Autor: Varios
lunes, 21 de enero de 2008
Sección: Toponimia
Información publicada por: A.M.Canto
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Iruña-Veleia VII

Tras varios meses sin noticias acerca del yacimiento o de la esperada publicación de los materiales epigráficos, la inserción en Youtube, el pasado 20 de diciembre, de un video oficial con algunos nuevos –y polémicos– grafitos, así como la comparecencia de E. Gil ante la Comisión de Cultura de las Juntas Generales de Álava, proporcionan una buena ocasión para abrir un nuevo espacio de la serie.

Nota.- Artículo subido el 10 de enero de 2008, actualizado con nuevas noticias hasta el 21 de enero.

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Con casi 400 comentarios ya en "Iruña-Veleia VI", y numerosas imágenes integradas, que iban dificultando la carga de la página, parecía justificarse la apertura de un nuevo espacio, el VII, dedicado al comentario de los hallazgos epigráficos de este interesante yacimiento alavés. Tras varios meses sin noticias acerca del yacimiento o de la publicación de los materiales epigráficos, la inserción, el pasado 20 de diciembre de 2007, de un video oficial en Youtube con algunos nuevos –y polémicos– grafitos, así como la comparecencia de hoy de E. Gil ante la Comisión de Cultura de las Juntas Generales de Álava, proporcionan una buena ocasión para ello. [Nota.- El vídeo en cuestión aparece el 14-1-2008 como "retirado de Youtube por el usuario".]

[Este foro es continuación de:

“Iruña-Veleia I” - Iruña-Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
“Iruña-Veleia II” - Comunicado oficial del equipo de investigación de Iruña-Veleia en torno a los grafitos hallados en las excavaciones de esta ciudad (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364
“Iruña-Veleia III” - Tres de los 10 arqueólogos de Veleia abandonan por sorpresa las excavaciones. La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres expertos a motivos «laborales» (J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474

“Iruña-Veleia IV” - Abrimos nuevo capítulo dedicado a opiniones y noticias sobre esta excavación, apasionante y llena de suspense (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639
“Iruña-Veleia V” - A raíz de la única presentación de prensa conteniendo declaraciones oficiales sobre el yacimiento en los últimos meses... (julio-octubre de 2007)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2768
“Iruña-Veleia VI” – Nuevo apartado de estos interesantes pero polémicos hallazgos (octubre 2007-enero 2008)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2894

Aparte de los foros I-VI, dedicados a noticias, informaciones puntuales y múltiples comentarios y debates sobre textos e imágenes conocidos, circunstancias de los hallazgos, etc., puede consultarse, como repositorio de materiales:

“Iruña-Veleia. Archivo gráfico y temático de los grafitos”- Un resumen de las principales informaciones de prensa sobre los hallazgos, ilustraciones de los mismos, con consideraciones sobre la escritura cursiva en tablillas, ostraka y similares, y otros aspectos (Alicia Mª Canto): http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372

Todos estos foros están referenciados en: http://es.wikipedia.org/wiki/Iru%C3%B1a-Veleia]

………………………

EL VIDEO. El pasado 20 de diciembre, D. Iñigo Uribe-Etxebarria, responsable de comunicación y marketing del yacimiento de Iruña-Veleia, impulsor de la asociación “Veleia Nova" (http://www.reporterodigital.com/paisvasco/post.php/2007/03/21/p14844) y experto en temas turísticos, subió a Youtube un video "promocional" titulado “IRUÑA-VELEIA. La puerta del tiempo”: http://es.youtube.com/watch?v=HTRQv3dDQA0 [que fue retirado por el usuario a 14-1-2008]

(© del video: Excavaciones de Iruña Veleia; de su publicación en red inigouribe)
Su descripción es (era): “Sumérgete en el "modus vivendi" romano. Descubre los secretos de Iruña-Veleia".

El 1 de enero, en el mensaje #271 del foro anterior a éste ("Iruña-Veleia VI"), el usuario Occestvivere pasó la noticia y el link de dicho video y, como haciendo caso de las invitaciones que éste contenía, el foro 'se sumergió' en numerosos comentarios. El día 2 el usuario Microsophos leyó en el hueso la palabra NIIFIIRTITI (#278) y el día 3 SYLSB también NIFIIRTARI (#282), con dudas. Ambas lecturas se pudieron confirmar el día 4 (#296) al poderse "congelar” la imagen de los dos nuevos grafitos, uno sobre cerámica con el texto VIILIIA NOVA (Veleia con II cursiva) y el otro sobre hueso en el que en efecto se puede leer, a pesar de la natural dificultad, NIIFIIRTITI NIIFERTARI, con el mismo tipo de E cursiva (y algunas letras más: #76), cuyas fotos se expusieron allí y se repiten aquí:

Iruña veleia grafito con veleia nova 1

Iruña veleia grafito veleia nova2

Iruña hueso con nefertiti nefertari

Iruña grafito nefertiti nefertari ampliado

Iruña grafitos neferts más ampliado

(Las dos últimas imágenes añadidas el 12-1-2008, mismo copyright del video)

Tras una serie larga de mensajes acerca de la extrañeza o de la franca imposibilidad de poder encontrar en tales fechas (sea el siglo III, IV o V d.C.), y escritos así, nombres como los de Nefertiti y Nefertari, propios como mucho de la investigación del siglo XIX en adelante, en el mensaje #391 el propio Sotero21 ha transcrito la opinión al respecto, de fecha 9 de enero, de D. Juan Carlos Moreno, procedente del foro abierto de Egiptología, que (bien entendido que no todos compartiremos la totalidad de sus juicios) por su interés en lo que respecta a la posible autenticidad de dicho grafito, que es de lo que se debatía, y dada su condición reconocida de experto en ese campo (*), transcribimos aquí:

"La información que ofreces no hace sino confirmar definitivamente el carácter fraudulento del hallazgo, como intentaré exponer a continuación.
Cuando se comenzaron a descifrar los jeroglíficos en el siglo XIX surgió el problema de cómo transcribir los nombres propios egipcios en las principales lenguas científicas del momento (inglés, francés, alemán). La mayor dificultad procedía de la ausencia de vocales en los sistemas de escritura empleados en el Egipto faraónico. En algunos casos la forma griega de ciertos nombres propios podía servir de ayuda, pero debido a las confusiones introducidas y a las notables diferencias entre la forma griega y la forma egipcia, se optó por introducir un sistema ARBITRARIO de vocalización que, más o menos, consistía en lo siguiente:
- transcribir [j] como “i”;
- transcribir [3] como “a”;
- transcribir [w] como “u”;
- transcribir [‘] como “a”;
- introducir una “e” entre dos consonantes.
Sin embargo, no hay que olvidar JAMAS que este sistema, ARBITRARIO, tenía como único objetivo facilitar la pronunciación de los nombres egipcios a estudiosos que hablaban, mayoritariamente, lenguas germánicas (inglés, alemán) y, en menor medida, derivadas del latín (francés), con una fonética muy diferente de la camito-semítica, familia a la que pertenecía el egipcio antiguo. Baste recordar a este respecto las dificultades actuales para transcribir términos árabes en las lenguas europeas, con diferencias significativas entre los diversos sistemas empleados. En general, este sistema fue combinado con otros que generalizaban indiscriminadamente vocalizaciones basadas en el griego, el copto (en sus diversos dialectos, preferentemente bohaírico) y que aparecían a menudo combinados en la misma palabra. Algunos ejemplos ayudarán a entender mejor la naturaleza del problema :
La transcripción del nombre Jn-jt.f: este nombre propio, utilizado tanto por faraones como por particulares, se compone de la siguiente sucesión de consonantes: jnjtf. Enfrentados al problema de cómo transcribir este nombre, algunos egiptólogos (sobre todo hasta los años 1940-1950) convirtieron la primera [j] consonante en [a] y leyeron “Antef”, suprimiendo arbitrariamente cualquier referencia a la segunda [j] e intercalando una [e] entre las dos últimas consonantes. Sin embargo, otros egiptólogos prefirieron atenerse a la norma habitual de transcribir la primera [j] como una [i], pero ignoraron la segunda, con lo que leyeron “Intef”. Por último, otros especialistas optaron por vocalizar la primera [j] como [i], mantuvieron la segunda [j] como consonante y no como vocal y prosiguieron la vocalización incluyendo una [o] entre las consonantes [j] y [t], dando como resultado la lectura “Inyotef”. Los tres casos (Antef, Intef, Inyotef) corresponden a tradiciones egiptológicas diferentes pero plenamente aceptadas, sobre todo las dos primeras. Por supuesto, estos ejemplos corresponden a CONVENCIONES MODERNAS, ya que ignoramos cómo se pronunciaba y cómo se vocalizaba realmente el antropónimo Jn-jt.f.
La transcripción del nombre Jbj: habitualmente es transcrito en las publicaciones egiptológicas como “Ibi” o “Jbj”, si bien en obras de en torno al primer tercio del siglo XX lo normal es encontrar la forma “Aba”. Lo mismo ocurre con la transcripción del nombre del dios Amón (Jmn), leído como Amón cuando se refiere a la divinidad pero que da lugar a variantes cuando forma parte del nombre de un particular (Ameny/Imeny). En cambio, el nombre Jmn-htp se transcribe como Amenhotep (y no “Imenhetep/Amenhetep”) o Amenofis (forma griega).
La transcripción de –ms en los nombres reales del Imperio Nuevo: las variantes son numerosas y dependen de las preferencias de cada egiptólogo, de los criterios de vocalización escogidos, de la tradición egiptológica de cada país, de la aceptación de las transcripciones de los nombres en griego, etc. Así, Ramsés puede ser leído en inglés Ramose, Ramses, Ramesses, Ramosis, … A finales del siglo XIX y durante el primer tercio del siglo XX hubo una cierta preferencia por transcribir el elemento [ms] como “Mose”, tanto en nombres de faraones como de simples particulares: Ramose, Thutmose, Kamose, Mose, etc.
La transcripción del nombre Montuhotep: formado a partir del nombre del dios Montu, puede dar lugar a las variantes Mentu/Montu cuando forma parte de un antropónimo. Así, según los egiptólogos, el nombre del rey Mentuhotep puede ser leído: Mentuhotep, Montuhotep, Monthuhotep, Monthuhotp…

Teniendo en cuenta estos ejemplos, es altamente llamativo que el bueno de Parmenio, un pseudoegipcio del siglo III transplantado al País Vasco, no transcribiese al latín los nombres egipcios con sus vocales respectivas ¡a pesar de tratarse de un “egipcioparlante”! y que, inexplicablemente, decidiera hacerlo aplicando EXACTAMENTE los mismos criterios ARBITRARIOS Y CONVENCIONALES de vocalización INVENTADOS por los filólogos europeos de finales del siglo XIX. Que, por añadidura, optase por utilizar el sistema preferido ACTUALMENTE por los egiptólogos españoles, constituye todo un pitorreo: ¿por qué Parmenio no recurrió a una especie de copto “latinizado”, teniendo en cuenta que el copto era su lengua materna, máxime si era cristiano y/o maniqueo?
Dicho de otro modo, si un hablante de copto y/o un buen conocedor del antiguo egipcio hubiera decidido transcribir en latín los nombres de las reinas que, POR CONVENCION, NOSOTROS leemos actualmente como “Nefertiti” o “Nefertari”, los resultados hubieran sido MUY DIFERENTES, en parte por la dificultad de verter antropónimos camito-semíticos a una fonética muy distinta (indoeuropea), en parte por la falta de una tradición griega o latina de transcripción de tales nombres, y SOBRE TODO porque él sí conocería, obviamente, cómo se pronunciaba (y vocalizaba) el egipcio antiguo, al ser capaz no sólo de leer los nombres en jeroglíficos de estas reinas sino también esos materiales historiográficos desconocidos que, sin embargo y según afirma Juan Santos Yanguas, aparecen en las tablillas de Veleia. Es decir, el copto o el antiguo egipcio hubieran debido dejar trazas en el modo en que un egipcio vocalizara en latín tanto las palabras en euskera que escuchaba en su entorno alavés como ciertos nombres egipcios antiguos, del mismo modo que en el Egipto del siglo III se detectan vestigios de la fonética copta en algunas transcripciones nativas de términos griegos y latinos. En cambio, en Veleia nos topamos con un impecable euskera moderno y con una no menos impecable transcripción castellana. Además, ya he indicado en otros mensajes por qué razones Nefertiti era una perfecta desconocida para los egipcios del período grecorromano. Que EN LA ACTUALIDAD sea tan célebre entre el público se debe al azar de los modernos hallazgos arqueológicos y a su difusión mediática: por un lado el célebre busto de esta reina fue descubierto por arqueólogos alemanes a comienzos del siglo XX entre los desechos del taller de un escultor de Tell el-Amarna; por otro lado el mobiliario de la tumba de Tutankamon, descubierta en 1922, contiene representaciones de la reina y de su esposo, el rey “maldito” Ajenatón; y, por último, en los años 1940 y 1950 fueron exhumados unos 45.000 bloques de piedra decorados con textos y representaciones de la época de Nefertiti y Ajenatón, y que procedían de sus monumentos, demolidos a la muerte del rey y reutilizados después como relleno en otros templos del área tebana. En los tres casos estos materiales quedaron sepultados e inacessibles para los antiguos egipcios.
Pero en el fondo no hay de qué sorprenderse: si en los grafitos “Anquises” aparece transcrito en castellano, era natural que los nombres de las reinas egipcias también fuesen transcritos en buen castellano, con su sobreabundancia de “e”: Nefertiti, Nefertari. Y aquí se produce otra circunstancia no menos curiosa: el nombre Nefertari aparece transcrito a menudo como “Nofertari” en las obras de los primeros egiptólogos, a finales del siglo XIX y comienzos del siglo XX, especialmente en ámbito anglosajón, mientras que la forma “Nefertari” sólo ha ido generalizándose desde mediados del siglo XX, siendo la habitual en las publicaciones egiptológicas ESPAÑOLAS ACTUALES.
Naturalmente, todo cuanto acabo de señalar es de sobra conocido por cualquier aficionado a la historia del Egipto antiguo: de hecho, muchos manuales divulgativos de historia del Egipto faraónico contienen un apartado introductorio donde se explican al lector los problemas de transcripción de los nombres egipcios en castellano moderno y los criterios utilizados para reproducirlos. Sorprende y resulta inconcebible por tanto que un fraude tan burdo y tan clamoroso, mucho más escandaloso y evidente aún que la grafía “Anquises” presente en otro grafito, no sólo haya sido aceptado por el epigrafista y catedrático Juan Santos Yanguas, dándolo por válido, sino que además pretenda que tal basura le “produce chiribitas” (sic), que está perfectamente estudiada, contrastada y analizada, y que con ella se va a tener que reescribir la historia antigua. También se entiende por qué jamás ha querido presentar públicamente semejante bodrio en ningún medio científico (congreso, revista científica, seminario universitario, conferencia en medios académicos profesionales, etc.). Evidentemente este tipo nos toma a todos por tontos, tanto a los especialistas como al Gobierno Vasco o a las instituciones alavesas.
A estas alturas del culebrón, y cuando el fraude no hace sino confirmarse con cada nueva “evidencia” que llega a conocimiento de los especialistas, resulta absurdo seguir perdiendo el tiempo en elucubraciones acerca de la posible validez o no de los “hallazgos”: su carácter fraudulento es indiscutible. La verdadera pregunta por tanto es qué intereses se ocultan tras la turbia trama urdida en este yacimiento y qué medidas se van a tomar contra los responsables. Sólo así se podrá poner fin a una ridícula farsa que dura ya demasiado tiempo."

(*) Juan Carlos Moreno García (Barakaldo 1965) es doctor en Egiptología por la École Pratique des Hautes Études (Sorbona, París). Formado en Suiza y Francia, en la actualidad es investigador titular del Centre National de la Recherche Scientifique -CNRS, Francia-, donde desarrolla su labor de investigación en colaboración con el Institut de Papyrologie et d’Égyptologie de la Universidad de Lille [...] (Fuente:
http://www.ed-bellaterra.com/php/autorsInfo.php?idAuthor=300237)

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El mismo día 10 de enero, ya subido el presente artículo, Sotero 21, en el comentario # 6, descubre una noticia directa aparecida hoy, que facilita otros elementos de juicio:

Los arqueólogos de Iruña Veleia piden una apuesta institucional más decidida

El director del equipo de este yacimiento alavés, Eliseo Gil, en una comparecencia [ante la Comisión de Cultura de las Juntas Generales de Álava] ha solicitado hoy la creación de una fundación que dirija los trabajos y ha destacado el "enorme potencial" que tiene en cuanto a turismo cultural

10.01.08 - 13:33 -

EFE |VITORIA

[...] Gil ha comparecido hoy ante la Comisión correspondiente de las Juntas Generales de Álava para informar de los planes de futuro de los trabajos que se realizan en este yacimiento. Después de repasar los trabajos de excavaciones y estudio realizados en los últimos años, el director de los arqueólogos ha propuesto la aprobación de un Plan operativo para el yacimiento que tenga como uno de sus objetivos dar una "salida científica" definitiva al mismo.

Con este plan se pondría fin a polémicas como la que se suscitó en torno a los citados grafitos con palabras en euskera y sobre los que varios profesores de la Universidad del País Vasco apuntaron "perplejidades en cadena".

[...] Además de buscar un consenso científico, este Plan plantearía la repetición de las analíticas de elementos encontrados en el yacimiento o la realización de algunas otras que por escasez presupuestaria no se han podido efectuar hasta ahora.

[...] También han planteado la conveniencia de publicar el corpus de las investigaciones a principios de 2009 y celebrar un congreso un año más tarde, coincidiendo con la exposición de los hallazgos. [...]

Resto en: http://www.elcorreodigital.com/alava/20080110/mas-actualidad/cultura/arqueologos-iruna-veleia-piden-200801101345.html

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NOVEDAD - Con posterioridad, el 20 de enero, el diario Gara publica, con titular de portada (#192), varios reportajes y entrevistas sobre la misma inscripción, recogiendo, junto a la foto celtibérica del "hueso de las faraonas", las impresiones generales y algunas particulares, expresadas tanto aquí en Celtiberia como en el foro de Egiptología por el Dr. Moreno tras conocer las fotos y lecturas aquí aportadas. Los titulares y urls respectivos son:

Destacados expertos discrepan abiertamente sobre los hallazgos de Iruña-Veleia
http://www.gara.net/paperezkoa/20080120/58669/es/Destacados-expertos-discrepan-abiertamente-sobre-hallazgos-Iruna-Veleia

Kronika | ika-mika interneten
Egiptoko erregina bat, azken-aurreko eztabaidan protagonista
http://www.gara.net/paperezkoa/20080120/58671/eu/Egiptoko/erregina/bat/azken-aurreko/eztabaidan/protagonista/

[Crónica | disputas en Internet
Una reina de Egipto, protagonista en la penúltima polémica
(traducido amablemente por Ricardo Gómez infra en el mensaje #205)]

Juan Carlos Moreno | egiptólogo y miembro del cnrs
«La palabra Nefertiti es una convención moderna» (entrevista)
http://www.gara.net/paperezkoa/20080120/58672/es/La/palabra/Nefertiti/es/una/convencion/moderna%BB/

Preguntado el Sr. Uribe por el vídeo en cuestión (#205), "Uribe confirmó la autenticidad del vídeo. “Es un vídeo que grabamos de cara a las Navidades. Material promocional. No tiene nada que ver con la investigación..." y, según Gara, "consideró lo sucedido una “bagatela” e hizo lo posible para subestimar en general las opiniones aparecidas en Internet..." El diario observa lo evidente: "A los pocos días de desencadenarse la polémica, el propio Iñigo Uribe suprimió de la red lo que se supone que era un vídeo “promocional".

La noticia de las discrepancias en red está siendo recogida ya en varios foros especializados, destaco el artículo en Terraeantiqvae: http://terraeantiqvae.blogia.com/2008/012001-destacados-expertos-discrepan-abiertamente-sobre-los-hallazgos-de-iruna-veleia.php con el link hacia su artículo principal sobre Iruña-Veleia, muy completo e ilustrado: http://terraeantiqvae.blogia.com/2006/060801-alava.-iruna-veleia-desentierra-jeroglificos-y-grafias-en-latin-de-la-historia-d.php

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También es interesante reseñar otro grafito más, igualmente insólito, aportado por Occestvivere en sus mensajes #340 y # 365, que aparecía incluido en un cuadernillo oficial del yacimiento que estaba a la venta en los Ludi Veleienses de 2007, y que fue igualmente objeto de varios comentarios y fotos en "Iruña-Veleia VI". Hay que repetir que las letras P y R que este grafito presenta carecen de cualquier paralelo en época romana (#351).

Iruña grafito con per

Otra información antigua (2006) pero de interés que se añade ahora:

“Últimos hallazgos en Iruña-Veleia”

Audio de Radio Vitoria: http://www.euskomedia.org/MusicGaler/000495.mp3

http://media.euskonews.com/index.php/es/fondo-multimedia/audio/ultimos-hallazgos-en-iruna-veleia

Es una entrevista a Eliseo Gil, Idoia Filloy, José Manuel Tarriño e Iñigo Uribe-Etxebarria, durante el verano de 2006. Dura prácticamente una hora. Las referencias más concretas a los grafitos de ambos grupos, al plan de trabajo y a la futura presentación social y científica de los materiales, se pueden escuchar en el último cuarto de la emisión.

© De los materiales, imágenes y video: Equipo de Iruña-Veleia.
De las demás informaciones y opiniones: los autores y los medios citados

P.D.- Los habituales problemas de edición de la v3, saltos de párrafos, fotos que no funcionen, etc., serán reparados en cuanto sea posible.

Más informacióen en: http://es.youtube.com/watch?v=HTRQv3dDQA0


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Comentarios

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  1. #1 gatopardo 11 de ene. 2008

    Para ainé:
    La probabildad de que coincida un Titi con un Tari y que ambos estén precedidos de un Nefer debe ser de... huy, baja, MUY baja. Y puestos a elegir coincidencias de nombre raros con apellidos raros, que encima se trata de dos que se asemejan a las dosa faraonas esas... buf, bajísima, demasiado. Como para que no le des más vueltas, vaya.

    Doctora Canto:
    Pero si es que el problema es ahora muchísimo más gordo. La cosa es que el equipo juró no cabía la más remota posibilidad de que no se tratara de un yacimiento virgen, que habían entrado a excavar en una zona sellada, o sea, que a la vista de lo que hay los datos no son fiables porque las condiciones en las que se recogieron tampoco lo son, o por impericia de los responsables, o por lo que sea. Lo que pasa es que ahora quizá ya no vamos a poder saber si los hallazgos 'no insólitos' son falsificaciones 'bien hechas', o si son inscripciones auténticas. Y aunque se pudieran discernir, lo que parece claro es hay estratos 'revueltos' y la datación se va a ver comprometida. El problema es que los hallazgos que correspondan a zonas ya excavadas, si solo dependen de la palabra de los excavadores, para muchos expertos no van a valer nada, y lo ya excavado excavado está, no tiene vuelta atrás. O por lo menos eso creo haber aprendido en todos estos celtiberias

    Arkitz: Vamos a ver, Arkitz, es como si yo digo que lo que percibo es que tú eres de esos que no quieren que la realidad estropee una buena noticia. Te invito a que pienses más bien que descubrir una falsedad, un fraude, a la larga, es bueno para la arqueología. Que lo que hace daño al prestigio de una ciencia y de unas instituciones es que las mentiras no salgan a la luz, lo malo es que las verdades incómodas sean enterradas por los intereses espurios de la gente que sólo piensa en el ahora, en su bolsillo y en la popularidad a cualquier precio.

  2. #2 Cogorzota 11 de ene. 2008

    #43 occestvivere

    "Si alguien tiene una teoría alternativa para explicar cómo las piezas pueden ser falsas, y que coincida la pátina estaré encantado de saberlo"

     

    Yo tengo una.

    La culpa fue del turismo. Había un chiringuito en Deóbriga y se llevaban recuerdos que con el tiempo y consideradas antiguedades, aumentarían de valor. El genio hispano se demostró una vez más especulando con falsificaciones.

    Si no te cuadra, tengo otras.

    Imagino que seguirá valiendo aquello que dijo Gorrochategui:

    -Parece que las evidencias son estratigráficas, arqueológicas y analíticas. No tengo nada que decir sobre eso, quizá sean verdad, pero eso ya se verá. Yo hago mi trabajo y no puedo decir nada hasta que tenga todo el material para relacionar una cosa con otra. A lo mejor el informe final pueda ser también dudoso, o no y quedo plenamente convencido de todas las cuestiones. En última instancia, ese va a ser un diálogo de disciplinas diferentes: los lingüistas y los filólogos, los epigrafistas, los historiadores de la religión, de la educación antigua, del arte, tienen que ver los materiales que les afectan y decir 'esto me resulta raro, pero cuadra con la época', o 'esto no me lo esperaba, pero lo puedo interpretar así o asá' o 'me resulta inexplicable'. Al final todo tiene que coincidir. Yo lo que digo ahora es: no tanta alegría, no tanta precipitación, vamos a esperar y a seguir el método científico.
    http://www.diariovasco.com/prensa/20061119/cultura/estoy-seguro-textos-veleia_20061119.html

     

    Lo de esperar ya se me está haciendo un poco largo.

  3. #3 Cogorzota 13 de ene. 2008

    En la edad media, hubo especulación y falsificaciones de huesos y relíquias.

    En el siglo III, también.

    Igual no sabían muy bien latín y lo que es de egípcio ni pajolera idea.

    En mi opinión imitaban malamente algo que veían o habían visto en Deóbriga.

     

    ¿Como será lo que nos falta por ver?

  4. #4 tamlin 20 de ene. 2008

    Lo que más me extraña es que todo el equipo de arqueólogos de Iruña-Veleia esté metido en el fraude. Me parece inaudito semejante suicidio profesional.

    ¿Sería posible que un bromista, hace 20 ó 30 años, hubiera enterrado esas falsificaciones en el yacimiento? La idea quizás no sea disparatada: los hayazgos se concentran en un solo lugar, extraño para el equipo de arqueólogos, que lo describen como una "cápsula del tiempo". Nada más encontrar los restos, la noticia salta a la prensa, y la trama adquiere carices políticos y de interés económico. Atrapados por la inercia de ese ambiente viciado, y ante hayazgos tan cuestionables, no me extrañaría que algunos miembros del equipo decidieran abandonarlo, como de hecho ocurrió.

    La cuestión es: digamos que yo me voy a un castro cerca de mi casa, y entierro unas cuantas piezas falsificadas en la primera estructura sin excavar que encuentro. Pasan un par de décadas. ¿Será posible que los arqueólogos que excaven ese yacimiento no puedan refutar fácilmente mi contaminación de los restos?

    Si este fuera el caso, nuestro Parmenius sería un tipo bien raro desde el punto de vista psicológico.

  5. #5 MURUA 25 de ene. 2008

    Sotero 21:

    Cuando se enseñó el "Ad maiorem Gloriam Dei", un jesuita presente en la sala manifestó sus dudas de que esta frase pudiera aparecer en el siglo III. Imaginaros la escena: una sala llena de sacerdotes, el equipo lanza esta perla y la salida escéptica del jesuita argentino. A continuación un sacerdote diocesano indica que San Pablo ya utiliza frases semejantes. Y así acaba el asunto. El problema es que la frase tal cual se enseñó no aparece en el Nuevo Testamento. San Pablo menciona el "in gloriam dei" pero jamás aparece en el Nuevo testamento la frase "Ad maiorem gloriam Dei" . De lo dicho por mi en su día lo que puedes poner en cuarentena es el soporte en el que aparece. No recuerdo si era hueso, cerámica... Pero que se dijo tan cual sí, que mis ojos lo vieron dalo por cierto y que mis oídos lo escucharon del equipo también. Y que dió algo de juego con interveción de un jesuita presente en la sala y los sacerdotes también.

    En todo caso vista la jugada con tiempo me resisto a aceptar que el equipo fuera tan inocente para presentar esta perla sin esperar reacciones. Me llama mucho la atención la presencia de un jesuita extranjero que intervino al momento. Me da la impresión que el equipo aquel día quiso comprobar  reacciones en aquel público.

    Mostrar esta frase, dibujos: la última cena, las tres rayitas en la cabeza de Cristo, dioses romanos aseateados, Moisés con las tablas de la ley (por cierto eran 10, lo dijeron expresamente), algo parecido a una anunciación (sugería un ángel delante de la Vírgen), Cristo crucificado y a sus pies un par de personas... me reafirmo en el Inri que también se nos mostró y se dijo expresamente...

    Curiosamente salieron bastante airosos. Lo cual no dice mucho de nosotros. No fuimos muy críticos en lo referido al material relacionado con el cristianismo. Nos dejamos convencer acríticamente. Esta frase y estos dibujos  tuvieron que haber provocado más reacciones por nuestra parte. A mí también me causó estupor pero no dije nada. Imaginaros una mesa con pan y vino encima, los apóstoles en torno a la mesa y una figura central con tres rayitas encima de la cabeza ... Hasta la mesa se me hizo demasiado moderna pero bueno nunca me he planteado cómo eran las mesas en la Velaia del siglo III... Y tengo pena de no recordar la forma geométrica del pan. Si era redondo, amorfo o una barra larga moderna.

    Y respecto al euskera. Siendo euskaldun y profano en estas materias no tuve ningún problema para leer y comprender absolutamente todos los textos que se nos mostraron. Lo más dudoso fue el gIIure ama ilta. Pero bueno hasta ese ilta se asemeja bastante al il da para un euskaldun.

    El Yaveh estaba allá. Si aparecía escrito como Yabe, Yave, Yavhe no puedo asegurarlo, Pero evidentemente que con sus vocales...

    Respecto a la coma volver a indicar que la mujer del equipo al leer una de las leyendas mientras observabamos la diapositiva dijo " coma". Sin más.

    Respecto las fechas allá no se mencionó en modo alguno ni siglo V, ni VI... me acuerdo perfectamente que se habló claramente de un periodo que iba del 250 al 300.

    Material latino se nos mostró. Entre otros estaba la lista de reyes romanos. Me acuerdo de Tarquino pero no de cómo estaba escrito.

    Material supuestamente egipcio no vimos.

    Sotero 21: ¡Que pena que no llevara un cuaderno!. Hoy tendría cantidad de datos. Podía haberme puesto delante de la pantalla y escribir cantidad de detalles. No me lo perdono a mi mismo. Sólo tengo mi memoria. En ese sentido mis datos tienen que ponerse en cuarentena. Pero bueno por mi parte no hay ni mala intención, ni mentira. Puedo equivocarme en pequeños matices. En el caso del "ad maiorem gloriam dei" en nada. Como mucho "ad maiorem dei gloriam"

    El acriticismo y gozo del clero reunido en aquel día es una muestra más de la crisis que nosotros vivimos y de nuestra vejez.

    Finalmente señalar que mostraron fotos secuenciadas de la excavación. Se veía cómo en un rectángulo extenso  la excavación iba bajando y como aparecían finalmente materiales a una profundidad considerable. La tierra de la zona excavada y mostrada en las fotos parecía  muy compacta. Si los materiales cerámicos con escritura procediesen de la zona de la que se mostraron las fotos secuenciadas en el tiempo del periodo de excavación (y eso dijeron), aún no siendo en modo alguno experto en el tema, desde el sentido común, me resultaría una obra de ingeniería falsificadora digna de un premio. Claro que yo no sé cómo se comporta la tierra removida. Yo sólo reflexiono desde el sentido común. Me imagino a unos estudiantes retirando tierra, introduciendo cerámicas y volviendo a enterrarlas de tal manera que esa tierra tuviera una aspecto compacto. Preguntas: ¿si la falsificación se produce hace 25 años, en este tiempo puede compactarse la tierra?. Yo puedo aceptar que el equipo pueda ser engañado en lo referido al material latino, euskaldun, de pictografías...pero no los veo tan lelos cómo para no identificar que algo raro ha pasado en la tierra. En el fondo me cuesta creer que a estas alturas independientemente de las dudas que el amterial ofrece  en sí mismo, el equipo que ha excavado no sepa si ha habido un engaño. Tiene que ser muy fuerte encontrar cosas escritas bajo tierra, no darse en su día cuenta de que han sido engañados y ahora tener que preguntarse si en la excavación no se dieron cuenta de cosas extrañas... Es muy fuerte.

    Todo esto es rarísimo. ¿por qué no enseñan sin más lo que nos enseñaron a los curas?. De hecho no es más que enviar un archivo informático a gente experta en el asunto. A mí me gustaría que los miembros de este foro tuvieran el archivo que se nos enseñó con fotos, pruebas físicas, dibujitos de las capas de las zonas excavadas con sus fichas técnicas...(serían del orden de 70 pantallas diversas). Todo esto se arreglaba si colgaran ese material que mostraron a unos ancianos sacerdotes en este foro. Seguro que daría mucho juego. Se me ocurre que sería algo magnífico.

  6. #6 alfaiome 25 de ene. 2008

    Ni a favor ni en contra, pero ayudo a mi señor, dijo el otro:

    Hace unos años alguien tenía colgado en su puesto de trabajo una copia del "cuadrado mágico" SATOR AREPO; ante un comentario sorprendido y la observación de que parece ser que era criptocristiano y cruciforme, aseguró que estaba allí de antes, que no sabía quien lo había puesto y, por lo visto después, lo retiró en cuanto pudo con disimulo.

    ¿Tiene sentido engañar a unos cuantos curas viejos para alegrarles el ojo y afrontar el ridículo ante los sabios apolíneos y dionisíacos de todo el contorno?

    Mi 'mirar a ver' es desesperanzado por: 1º: Las falsificaciones deben estar a la orden del día en el campo arqueológico, no sólo en Iruña, cuando tanto se sospecha y se cabildea 2º: Todo lo que se aparte de la ortodoxia más estricta del santo paganismo y del buen pastor de akerra no tiene defensa posible 3º: Sólo jesuítas ¿ni siquiera hay alguien del opus?

  7. #7 Sotero21 25 de ene. 2008

    Admito que los arqueólogos ante un hallazgos semejante sean celosos y quieran que la gloria sea para sí. Eliseo Gil, en cuanto a arqueólogo profesional ha cumplido, según él. Ha hecho bien su trabajo y ha rescatado unas piezas únicas que, sin embargo, él no está obligado a interpretar. Pero se ha metido en un berenjenal al querer hacerlo todo solito. Y en vez de pedir ayuda y exponer la cosa aportando su profesionalidad como aval, se ha encerrado en su laberinto.

     Mucho me temo que no van a valer las pruebas físico químicas, ni tan siquiera las estratigráficas. ¡Aquí lo que vale es lo que se ve! ¿O es que la física atómica y las matrices de Harris van a poner en solfa el conocimiento de la Historia, de la Lengua? Está bien que los átomos y la matrices nos aclaren cosas,  pero no nos van a explicar qué pintan aquí Nefertiti o tipos que escribían letras tan extravagantes como nuestro Superman de Veleia. Será el egiptólogo el que diga, esto no es un jeroglífico y esta o tal cosa no puede ser a la luz de nuestros conocimientos actuales o sin ningún lugar a dudas. Será la epigrafista la que diga esto es ridículo. Porque si una pieza que parece auténtica puede ser anulada por el análisis químico y un químico jamás dará su brazo a torcer por muy perfecta que sea la falsificación, de la misma manera una pieza de pedigrí físico químico intachable puede y debe ser anulada por el epigrafista y por el egiptólogo, y si estos se rinden a la probeta aunque les repugne el brebaje es que de verdad las Humanidades están más muertas que mil muertos. Y cuando todas las ciencias se pongan de acuerdo, porque la armonía es imprescindible para el avance de la Ciencia, será cuando echemos cohetes a volar. Porque o aquí se casan las ciencias experimentales con la ciencias humanas o esto no va a ninguna parte.

    Bueno, yo solo soy un currante que me parece que ha dicho todo lo que tenía que decir y no ha sido poco, para mi sorpresa. A partir de hoy seré su lector y si me entero de algo interesante su mero informador, pero sin hacer comentarios. Ha sido una aventura increíble pero no va más y poco pinto ya ante el aluvión de opiniones expertas que preveo. El AMDG me mata definitivamente la ilusión de seguir. No quiero seguir siendo el juego y diversión de un sádico, como lo define Servan. Muchas gracias a todas y a todos. Seguiré en otras plazas de Celtiberia.

     

    Un cordialísimo saludo

  8. #8 Eltorrias 26 de ene. 2008

    Llevo mucho tiempo leyendoos y hoy me decido a aportar mi humilde opinión de simple aficionado. mas o menos contesto a la última intervención de Occestvivere.

    Aceptemos, que el que aparezca un NEFERTITI es improbable pero no imposible...imposible seria un BEBA COCA-COLA...pero entonces no seria una falsificación, seria una broma, no habria caso,el que lo hubiera hecho no buscaba engañar... y creo que el o los falsificadores que nos ocupan si buscaban engañar.

    Un poco de lógica matemática: Admitamos que NEFERTITI no es IMPOSIBLE, solo MUY improbable, demosle un 10% de probabilidad, es decir que haya esa probabilidad de una escondidisima esplicación satisfactoria... Pero si aplicamos el método probabilistico a 10 RAREZAS , como que el Euskera casi sea batua, que el latin tenga grafias a la española, que aparezca una coma, una flecha de diección, el RIP...el inusitado acúmulo de hayazgos...bueno creo que un mínimo de 10 rarezas si hay. Creo que soy muy generoso dandole a cada una su 10% de probabilidad....pero entonces las malditas matemáticas nos dicen que la probabilidad global de que todo sea explicable sin falsificación es 10 elevado a la 10, o sea 1 entre 10 mil millones...

    Ademas , siendo yo nacido en ASTÚRICA AUGUSTA tengo celos, ¿por que allí no aparece nada de esto? Veleia era una ciudad en la calzada de ASTURICA A BURDIGALA (BURDEOS), donde tampoco aparece nada, vaya.

    Dado que existe la diatriba de si vasconización tardia o no, que curioso que estos hayazgos vengan a zanjar el tema....Que bien, euskera en caracteres latinos, cuaquier dia tambien lusitano, o ibero, o astur...

  9. #9 occestvivere 12 de feb. 2008

    Muchas gracias, y completo:

    Creo que se comentó que había aprecido algún otro ostrakon (¿En euskera?) en una cata, fuera del recinto amurallado, pero dentro de la ciudad, creo recordar que datado sobre los siglos I-II.

    Volviendo a los dos conjuntos

    Es un hecho que se ha pasado por alto, y que creo que puede ser determinante a la hora de saber la veracidad de lo hallado.

    Dos conjuntos separados, sellados de diferente forma, de diferente atribución cronológica, es más difícil que sean producto de una intrusión de materiales de los "estudiantes bromistas", jesuitas renacentistas, o similares teorías, por lo que en caso de falsificación, sólo quedaría el equipo...

    Cosa, que de momento, descarto (puedo repetir otra vez mis razones si alguien quiere).
    Sólo nos queda esperar  a la opinión de la comisión, la publicación de la memoria, y resultados de las pruebas.

    Que la espera se haga breve. Últimamente tengo muchas cosas más que ocupen mi tiempo que estar pendiente todos los días de  Iruña-Veleia y este "foro".

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