Autor: jfca
jueves, 24 de enero de 2008
Sección: Antropología
Información publicada por: jfca
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Descubren el mas antiguo mapa estelar

15, Enero, 08. Investigadores descubren en los Alpes italianos el mas antiguo mapa estelar. La representación está formada por seis agujeros en forma de taza (cazoletas) de pocos centimetros, y se corresponde con las Pleyades, hacia las que está orientada, ademas, esta representación, cuando esta constelación se muestra en el cielo al anochecer. Hay una séptima cazoleta que se debería corresponder con una séptima estrella que hoy en dia raramente es visible a simle vista, pórque su brillo no es constante. Se le supone una datación hacia 3.500 aC. Según : Guido Cossard (Associazione Ricerche e Studi Archeoastronomici Valdostana)

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Comentarios

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  1. #1 arquidioniso 24 de ene. 2008

    Las representaciones estelares a modo de mapas o referencias gráficas son interesantes ya que la antiguedad comprobable de esas obras puede ser discutible.

    En México tenemos ejemplos de representaciones estelares más antiguas que las recién encontradas en las piedras...sin embargo, y como no es una competencia de añadas, me parece ejemplar el trabajo desarrollado para la perforación.

    Desde una perpectiva tecnológica, la instrumentación que hizo posible esas perforaciones me parece más interesante que el mapa mismo.
     Es notable la diferencia de diametros y la profundidad de agujero, además de que se ve un abocinamiento en la entrada, lo que indica una forma rotatoria continua, que sirvió a modo de taladro y un conocimiento de física aplicada, por medio de una observación de los efectos de una piedra dura sobre otra blanda.

    Si unimos la intención representativa del mapa estelar, sea cual hubiera sido el propósito y la tecnologia empleada, se hace todavía más interesante el hallazgo, ya que como obra de síntesís de imagenes, es notable la dimensión simbólica, la intención cartográfica y la utilización como un referente fijo para recordar posiciones estelares significativas o ciclos de necesario reconocimiento.

    El análisis de las horas hombre utilizadas posiblemente en la elaboración del mapa, púede indicar que la existencia de personas experimentadas en esas técnicas, tuvieran una intención didáctica hacía los posibles aprendices. Vale el gusto ahondar en los aspectos de "diseño" de la piedra y su orientación.

  2. #2 arenas 24 de ene. 2008

     

    mapa

    mapa

    Vamos a verlo.

     

  3. #3 Servan 24 de ene. 2008

     No veo cómo puedan estar 'orientadas hacia las Pléyades'.
    Veo simplemente cazoletas.
    En México, como muchos lugares, las Pléyades inician - y terminan- la cuenta de los años.

  4. #4 Servan 24 de ene. 2008

     Deben haber sido hechas con un palo que se hace girar sobre arena húmeda, ojalá de mayor dureza.
    En mi opinión, no tienen nada que ver con las Pléyades, o si lo tienen, no podemos saberlo.

  5. #5 Llug 24 de ene. 2008

    Entiendo que han tenido en cuenta que las estrellas no estaban en el mismo sitio hace 5500 años.  Por ejemplo, la estrella polar, de aquella, se movía. 

  6. #6 tamlin 24 de ene. 2008

    La idea es imaginativa, pero coincido con Servan. Hay huecos que no cuadran con las Pléyades, ni siquiera al compararlos con un mapa estelar hasta magnitud 12.

    Parece que hay un hueco sin correspondencia más allá de Atlas, no veo a Pleione, y parece haber un hueco desconocido cerca de Alcyone y Mérope. Por no hablar de que Alcyone debería tener un compañero cercano, también invisible.

    Además, para ver más de 6 estrellas en las Pléyades hay que tener una vista excepcional, o instrumentos ópticos. En la piedra hay más de 10 huecos bien claros.

    Yo diría que es coincidencia, o que ciertos huecos se añadieron a posteriori sobre una representación originaria de las 6 estrellas más brillantes.

    Imagen de las pléyades (wiki)
  7. #7 tamlin 24 de ene. 2008

    Sobre si la posición de las estrellas ha cambiado, ésto sólo podría deberse al movimiento propio de las Pléyades. Si tengo algo de tiempo, consultaré sus movimientos propios en algún catálogo. Quizás pueda sacarse algo de ahí, aunque será posiblemente poco decisivo.

    Llug, la estrella polar no se ha movido significativamente en los últimos milenios. Lo que ha cambiado es la posición del eje terrestre, debido a un fenómeno llamado precesión. La precesión altera las coordenadas de todas las estrellas respecto a los polos celestes, pero no altera las posiciones relativas entre unas estrellas y otras.

    Otra cosa: salvando que las posiciones de las Pléyades hayan cambiado excepcionalmente, lo más común es representar las cuatro más brillantes (Alcyone, Mérope, Maya y Electra) formando un cuadro parecido a la Osa Mayor. Es curiso que en la piedra, Electra y Maya estén aparentemente asociadas a Taigeta, formando un triángulo. Además, Electra parece estar imposiblemente desplazada.

    Vamos, que yo creo que no.

  8. #8 Llug 24 de ene. 2008

    jejeje, vale, quizá mi comentario fue un poco pre-galileico ;-)  Lo que cambió es la posición en nuestro cielo de las estrellas.  Yo lo dije porque no sé donde leí (toma fuente ;-) que la estrella que utilizaban los primeros egipcios para orientarse no era la polar, sino otra cuyo nombre no recuerdo (Dragón puede ser?).

    Salud

  9. #9 Servan 24 de ene. 2008

     El polo celeste va cambiando, de modo que hace 4000 años la estrella polar sería alfa draconis, hacia donde están dirigidos ductos piramidales, coincidiendo con el huso de Tueris en las representaciones egipcias. Este movimiento del polo no es circular de modo que los polos no se repiten, como creía Nietszche.
    Las Pléyades son zodiacales, no veo cómo una piedra de tacitas pueda estar 'orientada a las Pléyades'. Es una piedra de tacitas, lo demás es imaginación. Comparto lo dicho por Tamlin.

  10. #10 arquidioniso 24 de ene. 2008

    Es posible que las Pleyades hubieran sido una especie de inspiración para el paciente artesano que grabó la piedra y la perforó, de seguro durante bastantes días y noches. La tarea la estimo con una aportación de unas 600 horas hombre promedio, por perforación, tomando en cuenta el diametro y la profundidad.

    El patrón del conjunto y la posición de las perforaciones, son premeditadas, no son accidentalés, vamos, no estaba jugando a perforar piedras que se encontraba por ahi.

    El instrumental para marcar y taladrar la piedra si pudo haber sido arena y un palo, sin embargo eso es plausible en las primeras etapas de la marca sobre la piedra, pero en tanto se profundiza en el hoyo, el instrumental pudo ser diferente.

    Es posible que hubiera sido una laja de piedra dura o más agresiva, atada a la punta de un palo, al que lo hacían girar con una cuerda o con ambas manos. Lo que sería una muestra de avance tecnológico

    En la segunda perforación  la piedra muestra un surco circular externo y una línea que la une a la perforación de la extrema izquierda.

    En trece agujeros y con un promedio de 600 horas en cada uno, son 7,800 horas de trabajo, lo que es equivalente a 325 días completos.

    Asumiendo que en esa época no existian ni los sindicatos, ni los gerentes, ni habia que ir a casa después de una jornada de ocho horas de trabajo y que al tipo se le antojaba dormir de vez en cuando y que no tenía el bar en la esquina para ir por unos bocadillos, calculo que se la paso perforando piedra unos tres o cuatro años.

     Y si asumimos que fuera un mapa estelar, en esa latitud las pleyades son visibles una temporada...bueno, algo más tuvo que haber para que este señor se quedara ahi junto a la piedra, por que no es creible que se llevara el trabajo a casa, como ahora se estila.

    Pero pensemos que fué una tarea en equipo, como dicen hoy, y que varios fulanos estuvieran a la dale y dale para hacer los agujeritos. De seguro tenían una forma primitiva de organización y un lenguje para entenderse, aunque fuera a lo Mortadelo y Filemon.

    Y de vez en cuando, pues a Chano se le antojaba irse con Chana y ahi la cosa se ponía color de hormiga, por que los que se quedaban, pues tambien sentían como que se les subia y se les bajaba...y por algunos momentos dejaban a la piedra en santa paz, para darse a la tarea de fundar pueblos.

    Me los imagino regresando de las faenas de alcoba, sonrientes y satisfechos y vaya que entonces no había ni futbol, ni cerveza, ni televisión. Y la piedra esperando que los señores o señoras tuvieran un tiempito, para seguir haciendo el mapa de las Pleyades.

    Y nosotros aqui, en la enjundia de averiguar tantas cosas tan importantes que hicieron que me despertara a las cinco de la mañana para escribir esta perorata. Somos todo un caso.

    Pero todo sea por el bien de la ciencia y de las piedras agujereadas.

    En realidad solo quería decir que en el México antiguo, los guías y exploradores de avanzada, en las tribus, eran seleccionados por su capacidad para distinguir la mayor cantidad de estrellas en las Pleyades.

    Estas desmañanadas son muy inspiradoras.

    Salud a todos

  11. #11 Servan 24 de ene. 2008

     O sea, arquidioniso, en ese tiempo los trogloditas se entretenían en hacer hoyos en las piedras, mientras sus féminas preparaban los dinosaurios a la virulé, ahora se entretienen en la computadora, las cosas no han cambiado tanto.

  12. #12 arquidioniso 24 de ene. 2008

    Servan...no creo que se entretenian, lo hacian por algo en especial, aunque nosotros especulemos cual hubiera sido ese motivo. Creo que no eran trogloditas, ni sus mujeres cocineras a la picapiedra. Simplemente vivian de otro modo, pero no deja de ser interesante la tecnología usada para perforar la piedra. A mi me interesa por que soy diseñador, no arqueólogo ni astrónomo. Lo de las Pleyades esta por verse.

  13. #13 Miletomaro 24 de ene. 2008

    La tierra realiza varios movimientos:

    1. Rotación. En este movimiento la Tierra gira sobre su eje y tiene una duración de 24 horas. Por tanto los agujeros estarían orientados hacia las Pléyades solo durante unos instantes al día.
    2. Traslación. En este movimiento la Tierra gira alrededor del Sol y tiene una duración de 365 días y 6 horas. Por tanto la orientación de los agujeros iría cambiando a lo largo del año.
    3. Excentricidad de la Eclíptica. La traslación no es siempre la misma, sino que su longitud máxima varía de un año a otro. Por tanto la orientación de los agujeros variaría de un año a otro aunque fuese muy poco.
    4. Precesión. La inclinación del eje de la Tierra varía constantemente de más a menos grados. Por tanto en un período de variios años la orientación de los agujeros variaría.
    5. Nutación. Los polos del eje de la tierra cambian de posición constantemente. Aunque este movimiento es muy lento y tarda milenios en ser significativo, también influiría en la orientación de los agujeros.

               Los megalitos de la fachada atlántica de Europa comenzaron a costruirse 3.500 años a. C., no veo porqué aquellos grandes constructores no iban a tener la tecnología adecuada para horadar rocas.

    No conozco la antigüedad de calendarios y mapas celestes en América pero sería bueno que nuestros amigos de allí nos lo dijeran.

  14. #14 arquidioniso 24 de ene. 2008

    Miletomaro...la teconología si la tenían, la prueba está en los resultados y las referencias a los mapas están en las cuevas pintadas de la zona de Cuatro Rios en lo que hoy es Norteamérica. No son mapas como tales pero si son señalamientos estelares de la posición del planeta Venus acompañadas de unas cuentas con puntos que equivalen al ciclo sinódico.

    Estas pinturas rupestres las descubrieron e investigaron, el Dr. Cecilio Orozco y el Lic. Alfonso Rivas, alla por los setentas. La datación de las pinturas es semejante a la de la piedra.

  15. #15 Miletomaro 24 de ene. 2008

    Saludos arquidionisio.

    El problema estriba en que de aquellos tiempos solo quedan documentos de la cultura material y ningún texto, y por esta razón pensamos que las ideas y pensamientos de aquellos seres humnos tienen que corresponderse con los restos tecnológicos que hemos encontrado. Aquellos hombres del Neolítico eran en muchas cosas semejantes a nosotros y poseían con toda seguridad una gran capacidad de observación, además, hay elementos de su tecnologís que no son evidentes; por ejemplo, ¿sabían medir el arco los constructores de los megalitos?¿que capacidad de operar con fracciones tenían?y si era así ¿poseían los conceptos recíprocos de multiplicación y división?

  16. #16 arquidioniso 24 de ene. 2008

    Saludos Miletomaro

    Podemos inferir una serie de cosas que merecen comprobaciones. El uso aplicado de los números o de las formas de medir es, cosa curiosa, análogo tanto en el viejo como en el nuevo mundo.

    Las referencias las encontramos en la astronomía y en la agricultura. En el periodo que mencionas, las construcciones de megalitos tuvieron que ser medidas y pesadas en alguna forma.

    En América se descubrió, en concreto en México en la zona del Itsmo de Tehuantepec, que los metodos de numeración y medida se basaban , otra vez, en la cuenta del ciclo sinódico de Venus. Los mismo encontramos en las construcciones, muy tardías del observatorio en la zona de Chichen Itza, que ostenta una cupula semiesférica que tuvo que ser calculada con delicadeza de fracciones.

    Habra que investigar más, me dejas una buena tarea para desmañanarme.

  17. #17 Brandan 24 de ene. 2008

    Tengo que convenir totalmente, porque me viene de perlas para explicar esta que tiene Las Pléyades (las cuatro o cinco tras el "escalón"), la vía láctea (algo encementada desgraciadamente), y un río (el reborde o "filete") que sería el Cornelia (hoy Corneja). Las dos cruces, no sé, se admiten opiniones.

    Y así, como el que no quiere la cosa, se resuelven los enigmas.

    Lo de las horas de trabajo me ha dejado impresionado, en serio.

  18. #18 Brandan 24 de ene. 2008

    Bueno, aquí sería La Osa Mayor, claro. Saqué cero en Astronomía.

  19. #19 arquidioniso 24 de ene. 2008

    El estilo "Clovis" para tallar lajas de pedernal, se estima entre los 10 y 12,000 años. Sin embargo se han encontrado obsidianas de una talla exquisita, casi de la misma época pero con un notable avance tecnológico respecto de las puntas "Clovis".

    Por otra parte, están las muy misteriosas calaveras de cristál de cuarzo, sin marcas abrasivas y de una perfección notabilisima.

    Las piramides mexicanas se construyeron piedra contra piedra, y el corte se logró con instrumentos rudimentarios que muestran que la tecnología lítica sobrevivio por su eficacia durante muchos años.

    Además de la abundancia de materia prima y de la conveniente localización de vetas minerales de diversas clases que les aseguraban una abundante provisión de armas y utensilios.

    Aqui cabe resaltar los cálculos numéricos para organizar la producción en base a sistemas contables rudimentarios pero efectivos, y el cálculo de la construcción de las piramides por medio de trazos sobre camas de arena y cuentas de piedra. Las evidencias escritas o pictográficas de estos cálculos son desconocidas.

    Quién más se ha acercado a este estudio fué el Arq. Ignacio Marquina, a mediados del siglo XX, que por razones de envidia institucional y burocrática se le ha relegado al "valle de Josafat". Misma suerte han corrido otros estudiosos que se atrevieron a desafiar a la institucionalidad del INAH.

  20. #20 Cadwaladr 24 de ene. 2008

    Así, de entrada, un par de observaciones:

    1º. El bloque de piedra parece desplazado de su ubicación original, ya que se halla en una ladera con pronunciada pendiente y se pueden ver varios bloques de piedra más en la mísma situación. En este sentido sería interesante saber si, unas decenas de metros más arriba, existe algún risco o cornisa rocosa con signos de gelifracción. Si bién, es cierto que ese desplazamiento pudo ser anterior a la elaboración de las cazoletas.

    2º. Es un simple apunte sobre la elaboración de las cazoletas. Dudo que dedicasen unos años a elaborarlas con un instrumento lítico. Métodos hay más simples y prácticostales como utilizar a los elementos atmosféricos tal y como han hecho los canteros secularmente: Se hace una grieta en la cantera con cuñas, se rellena con agua en época de heladas... se acude a la cantera una vez deshelado y voilá... bloque partido o con la posibilidad de introducir en la grieta una palanca y así, partir el bloque de piedra.

    En el caso de las cazoletas no acierto a ver qué tipo de piedra es. Pero sí se que existen ácidos rudimentarios que actúan sobre las piedras. Algunos tan simples como mezclar ceniza con agua, lo que convierte la mezcla en un sucedáneo "primigenio" de la lejía.

    No se, pero antes de estar picando como un energúmeno año tras año, yo buscaría soluciones más ingeniosas... Una vez iniciada la cazoleta, el agua, el hielo, los líquenes alpinos... y alguna receta magistral podían hacer el resto.

    Salud.

  21. #21 arquidioniso 24 de ene. 2008

    Es posible...y la técnica para la fractura es tal y como tu la describes Cadwaladr. La perforación es lo interesante, sea mapa o no. Especulo y no asevero, que pudiera ser lento el proceso de perforacion, pero es plausible que hubiera otros modos de hacerlo.

    Lograr una serie agujeros circulares abocinados de una determinada profundidad, y diferente diámetro no ha de ser la ciencia rediviva, pero si es notable.

    Sobretodo por la tecnología. En fin, divertimentos.

  22. #22 Sotero21 24 de ene. 2008

    Los mitos viven en el océano de galaxias donde la mente humana los ubicó a medida que iban naciendo de ella. Las Pléyades tienen un sitio en el cielo, pero ¿desde cuando tienen un sitio y una función en nuestra alma hasta el punto de que algo nos impulse a recrearlas en imperecedera roca?

    Las Pléyades son identificadas en conexión con los primitivos ciclos agrícolas y sus más antiguas menciones son en tres ocasiones en la Biblia Job 9:7-9, Job 38:31-33, y Amos 5:8; Homero las menciona en la Odisea y la Ilíada y también Hesíodo. Pero aparte de que son un bonito adorno en el cielo y de que sirven de pregonero de la época de cosecha, algo que sin duda es importante pero menos en parajes donde en esa época del año el clima hace más que a menudo inservible su función pregonera, las Pléyades no son otra cosa que refugio de soñadores y fabuladores, ni tan siquiera sirven para orientarse.

     

    A algunos kilómetros de este sitio está Valcamonica, lugar donde existe un enorme museo arquológico a cielo abierto con centenares de miles de grabados inscritos en roca desde el fin del Paleolítico hasta la Segunda Edad de Hierro hechos, en la mayoría de los casos, con instrumentos líticos por percusión directa. Los más antiguos (Paleolítico Superior) son cérvidos heridos. Posteriormente miles de figuras masculinas y femeninas estilizadas, algunas de sexo prominente, incluso apareándose rodeados de figuras animales. En la edad del Bronce (II milenio a.C.) sí es cuando encontramos uno de los mapas más antiguos de la historia de la Humanidad, el mapa de Bedolina” en el que se representa un sistema ordenado de campos, senderos y caminos que prueban la existencia de una sociedad en la que el censo y la propiedad son ya valores fundamentales. Pero son las representaciones de armas las que abundan, junto con carros de cuatro ruedas, escenas de arado y caza y posteriormente las bélicas, escenas de combates, persecuciones que desaparecieron a la llegada de la civilización romana.

     

    En miles de años de registro no hay ni una sola cavidad horadada, ni un solo mapa estelar, ni otra cosa que no sea una crónica de milenios. El enamorado de las estrellas horadador de roca va a resultar que es Parmenio.

     

    http://www.arterupestre.net/territorio/valcamonica.htm

     

    “Las Pléyades son elusivas. Rara vez las puede usted encontrar a propósito. Se ven mejor cuando son captadas con el rabillo del ojo, una pequeña y agradable sorpresa que aparece en el cielo nocturno cuando usted está mirando hacia otro lado.”

     

    http://ciencia.nasa.gov/headlines/y2004/31mar_pleiades.htm

     

     

     

  23. #23 tamlin 24 de ene. 2008

    He consultado los movimientos propios, en la base de datos de estrellas Tycho-2, que es una de las más detalladas de las que se dispone (si bien tuvieron una pifia importante, precisamente con las Pléyades, al medir su distancia a la Tierra).

    En fin, todas las Pléyades tienen un movimiento propio muy parecido, lo cual es normal. Si se consideran los movimientos propios individuales de cada estrella respecto al cúmulo (he considerado sólo las 7 más brillantes), el movimiento propio más grande es de 6,6 milisegundos de arco por año (para Taygeta, en su declinación). Curiosamente, Mérope tiene un movimiento propio casi nulo respecto al cúmulo.

    En cualquier caso, 6,6 milisegundos de arco, actuando en 5500 años, son 36,3 segundos de arco de movimiento propio. En otras palabras, las posiciones relativas de las estrellas del cúmulo no deberían haber variado en más de un minuto de arco, las unas respecto a las otras, desde que se hicieron esos orificios.

    Puesto que las distancias entre las Pléyades son siempre superiores a los 10 minutos de arco, estos desplazamientos me parecen insuficientes para explicar la distorsión que aparece en esa roca, donde hay estrellas muy fuera de lugar, por encima de los 20 minutos.

    A propósito, mirando por ahí he encontrado otro artefacto que al parecer representa las Pléyades: el disco de Nebra. Aquí aparecen 7 Pléyades (el máximo que suele distinguir el ojo humano en perfectas condiciones) y sin orden aparente. Al parecer no está del todo claro si este disco es un fraude o no.

    Disco de nebraDisco de nebra
  24. #24 Servan 24 de ene. 2008

     Como sabe todo Contemplador de estrellas, las Pléyades son muy notorias. Lo que pasa es que las confunden con las Hyades.
    La Biblia, en un difícil pasaje de Job, habla de KIMAH, quizá rel al asirio kamu, lo que está atado.
    Se traduce generalmente Has tú ligado las ligaduras de las Pléyades, donde ligaduras es ma'anaddoth, pero ma' anaddoth es delicia, dando..Puedes tú ligar las delicias de las Pléyades,
    En la Biblia, como en América, las Pléyades son femeninas, frías, acuáticas, origen de cataclismos acuáticos, por contraposición a Orión que es macho e ígneo.
    En Mexico dicen que las Pléyades pueden no cruzar la medianía.. quizá el año 2012.
    Los judíos decían que un segundo Diluvio se produciría al arrebatar Seth una de las Pléyades. Por ese agujero se precipitarían las aguas-serpiente superiores sobre las inferiores, en una gigantesca cópula que nos volvería al Caos inicial.

  25. #25 Onnega 25 de ene. 2008

    Un enlace a un artículo sobre las Pléyades, de Fernando Alonso Romero, en Anuario Brigantino, 2002: La gallina y los polluelos de oro. En alguna parte decía que uno de los uros de Lascaux podría tener pintada la constelación con seis cúmulos sobre sus cuernos. También os dejo una foto del petroglifo de Laxe das Rodas en Louro (Muros), para el mismo autor es un calendario lunar:

  26. #26 jfca 25 de ene. 2008

    Gracias por los comentarios. Yo tampoco entendí eso de la orientación hacia el lugar donde aparecen en el cielo al anochecer si dicho lugar cambia con las estaciones. De todas formas me anima a pensar que la proxima vez que me encuentre con una piedra gravada y cazoletas, habrá que hacer la correspondiente foto y luego enseñarsela a un astrónomo. A ver si va a resultar que las cazoletas "son" estrellas. Tambien habrá que llevar un compás.

    La antiguaedad es estimada y a falta de confirmación. Están en ello.

    Hay dibujos bastante mas complicados que las cazoletas, espirales, serpientes e incluso barcos. No se que técnicas emplearian pero eran capaces. Un viejo cantero nos enseño hace tiempo como romper una pesadisima piedra granitica  redondeada y sin fisuras externas de un solo mazazo. Sabía "leer" las vetas y estas estan siempre orientadas N-S . Supongo que al eje magnético del planeta. La partio en dos de un solo golpe. Secretos del oficio a base de experiencias quizás milenarias. 

  27. #27 Servan 25 de ene. 2008

     Los mitos de las Pléyades por lo regular deben entenderse en su relación con Orión y con Seth (Osa). En ese sentido, hay un extraño nombre de Orión, Aletropodion, ¿Un gallo cojo?

  28. #28 arquidioniso 25 de ene. 2008

    La arquitectura de piedra siempre esta asociada a la madera, solo que esta no sobrevive y solo queda la piedra.

     Los constructores y canteros conocen sus materiales e instrumentos en forma intima. En México, los tlayoltehuanis son los arquitectos, pero la traducción correcta es la de : los que divinizan las cosas con el corazón.

    Las escalas, medidas, proporciones y espacios tanto vacios como llenos obedecen, en nuestr caso mexicano, a un notable y profundo conocimiento y comprensión del cosmos.

    El uso de sistemas numéricos de base vigesimal dió la pauta para que las ciudades, piramides y conjuntos habitacionales fueran trazados con precisión y relación armónica con el cielo.

    Se usaba una cuerda con trece nudos llamada "octacatl", semejante al tendel de los canteros medievales, y una vara o "tehuia" con las proporcones humanas y divinas.

    La lapidaria estuvo muy desarrollada en México y los grabados, relieves y estelas, asi como las construcciones mayores, son de una belleza sorprendente. Ese desarrollo no fue repentino, sino que obedeció a una secuencia temporal muy extendida, que a base de correcciones y descubrimientos compiló un conjunto de saberes arquitectónicos y astronómicos sin igual. Pleyades incluidas.

  29. #29 per 26 de ene. 2008

    menudo catalejos tenían, a ver si me lo pasais, las pléyades, ni más ni menos,...y yo creía tener buena vista. :-(

    :-))

  30. #30 ainé 26 de ene. 2008

    Me he quedado sin palabras (e cos miolos fervellando!!)

    NEBRA  es una parroquia de Porto do Son, en Nebra hay una aldea que se llama BELGA (la Nebra alemana está muy cerca de Bélgica...fuff!... vai ser cousa dos Suevos!) ...  ;-)

    Todos sabemos que en la zona de Porto do Son son abundantes los castros, los petroglifos,... (a ver si no hemos "sabido leer hasta ahora los agujerillos de las rocas")

    Lo dicho....fervellando.

  31. #31 per 26 de ene. 2008

    me cachis en las pléyades!.

  32. #32 arquidioniso 26 de ene. 2008

    per...los antiguos mexicanos no tenían catalejos, las observaciones las hacian con dos tiras de madera cruzadas, que les servían para fijar el punto de vista en el cruce preciso de ambas tiras y con mucha paciencia, practica y tiempo. O en espejos de agua en los que observaban la imagen del cielo.

     Te recomiendo el libro de Anthony F. Aveni "Observadores del cielo en el México antiguo". Editado por el Fondo de Cultura Económica

    Es una obra para lectores interesados pero no especialistas, que ilustra sobre la materia de la observación astronómica y su aplicación en los calendarios rituales.

  33. #33 per 26 de ene. 2008

    No dudo de la observación astronómica de los pueblos antíguos, válame Diós. No seré yo. De lo que dudo es de que "as nosas coviñas" podan representalas. Idealmente é unha hipótese interesante, pero hay outras. ¿representar ás pléyades?. Para qué?

  34. #34 arquidioniso 26 de ene. 2008

    per....para determinar los ciclos agrícolas y los momentos de la siembra y la cosecha, además de que las Pleyades marcan una posición fundamental para los calendarios sagrados mesoaméricanos, ya que en el México antiguo señalan la ceremonia del fuego nuevo o de la renovación, que se celebra cada 52 años. Es decir, tanto como esperar que el Universo no muera y se conserve la esperanza de un ciclo nuevo.

    En ese momento del fuego nuevo, todas las cosas se destruían y se renovaban por cosas nuevas...los utensilios, las ollas, las vestiduras, las casas. Hay lugares como la laguna seca de Sayula, en los que se encuentran multitud de túmulos de cacharros rotos que corresponden a esas ceremonias de renovación.

    "Al pasar las Pleyades por el cenit a medianoche (hacía mediados de noviembre), los sacerdotes subian al cerro de la estrella o Citlaltepetl para observar el movimiento de las Pleyades con suma ansiedad. Cuando veían que ya pasaba del medio, entendian que el movimiento del cielo no cesaba y que no era alli el fin del mundo sino que habían de tener otros cincuenta y dos años que no se acabaría el mundo". (Sahagun, pag 260)

    Las Pleyades son conocidas como Tianquiztli y los aztecas determinaban la llegada de su día festivo más importante por su aparición que señala el quinto punto cardinal.

    Entre los mayas, las Pleyades determinan el día de la siembra y la llegada de las lluvias, cuando tienen su orto helíaco en el cielo matutino del 25 de abril. Les llaman "tzab" o cola de serpiente de cascábel.

  35. #35 per 26 de ene. 2008

    Arquidionisio

    ¿como se representan las pléyades?

  36. #36 arquidioniso 26 de ene. 2008

    Graficamente se representan con puntos agrupados de diversas maneras segun los códices que sobrevivieron a las purgas y expolios.

    En el Códice Florentino están representadas como una serie de puntos juntos. A las Pleyades les llaman "tianquiztli" que significa mercado. Por la agrupación o cercanía de las estrellas que la forman, como las personas en un mercado.

    En México, a los mercados se les conoce como "tianguis".

  37. #37 cdmonte 26 de ene. 2008

    Hola a todos. Creo que es importante tener en cuenta las menciones que realiza arquidionisio sobre los ritos mayas. si los agujeros representan las Pleyades (algo probable), dependería de donde se colocara el observador para determinar que la piedra esta orientada hacia ellas. Posiblemente, cada año un oficiante presentase alguna ofrenda u oración para el comienzo del año agricola; no sería tanto un mapa estelar como un calendario.

    Saludos, Carlos

  38. #38 Servan 26 de ene. 2008

     En Amazonía las Pléyades se representan por una red de pesca. Las representaciones estelares aquí - y creo que en todos los lugares- expresan una coherencia cosmogónica con el total de las representaciones estelares, a diferencia de las modernas representaciones, que son incoherentes. Por ej. la Máquina eléctrica es una constelación moderna carente de significado general.
    Las Pléyades en Amazonía eran una ogra, especie de Gorgona que pescaba en los igarapés, devoraba un pez y guardaba otro. De su encuentro con Orión, éste resulta cojo.

  39. #39 Sotero21 26 de ene. 2008

    La roca en cuestión se halla en la villa de italiana de Lillianes a 1738 m. de altura, en un llano en de 60x40 metros, inserta en una especie de anfiteatro natural en el que ni tan siquiera se oye el rumor del viento e incluso el silencio de la montaña se hace más profundo. Por supuesto el lugar tiene su tradición de ser centro de aquelarre. Algunos suponen que las incisiones rupestres son céltico-salasas.

    Las apreciaciones de Arquidioniso sobre el tiempo de trabajo empleado creo que tendrían que aumentar teniendo en cuenta que este paraje tiene que estar cubierto de nieve y hielo cuatro o cinco meses al año. Habría que tener en consideración la hipótesis brujeril, un fenómeno que tiene especial relevancia en las regiones alpinas. Un celta de hace 5000 años dibujaría un alce sobre una roca o algo así percutiendo sobre la roca, pero sin trepanarla. Yo le echaría un vistazo al siglo XIII a ver que hay.

    http://www.comune.lillianes.ao.it/lillianes_i.asp

  40. #40 occestvivere 31 de ene. 2008

    No le veo más que unas coincidencias con la posición de agunas estrellas, y por cierto, en espejo(?). Hay estrellas de más y otras que faltan.
    La posición de las mismas no puede haber cambiado excesivamente en tan poco tiempo, una cosa es el cambio de orientación del polo (relativamente rápido a escala cósmica) que hace que la estrella polar se vaya a quedar anticuada, y otra los movimientos estelares.

    La orientación hacia una constelación sólo es posible una vez al año y en una dirección (respecto al horizonte, por ejemplo, en equinocios, o si no dos veces al año.)

    Para encontrarle la orientación hacia algo en concreto lo veo dificil, aparte de una foto, indicad también el Norte.

  41. #41 Neptun 06 de feb. 2008

    No creo que sea el mapa estelar pétreo mas antiguo del mundo, pues en España tenemos muchísimas constelaciones labradas en roca en forma de cazoletas y son de la misma época.

    Quiero recordar que cierto geólogo aquí en Celtiberia,  negó el origen antropico o humano de dichas cazoletas diciendo que eran formaciones naturales o taffonis. La verdad aun estoy sorprendido de cómo se pueden confundir cazoletas labradas a mano tan evidentes como estas, con recreaciones fortuitas de la naturaleza.

     

    La ultima variación del eje magnético de la tierra, se dio hace 12.500 años y vario 23º, la actual inclinación, estaría bien comprobar si hay variación en esas cazoletas que emulan constelaciones para saber si fueron realizadas antes de la variación del eje o son posteriores.

     

    ¿Alguien tiene algun programa de astronomia, para poder deducir el año en que se aliniaron esas cazoletas con la constelacion?.

     

    .

     

     

     

  42. #42 Servan 06 de feb. 2008

     Neptun: Es facil bajar esos programas de internet. Yo tengo algunos, como     EZ Cosmos, pero obsoletos.
    En mi opinión ninguna de esas cazoletas representa constelaciones.
    ¿Acaso existe alguna circunstancia que apoye esa hipótesis?
    Todas las representaciones antiguas, fidedignas, que conozco, son absolutamente diferentes. Por ej. las que se ven en los códices aztecas o en representaciones egipcias.

  43. #43 per 06 de feb. 2008

    En la versión papel creo recordar hablan de la correspondencia de coviñas y petroglifos con los mapas estelares. No creo en eso, pero quede aquí su constancia.

    http://www.lavozdegalicia.es/portada/2008/02/01/00031201886787425618681.htm

  44. #44 Neptun 07 de feb. 2008

    Esta es una constelacion emulada con cazoletas, localizada en el parque natural del Garraf.

    <a href="http://img132.imageshack.us/my.php?image=gava800dg6.jpg" target="_blank"><img src="http://img132.imageshack.us/img132/9863/gava800dg6.th.jpg" border="0" alt="Free Image Hosting at www.ImageShack.us" /></a>

  45. #45 Neptun 07 de feb. 2008

    A ver si sale ahora....

    [URL=http://img132.imageshack.us/my.php?image=gava800dg6.jpg][IMG]http://img132.imageshack.us/img132/9863/gava800dg6.th.jpg[/IMG][/URL]

  46. #46 Neptun 07 de feb. 2008

    <a href="http://img151.imageshack.us/my.php?image=cazoletassn4.jpg" target="_blank">Constelacion" />

  47. #47 Neptun 07 de feb. 2008

    Escribe aquí (borra esto).

  48. #48 Neptun 07 de feb. 2008

    Constelacion

  49. #49 tamlin 08 de feb. 2008

    Neptun, esos último hoyos coinciden bastante bien con la constelación de Casiopea. Salvo por una estrella, que es dudosa, hay seis hoyos bien colocados. Pero quién sabe si es casualidad.

    Sobre programas de ordenador que permitan retroceder en el tiempo, incluyendo los efectos de la precesión (pero no movimiento propio ni, que yo sepa, fenómenos como variaciones en la eclíptica), mi favorito es StarCalc: http://www.m31.spb.ru/StarCalc/main.htm . Es un programa gratis y fácil de instalar. Tiene muchos plugins interesantes, es gratuito y eficiente.

    De todos modos, las variaciones en el eje terrestre no afectan a las posiciones relativas de las estrellas, por motivos obvios, pero es simpático ver qué estrella señaló presuntamente el norte en otras épocas.

    Finalmente, creo que es importante no confundir los polos magnéticos con los polos geográficos. A efectos astronómicos las variaciones del polo magnético son irrelevantes, salvo en lo concierniente a las auroras boreales. 

  50. #50 tamlin 08 de feb. 2008

    Hum, bueno, una cosa más. La eclíptica no queda muy lejos de las pléyades, ni siquiera hace 3000 años. Así que una posibilidad a alguno de los hoyos descolocados en la piedra misteriosa del artículo es que Venus o Marte hubieran estado en conjunción con el cúmulo. Este evento es posible y hasta usual, y a los aficionados les gusta bastante fotografiarlo. Personalmente, una conjunción de Venus con las Pléyades, "fotografiada" en piedra me parece en extremo implausible, pero es una muy remota posiblidad.

    Cosa distinta es la última imagen que nos ha enviado Neptun: no hay nada de sorprendente en que antiguamente alguien se hubiera fijado en Casiopea, una constelación muy reconocible, bien agrupada y fácilmente visible en nuestro hemisferio, y la hubiera grabado en piedra. No hacen falta conocimientos avanzados ni una vista de águila, aunque sí ganas de darle a la roca hasta terminar. Pero de todos modos hay una hoyo fuera de lugar, y en el caso de Casiopea no puede ser de ningún modo un planeta.

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