Autor: Varios
lunes, 21 de enero de 2008
Sección: Toponimia
Información publicada por: A.M.Canto
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Iruña-Veleia VII

Tras varios meses sin noticias acerca del yacimiento o de la esperada publicación de los materiales epigráficos, la inserción en Youtube, el pasado 20 de diciembre, de un video oficial con algunos nuevos –y polémicos– grafitos, así como la comparecencia de E. Gil ante la Comisión de Cultura de las Juntas Generales de Álava, proporcionan una buena ocasión para abrir un nuevo espacio de la serie.

Nota.- Artículo subido el 10 de enero de 2008, actualizado con nuevas noticias hasta el 21 de enero.

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Con casi 400 comentarios ya en "Iruña-veleia VI", y numerosas imágenes integradas, que iban dificultando la carga de la página, parecía justificarse la apertura de un nuevo espacio, el VII, dedicado al comentario de los hallazgos epigráficos de este interesante yacimiento alavés. Tras varios meses sin noticias acerca del yacimiento o de la publicación de los materiales epigráficos, la inserción, el pasado 20 de diciembre de 2007, de un video oficial en Youtube con algunos nuevos –y polémicos– grafitos, así como la comparecencia de hoy de E. Gil ante la Comisión de Cultura de las Juntas Generales de Álava, proporcionan una buena ocasión para ello. [Nota.- El vídeo en cuestión aparece el 14-1-2008 como "retirado de Youtube por el usuario".]

[Este foro es continuación de:

“Iruña-veleia I” - Iruña-veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
“Iruña-veleia II” - Comunicado oficial del equipo de investigación de Iruña-veleia en torno a los grafitos hallados en las excavaciones de esta ciudad (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364
“Iruña-veleia III” - Tres de los 10 arqueólogos de veleia abandonan por sorpresa las excavaciones. La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres expertos a motivos «laborales» (J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474

“Iruña-veleia IV” - Abrimos nuevo capítulo dedicado a opiniones y noticias sobre esta excavación, apasionante y llena de suspense (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639
“Iruña-veleia V” - A raíz de la única presentación de prensa conteniendo declaraciones oficiales sobre el yacimiento en los últimos meses... (julio-octubre de 2007)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2768
“Iruña-veleia VI” – Nuevo apartado de estos interesantes pero polémicos hallazgos (octubre 2007-enero 2008)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2894

Aparte de los foros I-VI, dedicados a noticias, informaciones puntuales y múltiples comentarios y debates sobre textos e imágenes conocidos, circunstancias de los hallazgos, etc., puede consultarse, como repositorio de materiales:

“Iruña-veleia. Archivo gráfico y temático de los grafitos”- Un resumen de las principales informaciones de prensa sobre los hallazgos, ilustraciones de los mismos, con consideraciones sobre la escritura cursiva en tablillas, ostraka y similares, y otros aspectos (Alicia Mª Canto): http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372

Todos estos foros están referenciados en: http://es.wikipedia.org/wiki/Iru%C3%B1a-veleia]

………………………

EL VIDEO. El pasado 20 de diciembre, D. Iñigo Uribe-Etxebarria, responsable de comunicación y marketing del yacimiento de Iruña-veleia, impulsor de la asociación “veleia Nova" (http://www.reporterodigital.com/paisvasco/post.php/2007/03/21/p14844) y experto en temas turísticos, subió a Youtube un video "promocional" titulado “IRUÑA-veleia. La puerta del tiempo”: http://es.youtube.com/watch?v=HTRQv3dDQA0 [que fue retirado por el usuario a 14-1-2008]

(© del video: Excavaciones de Iruña veleia; de su publicación en red inigouribe)
Su descripción es (era): “Sumérgete en el "modus vivendi" romano. Descubre los secretos de Iruña-veleia".

El 1 de enero, en el mensaje #271 del foro anterior a éste ("Iruña-veleia VI"), el usuario Occestvivere pasó la noticia y el link de dicho video y, como haciendo caso de las invitaciones que éste contenía, el foro 'se sumergió' en numerosos comentarios. El día 2 el usuario Microsophos leyó en el hueso la palabra NIIFIIRTITI (#278) y el día 3 SYLSB también NIFIIRTARI (#282), con dudas. Ambas lecturas se pudieron confirmar el día 4 (#296) al poderse "congelar” la imagen de los dos nuevos grafitos, uno sobre cerámica con el texto VIILIIA NOVA (veleia con II cursiva) y el otro sobre hueso en el que en efecto se puede leer, a pesar de la natural dificultad, NIIFIIRTITI NIIFERTARI, con el mismo tipo de E cursiva (y algunas letras más: #76), cuyas fotos se expusieron allí y se repiten aquí:

Iruña <span class='resaltar'>veleia</span> grafito con <span class='resaltar'>veleia</span> nova 1

Iruña <span class='resaltar'>veleia</span> grafito <span class='resaltar'>veleia</span> nova2

Iruña hueso con nefertiti nefertari

Iruña grafito nefertiti nefertari ampliado

Iruña grafitos neferts más ampliado

(Las dos últimas imágenes añadidas el 12-1-2008, mismo copyright del video)

Tras una serie larga de mensajes acerca de la extrañeza o de la franca imposibilidad de poder encontrar en tales fechas (sea el siglo III, IV o V d.C.), y escritos así, nombres como los de Nefertiti y Nefertari, propios como mucho de la investigación del siglo XIX en adelante, en el mensaje #391 el propio Sotero21 ha transcrito la opinión al respecto, de fecha 9 de enero, de D. Juan Carlos Moreno, procedente del foro abierto de Egiptología, que (bien entendido que no todos compartiremos la totalidad de sus juicios) por su interés en lo que respecta a la posible autenticidad de dicho grafito, que es de lo que se debatía, y dada su condición reconocida de experto en ese campo (*), transcribimos aquí:

"La información que ofreces no hace sino confirmar definitivamente el carácter fraudulento del hallazgo, como intentaré exponer a continuación.
Cuando se comenzaron a descifrar los jeroglíficos en el siglo XIX surgió el problema de cómo transcribir los nombres propios egipcios en las principales lenguas científicas del momento (inglés, francés, alemán). La mayor dificultad procedía de la ausencia de vocales en los sistemas de escritura empleados en el Egipto faraónico. En algunos casos la forma griega de ciertos nombres propios podía servir de ayuda, pero debido a las confusiones introducidas y a las notables diferencias entre la forma griega y la forma egipcia, se optó por introducir un sistema ARBITRARIO de vocalización que, más o menos, consistía en lo siguiente:
- transcribir [j] como “i”;
- transcribir [3] como “a”;
- transcribir [w] como “u”;
- transcribir [‘] como “a”;
- introducir una “e” entre dos consonantes.
Sin embargo, no hay que olvidar JAMAS que este sistema, ARBITRARIO, tenía como único objetivo facilitar la pronunciación de los nombres egipcios a estudiosos que hablaban, mayoritariamente, lenguas germánicas (inglés, alemán) y, en menor medida, derivadas del latín (francés), con una fonética muy diferente de la camito-semítica, familia a la que pertenecía el egipcio antiguo. Baste recordar a este respecto las dificultades actuales para transcribir términos árabes en las lenguas europeas, con diferencias significativas entre los diversos sistemas empleados. En general, este sistema fue combinado con otros que generalizaban indiscriminadamente vocalizaciones basadas en el griego, el copto (en sus diversos dialectos, preferentemente bohaírico) y que aparecían a menudo combinados en la misma palabra. Algunos ejemplos ayudarán a entender mejor la naturaleza del problema :
La transcripción del nombre Jn-jt.f: este nombre propio, utilizado tanto por faraones como por particulares, se compone de la siguiente sucesión de consonantes: jnjtf. Enfrentados al problema de cómo transcribir este nombre, algunos egiptólogos (sobre todo hasta los años 1940-1950) convirtieron la primera [j] consonante en [a] y leyeron “Antef”, suprimiendo arbitrariamente cualquier referencia a la segunda [j] e intercalando una [e] entre las dos últimas consonantes. Sin embargo, otros egiptólogos prefirieron atenerse a la norma habitual de transcribir la primera [j] como una [i], pero ignoraron la segunda, con lo que leyeron “Intef”. Por último, otros especialistas optaron por vocalizar la primera [j] como [i], mantuvieron la segunda [j] como consonante y no como vocal y prosiguieron la vocalización incluyendo una [o] entre las consonantes [j] y [t], dando como resultado la lectura “Inyotef”. Los tres casos (Antef, Intef, Inyotef) corresponden a tradiciones egiptológicas diferentes pero plenamente aceptadas, sobre todo las dos primeras. Por supuesto, estos ejemplos corresponden a CONVENCIONES MODERNAS, ya que ignoramos cómo se pronunciaba y cómo se vocalizaba realmente el antropónimo Jn-jt.f.
La transcripción del nombre Jbj: habitualmente es transcrito en las publicaciones egiptológicas como “Ibi” o “Jbj”, si bien en obras de en torno al primer tercio del siglo XX lo normal es encontrar la forma “Aba”. Lo mismo ocurre con la transcripción del nombre del dios Amón (Jmn), leído como Amón cuando se refiere a la divinidad pero que da lugar a variantes cuando forma parte del nombre de un particular (Ameny/Imeny). En cambio, el nombre Jmn-htp se transcribe como Amenhotep (y no “Imenhetep/Amenhetep”) o Amenofis (forma griega).
La transcripción de –ms en los nombres reales del Imperio Nuevo: las variantes son numerosas y dependen de las preferencias de cada egiptólogo, de los criterios de vocalización escogidos, de la tradición egiptológica de cada país, de la aceptación de las transcripciones de los nombres en griego, etc. Así, Ramsés puede ser leído en inglés Ramose, Ramses, Ramesses, Ramosis, … A finales del siglo XIX y durante el primer tercio del siglo XX hubo una cierta preferencia por transcribir el elemento [ms] como “Mose”, tanto en nombres de faraones como de simples particulares: Ramose, Thutmose, Kamose, Mose, etc.
La transcripción del nombre Montuhotep: formado a partir del nombre del dios Montu, puede dar lugar a las variantes Mentu/Montu cuando forma parte de un antropónimo. Así, según los egiptólogos, el nombre del rey Mentuhotep puede ser leído: Mentuhotep, Montuhotep, Monthuhotep, Monthuhotp…

Teniendo en cuenta estos ejemplos, es altamente llamativo que el bueno de Parmenio, un pseudoegipcio del siglo III transplantado al País Vasco, no transcribiese al latín los nombres egipcios con sus vocales respectivas ¡a pesar de tratarse de un “egipcioparlante”! y que, inexplicablemente, decidiera hacerlo aplicando EXACTAMENTE los mismos criterios ARBITRARIOS Y CONVENCIONALES de vocalización INVENTADOS por los filólogos europeos de finales del siglo XIX. Que, por añadidura, optase por utilizar el sistema preferido ACTUALMENTE por los egiptólogos españoles, constituye todo un pitorreo: ¿por qué Parmenio no recurrió a una especie de copto “latinizado”, teniendo en cuenta que el copto era su lengua materna, máxime si era cristiano y/o maniqueo?
Dicho de otro modo, si un hablante de copto y/o un buen conocedor del antiguo egipcio hubiera decidido transcribir en latín los nombres de las reinas que, POR CONVENCION, NOSOTROS leemos actualmente como “Nefertiti” o “Nefertari”, los resultados hubieran sido MUY DIFERENTES, en parte por la dificultad de verter antropónimos camito-semíticos a una fonética muy distinta (indoeuropea), en parte por la falta de una tradición griega o latina de transcripción de tales nombres, y SOBRE TODO porque él sí conocería, obviamente, cómo se pronunciaba (y vocalizaba) el egipcio antiguo, al ser capaz no sólo de leer los nombres en jeroglíficos de estas reinas sino también esos materiales historiográficos desconocidos que, sin embargo y según afirma Juan Santos Yanguas, aparecen en las tablillas de veleia. Es decir, el copto o el antiguo egipcio hubieran debido dejar trazas en el modo en que un egipcio vocalizara en latín tanto las palabras en euskera que escuchaba en su entorno alavés como ciertos nombres egipcios antiguos, del mismo modo que en el Egipto del siglo III se detectan vestigios de la fonética copta en algunas transcripciones nativas de términos griegos y latinos. En cambio, en veleia nos topamos con un impecable euskera moderno y con una no menos impecable transcripción castellana. Además, ya he indicado en otros mensajes por qué razones Nefertiti era una perfecta desconocida para los egipcios del período grecorromano. Que EN LA ACTUALIDAD sea tan célebre entre el público se debe al azar de los modernos hallazgos arqueológicos y a su difusión mediática: por un lado el célebre busto de esta reina fue descubierto por arqueólogos alemanes a comienzos del siglo XX entre los desechos del taller de un escultor de Tell el-Amarna; por otro lado el mobiliario de la tumba de Tutankamon, descubierta en 1922, contiene representaciones de la reina y de su esposo, el rey “maldito” Ajenatón; y, por último, en los años 1940 y 1950 fueron exhumados unos 45.000 bloques de piedra decorados con textos y representaciones de la época de Nefertiti y Ajenatón, y que procedían de sus monumentos, demolidos a la muerte del rey y reutilizados después como relleno en otros templos del área tebana. En los tres casos estos materiales quedaron sepultados e inacessibles para los antiguos egipcios.
Pero en el fondo no hay de qué sorprenderse: si en los grafitos “Anquises” aparece transcrito en castellano, era natural que los nombres de las reinas egipcias también fuesen transcritos en buen castellano, con su sobreabundancia de “e”: Nefertiti, Nefertari. Y aquí se produce otra circunstancia no menos curiosa: el nombre Nefertari aparece transcrito a menudo como “Nofertari” en las obras de los primeros egiptólogos, a finales del siglo XIX y comienzos del siglo XX, especialmente en ámbito anglosajón, mientras que la forma “Nefertari” sólo ha ido generalizándose desde mediados del siglo XX, siendo la habitual en las publicaciones egiptológicas ESPAÑOLAS ACTUALES.
Naturalmente, todo cuanto acabo de señalar es de sobra conocido por cualquier aficionado a la historia del Egipto antiguo: de hecho, muchos manuales divulgativos de historia del Egipto faraónico contienen un apartado introductorio donde se explican al lector los problemas de transcripción de los nombres egipcios en castellano moderno y los criterios utilizados para reproducirlos. Sorprende y resulta inconcebible por tanto que un fraude tan burdo y tan clamoroso, mucho más escandaloso y evidente aún que la grafía “Anquises” presente en otro grafito, no sólo haya sido aceptado por el epigrafista y catedrático Juan Santos Yanguas, dándolo por válido, sino que además pretenda que tal basura le “produce chiribitas” (sic), que está perfectamente estudiada, contrastada y analizada, y que con ella se va a tener que reescribir la historia antigua. También se entiende por qué jamás ha querido presentar públicamente semejante bodrio en ningún medio científico (congreso, revista científica, seminario universitario, conferencia en medios académicos profesionales, etc.). Evidentemente este tipo nos toma a todos por tontos, tanto a los especialistas como al Gobierno Vasco o a las instituciones alavesas.
A estas alturas del culebrón, y cuando el fraude no hace sino confirmarse con cada nueva “evidencia” que llega a conocimiento de los especialistas, resulta absurdo seguir perdiendo el tiempo en elucubraciones acerca de la posible validez o no de los “hallazgos”: su carácter fraudulento es indiscutible. La verdadera pregunta por tanto es qué intereses se ocultan tras la turbia trama urdida en este yacimiento y qué medidas se van a tomar contra los responsables. Sólo así se podrá poner fin a una ridícula farsa que dura ya demasiado tiempo."

(*) Juan Carlos Moreno García (Barakaldo 1965) es doctor en Egiptología por la École Pratique des Hautes Études (Sorbona, París). Formado en Suiza y Francia, en la actualidad es investigador titular del Centre National de la Recherche Scientifique -CNRS, Francia-, donde desarrolla su labor de investigación en colaboración con el Institut de Papyrologie et d’Égyptologie de la Universidad de Lille [...] (Fuente:
http://www.ed-bellaterra.com/php/autorsInfo.php?idAuthor=300237)

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El mismo día 10 de enero, ya subido el presente artículo, Sotero 21, en el comentario # 6, descubre una noticia directa aparecida hoy, que facilita otros elementos de juicio:

Los arqueólogos de Iruña veleia piden una apuesta institucional más decidida

El director del equipo de este yacimiento alavés, Eliseo Gil, en una comparecencia [ante la Comisión de Cultura de las Juntas Generales de Álava] ha solicitado hoy la creación de una fundación que dirija los trabajos y ha destacado el "enorme potencial" que tiene en cuanto a turismo cultural

10.01.08 - 13:33 -

EFE |VITORIA

[...] Gil ha comparecido hoy ante la Comisión correspondiente de las Juntas Generales de Álava para informar de los planes de futuro de los trabajos que se realizan en este yacimiento. Después de repasar los trabajos de excavaciones y estudio realizados en los últimos años, el director de los arqueólogos ha propuesto la aprobación de un Plan operativo para el yacimiento que tenga como uno de sus objetivos dar una "salida científica" definitiva al mismo.

Con este plan se pondría fin a polémicas como la que se suscitó en torno a los citados grafitos con palabras en euskera y sobre los que varios profesores de la Universidad del País Vasco apuntaron "perplejidades en cadena".

[...] Además de buscar un consenso científico, este Plan plantearía la repetición de las analíticas de elementos encontrados en el yacimiento o la realización de algunas otras que por escasez presupuestaria no se han podido efectuar hasta ahora.

[...] También han planteado la conveniencia de publicar el corpus de las investigaciones a principios de 2009 y celebrar un congreso un año más tarde, coincidiendo con la exposición de los hallazgos. [...]

Resto en: http://www.elcorreodigital.com/alava/20080110/mas-actualidad/cultura/arqueologos-iruna-veleia-piden-200801101345.html

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NOVEDAD - Con posterioridad, el 20 de enero, el diario Gara publica, con titular de portada (#192), varios reportajes y entrevistas sobre la misma inscripción, recogiendo, junto a la foto celtibérica del "hueso de las faraonas", las impresiones generales y algunas particulares, expresadas tanto aquí en Celtiberia como en el foro de Egiptología por el Dr. Moreno tras conocer las fotos y lecturas aquí aportadas. Los titulares y urls respectivos son:

Destacados expertos discrepan abiertamente sobre los hallazgos de Iruña-veleia
http://www.gara.net/paperezkoa/20080120/58669/es/Destacados-expertos-discrepan-abiertamente-sobre-hallazgos-Iruna-veleia

Kronika | ika-mika interneten
Egiptoko erregina bat, azken-aurreko eztabaidan protagonista
http://www.gara.net/paperezkoa/20080120/58671/eu/Egiptoko/erregina/bat/azken-aurreko/eztabaidan/protagonista/

[Crónica | disputas en Internet
Una reina de Egipto, protagonista en la penúltima polémica
(traducido amablemente por Ricardo Gómez infra en el mensaje #205)]

Juan Carlos Moreno | egiptólogo y miembro del cnrs
«La palabra Nefertiti es una convención moderna» (entrevista)
http://www.gara.net/paperezkoa/20080120/58672/es/La/palabra/Nefertiti/es/una/convencion/moderna%BB/

Preguntado el Sr. Uribe por el vídeo en cuestión (#205), "Uribe confirmó la autenticidad del vídeo. “Es un vídeo que grabamos de cara a las Navidades. Material promocional. No tiene nada que ver con la investigación..." y, según Gara, "consideró lo sucedido una “bagatela” e hizo lo posible para subestimar en general las opiniones aparecidas en Internet..." El diario observa lo evidente: "A los pocos días de desencadenarse la polémica, el propio Iñigo Uribe suprimió de la red lo que se supone que era un vídeo “promocional".

La noticia de las discrepancias en red está siendo recogida ya en varios foros especializados, destaco el artículo en Terraeantiqvae: http://terraeantiqvae.blogia.com/2008/012001-destacados-expertos-discrepan-abiertamente-sobre-los-hallazgos-de-iruna-veleia.php con el link hacia su artículo principal sobre Iruña-veleia, muy completo e ilustrado: http://terraeantiqvae.blogia.com/2006/060801-alava.-iruna-veleia-desentierra-jeroglificos-y-grafias-en-latin-de-la-historia-d.php

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También es interesante reseñar otro grafito más, igualmente insólito, aportado por Occestvivere en sus mensajes #340 y # 365, que aparecía incluido en un cuadernillo oficial del yacimiento que estaba a la venta en los Ludi Veleienses de 2007, y que fue igualmente objeto de varios comentarios y fotos en "Iruña-veleia VI". Hay que repetir que las letras P y R que este grafito presenta carecen de cualquier paralelo en época romana (#351).

Iruña grafito con per

Otra información antigua (2006) pero de interés que se añade ahora:

“Últimos hallazgos en Iruña-veleia

Audio de Radio Vitoria: http://www.euskomedia.org/MusicGaler/000495.mp3

http://media.euskonews.com/index.php/es/fondo-multimedia/audio/ultimos-hallazgos-en-iruna-veleia

Es una entrevista a Eliseo Gil, Idoia Filloy, José Manuel Tarriño e Iñigo Uribe-Etxebarria, durante el verano de 2006. Dura prácticamente una hora. Las referencias más concretas a los grafitos de ambos grupos, al plan de trabajo y a la futura presentación social y científica de los materiales, se pueden escuchar en el último cuarto de la emisión.

© De los materiales, imágenes y video: Equipo de Iruña-veleia.
De las demás informaciones y opiniones: los autores y los medios citados

P.D.- Los habituales problemas de edición de la v3, saltos de párrafos, fotos que no funcionen, etc., serán reparados en cuanto sea posible.

Más informacióen en: http://es.youtube.com/watch?v=HTRQv3dDQA0


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Comentarios

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  1. #1 A.M.Canto 10 de ene. 2008

    P. Arizabalo: Doctor es, y cualificación en el tema tiene, otra cosa es cómo expone sus opiniones, ya digo arriba que algunos no podremos compartir todos sus juicios, y particularmente es difícil para los que conservamos un crédito para los miembros del equipo; sin embargo, los datos que da están ahí, y coinciden con lo que antes ya se había venido comentando sobre este fragmento óseo.

    Por otra parte, el sucinto comentario de Mentercosa me ha recordado un mensaje en Iruña-veleia VI donde el tema (Matt. 2, 16) se desarrollaba por Gyps con grandes dosis de humor: el # 252. Saludos.

  2. #2 p.arizabalo 10 de ene. 2008

    Gracias Servan por su moderada respuesta.

    Dra., seguramente sea Doctor, pero ya que el artículo se basa principalmente en él (lleva con este asunto varios meses en el foro mencionado), hay que tener en cuenta la "resaca de fondo" contra el catedrático del equipo Iruña-veleia que menciona, tenga o no razón en sus razonamientos egiptológicos.

    <<...Y en esto llegan los "hallazgos" de veleia y el afán de algunos personajes poreses apuntarse ahora al carro siempre mediático de Egipto, como Juan Santos Yanguas, el catedrático que años atrás boicoteó la entrada de asiriólogos (Manuel Molina, ahora en el CSIC) o de egiptólogos (yo mismo, ahora en el CNRS) en un departamento donde estaba previsto constituir un área de orientalismo antiguo y que ahora, ante el incierto futuro de un departamento sin apenas alumnos, sin programas de doctorado, sin menciones de calidad, sin especialidades, etc., "descubre" restos egipcios a la puerta de casa. ¿Curioso, verdad? >>

     

     

     

  3. #3 Sotero21 10 de ene. 2008

    Nueva noticia y nueva dilación. El corpus de la investigaciones no será publicado hasta comienzos de 2009, el Congreso en 2010. Eliseo Gil pide un Plan que plantearía la repetición de las analíticas y la realización de otras. Pide lograr el consenso científico. Pide una Fundación. Pide una beca  y pide dinero.

    http://www.elcorreodigital.com/alava/20080110/mas-actualidad/cultura/arqueologos-iruna-veleia-piden-200801101345.html

    Turismo, mucho turismo promete ante las Juntas Generales de Álava. Los tiene en el bote con ese argumento (a los políticos se la trae floja cualquier otra consideración). Pero a mi se me va a hacer muy largo un año de espera. Lo que es seguro es que el nuevo Museo de Arqueología se inaugurará sin que haya una sola pieza de Iruña

  4. #4 kamutxi 10 de ene. 2008

    Aunque sea ya "viejo" (de iruña-veleia VI), acuso recibo a la profesora A.M.Canto: gracias por ese "Izan bihotz".

    No estoy renegando de mi crédito al equipo, sólo reconozco mi propia vulnerabilidad ante las contundentes manifestaciones de J.C. Moreno, con nombre y apellidos. Porque cuando uno expone sus argumentos con nombre y apellidos, le escucho con atención, aunque no me guste lo que dice. Y le he leido a JC.Moreno con atención...y tiene mucho "sentido común". De eso me guío, a falta de conocimientos técnicos.

    Eppur si mouve, repito, desde mi anonimato pero sin ánimo alguno de terquedad. Las evidencias están ahí, pero reconocemos que no cuadran, son contradictorias.

    (No sé si digo algo; a mí me sirve para ordenar mis pensamientos).

     

     

  5. #5 occestvivere 10 de ene. 2008

    Vaya, quiere que haya una Fundación que dirija un proyecto de difusión e investigación del yacimiento...¡coño, como la Catedral!

    Que cosas...
    No pongo link a la noticia del Deia, porque es punto por punto, la misma.
    El "inefable" diario de noticias de Alava, no publica nada, de momento...

    Por cierto quería yo hacer un paréntesis, para comentar recuerdos que me vienen a la cabeza por las teorías de los estudiantes del 75...

    Cuando Eliseo y compañía apenas llevavan un par de años excavando en Iruña-veleia, dieron a conocer la noticia de que habían hallado cantidades importantes de conchas de ostra, lo que implicaba que las traían frescas hasta la ciudad desde la costa para comerlas (morritos finos tenian los Veleienses, por lo que se ve).

    A cuenta de esta noticia, creo recordar que en "la ilustración" de Cerrajería, en "El Correo" sacaron una viñeta en la cual aparecían los arqueólogos excavando, y mirando, dos aldeanos, diciendose:

    -¿Te acuerdas de las paellas que nos comíamos aquí?

    En otro orden de cosas, sobre comentarios de que los hallazgos que son de dominio público y bla bla bla:

    Un conocido fue hace un tiempo al Museo de Arqueología para pedir información para una investigación, y allí le comentaron que en las excavaciones de Armentia, había aparecido algo que le podía interesar, pero que no podían darle más detalles, porque no estaba publicado todavía...y por ello no podía tener acceso a ello (por lo menos en el museo, a través de la UPV quizás sí, pero eso ya no lo sé)

    Sin querer volver a meter otra puya a Azcaráte (con quien he coincidido un par de veces, y me ayudó gustosamente en ambas), son las maneras en las que funciona la arqueología aquí...ceder el acceso de materiales de una investigación en curso a otra persona que te puede "robar" resultados no parece muy conveniente a la mayoría de investigadores. Especialmente cuando son tan jugosos, y pueden significar años de curro estable (cosa que ambiciona cualquier arqueólogo) y fama...

    Y de todas maneras, la noticia hubiera merecido la apertura del "veleia VII":

    La comparecencia de Eliseo Gil ante la comisión correspondiente de las Juntas Generales, un nuevo plazo para la publicación de los hallazgos (principios de 2009) y la exposición de los mismos y congreso en el 2010. No sé si les habrá contado algo nuevo, pero espero que haber dado plazos ante una "comisión correspondiente" es signo de que piensan cumplirlos (aunque no recuerdo ante quién se hicieron públicos los anteriores plazos)

    Yo iría ya haciendo una porra para ver quién acierta cuántos veleias (archivos gráficos y similares aparte) habrá en Celtiberia para cuando publiquen los hallazgos. Yo digo que iremos por el "veleia IX" si cumplen plazos. ¿Sabe el equipo cómo están las cosas fuera de su oppidum? Parece que o no se quieren dar cuenta o que tienen motivos para creer que tiene razón. Callan y ríen...

  6. #6 A.M.Canto 10 de ene. 2008

    Hola, Kamutxi, no hay de qué.
    Muy interesante la noticia que ha puesto Sotero21 casi a mediodía (#6), que lógicamente yo no conocía anoche. La he incluido ahora. Igualmente he añadido la primera parte del comentario de J.C. Moreno, pues había puesto sólo la parte que afectaba a veleia, pero realmente no se termina de entender bien sin lo anterior.
    Es muy curioso que, entre las previsiones o necesidades que E. Gil ha planteado hoy ante los junteros alaveses, se encuentre la repetición de las pruebas analíticas físicas a las que fueron sometidas en su día los materiales, aunque habían arrojado tan gran seguridad (véanse en "Iruña-veleia I"). Esto, como el admitir la necesidad de un plan que dé una "salida científica" que aclare los temas en debate, va bastante en la línea intuída por Kamutxi: "Al equipo tampoco le cuadran las cosas, les son contradicctorias las evidencias..." Claro que responde a la necesidad previamente manifestada por la propia Junta, que unos meses atrás anunció la creación de una comisión de la UPV. Saludos.

  7. #7 Lykonius 10 de ene. 2008

    pues yo voy a descorchar una botella de cava ! ahora el informe lo tendremos a principios del 2009, cuando el junio de 2006 el equipo puso fecha para otoño del 2006... haciendo un cálculo matemático simple eso significa que tendremos que esperar por lo menos hasta el 2013 (si entiendo bien quien propone la publicación el 2009 es el equipo); total, tendremos Iruña-veleia XXIV porque ya van cinco veces que cambian la fecha... y mientras el equipo sacando subvenciones y viviendo de la zanahoria (aquella que ponen al burro delante para que este ande), no en vano estamos ante un yacimiento "comparable con el de Vindolandia o Pompeya"

    sigo aquí algunas cosas que serían más respuestas en el VI:
    Servan, las piezas estaban recién desenterradas, pero una medición puede calibrar si lo están hace 2 meses o cuatro años (guardada dentro de una bolsa estanca) por ejemplo ?
    Aunia, con guarda o no, mi experiencia por los yacimientos es que cuando he querido entrar, he entrado (y salido); algunas veces aprovechaba el itinerario de un viaje de negocios y no coincidía el horario de visitas, con lo cual me he dado yo mismo la entrada simplemente cruzando de fuera a dentro, o pasando por un resquicio de la valla, o pasando con el coche por la puerta amurallada... y en una ocasión tuve que saltar una valla de tres metros de dentro a fuera por que no vi ningún horario: se ve que el vigilante de turno no razonó que si había un coche solitario aparcado en el parking sería de algún turista rezagado... además, hacer una cápsula no ha de suponer ninguna dificultad; en un frío día de invierno por la noche, con el guarda cerrado en su garita con la estufita y con la radio... va a controlar 100 hectáreas ? y si hay alguien vigilándolo a él por si se mueve qué ?
    Sotero21, las especulaciones no son absurdas, hemos llegado a un punto en que conocer quien es Parmenio nos puede desvelar el fondo de la cuestión, no es bueno autocensurarse gratuitamente. Tambien evidentemente hay material de sobras en el mismo yacimiento como para hacer cápsula y ostraka... pero yo solo exponía diferentes situaciones (de hecho en mi quiniela Parmenio juega para el equipo "local")
    Gyps: pues sí, hay inscripciones por todo el yacimiento, un yacimiento de 100 ha. y casualmente encuentran las escritas en euskera los del equipo cuando en los siglos pasados solo se sacaban inscripciones latinas, realmente tienen mucha suerrrte.

    Y siguiendo con las especulaciones, en vista a la chapucería que han hecho hay pocas alternativas:
    - las grabaron para hacer una broma y por motivos desconocidos el bromista no ha salido
    - las grabaron para hacer negocio (unas las "plantan" en el yacimiento y las otras las venden en el mercado negro), no es necesaria mucha universidad para eso
    - las grabaron para pasarlas por verdaderas pero Parmenio no es tan listo como se cree

  8. #8 A.M.Canto 10 de ene. 2008

    Serván: Pero no olvidemos que conocemos físicamente en total sólo siete piezas en "latín": Calvario, Policrucífero, Vitae, Anquises, veleia Nova, el "Osteonefrítico" y el "IPRES", y un "jeroglífico", cuando el total son cientos. No se puede dar por fraude todo el conjunto sin siquiera haberlo visto (aunque no puede decirse que las muestras hasta ahora desveladas sean la mejor carta de presentación, claro).

    A la pregunta de Gyps (#18): en el audio que puse al final del artículo que es como de julio/agosto de 2006, dicen que los lingüistas ya estaban estudiando las inscripciones. Y algo tuvieron que estudiarlas, al menos las euskéricas, cuando decidieron -el primero Gorrochategui- distanciarse del tema, y hasta poner la autenticidad del conjunto en cuarentena. Estas defecciones, y las mal explicadas de los tres arqueólogos, han sido en efecto un factor fundamental en contra de la validez de los hallazgos.

  9. #9 Servan 10 de ene. 2008

     Dra.
    Los 'jeroglíficos' son falsos. No significan nada.
    El Calvario es falso. No puede haber calvarios preconstantinianos.
    El Anquises es falso, Ud. lo demostró.
    El IPRES también. id.
    El Nefertiti es falso, lo demostró el Dr Moreno.
    El Vitae y el veleia son harto dudosos.
    Las inscripciones euskéricas son falsas con probabilidad de 80 X100 según el Prof. Gorrochategui.
    Que existan cientos de piezas auténticas, es lo esperable. Pero no que tengan letras 'ridículas' ni que sean la 'traca'. Sencillamente, lo esperable en un yacimiento de estas características.
    No revolucionarán la historia.

  10. #10 Lykonius 11 de ene. 2008

    y qué decir del regodeo que encuentren una inscripción de veleia Nova y rápidamente al ladito quieran hacer una urbanización llamada veleia Nova ? y qué pensar que quien patrocina los cuadernos de campo de Iruña-veleia sea precisamente una inmobiliaria ? (TRINOSA Servicios Inmobiliarios - San Prudencio Servicios Inmobiliarios) ??

    que no solo lo que son las inscripciones hacen olor a quemado sino todo lo que envuelve al yacimiento (arqueólogos en fuga, secretismo, promoción del yacimiento para buscar subvenciones Y QUE NO SE DUDA EN APROVECHARSE DE LAS INSCRIPCIONES HALLADAS CUANDO AUN NO HAN SIDO CIENTÍFICAMENTE PRESENTADAS, coincidencias ideológicas de lo hallado con creencias personales de gente involucrada, etc.) 

  11. #11 Lykonius 11 de ene. 2008

    y lástima que no viva en Álava, si no en vista al panorama miraría a ver si Aitor Iriarte (arquitecto y miembro del equipo), si Miguel González (diseñador y miembro de Asociación Amigos de Iruña-veleia) y si Adrián Lasquíbar (arquitecto y miembro de la misma asociación) solo tienen un mero interés científico en el yacimiento; se ve que soy persona muy desconfiada en que haya tanto arquitecto e inmobiliaria rondando por el yacimiento

  12. #12 p.arizabalo 11 de ene. 2008

    Lamentablemente no puedo dedicar mucho tiempo a este foro. Si me hubiera pillado antes de Navidad hubiera hecho un estudio profundo. Ahora, después de leer el tono de la mayoría de las intervenciones, me digo si merece la pena quemarme las pestañas. Al que tiene una opinión formada no le voy a cambiar. Menos si es hispano y leído. Al que duda le diré que no se quede anodadado por aparentes destellos de erudición, y que busque por su cuenta y se forme criterio propio, que eso es la educación.

    Desde que leí el artículo que encabeza este foro no he podido dedicarle tiempo

    1- Examen visual de la pieza: Todo estudio debe empezar por esto. No sólo me fío GYPS -gracias por su saludo- de los profesores, sean de la UPV o de donde fueren. El examen visual de esta y otras piezas no me indica que los ductus sean recientes. Incluso, esta pieza concreta tb., muestran concreciones que no pueden haberse añadido ayer por la noche. La misma pieza veleia NOVA reto a cualquiera de aquí a que produzca una igual. Si fueran falsos, primero habría que dar con un  soporte antiguo que de el pego, lo cual no es nada fácil. Luego realizar el grabado de forma que el ductus no de aspecto de reciente -tarea harto difícil como no sea con instrumentos de dentista o algo parecido, pero ni así-. Por último, como en esta pieza y la de ANQUISES, proveerle a los ductus de suficiente "mierdilla" que se pegue bien al interior del ductus, o sea, lo que llaman concreciones o lo que sea. En fin, los trabajos de Hércules. No entiendo que GORROCHATEGUI, que ha tenido piezas en la mano, no hable nada de este aspecto, del examen físico, o al menos visual, que debe ser primordial.

    2- Texto: Yo no veo NEFERTARI por ningún sitio. Incluso no veo NEFERTITI, salvo la posible N todo lo demás es casi imaginación, palotes sucios por todas partes. Se supone que es NEFERTITI, por declaraciones a la prensa, pero puede ser NIIFIIRTIITII, NIIFIIRTIIT, ETC. ETC. De la segunda parte rien de rien

    3-De momento se me ocurre que había una tradición de transcripción de textos jeroglíficos al griego que incluyera las vocales. Empezando desde el principio, la Piedra Rosetta, y desde la primera palabra identificada  "Ptolomeo" en los tres sistemas de escritura. Por otra parte los restos del trabajo de Manetho que nos han llegado a través de autores posteriores incluye la conocida lista de nombres de reyes. Ya hemos mencionado tb. Cleopatra, Ankhere... ¿Cómo una civilización que tenía la Biblioteca de Alejandría  no iba a tener un sistema de traducción de la escritura jeroglífica al griego que incluyera la vocalización?.

    Dice Moreno: << la dificultad de verter antropónimos camito-semíticos a una fonética muy distinta (indoeuropea), en parte por la falta de una tradición griega o latina de transcripción de tales nombres>>. ¿Seguro que no había esa tradición? Lo dudo muy mucho.

     

    En fin, tengo que cortar para hacer la comida. AGUR.

    ¿

     

  13. #13 occestvivere 11 de ene. 2008

    Hoy se amplían detalles de las noticias aparecidas ayer:

    EL PAIS:

    http://www.elpais.com/articulo/pais/vasco/Iruna/veleia/busca/respaldo/internacional/hallazgos/elpepuesppvs/20080111elpvas_10/Tes

    Aparte de una foto bastante decente de los "jeroglíficos", reproduzco la noticia a continuación, marcando lo más curioso en negrita:

     

    Iruña veleia busca respaldo internacional a sus hallazgos

    El equipo del yacimiento desea cerrar las polémicas

    TXEMA G. CRESPO - Vitoria - 11/01/2008

    Los responsables del yacimiento de Iruña veleia, en Álava, apuestan por la investigación y la proyección internacionales ante la relevancia de los hallazgos en el que fue el principal asentamiento romano en Euskadi, donde llegaron a vivir hasta 10.000 personas en los primeros siglos de nuestra era. Así se desprende de los resultados de la investigación arqueológica, en la que se han encontrado importantes grafitos que reflejan "la presencia del cristianismo en el País Vasco y el uso del euskera escrito por los residentes en aquel enclave", explicó ayer el responsable del equipo investigador, Eliseo Gil Zubillaga, en las Juntas Generales de Álava, que respaldaron su trabajo.

    Eliseo Gil propone que un nuevo equipo complete la investigación

    La importancia de estos hallazgos supuso una revolución en el programa que se había establecido en el yacimiento, caracterizado por la discreción. En junio de 2006, forzado por las presiones externas, se tuvo que difundir el hallazgo de 300 inscripciones datadas en el siglo III en las que se pueden palabras en euskera como "zuri", "urdin", gori" ("blanco", "grisáceo", "rojo") o "edan", "ian", "lo" ("beber", "comer", "dormir").

    También se encontraron inscripciones de esa época vinculadas con el cristianismo que remiten a representaciones excepcionales como el Calvario. A ello se suman apuntes de jeroglíficos o vocablos en griego. Los arqueólogos concluyeron que habían descubierto un paedagogium, el aula de estudio de los niños de la domus de Pompeia Valentina, una pudiente familia del siglo III.

    Con la divulgación del hallazgo, respaldado por un grupo de catedráticos de la UPV, entre ellos Henrike Knörr o Juan Santos Yanguas, llegaron los primeros cuestionamientos por parte de quienes se habían quedado fuera del equipo investigador, entre otros. Para resolver esta situación y disipar cualquier duda que frustre el trabajo arqueológico, Eliseo Gil propuso ayer crear un equipo multidisciplinar e internacional que complete las investigaciones sobre los grafitos.

    Con el plan director que presentó, Gil busca poner fin a las polémicas que cuestionan la datación de las piezas en una fecha tan temprana. Se buscará el consenso científico a partir de nuevos análisis en los que participará, entre otros, el reconocido arqueólogo Edward C. Harris, autor de la imprescindible Principios de estratigrafía arqueológica. De este modo, se realizará una nueva datación de carbono 14, que irá acompañada por analíticas que estudiarán los lodos adheridos a las piezas encontradas o que investigarán en lo que se llama el paleoambiente de fauna y flora con el que convivieron aquellas piezas de arcilla, hueso y otros materiales que se emplearon como material didáctico.

    Una vez iniciadas estas nuevas comprobaciones en los primeros meses de este año, que completarán los estudios que ya se llevan a cabo, el plan operativo apuesta por la publicación de los resultados a principios de 2009 y la celebración de un congreso en 2010, con la exposición de los hallazgos.

    Gil insistió en la entidad del yacimiento. Para consolidar el proyecto apostó por la creación de una fundación encabezada por la Diputación de Álava, que busque también la difusión del enclave de unas 120 hectáreas de extensión, que ya han visitado unas 35.000 personas.

     

    EL CORREO:

    http://www.elcorreodigital.com/alava/20080111/cultura/equipo-arqueologico-veleia-buscara-20080111.html

     

    El equipo arqueológico de veleia buscará un «consenso científico» sobre sus hallazgos

    Pide a la Diputación de Álava que lidere económicamente un plan para impulsar el yacimiento romano

    Buscar un consenso científico sobre los hallazgos y lograr una mayor implicación institucional. El equipo de arqueólogos del yacimiento romano de Iruña veleia, situado a sólo diez kilómetros de Vitoria, lanzó ayer un claro mensaje a la Diputación de Álava para que «lidere» un proyecto que ha destapado descubrimientos tan «sorprendentes» como la representación más antigua de un calvario, datada en el siglo III, o las primeras palabras escritas en euskera, del III ó IV. Sin embargo, la validez de estas inscripciones, dadas a conocer en junio de 2006, ha sido puesta en duda por algunos círculos académicos, que aseguran que veleia provoca «perplejidades en cadena».

    Con la llegada del nuevo Gobierno foral PNV-EA-Aralar, el equipo de arqueólogos que lidera Eliseo Gil e Idoia Filloy pretende dar una giro de 360 grados (sic) al papel que hasta la fecha jugaba la institución foral. Y es que desde que el proyecto se puso en marcha en 2001, el Departamento de Transportes del Gobierno vasco ha sido el principal valedor de las excavaciones.

    En ese contexto, los responsables del proyecto comparecieron ayer en las Juntas Generales para buscar la complicidad de los partidos y presentar un plan operativo que pretende publicar las investigaciones hasta ahora realizadas a principios de 2009 para celebrar, un año después, el congreso y la exposición del yacimiento. Pero para cumplir estos plazos, esta 'hoja de ruta' debe ponerse en marcha en cuestión de semanas, por lo que instaron a la Diputación a tomar una decisión con la mayor celeridad posible.

    El principal obstáculo pasará por la financiación. Aunque evitaron cuantificar el desarrollo del plan, sí dejaron claro que los 11.500 euros que recogen los presupuestos forales de 2008 no son el camino a seguir. Entre las soluciones barajadas, se planteó la creación de una fundación a «corto o medio plazo».

    «Reconducir» el proyecto

    Ya en el plano técnico, el principal objetivo del documento pasa por «buscar el mayor consenso de la comunidad científica», de modo que el equipo de Gil y Filloy estaría dispuesto a que los hallazgos vuelvan a someterse a las pruebas que fueran necesarias y que, además, se practiquen aquellas que no se han hecho hasta la fecha por cuestiones económicas. Su coste correría a cargo de las arcas forales. También se mostraron receptivos a que diferentes expertos ajenos al plan visiten y estudien el yacimiento para después emitir su informe.

    «Debemos reconducir el proyecto a la vía científica, de donde nunca tuvo que haber salido»
    , advirtió Gil. Según el calendario propuesto, todas estas analíticas, contrastes arqueológicos o seminarios se celebrarían en el primer semestre.

    Pero si el equipo de veleia busca en la nueva diputada de Cultura un apoyo hasta ahora desconocido, Lorena López de Lacalle (EA) ha mostrado su inquietud por este tema desde su llegada al departamento. De hecho, una de sus primeras decisiones fue la de incluir a varios expertos de la UPV en la comisión científica que avala los hallazgos. Como avanzó ayer Gil y a falta de confirmación oficial, una de las incorporaciones será la de Joaquín Gorrochategui, catedrático de Lingüística Indoeuropea y una de las voces autorizadas que más dudas ha expresado.

    Pese a todo, el equipo de arqueólogos de veleia dice estar convencido del «gran potencial» del yacimiento y asegura que puede convertirse en un referente del turismo cultural del País Vasco.

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    Siento los cambios de formato que han tenido lugar y los mazacotes de negrita resultantes de mi selección de lo más novedoso.

     

    Aparte del jocoso "giro de 360 grados" parece que hay mucho material nuevo...

     

    -La inclusión de Gorrochategui en el equipo de expertos de la UPV (si Gil lo ha dicho, y aunque creo que no elija él a la comisión, lo doy por bueno)

    -Cierto aperturismo a otros expertos (todavía por concretar)

    -El condicionamiento de la "hoja de ruta" de publicación, exposición y congresos a la práctica de nuevas pruebas, costeadas por la Diputación.(y más pelas)

    -Participación del reconocido arqueólogo Edward C. Harris (sea quien sea) en los nuevos análisis.

    -Ninguna mención a egiptólogos.

     

    Bueno, ya tenemos para "platicar" durante una temporadita...

     

    Por cierto, gracias dramond, por hacernos saber que "El Equipo" no es el único equipo que ha trabajado recientemente en Iruña-veleia. Lo desconocía completamente, y me gustaría que ampliases la información. Aunque no tenga que ver con los grafitos...

     

    Me temo que la página me va a salir muy "desconfigurada"... 

  14. #14 Ricardo Gómez 11 de ene. 2008

    Más menciones en la prensa de la comparecencia de ayer de Eliseo Gil:

    Todas vienen a decir lo mismo, más o menos, excepto el Diario de Noticias, que dice bastante menos.

  15. #15 Cogorzota 11 de ene. 2008

    #43 occestvivere

    "Si alguien tiene una teoría alternativa para explicar cómo las piezas pueden ser falsas, y que coincida la pátina estaré encantado de saberlo"

     

    Yo tengo una.

    La culpa fue del turismo. Había un chiringuito en Deóbriga y se llevaban recuerdos que con el tiempo y consideradas antiguedades, aumentarían de valor. El genio hispano se demostró una vez más especulando con falsificaciones.

    Si no te cuadra, tengo otras.

    Imagino que seguirá valiendo aquello que dijo Gorrochategui:

    -Parece que las evidencias son estratigráficas, arqueológicas y analíticas. No tengo nada que decir sobre eso, quizá sean verdad, pero eso ya se verá. Yo hago mi trabajo y no puedo decir nada hasta que tenga todo el material para relacionar una cosa con otra. A lo mejor el informe final pueda ser también dudoso, o no y quedo plenamente convencido de todas las cuestiones. En última instancia, ese va a ser un diálogo de disciplinas diferentes: los lingüistas y los filólogos, los epigrafistas, los historiadores de la religión, de la educación antigua, del arte, tienen que ver los materiales que les afectan y decir 'esto me resulta raro, pero cuadra con la época', o 'esto no me lo esperaba, pero lo puedo interpretar así o asá' o 'me resulta inexplicable'. Al final todo tiene que coincidir. Yo lo que digo ahora es: no tanta alegría, no tanta precipitación, vamos a esperar y a seguir el método científico.
    http://www.diariovasco.com/prensa/20061119/cultura/estoy-seguro-textos-veleia_20061119.html

     

    Lo de esperar ya se me está haciendo un poco largo.

  16. #16 Sotero21 11 de ene. 2008

    Parece que las autoridades les dan una prórroga de un año y toman en cierta manera el control de la situación. Al menos eso deduzco de la lectura de la varias crónicas en la prensa de hoy. Veamos la sucesión de los hechos: el sr. Gil acude ante las Juntas y pide apoyo institucional presentando no el informe científico, sino estadísticas de turismo. Resulta patético que hoy los científicos tengan que vender alfombras en el zoco para sobrevivir, pero así está la Cienciaen este país. Las instituciones le responden: primero, con una trifulca entre los partidos acusándose de dejadez y avaricia; después, reconociendo el trabajo del equipo y mostrándose satisfechas con la presentación del Plan Operativo diseñado por los responsables.

    Este Plan recoge la realización durante estos seis primeros meses de “seminarios” sobre cosas como “la magia y la religión” (¡toma ya!) la egiptología (¿invitarán al dr. J.C. Moreno?), la vida cotidiana, etc. Todo ello bajo dirección de expertos que trabajarán “codo con codo” con la dirección. Estos expertos estarían pagados por la Diputación. En segundo lugar el Plan propone que la Diputación se pague una ronda de análisis atómicos, ya que ellos han pagado la primera. Luego se piensa dotar una beca de doctorado (un becario tirando de carretilla). Por su parte y aparte de trabajar codo con codo con los expertos en los seminarios, acabarán “en corto plazo” con el estudio histórico arqueológico, acabarán el plan director de la muralla y comenzarán a redactar un nuevo plan sobre el área pública (¿cuándo excavan?). El fin del Plan Operativo es hacer públicos los hallazgos en 2009 y expuestos en 2010.El fallo de este Plan, aunque recogido con una sonrisa política cocodrilesca de satisfacción por la Diputada Foral, es que no tiene financiación. El sr. Gil les urge a que en cuestión de semanas les arreglen el Plan, porque si no todos los plazos marcados serán papel mojado. También les reprocha que en los presupuestos forales para este año solo les haya sido concedidos 11.000 €..

    La Diputada Foral de cultura ha mostrado siempre extrema cautela sobre este asunto (a mí meda que está en el bando escéptico) y por ello ha concitado las sinergias de once expertos de la UPV /EHU que van a hacerle un repaso completo a los hallazgos. Entre ellos están el escéptico Gorrochategui y el evidentemente rendido Knörr, el inefable Azcárate, que es tan ubicuo como Dios y la sra. Ciprés como epigrafista. A ellos les ha caído la responsabilidad de decir que esto es auténtico o una filfa. El equipo de veleia ha perdido definitivamente el control sobre los materiales. Ahora están en manos de los profes. No le ha valido a él decir que son auténticos, serán otros los que lo hagan. 

    El País da otros detalles. Nos dice que los responsables de veleia apuestan por la internacionalización (¿YouTube?) y la investigación. Hay una frase curiosa “ ... Los primeros cuestionamientos se deben a quienes habían quedado fuera de la investigación, entre otros” lo que no es cierto, como es bien sabido. También dice que hay “vocablos en griego”, lo que es una primicia o un invento de periodista. El Plan director pretende buscar el fin de la polémica buscando el consenso científico por lo que en los análisis participará el arqueólogo Eward C. Harris creador del método estratigráfico Matrix Harris, que ya colaboró con el equipo hace años y al que supongo padre de la criatura técnica aplicada en el yacimiento. También se harán nuevos análisis de carbono 14, de lodos adheridos a las piezas y del paleoambiente de fauna y flora. No sé si esto es un desideratum o la constatación de que da por hecho que se aprobará el plan y los análisis serán pagados por la Dipu.

  17. #17 aunia 11 de ene. 2008

    Arkiz, usted no ha percibido nada, usted ya tenía pensado, antes de, que, quien duda, se alegra, y no es así. Me gustaría que justificara su atrevimiento deduciendo VILLA desde veleia. Y Mucho más explicara el origen del HIRIGUNEA, por el que, supongo, trascribe IRUÑA.

    En mi opinión, ya no es el momento de ninguna comisión. Y mucho menos formada por personas que no tienen la menor capacidad científica para juzgar con criterio los hallazgos imposibles de Iruña. Hubiera sido más fácil que alguine le hubiera preguntado directamente a Eliseo en la sesión de las Juntas de Alava si pueden desmentir de forma categórica y demostrable las informaciones sobre incorrecciones en el proceso excavador y cómo explica cada una de las aberraciones que aquí han sido perfectamente denunciadas.

  18. #18 biosildun 11 de ene. 2008

     

    Buenas. Hace tiempo que no me pasaba por aquí. No acabo de ver el problema con la cacografía ANQVISES por ANCHISES para la fecha que estamos barajando. Las letras griegas que los romanos transcribían como PH, TH, CH tenían originariamente el valor de oclusivas aspiradas es griego; es decir, eran como la /p, t, k/ del alemán o inglés moderno. Después, en griego más moderno,  pasarían a tener el valor de la efe, zeta y jota castellanas. Pero ese es un desarrollo tardío que no nos interesa. Los romanos que sabían griego trataban de pronunciar las aspiradas griegas como aspiradas en los nombres y otros préstamos, pero los menos cultos pronunciarían PH, TH, CH exactamente igual que P, T, C, de lo cuál hay evidencia en la evolución al romance: COLAPHU > golpe, CATHEDRA > cadera, SCHOLA > escuela. Así que una grafía ANCISES por ANCHISES resultaría perfectamente comprensible. Por supuesto QV representaba /kw/, que es algo diferente. Pero en algún momento, la QV latina pierde su labialización ante I y E, con lo cuál se confunde con C (y CH). ¿Cuándo ocurrió esto? Bueno, sabemos que estó pasó después de la palatalización de C en este contexto, porque el resultado de /kwi/ > /ki/ no palataliza. Así en italiano, por ejemplo, QVI > chi, pronunciado /ki/, pero AMICI > amici, con palatal (/k/ > /tS/). De todas formas debió ser un desarrollo anterior a la caída del imperio romano, porque ante I, E ocurre en todos los romances occidentales (en francés también ante otras vocales)  y algunos casos aislados se dan también en italiano (como el chi “quien” que acabo de mencionar).  De modo que para el siglo III o IV las grafías CI, CHI y QVI podían muy bien confundirse.  Incluso más, la palatalización de CI, CE no se dio en sardo y —esto es relevante— es posible que tampoco se diera en el romance circum-vascónico o al menos en el habla de los bilingües vasco-latinos, porque en los préstamos del latin al vascuence CE, CI se conservan sin palatalizar: PACE > vasc. bake.   Uséase, que me paice a mí que para un vasco-latino del siglo III o IV las grafías ANQVISES, ANCISES y ANCHISES podrían confundirse. No sé, a lo mejor hay motivos que no estoy tomando en cuenta para pensar que la deslabialización de QV es posterior a la época de  los hallazgos de veleia, lo cuál haría esta confusión gráfica menos probable.

  19. #19 biosildun 11 de ene. 2008

    Lo que estoy diciendo es que Parmenio, o el que fuera el autor de esta inscripción, además de vascuence, sabía el latín vulgar tardío y regional (o pre-romance) que se hablaba en veleia allá por el siglo IV. Por supuesto que no hablaba latín clásico.

  20. #20 jeromor 11 de ene. 2008

    Biosildum:

    A propósito de Anquises decía yo - a long long time ago- en Iruña veleia I:

    "#109 jeromor

    jueves, 15 de junio de 2006 a las 00:14

    Siento disentir de ti, pero Anchisa (Anchises), ae, m. : Anchise (le père d'Enée). Su pronunciación, como la de todas las chis griegas en latín vulgar es la de la oclusiva sorda: En época arcaica se escribía Antioco, Pilemo, Nicepor, más tarde se modernizó la ortografía adopatando las grafías ch, ph, pero "...el triunfo de las aspiradas fue total e indiscutible en el lenguaje culto, pero en cambio no afectó al lenguaje popular" "La aspiración...no ejerció influencia ...en el latín vulgar o las lenguas romances, que reproducen las aspiradas correspondientes..." S. Mariner Bigorra, Fonética latina, CSIC, 1979, pp. 169- 171.
    En cuanto a la pronunciación de /qu/ + vocal distinta de a en latín vulgar es también la de la oclusiva sorda /k/: "Cuando a /kw/ le sigue cualquier otra vocal /e,i,o,u/ siempre se pierde la /w/" J.M. Fradejas Rueda, Fonética histórica del español, p. 118 y en latín vulgar ya pasaba lo mismo."

    Creo que en este caso concidimos.

  21. #21 Arkitz 11 de ene. 2008

    Kaixo denoi!

    Para Aunia:

    Le aseguro que no tengo ninguna idea preconcebida (en este tema, se entiende). Tampoco creo que nadie en este foro la tenga, ya que las apariciones son tan sorprendentes que es difícil tener idea preconcebida alguna. Sólo he mencionado mi tristeza ante lo que leo, y el deseo que percibo.

    No he asegurado que villa provenga de beleia. He apuntado la posibilidad, tras ver la inscripción viiliia nova. Tiene sentido que lo que nosotros llamamos Iruña-veleia, fuera una villa nueva, erigida junto a la antigua Arkitz.

    Es posible que Iruña provenga de Irunea, que en euskara actual se escribiría Hirigunea (lugar urbano, o lugar de la ciudad). De esta manera se cierra el triángulo urbano romano en el pueblo del euskara: Hirigunea-Iruña (Pompaelo), Hirigunea-Irun (Oiarso) y la que nos traemos entre manos.

    Agur bero bat.

  22. #22 Lykonius 11 de ene. 2008

    occestvivere, no son pintados los jeroglíficos, salen en detalle en el archivo que creó la Dra. Canto "Iruña-veleia - Archivo gráfico y temático de los grafitos":

    también en esta imagen se aprecia como los desgastes del esmalte que hay en las cercanías de los jeroglíficos están con la mismo tonalidad, mientras que los desgastes naturales que que quedan en el perímetro no... es además sintomático que la pieza izquierda, la utilizada para ser gravada esté tan claramente diferenciada de la pieza ajuntada de la derecha (con sus desgastes naturales), ergo... esta pieza fue gravada cuando ya estaba seccionada........ por que seré lego hasta la gamba, pero no me trago que exista una pasta diferente justo donde acaban los jeroglíficos. Sería interesante hacerle una espectromía a los ductus de los jeroglíficos a ver si contienen resto de aluminio.

  23. #23 Sotero21 12 de ene. 2008

    Sobre Nefertiti y Manetón, escribió el dr. Moreno en la página de AE el siguiente comentario en noviembre de 2006 (en esta época todavía se especulaba con que Ajenatón figuraba en el elenco):

     

    2) que aparezcan textos en latín donde se mencione a Ajenatón y a su esposa Nefertiti sería, de ser cierto, un hallazgo colosal. Se trata de dos personajes reales cuya memoria fue destruida a conciencia (aunque no del todo) por sus sucesores. De hecho, Manetón, al escribir su historia sobre Egipto para Ptolomeo I, a finales del siglo IV antes de Cristo, conservaba el recuerdo de la existencia de varios reyes a finales de

    la XVIII

    dinastía, aunque no conocía sus nombres y los sustituyó por aproximaciones más o menos corruptas. Lo importante es que Ajenatón no aparece citado por su nombre, sino por la forma griega de un término egipcio despectivo (pa jeru "el enemigo");

    3) Manetón no era cualquiera. Era un erudito egipcio que escribió una historia de Egipto por orden real y para lo cual hubo de movilizar los recursos documentales disponibles en el país, sobre todo porque actuaba por mandato real. Su carácter de sacerdote sin duda facilitó la tarea enormemente. Y sin embargo, no pudo dar cuenta del nombre de Ajenatón. Tampoco aparecen, que yo sepa, referencias a Ajenatón en otras obras de historiadores griegos o latinos, ya que todos se basan en extractos de la obra de Manetón;

    4) pues bien, resulta que en veleia han aparecido los nombres de Ajenatón y Nefertiti, en latín. Y esto abriría perspectivas históricas de vértigo, ya que supondría que en un lejano confín del Imperio Romano alguien, casi 600 años ¡después que Manetón!, manejaba documentos o estaba al corriente de acontecimientos históricos desconocidos para todos sus predecesores. Y no sólo eso, sino que además demostraría la existencia de tradiciones historiográficas absolutamente desconocidas y que no han dejado rastro alguno en ningún autor clásico. Raro, ¿verdad?

    5) ¿qué criterios se han seguido para identificar, precisamente esos nombres de miembros "mediáticos" de la realeza faraónica? Porque otra perspectiva abierta importante afecta a la fonética histórica: me interesa enormemente saber cómo se deletreaba el nombre de Ajenatón en latín.

  24. #24 Sotero21 12 de ene. 2008

    El mal llamado Jardín Botánico de Santa Catalina (se pueden adquirir entradas conjuntas) también se vendió ante las administraciones como un producto cultural atractor de turismo. En el delirante Plan Director se hablaba de un potencial de 6.000.000 de visitantes. Lo que se presentó como el “primer jardín botánico de Euskadi”, “único en su especie”, fue idea de un ex-alcalde y un amigo sin titulación alguna pero que pasaba por ser  experto jardinero y diseñador; luego, este señor consiguió durante cuatro años la dirección de los talleres de empleo del INEM que, con dinero de la UE y de otras entidades, levantaron un desolador jardín en medio de una masa forestal bien conservada, que es la estupidez de las estupideces. El ex – alcalde fue posteriormente condenado a inhabilitación por otro tema. Más de 500.000 millones de pesetas costó la broma. Una colección de plantas de los cinco continentes, dice la publicidad. Estos entiende la biodiversidad como quieren y plantan cáctus en la Sierra Brava de Badaya. Pero a nadie le importó, “queda bonito”, “da trabajo a los del pueblo” A la inauguración fueron todos los gerifaltes políticos a hacerse la foto antes de las elecciones municipales. Una exposición permanente de  esculturas (horribles) hecha por el ex –alcalde decoran un jardín sin proyecto científico alguno, sin jardinero jefe, sin presupuesto económico más que la exigua subvención y la donación de especimenes botánicos por empresa destructoras del medio ambiente para cubrir su cuota de responsabilidad. Para que seguir ... Hoy sigue allí, amenazando la flora y la fauna local, introduciendo miles de turistas en medio de unos de los escasísimos refugios naturales de la sierra y agotando recursos económicos sin más objetivo de cubrir el expediente.

     

    No quisiera aburrirles sobre el enorme interés político que tiene el conseguir la alcaldía del municipio de Iruña de Oca, que tiene un potencial económico evidente con la construcción de grandes polígonos industriales y una población en alza, por su cercanía a Vitoria. Pero es un hecho que el valor especulativo de los terrenos que rodena a Iruña es muy alto. No me cabe duda de que los promotores inmobiliarios apreciarán muy mucho el alza del valor de los terrenos si cerca de ellos existe una zona turística de la relevancia de Pompeya o Vindolanda. Como ya dije el ferrocarril y el tranvía (gestionados por Euskotren y Euskotran, precisamente) tendrán apeadero en esta zona, los chalet, adosados y otros complejos urbanísticos que cerrarán veleia por el sureste lo precisan.

     

    Yo no voy a emitir un juicio de falsedad o verdad porque a pesar de que tengo mi idea, no soy quien para hablar con autoridad de ninguno de los temas que aquí se debaten. Constato que hay intereses económicos muy importantes a los que no les importa que esto sea verdadero o falso, sino el beneficio que les reporta. Y esto incluye desembarcar en el cercano aeropuerto una horda de turistas católicos irlandeses con ganas de ver el lugar donde se halló el Calvario más viejo y visitar luego las cervecerías adyacentes. Creo que habría que investigar no solo la autenticidad de lo hallado, sino que igual es preciso levantar una alfombra donde se esconde mucha sabandija.

     

     

  25. #25 A.M.Canto 12 de ene. 2008

    Karistiarra (#75): En realidad son tres, porque por detrás del fragmento con veleia Nova hay unas cuantas letras más.

  26. #26 jfca 13 de ene. 2008

    Ya.,,,,,.(H) arto de que solo aparezcan piezas "únicas" y muy, muy únicas,

    desperdicié ayer unas horas en "hurgar" en webs germánicas, por ver que se comenta de veleia.

    1. solo encontré 4 comentarios.......

    2.- de esos cuatro, 3 eran sobre la ostraca egipcia

    3.- el otro sobre el calvario y las crucifisiones

    Sobre el punto tres nada nuevo que añadir. Solo lo que que aqui se dijo y que sería extraordinario  que representase realmente "EL Calvario".

    En la ostraca "egipcia"........mostrando la foto,

    1.- Dicen,

               la última inscripción datada en jeroglífico egipcio es del  392 en el Arco            de                Hadriano    (espero no equivocarme de año pero el Cesar era ese)

    2.-            La  última inscripción  demótica es anterior en unos 50 años.

    3.-      (seguro que lo mas grave)  y ni quieren comentarlo.....

                 los egiptólogos alemánes  no "saben" el significado de lo signos..

                no tienen sentido para ellos, sentido en plan lenguaje  egipcio,

                es inteligible (en los demas de la época también)

        4.- Desgraciadamente para algunos ( me incluyo) si que habia quien sabía

                escribir en geroglificos por esos siglos. Lo que no se es si realmente

                 "esos" tienen algún significado¿?¿

    Y, lo que sigo sin entender,,,,,

    es,

    ¿como teniendo un yacimiento tan único y tan romano, solo aparecen publicamente piezas tan exoticas?        

  27. #27 A.M.Canto 13 de ene. 2008

    Esto de los últimos jeroglíficos documentados lo comenté en el Archivo de Iruña-veleia, transcribo:

    "[Notas de la recopiladora: Los últimos jeroglíficos conocidos de momento se hallan en el templo de Isis en Philae, en el corredor desde la Puerta de Hadriano al patio del templo (Philae 436), y se fechan en 394 d.C., aquí una foto: http://academic.memphis.edu/egypt/l0039.gif
    dibujo de detalle: http://www.aegyptologie.com/forum/attachments/Philae_436_Hieroglyphs_col_1.jpg
    y debate: http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?board=guan&action=display&num=1020674221&pnum=112605153733 (pero veo posible, por el contexto, que la Sra. Rius se estuviera refiriendo a jeroglíficos sobre ostraka).]

  28. #28 jfca 14 de ene. 2008

    Ya dije, que me podia equivocar en los años de la estela...tampoco me paro entre diferenciar puerta, de arco.,o. similar..sigue siendo,  de Hadriano

    ¿NO?.....dos años,  mas o menos , que mas nos da ahora?

    Con esto, solo quiero "intuir" que si, si que había quien sabía escribir en geroglificos por entonces (en el Imperio) y aún despues.....

    El problema es que NO SE PUEDEN LEER.....que no se dejan..leer....

    >>quien sabe, igual están tambien en eusquera <<tómese en broma<<

    Aunque solo sea por "decencia" pondré los enlaces visitados en cuanto pueda y tenga tiempo .........

    algunos solo hacen copiar y pegar..........tambien a mi "me dió por ahí", solo que sabiendo que no es un idioma "normal" (el alemán) aunque sea europeo, en Celtiberia, y además suelo traducirlo siempre, por lo antes dicho, y no tenía tiempo, ni eran horas para hacerlo, lo omití.

    Perdón otra vez,

    de todas formas, están ellos mas encantados y sorprendidos que nosotros........

    Los egiptólogos son una caste universitaria "aparte", un amiguete le enviaba dibujos a mi hermana........dibujitos, que al parecer  decian..

    Yo soy Ré y tu éres mi Isis....

    yo,  ni p. i..........pero eso decía el que decía.

    pondré los enlaces,

     es mas, trataré de establecer una conexión con las páginas "germánicas" (perdón si suena mal aquí, pero a un suizo o a un austríaco le sonaría peor oir "alemanas"), cuando digo germánicas me refiero a la lengua, idioma, ¿OK?

    y cuando diga "hispánicas" también pueden ser portuguesas..mexicanas.uruguaias..paraghuaias....no hace falta que hileis tan fino........

     Tampoco tengo especial interés en este foro, lo sigo, pero no soy "adicto"

    Un enorme  y sincero abrazo a Sotero 21 que es quien lo montó.............cuando vaya por Arava te aviso,

    volveremos a ser niños y a jugar en veleia

    .....me olvidaba comentar, que el 95 %, o mas,  de todos los comentarios  en internet sobre veleia se refieren a la veleia italiana y no a la extraordinaria alavesa.

  29. #29 p.arizabalo 14 de ene. 2008

    Estimado JFCA.

    Gracias por tu intención de poner los enlaces. De todas formas, Si te va a costar excesivo tiempo buscarlo, no lo hagas, por favor. Se trataba sólo si los tenías a mano.Y al leer que pasaste una tarde indagando, me pareció una pena no aprovechar un poco más tu trabajo.

     No tenía la más mínima intención de ofender o alo parecido, a nadie al poner ;-) al lado de germánicas, al contrario, fue algo instintivo, un capricho del instante en que me hallaba escribiendo ;-). A mi me gusta tb. consultar, cuando puedo, las redes germánicas y, después de todo,yo mismo, tengo más bien pinta de germánico :-).

    Tienes razón, el problema es que parece no se pueden leer. Buscaremos una solución si los análisis las confirman como buenas.

    Tienes razón, por lo poco llevo, veo que los egiptólogos -o debería poner "amigos de la egiptología" porque verdaderos egiptólogos son poquísimos-  son un poco casta aparte. Hay un montón de hispanoamericanos también. que tienen, al parecer, una especial atracción por estos temas.

    Muy bueno lo de yo soy tu RE  y tu mi ISIS ;-). Mientras no ponga yo soy tu SARKOZY y tu mi CARLA=> JULLO.

    No sé si sera famosa la veleia de Araba, pero extra-ordinaria va camino de serlo, por lo menos un tanto  "rarilla" -lo admito- ¿No te parece? Un sincero abrazo.

  30. #30 Servan 14 de ene. 2008

     'Montserrat Rius, egiptóloga y miembro de arqueología de la Universidad de Túbingen -Alemania-'
    'En veleia había alguien muy culto y de alto 'status', que dominaba la historia egipcia y sabía escribir jeroglíficos.'
    La Sra Rius no es egiptóloga ni miembro de la Universidad de Tubingen.
    Parmenio era muy culto, pero no sabía escribir correctamente en latín.
    Tenía un alto status, pero era esclavo.
    Dominaba la historia egipcia. Sabía tanto, sabía más que Manetón y Champollion. Sabía cómo escribir Nefertiti en castellano del s XX.
    Pero no sabía escribir jeroglíficos.
    Escribía monos sin significado en egipcio ni en ninguna lengua conocida.
    Somos tontos.
    Señor¡  Dame tu fortaleza¡

  31. #31 occestvivere 14 de ene. 2008

    ¿Alguien ha escuchado este programa?

    http://www.eitb.com/castellano/noticias/noticia.asp?id=421036


    Desconozco si hay alguna manera de escucharlo (lo han hechado prontito por la mañana).

    Quizás hayan aclarado detalles del "plan director" de Iruña-veleia (no creo que diesen más novedades)

  32. #32 microsophos 14 de ene. 2008

    Parece ser que ya no se puede ver el vídeo de IRUÑA-veleia-La puerta del Tiempo en YouTube: "El usuario ha suprimido este vídeo".

  33. #33 A.M.Canto 15 de ene. 2008

    Serván: Sólo para recordarle que en "Iruña-veleia VI", en el mensaje #388, ya comenté que la que hoy conocemos como "Nefertiti" no fue "ignorada por Manetón", que sí la relaciona dentro de la XVIII dinastía, pero no por este nombre, ciertamente moderno, lo que casi empeora el presente problema. Saludos.

  34. #34 Deobrigense 15 de ene. 2008

    Hola:

    Acaba de ponerse en negro sobre blanco la comunicación presentada el año pasado en el el Homenaje a Micaela Portilla referente al calvario de Iruña/veleia:

    ALDAMA, D.: "Iruña-Veleaiko Kalbarioa", Micaela Portilla. Omenaldia Homenaje, in memorian, Diputación Foral de Álava, Vitoria-Gasteiz, 2008.

    Está en euskera, así que un servidor no os puede dar más detalles, pero si alguien se anima a hacer un resumen en castellano nos hace un favor.

    Saludos

     

  35. #35 microsophos 15 de ene. 2008

    Hay desde el año 2002 en Luxor (Egipto), una campaña de excavación arqueológica anual de la tumba de Djehuty, subvencionada por la Fundación Caja Madrid. La campaña anual dura más o menos dos meses (enero y febrero) y diariamente cuelgan en internet un diario de excavación, que consiste en un pequeño resumen de la actividad del día y una serie de fotografías. Me parece, en ese aspecto, una excavación modélica, donde no hay tanto secreto y se habla de los descubrimientos del día a grandes rasgos y con naturalidad, y así día tras día hasta el final de la campaña.( http://www.excavacionegipto.com/diario/2008/diario08.jsp.html) No estaría mal que el equipo de arqueólogos de Iruña-veleia tomara ejemplo y pusiera en la página web oficial de Iruña-veleia (eso sí que es una pieza arqueológica), durante las campañas de excavación, resúmenes diarios e imágenes de las piezas halladas. Me parece mucho más útil éso que no la actitud de secretismo y misterio que rodea todo lo relacionado con la excavación de este yacimiento.

  36. #36 A.M.Canto 15 de ene. 2008

    Deobrigense: Gracias... de nuevo, porque fue Ud. mismo quien nos facilitó aquí el anuncio de esta comunicación en esas jornadas, en febrero de 2007, y un buen resumen de lo dicho por D. Aldama, en el foro "Iruña-veleia III". Como ya lo he buscado, lo transcribo:

    En “Iruña-veleia III” Deobrigense informó puntualmente sobre las Jornadas que se celebrarían el 21, en el mensaje nº #26.  

    Y, en efecto, el día 22 contó lo escuchado:
    # 59: Hola: En la comunicación de ayer en las Jornadas Congresuales en honor a Micaela Portilla contaron con D. Aldama que habló sobre el Calvario de Iruña-veleia, por D. Aldama, que se presentó a si mismo como estudiante de Historia del Arte y totalmente desvinculado del equipo de investigación de Iruña-veleia; como ya os dije el tiempo era de 10 minutos -tajantes- y contamos con traducción al castellano por parte de la organización, pero la velocidad de lectura de este chico es inenarrable, así que pude coger pocas notas, probablemente inconexas, así que ADVERTENCIA: Es probable que lo que un servidor trascriba no sea NI PARECIDO a lo que narró este autor, y que, para tener una lectura más completa habrá que esperar a la PUBLICACIÓN DE LAS ACTAS en las que se darán los razonamientos más argumentados y las correspondientes notas a pie de página. Al tema:

    Basaba parte de su argumentación en la comparación iconográfica entre los elementos presentes en el grafito del Calvario, publicada en los medios [CREO que no ha trabajado sobre la pieza], con los diversos evangelios, tanto canónicos como apócrifos, intentando establecer en cual de todos podía casar la representación, y parecía que podía encajar en todos, puesto que los elementos parecían ser comunes a todos ellos, aunque variando las interpretaciones sobre las figuras podría estar más relacionado con unos que con otros.

    Por otra parte entendía que la presencia del cristianismo en la zona podía ser factible en las fechas barajadas por el Equipo de Iruña puesto que en la zona ya había constatadas practicas cristianas como refleja el martirio de San Emeterio y San Celedonio en Calagurris unas decenas de años más tarde: entendía que para que se produzcan estos extremos de devoción cristiana primero debería haber una preparación previa. Además la pieza podría haber sido grabada en un momento de determinado grado de "libertad religiosa" [las comillas son mías] facilitado por la administración imperial de ¿Galieno? y podría encajar en un ambiente de pedagogium en el que un profe enseñaba a sus alumnos distintas manifestaciones religiosas como parece deducirse del hecho de la presencia de la representación de otros dioses.

    Sobre R.I.P., reconocía que la fijación del acrónimo es más tardía, sin embargo aportaba que se habían localizado elementos cristianos en otras partes de la Tarraconense, sobre todo estelas, en las que las referencias paganas en temas cristianos eran evidentes, incluyendo el uso de D.M. en contextos claramente cristianizados. Volvía a argumentar que si el ambiente era escolar la cerámica podría contener un "error" [mías las comillas] cometido por el alumno, impregnado de creencias paganas.

    En cuanto a la difusión de ideas cristianas en este ambiente concreto apuntaba que si la casa era de una familia pudiente, por las que parece que el cristianismo se estaba difundiendo de manera evidente en el resto del Imperio, no sería raro que en su pedagogium se difundiesen esas ideas.

    Le pido disculpas al Sr. Aldama si he metido la pata al intentar reflejar lo que él dijo, espero que la publicación aclare todos los extremos que he intentado contar.

    […]

    En cuanto a Arkeoikuska: se que acaba de salir el de 2005, es decir, el que recoje los RESÚMENES Y AVANCES PRELIMINARES, de las actividades arqueológicas realizadas en ese año, en ningún caso las MEMORIAS FINALES de las excavaciones, y que, por tanto, sus textos deben tomarse como orientativos y sujetos a revisión incluso por el/la redactor de la memoria. No es la primera vez que lanzas un texto a Arkeoikuska con determinadas cronologías que meses despues el C-14, o el análisis de cerámicas, confirman, matizan o desmienten.

    Preguntado sobre los rayos de santidad, el día 23 amplió:

    # 78: Sobre los rayos de santidad, dijo el señor Aldama que efectivamente parecían rayos de santidad (vaya perogrullada por mi parte). Insisto que es apreciación personal. Esperemos que las actas del congreso sobre Micaela Portilla salgan pronto. Saludos y disculpas por la parquedad.

  37. #37 occestvivere 16 de ene. 2008

    Kaixo, Alberto Barandiaran, eta mila esker guri irakurtzeagatik.

    Tras este breve mensaje al periodista que se ha basado clasi excusivamente en este "veleia VII" para publicar un artículo en el "Berria" de hoy, comentando la extrañeza que causaó en "Internet" (leáse Celtiberia.net, pero no lo dice él, ojo) cierto video colgado por Iñigo Uribe en Youtube, las extrañezas a "Nefertiti-Nefertari" y los comentarios al respecto de Juan Carlos Moreno, que desconozco si ha sido con permiso de los autores y de Celtiberia.net (no la mencina en ninguna parte).

    Lo único nuevo:

    Parece ser que las invitaciones a formar parte del "comité de expertos" de la UPV son (redoble de tambores):

    -Filólogos y lingüistas:

      Joaquín Gorrochategui, Joseba Lakarra, Henrike Knorr.

    -Arqueólogos:

     Santos Yanguas, Agustín Azcarate,Julio Nuñez, Andrés Valdeón.

    -Químicos:

      Fernando legarda, Juan Manuel Madariaga.

    -Epigrafista:

      Pilar Ciprés.

    -Director del servicio de museos:

      Félix López.

    Y por cierto, incluye una preciosa foto de los conocidísimos geroglíficos.

    Artículo aquí.

    Que aproveche. Hemos saltado a los medios.

  38. #38 microsophos 16 de ene. 2008

    p.arizabalo, ni soy Moreno ni tengo nada que ver con la egiptología. La primera vez que oí hablar de Moreno fue en algún foro anterior de la serie de veleia, creo recordar que fue Sotero21 el que lo citó aquí por primera vez. En cuanto a la página de Djehuty, la encontré hace poco más o menos un año por casualidad en internet.

    No pidas perdón, puedes preguntarme lo que quieras.

  39. #39 p.arizabalo 16 de ene. 2008

    He leído el artículo, y es crudo, se basa en las deducciones de JCMoreno, del que da los datos personales, científico del CNRS etc. No menciona otras alternativas a esos datos que hemos intentado aportar,  ni menciona las rencillas personales de Moreno con Santos Yanguas. Subraya la coincidencia de la aparición del foro el mismo día de la presentación de la propuesta por E. Gil. También habla sobre  la desaparición del Youtube. Etc.
     
    Visto lo visto, creo que es mejor no forear aquí con nadie que no dé nombre y apellidos y, si es posible, profesión.

    ----------------
    En cuanto a Microsophos, me alegro que me digas que no eres Moreno, porque ya hubiera sido la repanocha que además de leernos sin asomar el morro, se infiltre anónimamente.  Pero te digo lo anterior. Dame antes tu nombre y apellidos. Si creí que podrías ser Moreno, aparte de tu repentina aparición después de 6 iruñas-veleias (que dices has leído), aunque no probaba nada, era  principalmente por lo siguiente: 


    Jeroglíficos Alaveses   Amigos de la egiptología: 14 enero, 9:08

    <<He querido ver de nuevo el vídeo de Youtube para verificar un pequeño detalle de la inscripción ... ¡y me encuentro con la sorpresa de que lo han retirado! ... etc>>.

    Juan Carlos Moreno

    ----------------
    Celtiberia net. 14 enero,  16:47

    Microsophos

    <<Parece ser que ya no se puede ver el vídeo de iruña-veleia- La puerta del Tiempo en YouTube: "El usuario ha suprimido este vídeo". >>


     

  40. #40 microsophos 16 de ene. 2008

    p.arizabalo, no tengo por qué darte mi nombre y apellidos para probar que no soy Moreno. El 99% de los participantes en Celtiberia usa un seudónimo.

     Todos los que participan en Celtiberia, incluyéndote a tí, han aparecido repentinamente alguna vez.

     Para leer una inscripción en caracteres latinos en un hueso aparecido en un vídeo de YouTube no hace falta ser egiptólogo, basta con tener buena vista y paciencia.

     Según dices, Moreno, participa en el foro Amigos de la Egiptología, puedes preguntarle allí si quieres.

     Yo, personalmente, no tengo nada en contra de los arqueólogos de Iruña-veleia. Creo que hay que esperar y ver los resultados de ese comité de expertos del que habla hoy el periódico "berria". No dudo de la competencia de los arqueólogos y mucho menos de su honradez. Lo único que para mí es mejorable son las formas: las filtraciones a la prensa, el retraso en la publicación de los resultados, etc.

     En fin, no sé que hacer para convencerte de que no soy Moreno.

    Saludos. 

  41. #41 Sotero21 16 de ene. 2008

    Era de esperar que este foro fuera la fuente de información de la que se va a tirar con fruición, aunque la inmensa mayoría de sus participantes vayamos enmascarados. Mejor así. La sabiduría colectiva no tiene nombre propio.

    Pronostico una explosión de visitas a Celtiberia. También a veleia. El escándalo funciona. Deploro la (inevitable) internacionalización de esto, "si éramos pocos parió la abuela" como se dice.

    El único que ha prestado el nombre para abominar de todo esto ha sido un egiptólogo y en el equipo no hay ni un solo egiptólogo, cuando tanto y tanto hay que hablar sobre Egipto y su embajador Parmenio. Tampoco hay físicos, ni latinistas, ni especialista en derecho romano, ni gente mayor de Víllodas y Trespuentes que igual tiene mucho que decir. Me parece que hay grandes carencias; seguro que se tiran un par de años chupando del presupuesto para tener que llamar al final a un egiptólogo que les diga que Nefertiti Nefertari son de risa, por Dios. Seguro que nos encontramos escrito RAMSIIS.

  42. #42 occestvivere 17 de ene. 2008

    Descubro consternado que mi anterior comentario no se ha publicado.

    Resumiendo:Que si ahora los periodistas recurren sólo a foros de Internet para conseguir las noticias, la tenemos liada. Creía que hay un cartel abajo que dice:
     "No uses esta información en otros sitios web ni publicaciones, sin el permiso del autor y de Celtiberia.net" Podrían habernos preguntado antes, y hacerle un dossier resumidito con todas las dudas que se han planteado aquí, y así sea más fácil responderlas...

    Alberto, lo siento, para tí una colleja (pedagógica) por no haber contactado (pudiendo) con un egiptólogo de los de verdad, para que aportase algo.

    La lista de expertos no la he visto publicada en ningún otro sitio, y la he copiado bien (aunque no sepaís esukera, se entiiende moderadamente.Está en el cuadrito centro-abajo.)

    Espero que sea cierto que ya tenemos comisión, y agradezco la inclusión de los dos químicos, para que piensen cómo explicar (o rebatir) los argumentos de las pruebas.

    Sigo filosofando:

    Todo este asunto de Iruña-veleia lo divido en tres grupos:

    -Continente (superficies inscritas)
    -Contenido (epigramas)
    -Método (arqueología)

    Tienen que ser analizados por separado, cada uno de ellos tiene sus peculiaridades de estudio:

    1)Los materiales: se pueden datar por tipología, termoluminescencia, etc. No creo que haya problemas en esto. Es "de manual" y presupongo que está bien hecho. Aunque en parte dependa del grupo 2.

    2)El método:Arqueólogos. Hay discrepancias sobre la profesionalidad, procedimientos y capacidad del equipo que lo llevó a cabo. Otros arqueólos juzgarás su "buen hacer".

    3)Los escritos: Epigrafistas, linguistas, egiptólogos...Lo más peliagudo. Lo poco que sabemos no cuadra. ¿Y el resto? 

    y el mayor problema puede ser (hipotetico, es mi opinión) que dos de los "grupos" se concluya que están correctamente estudiados y realizados, y que se dan por buenos, pero que uno no:

    Si sólo "fallan" los continentes, adiós.No es de esa época. Quizás sea de siglos más tarde...o más temprano. Error de apreciación parcial...muy poco probable.

    Si sólo "falla" el método arqueológico, adiós. No sabemos cómo han acabado allí. Descontextualizado, la información posible es insuficiente.

    Si sólo "falla" El contenido...la hecatombe. ¿Qué habrá que hacer, ponga lo que ponga?
    ¿Es falso o hay que darlo por bueno y "reescribir los libros de historia"? ¿Habrá que acomodar las teorías a lo que se halló, por raro,raro,raro que sea?

    Claro que es la peor de las situaciones...
    Porque no creo que TODO (los tres grupos) cuadren a la primera. Y sabemos que esto no va a pasar.

    Buenas noches.

  43. #43 occestvivere 17 de ene. 2008

    Respecto a la frase "lo que no puede ser, no puede ser y además es imposible"

    Depende en qué se base la definición de la imposibilidad y las pruebas de la imposibilidad. Lo que tenga mayor certeza, pasará a ser lo posible. Muchos "imposibles" han dejado de serlo con el tiempo.

    Otra cosa es Iruña-veleia, y su falta de información. Nos dan fotos descontextualizadas, valoraciones generales escasas, la desconcertante certeza total del equipo de que el hallazgo "es bueno", y nosotros en cambio, "sólo" tenemos la certeza de que lo que conocemos es raro y muy difícil de justificar.

    Creo que el error del equipo está siendo pedir la pasta antes de enseñar todo. Si hubiesen hecho una exposición y demostración de lo que hallaron, el dinero les llovería del cielo.

  44. #44 A.M.Canto 17 de ene. 2008

    (#143), occestvivere: "Todavía no hemos visto fotos completas (anverso y reverso, admás de perfil) de ninguna pieza". Una al menos sí, la de veleia Nova, a la que se le daba la vuelta casi completa en el vídeo, pero no se le veía ninguna sigla (es el nombre técnico). 

  45. #45 abarandi 17 de ene. 2008

    Hola, Soy Alberto Barandiaran, el periodista de Berria que publicó el pasado martes un artículo sobre algunas novedades en torno al yaciemiento de Iruña-veleia.

    He seguido con atención la discusión en torno al tema en este foro, y el artículo del otro martes tenía, efectivamente, como eje una información publicada en torno a las inscripciones en el útlimo video de youtube. Pero no era, ni mucho menos, la base del artículo, como ha sugerido, o criticado alguien. Mi idea fue el tomar una duda planteada con argumentos, para intentar reflejar, o transmitir, la sensación de desconcierto que reina en torno al tema, incluso entre los expertos. He hablado con varios profesores de la EHU, con filólogos o simples aficionados a la egiptología, y la sensación es general.

    De cualquier forma, lo novedoso del artículo, como algunos habéis reflejado, es la lista de la comisión de expertos. Y, mea culpa, por un problema de transcripción hay un fallo, que alguien ha detectado: No es Andres Valdeon, sino, efectivamente, Amelia Baldeon.

    Y una disculpa a todos los participantes en el foro: la fuente de celtiberia.net estaba en la redacción orginal del artículo, pero luego, en la última corrección, desapareció. Es exclusivamente responsabilidad mia. 

  46. #46 occestvivere 17 de ene. 2008

    Antes opinabamos sobre lo poco que sabíamos. Ahora opinamos sobre lo que suponemos. ¿Qué es lo siguiente?

    Si queremos plantear nuestras dudas sobre Iruña-veleia, bastante tenemos con basarnos lo que sabemos. No "supongamos" más. También podría suponer que se excavó bien. De momento hay las mismas pruebas. Ninguna. Todavía las tenemos que ver (sí supone la buena fe, y "todo el mundo es inocente hasta que se demuestra lo contrario, y tal")

    ¿Seguimos suponiendo?

  47. #47 Cogorzota 17 de ene. 2008

    Seguro que seguiremos suponiendo. Menudo somos.

    Igual es eso ¿Eh? Que creen que les estorbamos los suponedores.

    Cuanto menos cuenten, más supondremos. Claro, que hasta ahora cada vez que han sacado algo la han cagao, ha salido un sabio diciendo que nones y sospechando oscuras razones.

    #151 abarandi, creo que haces bien tratando de interesar a la gente, aunque no   "para intentar reflejar, o transmitir, la sensación de desconcierto que reina en torno al tema", que bastante tenemos.

    Seguir los siete Iruña-veleia que llevamos ya en más de año y medio, solo se puede hacer en año y medio. Algunos hemos aprendido mucho y hemos conseguido llevar los debates sin mucho "ruido de fondo" ni trolillos de medio pelo. No se si es buena idea atraerlos dando publicidad a algunos de los desbarres que hay por aquí, aunque de toda opinión se aprende.

     Lo más valioso de Celtiberia.net:

    “Iruña-veleia. Archivo
    gráfico y temático de los grafitos”
    - Un resumen de las principales informaciones de prensa sobre los hallazgos,
    ilustraciones de los mismos, con consideraciones sobre la escritura cursiva en
    tablillas, ostraka y similares, y otros aspectos (Alicia Mª Canto) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372]

     

  48. #48 Sotero21 18 de ene. 2008

    Esta Comisión de la Verdad va a tener que ir con su carpetilla a revelar al mundo que lo que no puede ser está pasando. El deber y obligación de quien corresponda tendría que ser el someter, antes que nada, al conocimiento público todo el material que está perfectamente estudiado y calibrado y recoger todas las opiniones en pro y en contra. Y solo entonces, tomándose los años que hagan falta, acaben obrando en consecuencia. Entre otras cosas para salvaguardar la dignidad de nuestros profesores, que van a correr el riesgo de ser corridos a lechugazos si meten la pata. Que va a ser que no, pero es una magnífica idea.

    Buenas noches.

    Lykonius, lo del "código veleia" para traducir el jeroglífico parmesiano me atrae tanto que me asusta. ¿Será fonético u otra cosa? Es cierto esto ha de tener un mensaje oculto, pero no es egipcio ¿quizás luwio?

    Logogramas luwios

    De

  49. #49 jeromor 20 de ene. 2008

    De hoy mismo a propósito de Nefertiti- Nefertari:

    Publicado: Sab Ene 19, 2008 9:03 pm    

    Título del mensaje:

     

    Saludos a todos,

    Ahora que por fin se ha formado la comisión de investigación que deberá evaluar los “hallazgos” y pronunciarse sobre su veracidad, no estará de más recordar algunos puntos que pueden ser útiles para sus pesquisas:

    1) el nombre “Nefertiti” es puramente arbitrario, ya que se trata de una convención establecida por los egiptólogos del siglo XX. El nombre en jeroglíficos de la reina se translitera como Nfr.t-jj.tj “la bella ha venido” y, a partir de este “esqueleto” consonántico, los egiptólogos de cada país lo han vocalizado arbitrariamente de diversas maneras: “Nefertiti” en español o francés … pero “Nofretete” en alemán. Sin embargo, sabemos que en la época en que vivió esta reina su nombre se pronunciaba como “Nafteta” (siglo XIV a. de C.) y que, de haberse pronunciado en época de “Parmenio”, el resultado hubiera sido hipotéticamente “Nufteta”, lo que que en griego hubiera dado lugar a algo así como “Nuftethis” (donde th=z) o “Nuftetis”. Como se puede comprobar, cualquiera de las dos soluciones queda muy lejos de la “Nefertiti” convencional inventada por los egiptólogos y “hallada” en veleia;

    2) el caso de la reina “Nefertari” es similar: llamada “Nefertari” en la tradición egiptológica española o francesa, pero “Nofretari” en la británica, su nombre en jeroglíficos se translitera así: Nfr.t-jrj "la más bella de todas". Sin embargo, para desgracia de quien ha perpetrado el fraude de veleia, da la casualidad que Nefertari es una de las pocas reinas egipcias cuyo nombre sí aparece vocalizado, y además en documentos contemporáneos. En el archivo de Hattusa, la capital del reino hitita rival de Egipto durante el reinado de Ramsés II, se descubrió una carta en lengua acadia donde la esposa del faraón, Nefertari, se dirige a la esposa del rey hitita. En esta carta el nombre Nefertari aparece escrito como “Naptera”, que corresponde al egipcio “Naftera” (la lengua acadia carece del fonema “f”). Este nombre se hubiera pronunciado hipotéticamente como “Nuftera” en época de “Parmenio” (“Nufteris” en griego o algo parecido);

    3) estas lecturas están confirmadas por las Cartas del Amarna, un importante conjunto de documentos que recogen la correspondencia diplomática de la época de Nefertiti. Redactadas en acadio, contienen numerosos nombres de personajes egipcios e incluso de algunos faraones, lo que permite comprobar cómo se vocalizaban: así, el nombre del esposo de Nefertiti, que se translitera como Nfr-hpr.w-R’ y que en español escribiríamos como “Neferjeperuré”, en realidad era pronunciado “Nafhurure’”;

    4) durante el período grecorromano se produjo un cambio fonético, al pasar la “a” larga acentuada a “u” tras consonantes nasales (como la “n”), de ahí las lecturas “Nufteta” ó “Nuftera”. Este cambio es seguro, ya que es el que pasó al copto en todos sus dialectos: nufe “bueno, excelente”;

    5) en cambio, a finales del mismo período grecorromano, las vocales no acentuadas tienden a convertirse en “e” cerrada en posición central. Este fenómeno dio numerosos quebraderos de cabeza a los escribas griegos que intentaban transcribir los nombres egipcios al alfabeto griego, y que dudaban en transcribir ese sonido bien como “e” breve bien como “o” breve. De hecho, no es raro encontrar el mismo nombre escrito de ambas formas en el mismo documento: Neforsati/Nefersati, Neforses/Neferses, Neforsuju/Nefersujin. La pervivencia del elemento “nefer/nefor” en estos nombres obedece a que están formados a partir de una construcción adjetival donde este elemento permanece invariable;

    6) teniendo en cuenta todos estos datos espero que queden claras cuatro cosas: primero, que las grafías “Nefertiti” y “Nefertari” son las formas arbitrarias con que se transcriben los nombres de ambas reinas en español (en otras lenguas, como el alemán o el inglés, se prefieren otras formas además de éstas: Nofretete, Nofretari, etc.); en segundo lugar, que ambas formas poco tienen que ver con la pronunciación real de los nombres de ambas reinas, una pronunciación que sí es posible reconstruir gracias, entre otras fuentes, a las célebres Cartas del Amarna (descubiertas en torno a 1880 e innaccesibles por tanto al bueno de “Parmenio”); en tercer lugar, que de ninguna manera en época de “Parmenio” se hubieran leído ambos nombres como “Nefertiti” ó “Nefertari”, ya que lo que sabemos sobre la vocalización de ambos nombres apunta a soluciones muy distintas tanto en egipcio como en griego; y, por último, que nos hallamos ante un fraude tan grosero que produce pudor tener que discutir algo tan evidente.

    Un cordial saludo a todos,

    Juan Carlos Moreno García

    http://www.egiptologia.com/foro/image-vp11357.html?sid=bda364cb4b530337d3e50e5f24e73d6e

  50. #50 tamlin 20 de ene. 2008

    Lo que más me extraña es que todo el equipo de arqueólogos de Iruña-veleia esté metido en el fraude. Me parece inaudito semejante suicidio profesional.

    ¿Sería posible que un bromista, hace 20 ó 30 años, hubiera enterrado esas falsificaciones en el yacimiento? La idea quizás no sea disparatada: los hayazgos se concentran en un solo lugar, extraño para el equipo de arqueólogos, que lo describen como una "cápsula del tiempo". Nada más encontrar los restos, la noticia salta a la prensa, y la trama adquiere carices políticos y de interés económico. Atrapados por la inercia de ese ambiente viciado, y ante hayazgos tan cuestionables, no me extrañaría que algunos miembros del equipo decidieran abandonarlo, como de hecho ocurrió.

    La cuestión es: digamos que yo me voy a un castro cerca de mi casa, y entierro unas cuantas piezas falsificadas en la primera estructura sin excavar que encuentro. Pasan un par de décadas. ¿Será posible que los arqueólogos que excaven ese yacimiento no puedan refutar fácilmente mi contaminación de los restos?

    Si este fuera el caso, nuestro Parmenius sería un tipo bien raro desde el punto de vista psicológico.

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