigantinus 30 de ene. 2008

    ¿Es descabellado pensar en una migración de topónimos?

    
    

    Véase el caso de Galicia, sin ir más lejos. De unos primitivos callaici a orillas del Duero a todo el noroeste peninsular. Pero la cosa no quedó ahí. Y hoy, el topónimo se emplea para designar a un área geográfica lejos del territorio primigenio de los callaeci. Y por el contrario, en el solar original, el nombre se ha perdido.

    
    

    Planteo: una Brigantium que da nombre a todo un territorio. Un faro tan importante que acaba designando a la ciudad y alrededores de manera genérica, mientras que el territorio que recibió la denominación derivada de Brigantium, conserva el topónimo (Bergantiños) 

    
    

    Insisto: como hipótesis ¿descabellada?

11. 

    #11 giannini 30 de ene. 2008

    Mucho coincidimos últimamente jfca... raro-raro-raro. Una ciudad de nombre Brigantium o Flavium Brigantium, que menciona Paulo Orosio o Ptolomeo -este último con sus coordenadas- y da nombre a toda su comarca de influencia; tal y como propone Brigantinus -si no lo entiendo mal- al final la comarca se queda con el nombre de la ciudad, y ésta despoblada, lo pierde, a tal punto que recibe nombres de nuevo cuño como Cesarea, según aparece en la Crónica Rotense o en el relato de Trezenzonio, y en ambos casos, asociada a Faro.

    Me gustaría aludir a un topónimo que me llama mucho la atención, o dos topónimos, que son dos lugares. En la parroquia de San Xián de Lendo (Laracha), hay dos lugares muy próximos que se llaman Bragunde y Campo de Bragunde ¿Brigantium > Bragunde, o habrá algún tipo de relación?

    Por añadir otro nombre llamativo, o que a mi me llama la atención, Branquenza es un lugar de la parroquia de San Xián de Barrañán (Arteixo), que no tampoco sé si podría ser un candidato a tener alguna relación con Brigantium.

12. 

    #12 jfca 30 de ene. 2008

    Pues yo no leo (y releo) que Brigantinus diga eso exactamente. Dice una Brigantium que da nombrea todo un territorio, etc....y a eso y hasta ahí me puedo apuntar. Lo demás, del faro y la ciudad, ya se verá puesto que lo de la comarca y su nombre está presente hace tiempo. Con esos tópónimos que apuntas me recuerdas a cierto Cronista, supongo que de ambos conocido, que interpreta que Bravio (Betanzos) viene de Flavio (de Flavio Brigancio). Ya puestos sería mejor que Brigantium deviniese en Bergondo a través de un Brigondio y Flavium también pudiese dar Babio, parroquia de ese Ayuntamiento. La toponimia tambien puede llevar a equívocos, pero su ausencia, sobre todo en Galicia, sorprende bastante. No se que opinará Brigantinus, pero para mi también es posible que ciertas mansiones tuviesen un nombre "oficial" en latín, pero que por aquí se las conociese por otro mas "autóctono" y que este sea el que haya perdurado y evolucionado hasta hoy. Algo parecido a la castellanización de nuestros topónimos gallegos en la actualidad, pero en sentido inverso.  

    
    

     

13. 

    #13 giannini 30 de ene. 2008

    Bueno "una" Brigantium que da nombre a todo un territorio, pero es indudable que Ptolomeo menciona Flavium Brigantium y la sitúa con unas coordenadas concretas, que usando el método propuesto por Diviciaco, cae exactamente en La Coruña. No es menos cierto que Paulo Orosio se ocupa de "la ciudad galaica de Brigantium" y la asocia al faro, al igual que en la Crónica Rotense o en el Relato de Trezenzonio aparecen una ciudad mítica, Cesarea, que está asociada al faro. Por lo tanto, yo me refiero a lo que acabo de decir: una ciudad que da nombre a todo un territorio, al igual que nuestras provincias actuales tienen un nombre que suele coincidir con el de la capital de la misma; la ciudad pierde su nombre y la comarca o área de influencia lo conserva, a tal punto que se llega a desplazar.

    No seas malo con ese cronista, que trabaja y mucho, aunque se pueda equivocar como cualquiera. Sólo propongo unos nombres similares, siguiendo algo parecido a aquello de que en etimología la vocales no cuentan, y las consonantes cuentan poco;) Vamos, que si se llegó a postular que Betanzos tenía su origen etimológico en Brigantium, tampoco me parece descabellado para alguien que en cuestiones de filología no tiene ni puñetera idea, preguntar si existe alguna relación entre Branquenza o Bragunde y Brigantium.

14. 

    #14 Abo 31 de ene. 2008

    SOBRE LAMBRIACA.

    
    1º.-   Solamente la menciona Mela en III-10 y III-11.

    "Totam
    Celtici colunt, sed a Durio ad flexum Grovii: fluuntque per eos Avo,
    Celádus, Naebis, Minius, et cui Oblivionis cognomen est, Limia.  Flexus
    ipse Lambricam urbem amplexus, recipit fluvios Laeron et Ullam."
    
    
    
    
    
    Es decir, según Antonio García y Bellido (1947).

    "Los
    Celtici ocupan toda la costa; pero del Durius al primer entrante se
    hallan los Grovios, a través de los cuales fluye el Avo, el Celadus, El
    Naebis, el Minius y el Limia, cuyo apelativo es el de Oblivio.  Este
    entrante (EL FLEXUS) mismo contiene la ciudad de Lambriaca, y recibe las aguas del Laeros y del Ulla."

    
    1.1.-   Desde el Duero hasta el flexum (empieza en el cabo Silleiro
    tomando las tres Rias Bajas gallegas llega hasta la punta Couso por
    Sta. Uxia (Ribeira) y en este tramo coloca Mela a los Grovios.  En este
    tramo se recibe a los ríos: Ave, Cávado, Neiva, Limia y Miño, que es lo
    correcto.

    
    1.2.-   En el amplexus (contorno) de este flexus (entrante), es decir
    en algún lugar de las tres Rías Bajas se encuentra la ciudad de
    Lambriaca y en este contorno desembocan los ríos Lérez y Ulla.  Nótese
    que Mela no nombra el principal río, el Verdugo, no por su importancia
    como tal sino por ser el límite entre lucenses y brácaros.  Por lo
    tanto, la citada ciudad de Lambriaca en principio y según Mela puede
    encontrarse en cualquiera de las Rías de Vigo, Pontevedra o Arosa.

    SOBRE FLAVIA LAMBRIS.
    
    
    
    2º.- Solo la menciona Claudio Tolomeo en Libro 2, Cap. VI

    BAEDYORVM
    
    Flavia Lambris.................7.50-44.45.
    
    
    
    2.1.-   Es decir, en territorio de los Baedios posiblemente en zona de Betanzos y allí el río Lambre por Carreira (Miño).

    CONCLUSION:
    
    
    
    3º.-  Tanto Mela como Tolomeo nos están hablando de dos ciudades
    totalmente distintas, la de Tolomeo es lucense y la de Mela puede ser
    lucense o brácara según se encuentre en la Ría de Vigo o en cualquiera
    de las otras dos,  Pontevedra o Arosa.

    
    Saludos.

    
    PD) Orosio no menciona nunca a Flavium Brigantium y sí nombre a Brigantium. Por otro lado Tolomeo tampoco lo hace respecto a Brigantium y por el contrario sí señala a Flavium Brigantium.

15. 

    #15 Abo 31 de ene. 2008

    Los Brigantes galos se pasaron a la Británicas y dejaron un lugar: Brigantium.  Me pregunto y os pregunto:  ¿Por qué no pudo pasar aqui lo mismo?.   Yo no lo se.

16. 

    #16 Abo 31 de ene. 2008

    Muy interesante lo que nos dice #49jfca:

    "....es posible que ciertas mansiones tuviesen un nombre "oficial" en latín,
    pero que por aquí se las conociese por otro mas "autóctono".

    Pues mira que no le he dado vueltas y más vueltas a esto que nos dice jfca.  Para mi es totalmente lógico.  ¿Cómo se llamaba ese castro de Vigo antes de que los romanos la "bautizaran" con eso de "lugar de Spacos"? (VICO SPACORUM).  Roma no anduvo fundando ciudades ex novo en "su" Gallaecia, siempre existía un castro con su nombre autóctono y que se fue abandonando paulatinamente con el poder e influjo romano.  Otras veces pervivió el antiguo, caso de Brigantium.  Que hizo sino el artista este de Alfonso IX?.  No fundó ciudades, les dió fueros y les cambió (no se a cuantas) su nombre:  Viana do Castelo: "...volo facere povoam in loco que dicitur Atrium, in foce Limie, cui popule de novo impono nomen Viana".  O Baiona la Real:  "...de manera que hagan de Erizana...et impono eidem villae de novo nomen Bayonam".
    
    
    Dificil saber el nombre "antiguo" cuando lo que nos quedó fue el "moderno" (moderno de aquella, no hoy) o viceversa.   Muchísimo es lo que queda por andar y....de especular.

    Pero...no es más que una opinión.

17. 

    #17 giannini 01 de feb. 2008

    Pues sí, dice que Cesareo construyó Cesarea y (el?) Faro, ambos en Galicia y por afinar más. Si tienes en cuenta que la Cesarea de Palestina contaba con un espigón en cuyo extremo se encontraba una alta torre mencionada por Flavio Josefo, que se suele identificar hoy con un faro, creo que el paralelismo es evidente. Brigantium conocída de forma mítica o identificada de forma mítica con la Cesarea de Palestina, contaba con una alta torre al extremo de su península. En ambos casos, torre (Faro) y Cesarea se encuentran íntimamente relacionadas.

18. 

    #18 giannini 01 de feb. 2008

    Bueno, es una opción, os invito a que le echéis un vistazo a la obra del prof. Díaz y Díaz "Visiones del más allá en Galicia durante la alta edad media", que tiene interés. No es que la civitatem ab antiquis fabricatam (...) non procul ab ipso faro que cita el documento de Vermudo II, se hubiese llamado Cesarea en época romana. "Más bien habrá que buscar la procedencia y el sentido del nombre "en una geografía libresca en su origen como en su fin, con la que se querría prestigiar las anónimas ruinas [Moralejo Álvarez, Serafín: "El mundo y el tiempo en el mapa del Beato de Osma". En: El Beatro de Osma. Estudios,  p. 164]". Cf. Bello, J.M. La Coruña romana y altomedieval (1994), p. 110.

    El propio Díaz y Díaz propone varias alternativas, Ponteceso si se identifica con un Portus Caesaris; creo que anda por medio Ciadella, pero me falta justo justo la fotocopia de las páginas 104 y 105 -pero tranquila per, que mañana mismo consulto estas páginas- y también el mismo autor menciona una "pignam de domino Cesario", que aparece en un documento emitido por Alfonso VII en 1124 a favor de la Iglesia de Santiago, en el que se hace donación a ésta de una gran parte de la tierra de Montaos. En esta donación se citan varios lugares que figuran en la Nota Rotense: Ponte Sigüeiro, Sumio y una pignam de domino Cesario, preguntándose a continuación el autor si sería aceptable la localización. Podeis consultar el texto en el CODOLGA y leer entero el documento. Tras una prolija discusión, concluye: ""parece quedar claro que la ciudad llamada Cesarea a la vez en la Nota Rotense y en el escrito de Trezenzonio estaba en íntima relación con el faro de La Coruña, o con el lugar y tierra de Faro, en los siglos X-XI" [Ibid. p. 106].

    A mi me sigue pareciendo que existe un paralelismo entre la Cesarea que apunta per, la auténtica, la de Palestina, con la Cesarea gallega, pues en ambos casos tenemos una ciudad romana (Brigantium) y una alta torre, un faro.

19. 

    #19 giannini 01 de feb. 2008

    Ya sabía yo que teníamos que discrepar tu y yo... El propio Díaz y Díaz rechaza esa "pignam dominio Cesario" de Montaos, y se decanta por La Coruña, por su tierra, por la tierra de Faro.

    Por otra parte, hombre, me parece algo así como una indecencia que compares a D. Manuel Cecilio Díaz y Díaz, catedrático de latín de la USC, profesor emérito de la misma universidad, doctor honoris causa por no sé cuántas universidades, con el Jiménez.

    No os quedéis sólo con la Nota Rotense, considerad también el Relato de Trezenzonio: "llegué tras dar muchas vueltas al faro de Brigantium [perueni errando farum Brecantium]. Al ver de lejos su alta cúspide, considerando con sumo asombro qué sería aquello me acerqué más y más y llegué a ver en qué consistía".

    "Subo a su alta cima, en la que había un espejo de enorme tamaño y de enorme brillo; por las mañanas a los primeros rayos del sol el esplendor de su luz daba una completa visión de todo cuanto había en el mar. Pues bien, al reflejarse la luz en el..." [Díaz y Díaz, p. 112-113].

    Y una vez que vuelve de la isla: "avanzando allí por la costa del mar hacia una playa situada al oriente como unas cincuenta millas, llegué al faro ya en parte destruido. Encontré la ciudad de Cesarea casi completamente derruida, y Galicia que había dejado despoblada de nuevo poblada aunque con pocos habitantes". [p. 118].

20. 

    #20 per 01 de feb. 2008

    -El propio Díaz y Díaz rechaza esa "pignam dominio Cesario" de Montaos, y se decanta por La Coruña, por su tierra, por la tierra de Faro.

    
    

    Estamos ante una revisión hipercrítica de un texto, como muchos otros referidos  a Brigantium, que la historiografía asimila de tal modo que se llega a transcribir el Brigantium de las fuentes y a decir "los normandos desembarcaron en La Coruña" (sic) en el IX y lo arrasaron todo"

    
    

    -Y una vez que vuelve de la isla: "avanzando allí por la costa del mar hacia una playa situada al oriente como unas cincuenta millas, llegué al faro ya en parte destruido. Encontré la ciudad de Cesarea casi completamente derruida, y Galicia que había dejado despoblada de nuevo poblada aunque con pocos habitantes". [p. 118].
    
    

    Imáginate si las "como a cincuenta millas llegúe al faro" fueran tierra a dentro, sólo con cambiar una coma...

21. 

    #21 giannini 02 de feb. 2008

    Ha salido hace muy poco la obra de Ana María Carballeira Debasa, Galicia y los gallegos en las fuentes árabes medievales, que publicó el Instituto Padre Sarmiento de Estudios Gallegos en el pasado 2007. La obra es más que recomendable.

    Pues bien, la autora nos cuenta que es frecuente en autores árabes que comparen el ídolo de Cádiz con el monumento situado en Galicia. Incluso se llega a decir que guardaba una gran similitud con el edificio gaditano y en cuanto a comparaciones las fuentes señalan que este último no tenía otro parangón, en altura, perfección y belleza de obra, que el de Yilliqiya. Los autores árabes sitúan este último monumento "en el vértice occidental del triángulo" peninsular [p. 55].

    "La mayoría delas noticias registradas en este sentido coinciden en admitir que el mencionado ángulo se halla entre el Norte y el Oeste, en la región de Yilliqiya, en un promontorio que se alza sobre el mar (Océano Atlántico), enfrente de la isla de Bretaña. Dado que en estas noticias el punto de referencia habitual es la existencia de un ídolo semejante al de Cádiz, lo primero que viene a la mente, al pretender fijar la localización geográfica de este monumento, es la Torre de Hércules de A Coruña. Esta hipótesis está avalada por la toponimia registrada a este respecto en las fuentes árabes, con la cual se designa a la ciudad herculina. Si bien su denominación habitual es la de madinat al-Faruh (ciudad del Faro) [Nota 16: Cfr. Dikr bilad al-Andalus ed. 66 y trad. 72] o la de hisn al-Faru (castillo del Faro) [Nota 17: al-Idrisi, Kitab Nuzchat al-mustaq, ed. Saavedra, 64 y trad. Saavedra, 77], en otros casos, se adopta diferente terminología para referirse a ella. Así, por ejemplo, en el siglo XI, al-Bakri reproduce una cita de Orosio, en la que se dice que "el país donde se halla este ídolo recibe el nombre de "Brigantia" " [Nota 18: Cfr. al-Bakri, Kitab al-Masalik wa-l-mamalik, ed. 68 y trad. 19]. Se trata del apelativo con el que los romanos identificaban a A Coruña, siendo sustituido por el de "Faro" tras la ruina de la ciudad en el siglo VI [Nota 19: Cfr. Cardín Torano, A. "Coruña, La", Gran Enciclopedia Gallega, VII, Gijón, 1974, 194]. Tan sólo más tardíamente, la Crónica del Moro Rasis recoge el topónimo "La Coruña", junto con sus variantes (Curuña, Curuna, Curuena),  para indicar la ubicación del cantón occidental [Nota 20: Cfr. Crónica del Moro Rasis, ed. 15]. Teniendo en cuenta que la primera mención de este topónimo en las fuentes cristianas data de principios del siglo XIII, es muy posible que su registro en la versión castellana de la obra de al-Razi sea una adición realizada a posteriori por el traductor o copista, alterando así el texto árabe original".

    Carballeira Debasa, A. M.: Galicia y los gallegos en las fuentes árabes medievales. Madrid : Instituto Padre Sarmiento de Estudios Gallegos, 2007, p. 55.

    En definitiva, no sólo Paulo Orosio sitúa el tercer vértice en un la ciudad galaica de Brigantium en donde se levanta un faro altísimo, sino que autores árabes sitúan este tercer vértice entre el norte y oeste de Yilliqiya, en un promontorio que se alza sobre el mar; las mismas fuentes árabes designan al lugar en donde está el vértice como madinat al-Faru (ciudad del Faro) o hisn al-Faru (castillo de Faro), y recordemos que Gelmírez permuta lo que denomina del mismo modo, el "castillo de Faro", por la tierra de Tabeirós, según nos cuenta la Compostela; incluso al-Bakri, llama al país en el que se encuentra el ángulo "Brigantia".

    Por lo tanto, no sólo el Relato de Trezenzonio sitúa junto al mar el faro, sino que las fuentes árabes también. Si el faro está junto al mar y Cesarea aparece íntimamente relacionada con (el?), si la Cesarea de Palestina estaba junto al mar, es de suponer que la ciudad gallega también estaría en el borde litoral, y al igual que sucedía en la Cesarea del Mediterráneo, que dispusiese de un faro, el mismo que da nombre a la ciudad o sus ruinas en las fuentes árabes, el mismo que da nombre a la comarca (tierra o valle de Faro) en las cristianas, el mismo que dio nombre a la encomienda templaria de Faro ubicada en un burgo que se encotraba en el fondo de la ría, un lugar que todavía hoy recibe el nombre de El Burgo (de Faro).

22. 

    #22 giannini 02 de feb. 2008

    Que me olvidaba... La misma autora indica que las fuentes árabes coinciden en señalar que el tercer ángulo se encuentra en un promontorio que se alza sobre el mar.
    
    De nuevo, las fuentes árabes, que indudablemente siguen la concepción orosiana de los tres ángulos peninsulares, nos proporcionan información a mayores, no orosiana si queremos denominarla así, y van tres: los nombres del lugar madinat al-Faru o hisn al-Faru; que al-Idrisi indique que en su tiempo había vestigios de una iglesia notable; y que el tercer ángulo se hallaba en un promontorio que se alza sobre el mar.

    En cuanto a lo que planteabas arriba, per, sobre la llegada de los vikingos a Curtis, eso nadie lo niega. Pero los vikingos no sólo llegaron a Curtis ¿no llegaron también a León? ¿a cuántos sitios del interior habrán llegado sin que su incursión quedase documentada? Las incursiones de saqueo no tienen que orientarse hacia un lugar concreto necesariamente ¿o es que consideras que a esas alturas de la edad media podían poseer una información detallada del territorio?

    Por otra parte, si no recuerdo mal, Caamaño Gesto documenta la presencia de una población germánica en Ciadella durante el siglo VI, una vez que el campamento es abandonado, y ello a través de unas construcciones muy superficiales [Cf. Caamaño Gesto, J. M.: "El ejército bajo imperial romano en Hispania: El campamento de la Cohors I Celtiberorum". En: Ciudad y Torre. Roma y la Ilustración en La Coruña. La Coruña : Ayuntamiento, 1991, p. 22], pero no se sabe que después hubiese sido ocupado de nuevo.

    Precisamente, las incursiones vikingas son en mi opinión lo que hace que Brigantium que ya debía ser un locus, un lugariño, se quede despoblada durante doscientos años y la población prefiera asentarse en el interior, lugares en los que la defensa ante un ataque o la posible huida debía presentar más facilidades que las que ofrece una península, unida a tierra por un istmo relativamente largo y estrecho. De ahí que la ausencia de población explique la falta de microtopónimos que denoten romanidad, cosa que no ocurre en el interior porque la ocupación, aunque dispersa, debió ser ininterrumpida. Cuando los ataques vikingos cesan, la población vuelve a la costa, pero no elige como lugar de asentamiento el promontorio que se adentra en el mar, sino que prefieren el fondo de la ría... por si acaso.

23. 

    #23 giannini 04 de feb. 2008

    El/la que calla otorga. No siempre es así, pero en este caso, me temo, per, que no tienes argumentos para contrarrestar el aparato crítico empleado. Por lo tanto, queda meridianamente claro que el Faro es y era marítimo y que no existen motivos razonables para suponer que Brigantium no estuviese en el solar de la actual Coruña.

24. 

    #24 giannini 04 de feb. 2008

    "El documento" ¿cuál de los dos? Hemos usado tanto el Relato de Trezenzonio como la Nota Rotense. De ambos resulta que la ciudad es marítima, que se habla de un Faro -marítimo, of course- en la Nota y de Farum Brecantium en el Relato. Nada de eso aparece por Ciadella, por aquí sí. Ahora resulta que aparece por Portugal ¿por dónde? ¿Braganza, en pleno interior, cuando la nota alude?

    Per, tienes que cambiar tu tesis porque no se sostiene bajo ningún concepto y si no lo haces, y pese a ello consigues leerla, entrará en el catálogo de rarezas. Por ejemplo, J. Caridad Arias en su tesis doctoral que leyó en la Uni de La Laguna, sostiene que la frase de la Notitia "Brigantia, nunc iuliobriga", debe interpretarse como que Brigantium, que él sitúa en la actual Coruña, pasó a denominarse Iuliobriga, al igual que la ciudad cántabra.

25. 

    #25 giannini 05 de feb. 2008

    Mira, per, no tienes nada, absolutamente nada como no sean dos fuentes que interpretas a lo Caridad Arias mezclándolas con los epígrafes de la CIC que aparecieron en Ciadella.

    Por aquí tenemos a Julio Cesar que aterroriza con sus naves -marítimas, of course- a una costa que en tiempo de Dion Casio se llamó Brigantium. Tenemos a Paulo Orosio que nos habla de Farum Brigantium; tenemos la pervivencia del valle y la tierra de Farum Precantium en la documentación medieval (quema de naves -marítimas, of course-, el valle en el que está la villa de Orria, la iglesia de Santa Eulalia, etc), tenemos la encomienda templaria de Faro, el Burgo de Faro, etc. etc.

    ¿Qué hay por Ciadella? ¿Qué rastro ha dejado Brigantium en la toponimia de la zona? Cero patatero.

26. 

    #26 giannini 05 de feb. 2008

    Oye, me parece que la cosa es al revés. Para ti, en Ciadella todo cabe, y digo para ti porque para todos los demás no es así ¿conoces a algún autor que como tú, niegue la romanidad de la Torre de Hércules -según tú, barroca [sic]-, niegue la existencia de epigrafía y restos romanos en La Coruña; desprecie lo que dicen las fuentes literarias -excepción hecha de la Notitia Dignitatum y el Itinerario de Antonino- incluido Dion Casio, Paulo Orosio, Osborne, Crónica Rotense, Crónica Ad Sebastianum, la del Cruzado Osborne, la Historica Compostelana, las escrituras que aparecen en los tumbos de Sobrado...; desprecie igualmente la microtoponimia del área coruñesa relacionada con Farum Brigantium, no tome en consideración que por Ciadella no existe tal cosa, y ahora, diga que la Cesarea del Relato de Trezenzonio o la Nota Rotense es en realidad la de Palestina, para añadir a los pocos días que según un filólogo amiguito, se refiere al Faro de la Lusitania; y lo último-ultimísimo es que las naves en las que se acercó por aquí Julio César, las vikingas a las que derrotó Ramiro en Farum Brecantium, no eran marítimas, sino que debían ser similares a las que aparecen en Mars Atack... Para que veas que los demás si entramos a los órdagos que nos plantean porque los argumentos son sobrados y contundentes, en resumen, evidentes, fíjate lo que aparece en la Crónica Rotense:

    "Por el mismo tiempo el pueblo de los normandos, antes desconocido para nosotros -un pueblo pagano e infinitamente cruel-, vino con una armada [nabali exercitu] a nuestras tierras. Ante su llegada, el ya dicho rey Ramiro congregó un gran ejército, y en el lugar que se llama Faro Brigancio les plantó batalla; allí dio muerte a gran cantidad de ellos y sus naves las aniquiló por el fuego. Pero otra parte de ellos se refugió en el mar y llegó a la provincia de la Bética" [Gil Fernández, J.; Moralejo, J. L.; Ruiz de la Peña, J.I.; Crónicas asturianas. Crónica de Alfonso III [Rotense y 'A Sebastian']. Crónica Albeldense [y 'Profética']. Universidad de Oviedo, 1985. Cito por Bello, J.M. La Coruña romana y altomedieval, La Coruña : Ayto, Vía Lactea, 1994, p. 89].

    Mira per, tienes que responder a las objeciones que se te plantean y no enconder la cabeza debajo del ala. Esas mismas objeciones te las va a plantear el tribunal cuando leas tu tesis, y si ofreces respuestas coherentes...

27. 

    #27 giannini 05 de feb. 2008

    Vaya, pues si de calidad estamos hablando ¿cómo usas el Itinerario de Antonino, copiado, recopiado, requetecopiado, y cuyas garantías de fiabilidad y autenticidad dejan mucho que desear. Coincido pues contigo en que mejor la calidad, lo que podemos constatar: la Torre de Hércules, la microtoponimia en el valle y tierra de Farum Brigantium, la encomienda templaria de Faro, la existencia de una costa, la constancia en las fuentes que de forma reiterada identifican Brigantium con lo que ahora es La Coruña. Sigues sin resolver las paradojas que se te plantean, y debes hacerlo porque si alguno de los miembros del tribunal se lee tu tesis, que está en contra del pensamiento mayoritario de todos los autores que hasta ahora se han ocupado del tema, es de suponer que te formulará algunas preguntas a las que debes dar unas respuestas coherentes que ahora no ofreces.

    Los corchetes que no están en cursiva, o sea, los míos, quieren ser una nota al pie.

28. 

    #28 giannini 05 de feb. 2008

    Hummmm, ou sexa, que o funil (=el embudo) por un lado non é o mesmo que polo outro: o Itinerario de Antonino e a Notitia Dignitatum son boas-boísimas, fieis, auténticas, e delas dou fe algún notario romano do que non nos chegou o nome. Nembargantes, Dion Casio, Paulo Orosio, a Crónica Rotense, a denominada Ad Sebastianum, os tumbos de Sobrado dos Monxes, al-Rasi, al-Idrisi, al-Bakri, o cruzado Osborne, o autor da Nota Rotense, Trezenzonio e tantos outros, minten como auténticos bellacos porque están vendidos ao ouro de Moscú, digo da Cruña. Unha auténtica confabulación xudeo-masónica para facer que Brigantium ou Farum Brigantium non estivese na Cruña, senón en Ciadella, e unha confabulación que ven de séculos atrás, cando menos, desde o II dC.

    Que non, que non tendes por onde saír, que as probas son abrumadoras e todas apuntan cara á Cruña.

29. 

    #29 giannini 05 de feb. 2008

    Corrixo a todo correr: que a confabulación tramada por todos os autores- teimudos coma poucos- salvo dous, foi para facer que Brigantium estivera na Cruña, non e Ciadella contra os desexos dos nosos amiguiños per e jfca.

    En 995 "ecclesiae sanctae Mariae Cidadeliede Curtis" nos deja en la toponimia local tanto Ciadella como Curtis, junto con otros varios que nos hablan de romanidad, pero ninguno relacionado con el faro o Brigantium, cosa que también fue provocado por estos malditos  y noxentos confabulados, pero tranquilos, cuando las ranas crien pelo y a las gallinas les salgan dientes, aparecerá la prueba refinitiva que devolverá las cosas a su sitio y las aguas a su cauce, entrementres, Brigantium e Farum Brigantium, queda pola Cruña; Cidadelie de Curtis, queda por Sobrado dos Monxes.

30. 

    #30 giannini 06 de feb. 2008

    Perdona, coñas las tuyas, que defiendes cosas que no se sostienen, que no sostiene nadie porque van contra toda razón y argumento lógico. Encima contrarrestamos tus afirmaciones -no diría yo que son argumentos- y te pones como te pones porque eres incapaz de defender los tuyos abatiendo los nuestros.

    Te salen mal las cuentas. Ni DOS ni una, DOS son las fuentes literarias que empleas: el Itinerario de Antonino y la Notitia Dignitatum. Empleas además los epígrafes que aparecen en tu Cidadelie de Curtis -ese es el nombre- y despreciando todas las demás fuentes, sacas en conclusión que Cidadelie de Curtis era la antigua Brigantium, cosa que no hace ni el propio Caamaño Gesto, al que hay que suponer que se le habrá pasado por la cabeza considerar esa posibilidad, que en buena lógica desecha porque supongo que sabrá que pasaría a formar parte del panteón general de ideas peregrinas.

    En cuanto a las ciudades, perdona, no había una ciudad en Cidadelie de Curtis -llamemos a las cosas por su nombre-, sino un campamento romano, una ciudadela.

    Del faro barroco [per, dixit]... que según tú es romano en sus fundamentos, no en su apariencia actual... En primer lugar, te invito -no sé si lo resistirías- a que visites alguna vez la Torre de Hércules, y que no te quedes sólo con su apariencia externa -neoclásica-, sino que vayas al interior, en donde todo es romano, no sólo los fundamentos ¿O es que la catedral de Santiago no es una catedral románica? De acuerdo con tu criterio, si nos fijamos en la fachada del Obradoiro habría que decir que la catedral de Santiago es barroca... Por supuesto que hay muchos faros en Galicia, es decir montes faros, pero faros marítimos romanos, construcciones humanas, esa "pauca memorandi operis" de la que se ocupa Paulo Orosio, aquella a la que sube Trezenzonio y desde donde ve la isla del Solisticion, ocupándose del mítico espejo, sólo el nuestro, el que es candidato a ser Patrimonio de la Humanidad, meta que por cierto tampoco me preocupa tanto que se consiga, que me preocupa más la conservación del bien.

    ¿Que en Brigantium había sólo qué? Amos hombre, amos... Tus deseos no se compadecen con la realidad, y como no se compadecen, eres única sosteniendo lo que sostienes, y recuerda que una cosa es tener la razón -que no la tienes- y otra que se la den a uno, y por ahora, todo indica que eres incapaz de rebatir los sólidos argumentos que sostienen a Brigantium en donde estuvo siempre, en el espacio ocupado por la actual Coruña.

    Como dicen que una imagen vale más que mil palabras, aquí te dejo una que saco de la web del Museo Arqueolóxico e Histórico de A Coruña, de Faro (ojo en mayúscula), en donde se ve un faro (ojo, en minúscula) junto a la Catedral de Santiago, entre Galicia y Asturias, pero que se levanta a la orilla del mar. Procede del Beato del Burgo de Osma (1086), seguramente otro confabulado para que Cidadelie de Curtis no haya sido Brigantium:

    
31. 

    #31 giannini 07 de feb. 2008

    Pues sí, y como sospecho quien eres (jisjisjis) cualquier día te cuento un cotilleo sobre dos señores que se postularon cronistas una vez que falleció el que precedió a Mariola, pero si eres quien sospecho que eres, tal vez ya lo sepas :-)

    Vamos con más toponimia, si os parece, y contamos con la ayuda de los que saben. Hace muy poco tiempo que Juan Juega Puig publicó un interesante libro que recoge varias ordenanzas de pesca en Galicia: Os cercos e as ordenanzas pesqueiras galegas (Pontevedra : Concello, 2007). En el apéndice documental transcribe:

    -Ordenanzas de la Cofradía y Hospital de San Andrés de La Coruña (7-IX-1514).
    -Concordia entre los vicarios de la Cofradía de San Andrés y los pescadores de Ferrol y Betanzos (5-XII-1536).
    -Real provisión confirmando las ordenanzas de la cofradía de San Andrés (30-I-1537).
    
    Más las ordenanzas de la cofradía pontevedresa del Corpo Santo de 1525, 1531 y 1536.

    En los documentos coruñeses me llama la atención algo que Juan Juega parece tomar  como un topónimo: "Branco" y "Mar del Branco".

    "Hordenamos que, por quanto algunos rederos de noche y de día andan matando sardina en las postas e lugares a donde los dichos nuestros çedaços han de tomar la dicha sardina y por todo el Branco, e dello se sygue muy grande daño (...)" (1514). [p. 61].

    "(...) deziendo poderen pescar en marear con redes sardineyras, en el Mar del Branco" (1536). [p. 62].

    Al poner Juega esa be de Branco en mayúscula, entiendo que no la identifica con el banco de pesca, sino con una zona de mar que recibía el nombre de Branco. Si recordáis, por la zona del agra de Monte Alto y Santo Tomás, aparecía un Blanco (Aposento o Resplandor), que bien podría ser una castellanización de Branco.

    Nos dijo Jeromor que "Brigantium, en buena evolución fonética > Brianzo" http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1305#r12490

    Y aún antes había señalado que "Brigantium daría Briganzo> Brianzo. El grupo br- no se pierde". http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=4369#r17025

    Ya sé que hay muchos síes, que tal vez voy más allá de lo razonable, pero ¿sería viable una evolución Brianzo > Branco?

32. 

    #32 per 08 de feb. 2008

    Por no hablar de las distancias de la vía XX o per loca maritima.

    
    

    Desde Brigantium a Lugo el Itinerario Antonino marca 51 km, es decir el producto de la suma de 17 millas de Lucus a Caranico y la suma de las 18 millas de Caranico a Brigantium.

    
    

    Es decir 35 millas de Lugo a Brigantium: a 1.480m la milla te da 51 km. Los 51 km que hay desde Cidadela de Lugo, de la misma Cidadella en donde está la Cohors prima Celtiberorum durante dos siglos según la arqueología, la misma Cohors Prima Celtiberorum que abandona Brigantia a la altura del año 400 según la Notitia Dignitatum.

    
    

    Coruña está a 98 Km de Lugo.

    
    

    Ergo vuestra torre no es Brigantium, en todo caso será la torre del territorio brigantino, y gracias.

33. 

    #33 jfca 09 de feb. 2008

    Por segirvos.........

    
    

    <<Si tomamos la variante Vaticanus Graecus 191  de 5º 40' para Portus Artabrorum  Brigantium me cae hacia Bergondo, que aunque esté en consonancia con L. Monteagudo es un dato debe darse como erróneo.>>

    
    

    (dividiaco en otro foro)

    
    

    ¿por qué se debe dar como erróneo?

    
    

    ¿me lo puede explicar alguien? ¿es que alguien a probado que no pueda ser Bergondo?

    
    

    Ya que no hay ni hubo excavación ahí,

    
    

     ¿hubo algún intento de prospección?

    
    

    respuesta.- ninguno, porque no interesa, no interesa mientras los intereses y las "pelas" consiguientes se vengan a "tus" bolsillos y ademas engorden tu "ego". (y el de alguno/s mas , por supuesto).

    
    

    Dejando aparte las coordenadas ptolomaicas (que no estan mal, pero Lambriaca hasta a el le dan en medio del mar y algo falla , pues), dejemos también los "clásicos" que se copiaron mutuamente (incluso aquellos que dicen: copia de antiguos escritos).........ya les vale ..ya...nos cuentan hazañas del Cesar, en plan pelicula, 200 años despues!!

    
    

    pues que quereis¿?

    
    

    me quedaré siempre con el Itinerarium Antoninii y con la Nottitia,     ¿y por qué?, preguntareis.......

    
    

    .....porque son documentos militares y oficiales

    
    

     

    
    

    Estoy encantado y asombrado con el artículo, Giannini.

    
    

    encantado de que aún se pueda rastrear la microtoponimia coruñesa, y asombrado de lo que ya cuesta seguirle el rastro.

    
    

    No creeis que se necesitaría una LEY que obligase a respetar los topónimos en el momento de dar nombre a las nuevas edificaciones, vias, calles, etc.... y que evitase su olvido.., que obligase a respetarlos...

    
    

    Creo que en lugar de apadrinar o amadrinar viejas palabras que pasarán a deshuso irremesiblemente, mejor nos sería hacer lo mismo con los nombres de aquellos lugares que se iran al "limbo" si es que les dejamos, pero esto es memoria aún actual y se podría evitar e incluso reinvertir (nombres de calles, etc).

34. 

    #34 giannini 11 de feb. 2008

    Xa empezamos cos puntos suspensivos... Vamos a ver, en mi opinión, sea o deje de ser Patrimonio de la Humanidad, eso no es lo más importante. Está muy bien, como ganar el Teresa Herrera o cualquier otro premio, pero me parece que tiene mucho más valor que el edificio se conserve en condiciones óptimas, que se haga un estudio de patologías, como creo que se va a hacer o que prosigan las excavaciones.

    En cuanto al famoso Itinerario de Antonino o la Notitia Dignitatum, vamos allá, es decir, a repetir lo de siempre. Los dos textos de que tratamos, no se han conservado originales, sino en copia. Podréis objetar que el de Paulo Orosio, Dion Casio, al-Idrisi, al-Rasi, al-Idrisi y tantos otros, también son copias. Perfecto, estamos de acuerdo. Pero además de que existen multitud de textos en los que se identifica Brigantium con la actual Coruña y no con Ciadella; además de que en el entorno de la actual Coruña existe una rica microtoponimia asociada a documentos medievales relacionados con el Farum Precantium; además de contar por aquí con un arciprestazgo de Faro; además de todo eso y mucho más, que no se da en Ciadella, en el caso del Itinerario de Antonino nos encontramos ante un texto que no ofrece frases en un discurso literario que tenga que tener sentido, en donde hay además números, que pueden ofrecer mayor complejidad paleográfica a la hora de realizar las sucesivas copias, y en donde nadie garantiza que se haya omitido una mansión -como se omitió alguna población recuperada a través del Papiro de Artemidoro- o que las distancias que se ofrecen en una mansión se hayan bailado y correspondan a otra. Eso sin tener en cuenta la propuesta de Gonzalo Arias que siguen otros autores, según la cual si una mansión aparece en acusativo sin preposición, esto significa que el lugar que nos marcan las millas sería un punto de partida de un calzada que nos llevaría a la ciudad mencionada. Es decir, las lecturas no son siempre planas, y lo fácil no es siempre lo que funciona.

    Por lo que se refiere a la Notitia Dignitatum, nos encontramos ante un documento también copiado que no se conserva original -que yo sepa-, en donde se nos informa que la CIC, "Brigantiae, nunc Iuliobriga", y resulta que en Iuliobriga, excavada con profusión, no se tiene noticia de la estancia de esta cohorte. Nos comentó por aquí AM Canto, que no se encontrarían materiales en Retortillo, sino en un algún lugar de su entorno. Pues aquí, lo mismo. La CIC "Brigantiae", tiene su campamento en Ciadella, y la ciudad se halla en su entorno. Por otra parte, Ciadella no es una ciudad, sino un campamento. Al parecer la zona extracampamental ofrece indicios de interés, pero por ahora, no se sabe que allí hubiese otra cosa que una ciudadela, y hasta su denominación medieval alude a ella: Cidadelie de Curtis. Continuará...

35. 

    #35 giannini 11 de feb. 2008

    No sé en donde dice la Notitia que salieron de Ciadella en el año 400... pero sí, de acuerdo con Caamaño Gesto, se abandona en torno a finales del siglo IV; a posteriori, el campamento es ocupado en el siglo VI por población civil germánica, en un asentamiento que dejó construcciones muy superficiales en algunas áreas de excavación.

    Cf. Caamaño Gesto, J.M.: "El ejército bajo imperial romano en Hispania. El campamento de la Cohors I Celtiberorum". En: Ciudad y Torre. Roma y la Ilustración en La Coruña. La Coruña : Ayto, 1991, p. 22.

    Como dijo Acteón, todo es relativo. No es lo mismo México D.F. que Vilagarcía de Arousa, y coincidiendo en que la segunda debe ser mucho más bonita que la primera, concederás que ambas son ciudades.

    Si tú sostienes que Brigantium era denominación que se aplicaba a Cidadelie de Curtis, debes explicar:

    1.- Cómo es posible que Dion Casio nos cuente que Julio César, en torno al 61 aC, aterrorizó con sus naves a Brigantium, y no habiendo visto nunca los brigantinos una armada, se rindieron. Este relato alude necesariamente a un lugar costero, cosa que no se da en Ciadella.

    2.- Cómo es posible que Paulo Orosio nos diga que en el segundo ángulo de la península ibérica la ciudad galaica de Brigantium eleva su faro altísimo entre las pocas cosas dignas de ser recordadas, porque no se sabe que en Ciadella hubiese un faro, mucho menos marítimo.

    3.- Cómo es posible que en el siglo IX se denomine al actual valle de Veiga (Culleredo), -en donde está Orro o Santa Eulalia de Carollo-, valle de Farum Precantium, estando como está este valle a unos 50 km de distancia de Ciadella.

    4.- Cómo es posible que Trezenzonio en el X, suba a Farum Brecantium, y desde su cúspide pueda otear la isla del Solistizion, porque es de suponer que para ver una isla, se elegirá un emplazamiento costero, cosa que no se da en Ciadella, a 50 km tierra adentro.

    5.- Cómo es posible que tanto la Crónica Rotense como la denominada Ad Sebastianum coincidan en señalar que Ramiro en el siglo IX, quemó los barcos normandos en un lugariño que llaman Farum Brecantium, cosa que difícilmente podría hacer en Ciadella, que está muy al interior.

    6.- Cómo es posible que autores árabes, como al-Idrisi, al-Razi, al-Bakri, coincidan en que  el tercer ángulo de la península (en Orosio era el segundo) se encuentra madinat al-Faru o hisn al-Faru, y que este faro haya dado lugar a la encomienda templaria de Faro, de tal entidad que fue la que llevó mayor número de caballeros de toda la corona de Castilla cuando se suprime la orden, cosa que tampoco se da en Ciadella.

    7.- Que aún hoy, exista en La Coruña un arciprestazgo de Faro; que algunas iglesias como la de San Cristóbal das Viñas o Santa María de Oza, ambas en el término municipal de la misma ciudad, se hayan conocido hasta el siglo XV-XVI como San Cristóbal de Faro o Santa María de Faro.

    8.- ...

    Como no explicas todas estas paradojas que te estoy planteando, me temo que Brigantium sigue por aquí, y es de todo punto imposible ubicarla en Ciadella.

36. 

    #36 giannini 12 de feb. 2008

    Ningún batiburrillo, me temo que es a la inversa: confundes el concepto de ciudad con el de ciudadela. Repito que entre todas las fuentes mencionadas durante la edad antigua y media -y hay unas cuantas- la única que alude a Ciadelie de Curtis es la Notitia Dignitatum. Las demás, todas, absolutamente todas nos están hablando de Coruña; repito asimismo, que Brigantium por donde dejó toponimia fue por aquí, a 50 km de Ciadella; en la propia Ciadella, nada, absolutamente nada relacionado con Brigantium. Ninguna nos informa de que en Ciadella hubiese una población enorme, unos edificios que se encontrasen entre los pocos dignos de ser recordados, nada, ni mu. Un silencio absoluto. Visto lo anterior, me temo que en en Brigantium, en la actual Coruña, estaba lo importante y en en Ciadella, la guarnición que defendía el territorio. A lo mejor te crees que un faro como la Torre de Hércules se construye en donde no hay población.

37. 

    #37 alfaiome 12 de feb. 2008

    Bueno, pues está claro que faros, fachos, faroles, luminarias, fogatas, señales de humo, etc. los había a pilas: que en Coruña se conserva un faro romano, es un hecho... pero aún queda mucho que hacer para tener bien el mapa. El resultado top. de Brigantium -tia -tinos es Berganza ap., Braganza y Bergantiños. Y si la cohorte está localizada en Curtis, o en Sobrado, eso es también un hecho. Por cierto ¿y si Julio (César) llegó a Ribadeo, a Porcillán, med. Portum Iuliani? ¿y si Orosio ‘pasó’ por el Faro de Coruña, porque venía de más allá, tal vez de la capital del conuentus -alias Lucus- vía Cedeira, o Bares, o Vivero, o Fazouro, o Ribadeo?
    (Lo que sigue son tops. amplios, alguno será moderno, pero faltarán cientos de sitios menores: ¿aquella lista de escuela de montes gallegos: Faro, Farelo, Fareliño, Faro de Avión?
    

     Coruña (A)  Ares  MONTEFARO                        

    
    

     Coruña (A)  Mañón  FARO DA ESTACA DE BARES                        

    
    

     Coruña (A)  Ribeira  FARO (O)                        

    
    

     Coruña (A)  Rois  FARO (O)                         

    
    

     Coruña (A)  Valdoviño  MONTEFARO                        

    
    

     Coruña (A)  Valdoviño  MONTEFARO                        

    
    

     Girona  Port de la Selva (El)  CAP DE VOL-FARO                        

    
    

     León  Peranzanes  FARO                         

    
    

     León  Peranzanes  FARO                        

    
    

     Rioja (La)  Alfaro  ALFARO                        

    
    

     Rioja (La)  Alfaro  ALFARO                        

    
    

     Rioja (La)  Alfaro  ALFARO                        

    
    

     Lugo  Viveiro  FARO (SAN XIAO)                         

    
    

     Lugo  Viveiro  FARO                        

    
    

     Murcia  Moratalla  CASAS ALFARO                        

    
    

     Asturias  Navia  TEIFAROS                        

    
    

     Asturias  Navia  TEIFAROS                        

    
    

     Asturias  Oviedo  FARO DE ABAJO                         

    
    

     Asturias  Oviedo  FARO DE ARRIBA                        

    
    

     Asturias  Oviedo  FARO DE ARRIBA                        

    
    

     Asturias  Villaviciosa  FAROLES (LOS)                        

38. 

    #38 giannini 12 de feb. 2008

    Muchas gracias Onnega, tengo el libro, y animo a quien no lo haya adquirido a que lo haga. Ya ves que Teixeira representa un torreón cilíndrico, cuando el edificio es de planta cuadrangular; y en cuanto a la supuesta escalera, yo lo que veo es la profunda roza que quedó en la caña tras haber extraído las losas que se encastraban en ella y constituían el pavimento de la rampa. Estos dibujos son preciosos, pero hay que introducir otros elementos de juicio para no tomarlos al pie de la letra porque puede haber simplificaciones o errores. Por ejemplo, al fondo de la ría vemos "Santa María de Oza", y frente a esta parroquia "Fuerte de Santa Cruz". Pues no es así, frente a Oza, que está donde se representa, se encuentra Santa Leocadia de Alfoz, también conocida por Perillo. El fuerte de Santa Cruz se encontraría a la izquierda de la imagen, fuera de cuadro por muy poco.

    Alfaiome, menos mal que el faro no es barroco, sino romano... Coincidiendo en eso, he de discrepar en todo lo demás. No sé si ainé nos colocó alguna lista de "faros", tan amplia o más que la que insertas, pero en cualquier caso, las fuentes empleadas no aluden a "montes Faros", entendidos como montes elevados, que destacan, que se emplearon como mojón natural o como punto de referencia. No, no, las fuentes identifican el faro con un inmueble; item más, las propias fuentes nos sitúan ese faro en el segundo ángulo de la Península (Paulo Orosio), o en el tercero si empleamos las árabes. Recordarás que Paulo Orosio señala que el faro altísimo en donde se encuentra la ciudad galaica de Brigantium es una obra digna de ser recordada, de encontrarse entre unas pocas dignas de ser recordadas ("inter pauca memorandi operis"). Recordarás asimismo, que Trezenzonio sube "Farum Brecantium" y al volver de su isla paradisíaca, se lo encuentra al faro ya en parte derruido. Tampoco habrás olvidado que Vermudo II en 991 en el que concede al obispo de Santiago "pinnam fabricatam ab antiquis hominibus Farum Precantium".

    En definitiva, las fuentes nos hablan de un faro marítimo, un inmueble, no son compatibles con un "monte faro" y nos los sitúan de forma reiterada en lo que hoy conocemos como Torre de Hércules.

    Por lo que se refiere a la evolución de Brigantium -tia, repito que Jeromor nos dijo en este mismo portal que "Brigantium, en buena evolución fonética > Brianzo" http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1305#r12490

    Y aún antes había señalado que "Brigantium daría Briganzo> Brianzo. El grupo br- no se pierde". http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=4369#r17025

    
    

    No obstante, el hecho cierto es que existen irregularidades y las evoluciones no son siempre esperables. Los propios documentos emplean el grupo Br- o Pr-, cuando lo esperable era que Br- no se perdiese. En definitiva, jeromor habla de "buena evolución fonética", caso que no se da siempre, y aquí tenemos un Farum Brecantium o un Farum Precantium, que resulta evidente que provienen ambos de Brigantium.

    Para per, antes olvidé ponerte un ejemplito, a ver si así... No es lo mismo Teixeiro, que el Centro Penitenciario de Teixeiro, ¿verdad? Si haces una búsqueda en la web, resulta que la prisión tiene capacidad para unos dos mil reclusos, añade a ojímetro unos quinientos funcionarios, junto con algún chiringuito o negocio que habrán montado por allí, y nos encontramos ante un centro penitenciario en el que hay unas dos mil quinientas personas incluida la población de los chiringuitos. Vete a Teixeiro, que forma parte de Curtis, concello que tiene en su conjunto unos cuatro mil quinientos vecinos. No tengo datos sobre la población del nucleo de Teixeiro, pero creo que su población rondará los mil o mil quinientos vecinos. Si ahora una bomba arrasa Teixeiro y su prisión, y dos mil años más tarde alguien excavando se guiase por tu criterio, daría mayor importancia a la prisión que a Teixeiro mismo, y no parece que el criterio sea muy acertado. Repito lo que señalaba acteón: todo es relativo. Al igual que no es lo mismo una prisión, que una población o pueblo, tampoco es lo mismo una ciudad que una ciudadela o campamento romano.

39. 

    #39 jfca 12 de feb. 2008

    Alfaiome,

    
    

    eso sin contar alguno que me sé en medio de la Ria de Betanzos.

    
    

        Ya, dejad de pelearos por Brigantium. Cada vez lo tengo mas claro. Desde lo del "decubrimiento" de  Flavia Lambris cada dia encajan mejor las "piezas" y encajan todas.

    
    

    Volved a discutir de las vias, que eso si que no encaja aún de todo, pero casi que tambien, cuando menos en gran parte.

    
    

    Gracias por el enlace Giannini, tambien me encaja. La pregunta no era baladí. La respuesta tambien me confirma en el transfondo histórico de estas cuestiones y en "mi" posible solución.

40. 

    #40 jfca 13 de feb. 2008

    Hay otros que si son cuasi hereditarios.....y tienen un "por qué" son esas las parroquias e incluso casi que solo esa.

    
    

    En cuanto a lo de Brigantium,

    
    

    de momentos os sigo leyendo (no solo a vosotros claro) y cuando lo tenga mas "maduro" y si se puede documentado, pues ya os lo diré. No tengamos tanta prisa despues de tantos siglos. Tranquila-os.

41. 

    #41 jorileiro 13 de feb. 2008

    Giannini,yo pregunto por Coruña,no por Ciadella.Me hago cargo de que es difícil establecer un censo de población para la época;pero me llama muchísimo la atención el hecho de que,por ejemplo,se pueda establecer para un lugar como Lucus Augusti y no para Brigantium,o por lo menos eso creo yo.

42. 

    #42 giannini 13 de feb. 2008

    Perdona, no tienes ni idea ¿desde finales del siglo II, qué? Existen materiales desde el I aC (bahía) hasta el s. VI dC (diversos solares de la calle de la Franja).

    Cf. Bello, José María. La Coruña romana y altomedieval. La Coruña : Ayto, Vía Lactea, p. 1994, p. 50-66.

    Esto sin tener en cuenta que la necrópolis localizada en torno al teatro Rosalía de Castro demuestra de acuerdo con el mismo autor una continuidad en el uso desde época romana hasta tiempos altomedievales, y por lo tanto, si hay muertos en época altomedieval, es porque antes hubo vivos.

    Como la fuente que empleo data del año 94, esto es, tiene ya 14 añitos y en este tiempo se han realizado hallazgos en toda la ciudad, comprenderás que a día de hoy se tiene que conocer mucho más, aunque los especialistas no hayan publicado los resultados de esas excavaciones.

    En definitiva, desde el I aC, siglo en el que por cierto Julio César arriba a las costa de Brigantium, parece haber un asentamiento poblacional, que se va achicando, haciéndose más pequeño en superficie ocupada, a partir del siglo II dC, pero no desaparece, lo que antes ocupaban viviendas, a partir de este siglo se empleará como tumbas o vertederos. El ocaso de la ciudad se da en mi opinión con la llegada de los vikingos, que nos dice la Compostelana que dejaba las costas vacías de ¿octubre a marzo? Con más razón debió dejar vacía una península como la coruñesa durante los dos siglos que duran sus incursiones.

    Siguen sin encajarte las piezas pese a los denodados esfuerzos que haces.

43. 

    #43 giannini 13 de feb. 2008

    "Curiosamente tampoco se ha encontrado evidencias arqueológicas
    atribuibles a esta ciudad romana que parece subsitir todavía en el
    siglo XI".

    ¿Pero en qué quedamos? ¿Subsiste lo que no existió? No se encontraron evidencias arqueológicas atribuibles a la ciudad romana, y resulta que subsiste en el siglo XI...

    Nada, ni hay evidencias de que hubise ciudad en el siglo XI, ni es cierto que no se hayan encontrado evidencias arqueológicas atribuibles a la ciudad romana. Leete a Bello, que te vendrá bien y allí encontrarás los indudables restos atribuibles a la ciudad romana: además de la epigrafía que mencionas, una lápida en Puerta de Aires de un edificio funerario; estructuras halladas por Martínez Salazar en la Marina frente a la calle de Bailén; muros en la Ciudad Vieja (C/ Sto. Domingo, fuste de columna en la iglesia de Santiago, muros en la plaza de María Pita, Cánovas Lacruz, Paseo del Parrote, Tabernas, etc); muros en la Pescadería (varios puntos de la calle de la Franja, Cantón Grande, etc.); tumbas en torno al  teatro Rosalía de Castro, calle Real, Franja, Panaderas); Y esto sin contar que hay cerámica ciscáda por toda la ciudad. Si buscas una ciudad como Mérida o Lugo, aquí no creo que la halles, pero sí una población de tipo medio que vivía orientada al mar y tal vez relacionada con la burocracia.

    Repito, no es lo mismo Teixeiro que la cárcel de Teixeiro, como no es lo mismo un campamento romano que una ciudad sin nombre especial como no sea Ciudadela de la Cohorte. Resulta que Paulo Orosio nos dice que la ciudad galaica de Brigantium levanta en el segundo ángulo de la península su faro altísimo; que Trezenzonio se encuentra la ciudad Cesarea casi destruida al volver de su isla; que el documento del año 991 mediante el cual Bermudo II concede al obispo de Santiago el faro "fabricado por los antiguos", y la ciudad, también fabricada por los antiguos, "no lejos del mismo faro", nos relacionan de forma reiterada y próxima la ciudad con el faro, y no hay ciudad. Amos hombre, amos...

    Siguen sin encajarte las piezas.

    Mejor que dejes el Codex Calixtinus a un lado porque no es tan seguro que en el siglo XII hubiese aquí una urbe, sí podía haber una pequeña población, aunque todo es relativo -te copio un parrafito interesante al final. Y la supuesta repoblación de Fernando II tampoco está nada clara, tan poco lo está que le van a levantar una estatua a Alfonso IX como fundador de la ciudad en 1208, entre otras cosas porque Barreiro opina que la supuesta repoblación de Fernando II se basa en un documento falso, aportado por los clérigos coruñeses en el año 1574, documento del que en el Ayuntamiento no tenían noticia, documento con el que pretendían eximirse de pechar en un repartimiento para una obra, y resulta que al final, pecharon.

    Durante la construcción del Instituo Eusebio da Guarda, en 1886, se encontró una lápida datada en el año 903 de un señor que se intitula Famulus Dei Confesus. Y si se encuentra una lápida de un señor que murió en 903, es porque antes de ese año hubo señores que estaban vivos en la ciudad.

    Ya que citas a Barreiro, para que veas que todo es relativo, te voy a copiar un parrafito:

    "A la vista de los datos que nos proporciona Rubén García Álvarez, ¿podremos seguir considerando ciudad a Compostela que entre los siglos IX y X apenas cuenta con 500 habitantes? ¿Habrá que seguir llamando ciudades a Mondoñedo con 400 habitantes, a Orense con apenas unos 350, a Iria con 300, a Tuy con 250?".

    Barreiro Fernández, Xosé Ramón. Historia de la ciudad de La Coruña. La Coruña : La Voz de Galicia, [cito por segunda edición de] 1996, p. 79.

44. 

    #44 jorileiro 14 de feb. 2008

    Lugo,Astorga,Braga,Hispalis,Itálica,Merida,Numancia,Zaragoza,Barcelona,Tarragona,Lérida...,todas éstas son localidades del antiguo imperio romano,como Brigantium.Si no me equivoco todas tienen un vestigio claro de un asentamiento típicamente romano(cardus y decumanos)salvo lo que hoy es Coruña,que sí tiene un hermosísimo faro de origen romano,pero no un asentamiento al estilo romano.¿Alguien me podría explicar por qué?

45. 

    #45 jorileiro 14 de feb. 2008

    Entonces la imporatancia de Brigantium(no me interesa el sitio dónde esté)es muy,pero que muy relativa,o me equivoco.

    
    

    Otra cosa sería el Faro.o no

46. 

    #46 per 14 de feb. 2008

    "entre otras cosas porque no tienes claro –no lo quieres tener- el concepto de ciudad romana".

    
    

    Giannini está claro que el paradigma de ciudad romana, según tú, va a ser Coruña.

    
    

    "No estamos hablando de una gran población, de la capital de un convento, sino de una ciudad de tipo medio, y el concepto de ciudad en el noroeste también incluye a una serie de villas próximas, sin que tengan que formar un trazado hipodámico necesariamente, como nos aclaró AM Canto hace bien poco".

    
    

    Carai Giannini así que admites que su trazado no era hipodámico y que estaba conformado por villas dispersas?. Entonces tu Brigantium es un ente indeterminado, sin un núcleo amurallado y articulado al modo romano, sinó otra cosa diferente adaptada a las imposiciones de un itsmo atlántico. Cuantas ciudades atlánticas existen además de tu Brigantium?. Claro para disfrutar de la benevolencia de sus mares y sus aires oceánicos, y sus vientos... con una simple toga en sandalias que te dejan los deditos al aire.

    
    

    Y el faro que ya no quiere ser faro sinó torre. Que ya no alumbra de noche sinó de día. Tan alta y tan guapa para ser vista.

    
    

    Me vas a hacer llorar. No sé si de emoción o de pena.

47. 

    #47 giannini 14 de feb. 2008

    Jorileiro, la importancia es un concepto relativo per se. Todo es importante, depende para qué o para quién ¿Qué es más importante una necrópolis megalítica o un castro? Repito el ejemplo que puso acteón, que me parece afortunado: no es lo mismo Vilagarcía de Arousa que México D.F. y ambas se consideran ciudades. No es lo mismo Lugo o Astorga que Brigantium, y todas se consideraban ciudades. Lo que no tiene sentido comparar es un campamento romano con una ciudad, porque son cosas distintas. Todavía queda mucho por hacer y por publicar, que ocho años de excavaciones proporcionan datos de interés, pero tendrán que pasar aún años para tener elementos de juicio suficientes para conocer mejor qué era la ciudad galaica de Brigantium, la misma que aparece asociada al faro en el Relato de Trezenzonio, o en el documento de Bermudo II de 991 mediante el cual se cede al obispo de Santiago la ciudad y el faro, ambos fabricados por los antiguos.

    Per, Brigantium se consideraba ciudad, tanto por Paulo Orosio, como por Trezenzonio, la Nota Rotense o por Bermudo II, pero para ti -dos mil años después- no es ciudad: pa mear, y no echar gota.

    Repito, no tienes claro el concepto de ciudad romana que, te pongas como te pongas, incluye también a una serie de villas o castros próximos, de forma particular en el Noroeste peninsular, en donde la romanización no fue tan acusada como en otras partes, tal y como nos aclaró AM Canto por aquí. Todo lo cual, no implica que nigue o afirme que aquí hubo un trazado hipodámico porque los hallazgos de los que hay información publicada no permiten precisar, sólo digo -lo dicen las fuentes- que había una ciudad; sí se puede decir que los muros paralelos hallados en las calles Real o de la Franja apuntan directamente hacia la existencia de calles, de ciudad. Como apunta a esto último la existencia de lápidas funerarias, que nos llevan necesariamente a un edificio funerario, cosa que no se da en el medio rural -en donde se hincan estelas en la propia tierra- sino en en las ciudades.

    Lo que no se puede admitir bajo ningún concepto es que Ciadella fuese una ciudad ¿o acaso supones que un campamento es una ciudad?

48. 

    #48 giannini 15 de feb. 2008

    Dicen que el que guarda siempre tiene. Ahí van unos parrafitos, y a ver si no había ciudad. Ya que no dejan hablar a Bello, lo hago hablar yo:

    "El trazado de los muros vinculables a estructuras habitacionales, que en ocasiones forman estancias rectangulares, sugiere un esquema hipodámico (que sigue una retícula ortogonal en la que las líneas maestras son paralelas que se cruzan en ángulo recto) típicamente romano, orientándose según la disposición de las calles actuales, sin que se haya encontrado hasta ahora ningún resto de vivienda de planta circular o elíptica que pudiese ser síntoma de indigenismo castreño" (...)

    "Desconocemos por completo la ubicación de la necrópolis correspondiente a esta época altoimperial, en la que se debió emplear la costumbre romana de incineración con posterior deposición de las cenizas en una urna cerámica, y en la que sin duda existieron edificios funerarios, como se puede deducir de las placas o lápidas funerarias que actualmente pueden ser contempladas en el Museo Arqueológico e Histórico del Castillo de San Antón. Los lugares de aparición de éstas, reutilizadas en obras en el exterior de la tradicional Ciudad Vieja, nos dan la única pista, muy ambigua, que permite pensar que la necrópolis pudo encontrarse en la zona alta de la ciudad, en el exterior del recinto habitado".

    "También de la Ciudad Vieja proceden las aras y pedestales de estatua que revelan un culto a los dioses típicamente romanos (Fortuna y Neptuno) e incluso al emperador divinizado. En este caso, su concentración exclusiva en la iglesia de Santiago permite sugerir como hipótesis la existencia de un templo o lugar de culto en el emplazamiento de la iglesia actual".

    "El estudio de estos restos epigráficos, tanto por su factura como por los nombres de los dedicantes, pone de manifiesto la existencia de una población plenamente romanizada cuando no procedente de otras partes del Imperio. Este mismo gusto romano se observa en los restos de la vida cotidiana, representados por la cerámica pero también por otros objetos, como dados de hueso y fichas de juego de cerámica, agujas para coser y alfileres de hueso o bronce para conformar el peinado (acus crinalis), o fíbulas (imperdibles) de modelos romanos para sujetar la ropa, que nos reafirman ese carácter diferente del típicamente indígena".

    "De las actividades económicas tenemos claras evidencias de comercio en los materiales importados, procedentes del mundo itálico (ánforas de época republicana), de la Bética (ánforas altoimperiales), de la Rioja (terra sigillata hispanica), de la Meseta (vasos de paredes finas), del Convento Bracarense (cerámica pintada) y probablemente de Lugo (platos de barniz rojo)". (...)

    "Pero será la vinculación con el mar, no sólo como instrumento comercial sino también como fuente de subsistencia, la que quede más patente en los restos arqueológicos. Se conocen pesos de red, hechos con una simple piedra a la que se practican dos escotaduras laterales, y sobre todo numerosísimos restos orgánicos, tanto de peces (maragota, sargo, merluza) como de marisco (ostra, lapa, mejillón, mincha, vieira, zamburiña, etc.)".

    "Esta simbiosis entre la ciudad y el mar, patente además en la veneración a Neptuno, en la presencia de personas procedentes del área oriental del imperio y en el puerto romano, cuyos restos pudieron haber sido contemplados por el cruzado Osborne, adquiere su máxima significación en el faro llamado hoy Torre de Hércules, construido durante este período altoimperial (...)".

    "A partir del siglo III d.C. la ciudad parece experimentar ciertas transformaciones. Sin que podamos precisar en demasía, se observan ciertos muros que quedan cubiertos por capas de sedimentación de origen antrópico, como en la Casa Martelo y en Riego de Agua 60. Ciertos de estos vertidos combinan materiales bajoimperiales (sigillatas tardías, ollas grises de retícula bruñida, vasos ocres piriformes, vidrios) y posteriores (sigillata focense tardía) con restos de elementos constructivos decorativos (placas de mármol, estucos pintados y moldurados) que, por su escasa cantidad y por la ausencia de escombros masivos, parecen provenir más de arreglos y modificaciones de los edificios que de la ruina y derrumbe de los mismos; en cualquier caso nos ponen de manifiesto la existencia de edificaciones de buena factura, con cuidado por la decoración interior. En el Riego de Agua 60 estas sucesivas reformas vienen evidenciadas por la existencia de tres pisos superpuestos de opus signinum de desigual calidad, al tiempo que un pequeño fragmento de pila, también en opus signinum, perteneciente a un baño o terma privada, habla de los gustos refirnados de los habitantes de la ciudad. También el pozo-aljibe de la Franja 18 se modifica durante el Bajo Imperio, dotándose de un más sofisticado sistema de decantación y distribución de aguas".

    "El área urbana habitada durante el Bajo Imperio parece ser en líneas generales, la misma que en el período anterior (persiste la duda de la posible prolongación por la calle Real y los Cantones; en este sentido, resultará crucial dilucidar si la edificación recientemente excavada en los Cantones era una vivienda aislada o formaba parte de una continuidad de habitación, aunque fuese de edificaciones individuales sin forma insulae -manzanas-), desde la confluencia de las calles Riego de Agua y Real hasta la plena Ciudad Vieja, de cuya calle de Tabernas proceden noticias de principios de siglo que refieren la existencia de muros y materiales romanos, así como también fragmentos de cerámicas grises con retículo bruñida y de sigillatas claras africanas; en la calle Dársena, por su parte, han sido encontrados fragmentos de sigillata focense tardía. Todo esto no encaja bien con la imagen de desorden y decadencia que habitualmente se asocia con los siglos III y IV d.C., y puede ser una indicación de que las sociedades del occidente del Imperio habían adquirido en estos siglos su propia y autónoma articulación económica, mucho menos dependiente de la capital imperial de lo que lo había sido en momentos altoimperiales. Así puede entenderse la variación que se produce en los productos importados, que en el siglo IV se centran principalmente en producciones africanas que, vía Coruña, van a llegar hasta Inglaterra, mientras desaparecen los anteriores productos mediterráneos".

    "Durante los siglos V y VI la situación no parece modificarse en gran medida, si bien parece detectarse una progresiva retracción de la ciudad hacia las zonas altas de la Ciudad Vieja, ocupándose lentamente la zona de la Pescadería con necrópolis de inhumación, con tumbas fabricadas con tegulae, que siguen el rito cristiano: tumbas orientadas de Este a Oeste y sin ajuar. Las producciones focenses de esta época pueden haber sido traídas por mercaderes bizantinos, conocidos epigráficamente en Mérida. El Mediterráneo, en los momentos finales del Imperio y después de la desaparición de este en su parte occidental, sigue siendo, (o vuelve a ser) vehículo de comercio y comunicación, como lo atestiguan los viajes de Egeria, Orosio o San Martín Dumiense".

    "Cierto es que todo languidecía, y los viajes debían hacerse cada vez menos, como cuantitativamente son menores los materiales importados en esta época. La desaparición de La Coruña romana no parece haber sido traumática, como consecuencia de una invasión; al menos no se han detectado hasta ahora niveles de destrucción y saqueo. Más bien cabe suponer una progresiva reducción de población, al compás de la desaparición del comercio y del éxodo de los cargos de la administración (...)".

    Bello Diéguez, José María: "Brigantium, una ciudad romana bajo nuestros pies". En: La Coruña. La Coruña : Ed. Regino Barbeito Méndez, 1999, s.p.

49. 

    #49 giannini 15 de feb. 2008

    No explico nada, que eres una lianta del quince :-)  Resulta evidente, tanto por las fuentes literarias, como ahora por las fuentes arqueológicas, que aquí había ciudad, y que ciudad no es lo mismo que ciudadela. Repito el título del artículo, que lo resume todo, todo, todo: Brigantium, una ciudad romana bajo nuestros piés.

    Mira, como te estoy aportando información y argumentos a porrillo para que caigas de la burra de una pu...ñetera vez -que ya va siendo hora-; para evitar que en tu tesis sostengas disparates, pases un bochorno también del quince cuando los miembros del tribunal te hagan preguntas comprometedoras y no tengas así que irte directamente a la yugular de tan doctos miembros -con perdón-, te voy a proporcionar lo que pides, la relación entre los materiales que se hallan en Brigantium, y los que se encontraron en Ciadella. Mejor dicho, te la va a proporcionar el propio Caamaño Gesto:

    "La ubicación del campamento en este lugar [Ciadella] no obedece a motivos económicos, ya que no existen en la zona indicios importantes de explotaciones mineras, sino que se debe a móviles estratégicos ya que desde este lugar controla el paso desde la zona baja costera hacia el interior, en especial la importante vía de acceso a Lucus Augusti".

    Caamaño Gesto, J. M.: "El ejército bajo imperial romano en Hispania: El campamento de la Cohors I Celtiberorum". En: Ciudad y Torre. Roma y la Ilustración en La Coruña. La Coruña : Ayuntamiento, 1991, p. 22.

    Fíjate bien en dos cosiñas que te voy dicir:

    1ª. Caamño Gesto no llama a Ciadella ciudad, la llama campamento. Raro-raro-raro...

    2ª. Si el campamento controlaba el paso desde la "zona baja costera" a Lucus, será normal que los materiales que llegaban a Brigantium por mar, pasasen por Ciadella para llegar a Lucus y otras partes ¿no?; por lo tanto, será también algo natural que entre los materiales salidos -con perdón también- de Brigantium, algunos se quedasen en Ciadella y no continuasen viaje hacia Lucus ¿Qué misterio hay?

    Estoy intrigadísimo por conocer qué lío inventas ahora, porque si las fuentes documentales no te encajan, ahora resulta que la arqueología tampoco te da la razón ¿Crees en el espiritismo? ¿Se encontrará ahí la solución a tus cuitas? Misterios sin resolver... 

50. 

    #50 Brigantinus 15 de feb. 2008

    Ya que ha salido el tema de la superficie, y al respecto del comentario irónico de Carantia y de las dudas de jorileiro sobre la importancia de este o ese asentamiento...

    
    

    El castro de Castromao (Coeliobriga) tiene unas 20 hectáreas solo en la croa. En su totalidad, rondaría las 54.Estaríamos hablando de una superficie mayor que la de Bracara Augusta (unas 48 hectáreas) Y Bracara Augusta era capital de un convento jurídico, y fue uno de los principales núcleos políticos a lo largo del período románico, germánico, e incluso medieval. ¿Coeliobriga? Ni el topónimo sobrevivió.

    
    

    Sobre la superficie de la Coruña romana, obsérvese el plano:

    
    

    

    
    

    El mapa no incluye -entre otros restos- la villa romana encontrada debajo de la Fundación Barrié, por ejemplo. De ser así, la superficie se ampliaría considerablemente. Y si el resto aislado encontrado por Monteagudo en la Rosaleda de los Cantones (el punto negro aislado) fuera indicio de edificaciones... nos quedaría una superficie bastante grande.

    
    

    ¿Y la importancia de este asentamiento? Para alguien que navegaba por el Mediterráneo, ninguna. Para alguien que se movía por la ruta de la Plata o el valle del Ebro, tampoco. Ah, pero los barcos que recorrían la costa Atlántica, pasando por el litoral de Hispania, en dirección a las Galias o Britania, seguramente considerarían esta población como oro en paño.

Hay 55 comentarios.
1 2 página siguiente