Comentarios

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1. 

   #1 p.arizabalo 10 de ene. 2008

   Servan, de momento un rápido apunte:

   
   

    

   
   

   Aquí no se trata de "paletear a nadie". Yo no me siento paleteado por  JCMoreno (cuyo leenguaje no le favorece como científico moderado. Ver el siguiente mensaje tb. en el foro de amigos de la Egiptología). Por otra parte, ¿será Doctor o -autocalificado- Docto?.

   
   

   De hecho me siento respaldado en una de mis pocas afirmaciones tajantes, a saber:  que tanto antes de Alejandro, como después. Que tanto antes de Augusto, como después, se continuó usando la escritura  hieroglífica. Aquí se afirmó la imposibilidad de tal cosa.

   
   

   Mi posición es de escepticismo positivo. Escepticismo porque hay cosas, en mi ignorancia, chocantes y, después de todo, yo no he sido testigo directo de la excavación. Positivo porque que me fío de las personas y de los arqueólogos de la UPV. En esa actitud científica veo que cosas que se tienen por "imposibles" por una actitud más negativa, pueden tener respuestas, más o menos forzadas, pero respuestas.

   
   

   Evidentemente muchas respuestas pivotan sobre la teoría -pues es una teoría- del instructor egipcio y, de momento, me convence seguir por ese camino. La otra teoría -pues es otra teoría- la del fraude, que, hoy por hoy, no me convence. In saludo.

   
   

    

   
   

    

   
   

    

   
   

    

   
   

    

2. 

   #2 p.arizabalo 10 de ene. 2008

   Gracias Servan por su moderada respuesta.

   
   

   Dra., seguramente sea Doctor, pero ya que el artículo se basa principalmente en él (lleva con este asunto varios meses en el foro mencionado), hay que tener en cuenta la "resaca de fondo" contra el catedrático del equipo Iruña-Veleia que menciona, tenga o no razón en sus razonamientos egiptológicos.

   
   

   <<...Y en esto llegan los "hallazgos" de Veleia y el afán de algunos personajes poreses apuntarse ahora al carro siempre mediático de Egipto, como Juan Santos Yanguas, el catedrático que años atrás boicoteó la entrada de asiriólogos (Manuel Molina, ahora en el CSIC) o de egiptólogos (yo mismo, ahora en el CNRS) en un departamento donde estaba previsto constituir un área de orientalismo antiguo y que ahora, ante el incierto futuro de un departamento sin apenas alumnos, sin programas de doctorado, sin menciones de calidad, sin especialidades, etc., "descubre" restos egipcios a la puerta de casa. ¿Curioso, verdad? >>

   
   

    

   
   

    

   
   

    

3. 

   #3 Lykonius 10 de ene. 2008

   pues yo voy a descorchar una botella de cava ! ahora el informe lo tendremos a principios del 2009, cuando el junio de 2006 el equipo puso fecha para otoño del 2006... haciendo un cálculo matemático simple eso significa que tendremos que esperar por lo menos hasta el 2013 (si entiendo bien quien propone la publicación el 2009 es el equipo); total, tendremos Iruña-Veleia XXIV porque ya van cinco veces que cambian la fecha... y mientras el equipo sacando subvenciones y viviendo de la zanahoria (aquella que ponen al burro delante para que este ande), no en vano estamos ante un yacimiento "comparable con el de Vindolandia o Pompeya"

   sigo aquí algunas cosas que serían más respuestas en el VI:
   Servan, las piezas estaban recién desenterradas, pero una medición puede calibrar si lo están hace 2 meses o cuatro años (guardada dentro de una bolsa estanca) por ejemplo ?
   Aunia, con guarda o no, mi experiencia por los yacimientos es que cuando he querido entrar, he entrado (y salido); algunas veces aprovechaba el itinerario de un viaje de negocios y no coincidía el horario de visitas, con lo cual me he dado yo mismo la entrada simplemente cruzando de fuera a dentro, o pasando por un resquicio de la valla, o pasando con el coche por la puerta amurallada... y en una ocasión tuve que saltar una valla de tres metros de dentro a fuera por que no vi ningún horario: se ve que el vigilante de turno no razonó que si había un coche solitario aparcado en el parking sería de algún turista rezagado... además, hacer una cápsula no ha de suponer ninguna dificultad; en un frío día de invierno por la noche, con el guarda cerrado en su garita con la estufita y con la radio... va a controlar 100 hectáreas ? y si hay alguien vigilándolo a él por si se mueve qué ?
   Sotero21, las especulaciones no son absurdas, hemos llegado a un punto en que conocer quien es Parmenio nos puede desvelar el fondo de la cuestión, no es bueno autocensurarse gratuitamente. Tambien evidentemente hay material de sobras en el mismo yacimiento como para hacer cápsula y ostraka... pero yo solo exponía diferentes situaciones (de hecho en mi quiniela Parmenio juega para el equipo "local")
   Gyps: pues sí, hay inscripciones por todo el yacimiento, un yacimiento de 100 ha. y casualmente encuentran las escritas en euskera los del equipo cuando en los siglos pasados solo se sacaban inscripciones latinas, realmente tienen mucha suerrrte.

   Y siguiendo con las especulaciones, en vista a la chapucería que han hecho hay pocas alternativas:
   - las grabaron para hacer una broma y por motivos desconocidos el bromista no ha salido
   - las grabaron para hacer negocio (unas las "plantan" en el yacimiento y las otras las venden en el mercado negro), no es necesaria mucha universidad para eso
   - las grabaron para pasarlas por verdaderas pero Parmenio no es tan listo como se cree

4. 

   #4 A.M.Canto 10 de ene. 2008

   Serván: Pero no olvidemos que conocemos físicamente en total sólo siete piezas en "latín": Calvario, Policrucífero, Vitae, Anquises, Veleia Nova, el "Osteonefrítico" y el "IPRES", y un "jeroglífico", cuando el total son cientos. No se puede dar por fraude todo el conjunto sin siquiera haberlo visto (aunque no puede decirse que las muestras hasta ahora desveladas sean la mejor carta de presentación, claro).

   A la pregunta de Gyps (#18): en el audio que puse al final del artículo que es como de julio/agosto de 2006, dicen que los lingüistas ya estaban estudiando las inscripciones. Y algo tuvieron que estudiarlas, al menos las euskéricas, cuando decidieron -el primero Gorrochategui- distanciarse del tema, y hasta poner la autenticidad del conjunto en cuarentena. Estas defecciones, y las mal explicadas de los tres arqueólogos, han sido en efecto un factor fundamental en contra de la validez de los hallazgos.

5. 

   #5 A.M.Canto 11 de ene. 2008

   Serván: No muy lejos andaba mi frase: "aunque no puede decirse que las muestras hasta ahora desveladas sean la mejor carta de presentación, claro...".

   Sólo quiero decir que metodológicamente no se puede despachar el todo por la parte. Imagínese por un momento que los otros cientos que no conocemos fueran todos auténticos: El panorama cambiaría por completo, y sólo habría que explicar siete u ocho "bromas". Es un suponer, y representa el "wait and see". Buenas noches, gabón.

6. 

   #6 Cogorzota 11 de ene. 2008

   ¿Un solo Parmenio?

   
   

   No se, quizás copiaban lo que veían en Deóbriga. Quizá gravaban a gusto del consumidor...

   
   

   Quizás Deóbriga fuera una ciudad fundada/conquistada por los Tirios, con quienes quizás vinieron descendietes/adoradores de aquellos egipcios monoteistas...

   
   

   Quizás los Celtiberos y Berones les jodieron el chiringuito y se descubrió despues...

   
   

   Solo preguntas Servan. Si no cuentan nada, especulaciones sin fundamento, pero algo debe haber cuando no les han mandao a cascala.

   
   

    

7. 

   #7 biosildun 11 de ene. 2008

    

   Buenas. Hace tiempo que no me pasaba por aquí. No acabo de ver el problema con la cacografía ANQVISES por ANCHISES para la fecha que estamos barajando. Las letras griegas que los romanos transcribían como PH, TH, CH tenían originariamente el valor de oclusivas aspiradas es griego; es decir, eran como la /p, t, k/ del alemán o inglés moderno. Después, en griego más moderno,  pasarían a tener el valor de la efe, zeta y jota castellanas. Pero ese es un desarrollo tardío que no nos interesa. Los romanos que sabían griego trataban de pronunciar las aspiradas griegas como aspiradas en los nombres y otros préstamos, pero los menos cultos pronunciarían PH, TH, CH exactamente igual que P, T, C, de lo cuál hay evidencia en la evolución al romance: COLAPHU > golpe, CATHEDRA > cadera, SCHOLA > escuela. Así que una grafía ANCISES por ANCHISES resultaría perfectamente comprensible. Por supuesto QV representaba /kw/, que es algo diferente. Pero en algún momento, la QV latina pierde su labialización ante I y E, con lo cuál se confunde con C (y CH). ¿Cuándo ocurrió esto? Bueno, sabemos que estó pasó después de la palatalización de C en este contexto, porque el resultado de /kwi/ > /ki/ no palataliza. Así en italiano, por ejemplo, QVI > chi, pronunciado /ki/, pero AMICI > amici, con palatal (/k/ > /tS/). De todas formas debió ser un desarrollo anterior a la caída del imperio romano, porque ante I, E ocurre en todos los romances occidentales (en francés también ante otras vocales)  y algunos casos aislados se dan también en italiano (como el chi “quien” que acabo de mencionar).  De modo que para el siglo III o IV las grafías CI, CHI y QVI podían muy bien confundirse.  Incluso más, la palatalización de CI, CE no se dio en sardo y —esto es relevante— es posible que tampoco se diera en el romance circum-vascónico o al menos en el habla de los bilingües vasco-latinos, porque en los préstamos del latin al vascuence CE, CI se conServan sin palatalizar: PACE > vasc. bake.   Uséase, que me paice a mí que para un vasco-latino del siglo III o IV las grafías ANQVISES, ANCISES y ANCHISES podrían confundirse. No sé, a lo mejor hay motivos que no estoy tomando en cuenta para pensar que la deslabialización de QV es posterior a la época de  los hallazgos de Veleia, lo cuál haría esta confusión gráfica menos probable.
   

   
   

8. 

   #8 Lykonius 14 de ene. 2008

   Servan, soy incapaz de ver ningún mono... como no sea la primera figura en la línea inferior (lo que para mi es un signo 'ankh'):

   

   Sotero21, perdona pero en mi supina ignorancia sobre jeroglíficos me miré la wiki y realmente me pareció hallar paralelismos (aunque no serían los jeroglíficos de las pirámides sino unos de estar por casa), no soy egiptólogo ni nada pero soy cabezón como para contrastar hasta qué punto están en lo que están:

   jeroglíficos

   de izquierda a derecha y de arriba a bajo: me parece ver que el primero es un ojo como en D4, D5, D6, D7... o un pez como K1, K2, K3... el siguiente parece una liebre como E34 (y por cierto, E33 es un mono...), el siguiente sería un pie como D68, luego el siguiente me parece O59-O60 o V9 o Aa1, y el siguiente me parece que es una pluma (H6); ya en la línea de abajo parece que el primero es 'ankh' (S44), luego le sigue un 'ojo', luego hay un cuadrado como Q3, le sigue un símbolo a clasificar, y por último nos sale un halcón o semejante (grupo G)

   muchos de estos jeroglíficos en realidad hacen más de letras y creo que se puede hacer una translación de lo que dicen, otra cosa es que se lea de derecha a izquierda o al revés; tal vez sería bueno que contactaras con tus camaradas egiptólogos para tratar este tema o paradoja (una entre tantas ya...) desde este punto de vista.

9. 

   #9 A.M.Canto 15 de ene. 2008

   Serván: Sólo para recordarle que en "Iruña-Veleia VI", en el mensaje #388, ya comenté que la que hoy conocemos como "Nefertiti" no fue "ignorada por Manetón", que sí la relaciona dentro de la XVIII dinastía, pero no por este nombre, ciertamente moderno, lo que casi empeora el presente problema. Saludos.

10. 

    #10 Cogorzota 21 de ene. 2008

     

    
    

    bagatela.

    
    

    (Cf. fr. bagatelle; cf. it. bagatella).

    
    
    

    1. f. Cosa de poca sustancia y valor.

    
    

     

    
    

    Tenía razón Servan. Es un hueso de pollo.

11. 

    #11 Sotero21 25 de ene. 2008

    Murua:

    
    
    

    Le presento mis excusas por dudar de usted y he de confesar que cuando contó esto creí que era un intoxicador de tan alucinante que me pareció; que se ratifique es para mí prueba suficiente de que es cierto, aunque me resulte increíble de la misma manera que a los asistentes a la conferencia. Y no solo porque quizás no sea imposible (aunque a mí lo parece), sino porque sumado al todo es una guinda que se me atraganta y me asfixia.

    
    

    De Parmenio a estas alturas se puede esperar cualquier cosa, hasta que invente el lema de San Ignacio antes que San Ignacio. Se especula con que el santo se inspiró en San Pablo, Iª a los Corintios, 10. 31 “ Sive ergo manducatis sive bibitis sive aliud quid facitis, omnia in gloriam Dei facite”. Es razonable pensar que la fuente en que bebe Parmenio sea San Pablo y que escogiera este texto para su catequesis. Pero Parmenio lo modifica hasta el punto de crear el lema ignaciano, que aplicado a este caso me parece toda una declaración de principios. Este texto no es de las sagradas escrituras, es un invento y es toda una provocación a la inteligencia. Este texto prueba la maldad intrínseca de la que habla Servan del autor de esta fechoría.

12. 

    #12 A.M.Canto 25 de ene. 2008

    Tamlin: Nada que perdonar, pero no malinterprete mi "wait and see". He sido la primera, o de "los primeros" (curiosamente, en este debate me da la sensación de que en todo momento ha habido un predominio masculino;-), en señalar aquí, ya desde el "Iruña-Veleia I", todo lo que me parecía, por este orden: "interesante", "asombroso", "raro", "imposible" y "ridículo", porque ha habido de todo.

    Ahora bien: también desde el principio he querido mantener un margen de respeto y confianza (ése es el "wait and see"):
    1) por unas condiciones de hallazgo y detalles de excavación que desconocemos, y
    2) por quien ha dirigido las excavaciones, en concreto D. Eliseo Gil, del que dije que tengo buenas referencias y ningún motivo anterior para dudar de su honestidad.

    Dicho esto, está claro que existen algunos hechos probados:

    a) por un lado, piezas inasumibles como auténticas, incluso con lo poquísimo que hemos podido ver en red, y desde distintos puntos de vista, no sólo el epigráfico
    b) sugerencias claras de inautenticidad de al menos parte del material, surgidas de  la Euskaltzaindia (ya en el momento de dar a conocer el hallazho, junio 2006) y, meses  después, de filólogos del propio equipo inicial, más las "fugas" de varios miembros arqueólogos del mismo
    c) referencias de aparentes testigos acerca de condiciones dudosas o incontroladas para algunos de los hallazgos
    d) lo que llamo "pruebas del 9", que para mí (y para cualquiera, supongo) tienen algo de "confesión de parte", a saber:

    1) excesivo secretismo en la comunicación pública de los hallazgos; sobre todo cuando se presentan como "equiparables a Vindolanda y Pompeya", y "autentificados por pruebas de  varios laboratorios europeos", es inadmisible tal grado de silencio.
    2) falta de presentación de al menos un avance de materiales en dos congresos sucesivos "del ramo", que se han dejado escapar: Oxford en septiembre (por ser de Epigrafía) y Álava en noviembre (por celebrarse en el propio territorio).
    3) retirada de un video promocional oficial, en cuanto los que lo vemos descubrimos y comentamos en él más "piezas raras".
    4) cierre del website oficial del yacimiento.
    5) y, sobre todo, intervención final de los políticos y creación oficial de una nueva comisión científica, lo que supone en el fondo cierta desautorización.

    Sin embargo, hecho este breve resumen, que claramente inclina la balanza de un lado, para mí subsisten aún las dos cautelas iniciales, por lo que de momento debo esperar una explicación que sea capaz de combinar y explicar satisfactoriamente tan flagrantes contradicciones. El Sr. Moreno ha hecho de opositor sólo en el tema de los jeroglíficos, y con mucha razón a mi juicio (si mal no recuerdo, en su momento traje la primera opinión crítica de un egiptólogo, el Dr. Meltzer). Pero es que aquí hay mucha más tela que cortar, como se dice... Saludos.

    P.D.- Gracias, Serván (#231), por no andar mezclando añadiré la novedad en el artículo sobre el tema, con alguna otra referencia que he encontrado sobre él.

13. 

    #13 Sotero21 25 de ene. 2008

    Admito que los arqueólogos ante un hallazgos semejante sean celosos y quieran que la gloria sea para sí. Eliseo Gil, en cuanto a arqueólogo profesional ha cumplido, según él. Ha hecho bien su trabajo y ha rescatado unas piezas únicas que, sin embargo, él no está obligado a interpretar. Pero se ha metido en un berenjenal al querer hacerlo todo solito. Y en vez de pedir ayuda y exponer la cosa aportando su profesionalidad como aval, se ha encerrado en su laberinto.

    
    
    

     Mucho me temo que no van a valer las pruebas físico químicas, ni tan siquiera las estratigráficas. ¡Aquí lo que vale es lo que se ve! ¿O es que la física atómica y las matrices de Harris van a poner en solfa el conocimiento de la Historia, de la Lengua? Está bien que los átomos y la matrices nos aclaren cosas,  pero no nos van a explicar qué pintan aquí Nefertiti o tipos que escribían letras tan extravagantes como nuestro Superman de Veleia. Será el egiptólogo el que diga, esto no es un jeroglífico y esta o tal cosa no puede ser a la luz de nuestros conocimientos actuales o sin ningún lugar a dudas. Será la epigrafista la que diga esto es ridículo. Porque si una pieza que parece auténtica puede ser anulada por el análisis químico y un químico jamás dará su brazo a torcer por muy perfecta que sea la falsificación, de la misma manera una pieza de pedigrí físico químico intachable puede y debe ser anulada por el epigrafista y por el egiptólogo, y si estos se rinden a la probeta aunque les repugne el brebaje es que de verdad las Humanidades están más muertas que mil muertos. Y cuando todas las ciencias se pongan de acuerdo, porque la armonía es imprescindible para el avance de la Ciencia, será cuando echemos cohetes a volar. Porque o aquí se casan las ciencias experimentales con la ciencias humanas o esto no va a ninguna parte.

    
    

    Bueno, yo solo soy un currante que me parece que ha dicho todo lo que tenía que decir y no ha sido poco, para mi sorpresa. A partir de hoy seré su lector y si me entero de algo interesante su mero informador, pero sin hacer comentarios. Ha sido una aventura increíble pero no va más y poco pinto ya ante el aluvión de opiniones expertas que preveo. El AMDG me mata definitivamente la ilusión de seguir. No quiero seguir siendo el juego y diversión de un sádico, como lo define Servan. Muchas gracias a todas y a todos. Seguiré en otras plazas de Celtiberia.

    
    

     

    
    

    Un cordialísimo saludo

14. 

    #14 alfaiome 26 de ene. 2008

    Pero ¿pone AMDG o ad maiorem dei gloriam? Lo primero sería impsible, creo, como fórmula epigráfica, en la amplia antigüedad, pero lo segundo es perfectamente posible, como prueba el paralelo serviano, porque gloria dei es evangélico, y magna gloria, maxima gloria, maior gloria es asociación regular, es una frase como 'el hijo del carpintero' que en cristiano se entiende de otra manera, pero en sí es común. Para un oyente suena a S. Ignacio, para otro a Ramón Pérez de Ayala, pero puede ser S. Juan, S. Pablo,  S. Paulino de Nola o San Martinico.

    
    

    (Servan y kamutxi, me alegra su quid por quo, porque deja ver una vez más, que el punto común es el latín: polire: politum: pulir, pulido; por cierto que hay un cruce con el grecolatín polis, politeia: politesse, policía)

15. 

    #15 Lykonius 26 de ene. 2008

    supongo que los que sufran del Síndrome de Veleia no entenderán de estadísticas matemáticas. Supongo que tampoco aquella trentena de chicos que se suicidó en EEUU a la espera de que les recogiera un OVNI tampoco se les pasó nunca por la cabeza que alguien se les rifaba. Sí Servan, la fe mueve montañas y resucita faraonas.

16. 

    #16 Servan 11 de feb. 2008

     Veo que en este universo cibernético hay muchas estrellas errantes y pocas fijas. Esperemos que algunas vuelvan, como el Halley.

    Sobre el tema de la cruz, hay una cita de Orígenes -escribió c. 200 a 250- que me parece interesante.

    Sobre la T, tau o taw.

    'Habiendo interrogado a los hebreos para saber si poseían alguna doctrina acerca de la T, he aquí lo que aprendí. Uno me dijo que la T era la última de las 22 letras del alfabeto hebreo. La última letra es considerada símbolo de la perfección de aquellos que, a causa de la virtud que hay en ellos, gimen y lloran sobre los pecados del pueblo y que se compadecen de los prevaricadores. El segundo me dijo que la T es símbolo de los que obServan la Ley, porque la Ley de los hebreos se llama Thora y la primera letra de Thora es T. En cuanto al tercero, que se cuenta entre los que creen en Cristo, díjome que el antiguo alfabeto presentaba la letra T como imagen de la cruz y que era la profecía del signo que los cristianos llevan en la frente y que ejecutan antes de iniciar cualquier ocupación, en particular las oraciones y las sagradas lecturas.'

    Signo este último desde luego anterior al cristianismo.

    Daniélou anota que el simbolo de la T como figura de la cruz, se encuentra en el seudo Bernabé, IX, 8.
    No se habla para nada de la forma +, que por lo demás en la forma antigua del signo toma la forma X,+,T.

17. 

    #17 A.M.Canto 14 de feb. 2008

    Quería decirle algo a Serván (que realmente me ha asombrado con su comentario #314), pero algo le pasa ahora al editor de textos, esto es una prueba.

18. 

    #18 A.M.Canto 14 de feb. 2008

    No se puede enlazar, ni insertar imágenes, enriquecer texto... bueno, pues ya probaremos en otro momento.
    Era para dar la referencia de la frase que da Serván en #314, que, entre otros, recogió Daniélou (Madrid, Cristiandad, 2004, de la de 1958), y para admirarme, ya que Serván ha sido uno de los más encarnizados negadores de la cruz preconstantiniana, por muchos paralelos que le puse en su día, hasta las parietales de Herculano y Pompeya (ésta sobre el muro oriental de la habitación), de antes del 79 d.C. Saludos.

19. 

    #19 A.M.Canto 16 de feb. 2008

    Serván (# 318). Parece que el problema de edición afecta sólo a este artículo. La cita, de los "Hechos de Hiparco y Filoteo", es (no puedo poner cursivas ni nada):
    «Había en la casa de ese mismo Hiparco una habitación bien arreglada. Sobre su pared oriental había una cruz. Allí, delante de la imagen de la cruz, el rostro dirigido al oriente rezaba siete veces al día.» (Jean Daniélou, Teología del judeocristianismo, Madrid, Cristiandad, 2004, trad. de la de 1958, cap. ‘Mysterium crucis’, p. 328).
    
    Decía que me había sorprendido su mensaje #314, porque hay en los distintos foros sobre Iruña tropecientos mensajes de Ud. negando tajantemente la existencia de cruces preconstantinianas (hasta apelando para ello al propio Daniélou, como aquí: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639#r67942)
    Le puse diversos ejemplos, incluídos los de Herculano y Pompeya, anteriores al 79 d.C., y tuve que dejarle a Ud. por imposible.
    Para resumir, remitiré al tantas veces recomendado artículo de M. Loconsole de 2002 y a su síntesis: “Lo studio documenta l’origine del simbolo della croce, il suo sviluppo e il suo culto nella chiesa antica… Si vuole dimostrare come la croce sia divenuta il simbolo del cristianesimo a partire dai primi anni di vita della Chiesa, e non dopo l’avvento di Costantino (280-337), come invece si ritiene comunemente dalla maggioranza degli studiosi…” (http://198.62.75.1/www1/ofm/sbf/Books/LA53/LA53217Loconsole_croce.pdf)
    Saludos.

20. 

    #20 Cogorzota 16 de feb. 2008

    Así es Servan, hay una característica demoniaca. Los que escribieron esas rarezas, lo pretendieran o no, causarían ese efecto en las generaciones que pudieron haberlo visto antes que nosotros.

    
    

    Cualquiera sabe que autoridades de que momento histórico fueron las encargadas de crear una comisión.

    
    

    Lo de los huesos ya lo puse en #315  Parece ser que los cristianos de aquellos años, los echaban al zurracapote.

21. 

    #21 A.M.Canto 17 de feb. 2008

    Servan: El tema de la cruz, del Cristo crucificado y del signo de la cruz entre los cristianos, tanto en textos literarios como en imágenes, como el de su antigüedad, por supuesto preconstantiniana, está tratado ya en casi todos los foros anteriores de Iruña-Veleia (sobre todo II y IV), y me permitirá que me remita a ellos.
    No es una cuestión de "simplismo e ingenuidad", sino de pruebas, y éstas han sido ya aportadas en distintos tiempos de este largo debate. En este mensaje, de diciembre de 2006, están las principales de ellas (no se puede enlazar, es http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364&#r54306).
    y ahora encuentro aún las epístolas de Ignatius (30–107 d.C.), Epístola a los Efesios, cap. XVIII: "La gloria de la cruz" (http://www.ccel.org/ccel/schaff/anf01.v.ii.xviii.html) aún anteriores a Justino Mártir, hacia 165 d.C., del cual puede Ud. leer aquí: http://www.ccel.org/ccel/schaff/anf01.toc.html, sobre todo la Apolog. I, cap. LV ("Símbolos de la cruz") y el cap. XCI del "Diálogo con Trifón" ("La cruz fue preanunciada en la bendición de Josef, y en la serpiente que se levantó", scil. por Moisés).
    En fin, los testimonios probados de varios autores, y los gráficos (muchos de los cuales da Loconsole), sobre la cruz de Cristo, su valor y su adoración entre los cristianos desde los primeros tiempos, me parece que son muy suficientes como para seguir volviendo sobre ello. Saludos.

22. 

    #22 aunia 17 de feb. 2008

    Servan, en qué versión. Tengo dos metros de lbrería dedicados al tema y por eso he sido tan caústico. 

    
    

    Occestvivere: Es evidente que mi opinión es, por una parte, que esta Comisión es una gansada de la nueva Diputada con inspiración interesada de vaya usted a saber qué o quién o quienes, y, por otra que, de formarla, se debiera haber buscado donde hiciera falta para encontrar auténticos expertos. Iruña es un yacimiento tan importante, al margen del tema de los grafitos, que, desde el primer momento, hubiera merecido lo mejor de lo mejor para estudiarlo.  

23. 

    #23 Cogorzota 19 de feb. 2008

    No lo pillas, Servan. Entiendo que son las cerámicas, no los escritos, las que pueden ser del siglo I.

    
    

    Juraría haber leído esto en algún sitio antes de que lo dijera D. Zoilo.

    
    

    De ser así, supondría que las tinajas eran muy viejas, demasiado viejas.

    
    

    Tal vez no eran cristianos (y no hay griego, por tanto tampoco mitraistas), pero por la temática que trata es evidente que la gente que viviera en la comarca y en la calzada, si lo era. ¿Os parece poco?

    
    

     

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