Autor: Varios
lunes, 21 de enero de 2008
Sección: Toponimia
Información publicada por: A.M.Canto
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Iruña-Veleia VII

Tras varios meses sin noticias acerca del yacimiento o de la esperada publicación de los materiales epigráficos, la inserción en Youtube, el pasado 20 de diciembre, de un video oficial con algunos nuevos –y polémicos– grafitos, así como la comparecencia de E. Gil ante la Comisión de Cultura de las Juntas Generales de Álava, proporcionan una buena ocasión para abrir un nuevo espacio de la serie.

Nota.- Artículo subido el 10 de enero de 2008, actualizado con nuevas noticias hasta el 21 de enero.

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Con casi 400 comentarios ya en "Iruña-Veleia VI", y numerosas imágenes integradas, que iban dificultando la carga de la página, parecía justificarse la apertura de un nuevo espacio, el VII, dedicado al comentario de los hallazgos epigráficos de este interesante yacimiento alavés. Tras varios meses sin noticias acerca del yacimiento o de la publicación de los materiales epigráficos, la inserción, el pasado 20 de diciembre de 2007, de un video oficial en Youtube con algunos nuevos –y polémicos– grafitos, así como la comparecencia de hoy de E. Gil ante la Comisión de Cultura de las Juntas Generales de Álava, proporcionan una buena ocasión para ello. [Nota.- El vídeo en cuestión aparece el 14-1-2008 como "retirado de Youtube por el usuario".]

[Este foro es continuación de:

“Iruña-Veleia I” - Iruña-Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
“Iruña-Veleia II” - Comunicado oficial del equipo de investigación de Iruña-Veleia en torno a los grafitos hallados en las excavaciones de esta ciudad (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364
“Iruña-Veleia III” - Tres de los 10 arqueólogos de Veleia abandonan por sorpresa las excavaciones. La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres expertos a motivos «laborales» (J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474

“Iruña-Veleia IV” - Abrimos nuevo capítulo dedicado a oPiniones y noticias sobre esta excavación, apasionante y llena de suspense (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639
“Iruña-Veleia V” - A raíz de la única presentación de prensa conteniendo declaraciones oficiales sobre el yacimiento en los últimos meses... (julio-octubre de 2007)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2768
“Iruña-Veleia VI” – Nuevo apartado de estos interesantes pero polémicos hallazgos (octubre 2007-enero 2008)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2894

Aparte de los foros I-VI, dedicados a noticias, informaciones puntuales y múltiples comentarios y debates sobre textos e imágenes conocidos, circunstancias de los hallazgos, etc., puede consultarse, como repositorio de materiales:

“Iruña-Veleia. Archivo gráfico y temático de los grafitos”- Un resumen de las principales informaciones de prensa sobre los hallazgos, ilustraciones de los mismos, con consideraciones sobre la escritura cursiva en tablillas, ostraka y similares, y otros aspectos (Alicia Mª Canto): http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372

Todos estos foros están referenciados en: http://es.wikipedia.org/wiki/Iru%C3%B1a-Veleia]

………………………

EL VIDEO. El pasado 20 de diciembre, D. Iñigo Uribe-Etxebarria, responsable de comunicación y marketing del yacimiento de Iruña-Veleia, impulsor de la asociación “Veleia Nova" (http://www.reporterodigital.com/paisvasco/post.php/2007/03/21/p14844) y experto en temas turísticos, subió a Youtube un video "promocional" titulado “IRUÑA-VELEIA. La puerta del tiempo”: http://es.youtube.com/watch?v=HTRQv3dDQA0 [que fue retirado por el usuario a 14-1-2008]

(© del video: Excavaciones de Iruña Veleia; de su publicación en red inigouribe)
Su descripción es (era): “Sumérgete en el "modus vivendi" romano. Descubre los secretos de Iruña-Veleia".

El 1 de enero, en el mensaje #271 del foro anterior a éste ("Iruña-Veleia VI"), el usuario Occestvivere pasó la noticia y el link de dicho video y, como haciendo caso de las invitaciones que éste contenía, el foro 'se sumergió' en numerosos comentarios. El día 2 el usuario Microsophos leyó en el hueso la palabra NIIFIIRTITI (#278) y el día 3 SYLSB también NIFIIRTARI (#282), con dudas. Ambas lecturas se pudieron confirmar el día 4 (#296) al poderse "congelar” la imagen de los dos nuevos grafitos, uno sobre cerámica con el texto VIILIIA NOVA (Veleia con II cursiva) y el otro sobre hueso en el que en efecto se puede leer, a pesar de la natural dificultad, NIIFIIRTITI NIIFERTARI, con el mismo tipo de E cursiva (y algunas letras más: #76), cuyas fotos se expusieron allí y se repiten aquí:

Iruña veleia grafito con veleia nova 1

Iruña veleia grafito veleia nova2

Iruña hueso con nefertiti nefertari

Iruña grafito nefertiti nefertari ampliado

Iruña grafitos neferts más ampliado

(Las dos últimas imágenes añadidas el 12-1-2008, mismo copyright del video)

Tras una serie larga de mensajes acerca de la extrañeza o de la franca imposibilidad de poder encontrar en tales fechas (sea el siglo III, IV o V d.C.), y escritos así, nombres como los de Nefertiti y Nefertari, propios como mucho de la investigación del siglo XIX en adelante, en el mensaje #391 el propio Sotero21 ha transcrito la oPinión al respecto, de fecha 9 de enero, de D. Juan Carlos Moreno, procedente del foro abierto de Egiptología, que (bien entendido que no todos compartiremos la totalidad de sus juicios) por su interés en lo que respecta a la posible autenticidad de dicho grafito, que es de lo que se debatía, y dada su condición reconocida de experto en ese campo (*), transcribimos aquí:

"La información que ofreces no hace sino confirmar definitivamente el carácter fraudulento del hallazgo, como intentaré exponer a continuación.
Cuando se comenzaron a descifrar los jeroglíficos en el siglo XIX surgió el problema de cómo transcribir los nombres propios egipcios en las principales lenguas científicas del momento (inglés, francés, alemán). La mayor dificultad procedía de la ausencia de vocales en los sistemas de escritura empleados en el Egipto faraónico. En algunos casos la forma griega de ciertos nombres propios podía servir de ayuda, pero debido a las confusiones introducidas y a las notables diferencias entre la forma griega y la forma egipcia, se optó por introducir un sistema ARBITRARIO de vocalización que, más o menos, consistía en lo siguiente:
- transcribir [j] como “i”;
- transcribir [3] como “a”;
- transcribir [w] como “u”;
- transcribir [‘] como “a”;
- introducir una “e” entre dos consonantes.
Sin embargo, no hay que olvidar JAMAS que este sistema, ARBITRARIO, tenía como único objetivo facilitar la pronunciación de los nombres egipcios a estudiosos que hablaban, mayoritariamente, lenguas germánicas (inglés, alemán) y, en menor medida, derivadas del latín (francés), con una fonética muy diferente de la camito-semítica, familia a la que pertenecía el egipcio antiguo. Baste recordar a este respecto las dificultades actuales para transcribir términos árabes en las lenguas europeas, con diferencias significativas entre los diversos sistemas empleados. En general, este sistema fue combinado con otros que generalizaban indiscriminadamente vocalizaciones basadas en el griego, el copto (en sus diversos dialectos, preferentemente bohaírico) y que aparecían a menudo combinados en la misma palabra. Algunos ejemplos ayudarán a entender mejor la naturaleza del problema :
La transcripción del nombre Jn-jt.f: este nombre propio, utilizado tanto por faraones como por particulares, se compone de la siguiente sucesión de consonantes: jnjtf. Enfrentados al problema de cómo transcribir este nombre, algunos egiptólogos (sobre todo hasta los años 1940-1950) convirtieron la primera [j] consonante en [a] y leyeron “Antef”, suprimiendo arbitrariamente cualquier referencia a la segunda [j] e intercalando una [e] entre las dos últimas consonantes. Sin embargo, otros egiptólogos prefirieron atenerse a la norma habitual de transcribir la primera [j] como una [i], pero ignoraron la segunda, con lo que leyeron “Intef”. Por último, otros especialistas optaron por vocalizar la primera [j] como [i], mantuvieron la segunda [j] como consonante y no como vocal y prosiguieron la vocalización incluyendo una [o] entre las consonantes [j] y [t], dando como resultado la lectura “Inyotef”. Los tres casos (Antef, Intef, Inyotef) corresponden a tradiciones egiptológicas diferentes pero plenamente aceptadas, sobre todo las dos primeras. Por supuesto, estos ejemplos corresponden a CONVENCIONES MODERNAS, ya que ignoramos cómo se pronunciaba y cómo se vocalizaba realmente el antropónimo Jn-jt.f.
La transcripción del nombre Jbj: habitualmente es transcrito en las publicaciones egiptológicas como “Ibi” o “Jbj”, si bien en obras de en torno al primer tercio del siglo XX lo normal es encontrar la forma “Aba”. Lo mismo ocurre con la transcripción del nombre del dios Amón (Jmn), leído como Amón cuando se refiere a la divinidad pero que da lugar a variantes cuando forma parte del nombre de un particular (Ameny/Imeny). En cambio, el nombre Jmn-htp se transcribe como Amenhotep (y no “Imenhetep/Amenhetep”) o Amenofis (forma griega).
La transcripción de –ms en los nombres reales del Imperio Nuevo: las variantes son numerosas y dependen de las preferencias de cada egiptólogo, de los criterios de vocalización escogidos, de la tradición egiptológica de cada país, de la aceptación de las transcripciones de los nombres en griego, etc. Así, Ramsés puede ser leído en inglés Ramose, Ramses, Ramesses, Ramosis, … A finales del siglo XIX y durante el primer tercio del siglo XX hubo una cierta preferencia por transcribir el elemento [ms] como “Mose”, tanto en nombres de faraones como de simples particulares: Ramose, Thutmose, Kamose, Mose, etc.
La transcripción del nombre Montuhotep: formado a partir del nombre del dios Montu, puede dar lugar a las variantes Mentu/Montu cuando forma parte de un antropónimo. Así, según los egiptólogos, el nombre del rey Mentuhotep puede ser leído: Mentuhotep, Montuhotep, Monthuhotep, Monthuhotp…

Teniendo en cuenta estos ejemplos, es altamente llamativo que el bueno de Parmenio, un pseudoegipcio del siglo III transplantado al País Vasco, no transcribiese al latín los nombres egipcios con sus vocales respectivas ¡a pesar de tratarse de un “egipcioparlante”! y que, inexplicablemente, decidiera hacerlo aplicando EXACTAMENTE los mismos criterios ARBITRARIOS Y CONVENCIONALES de vocalización INVENTADOS por los filólogos europeos de finales del siglo XIX. Que, por añadidura, optase por utilizar el sistema preferido ACTUALMENTE por los egiptólogos españoles, constituye todo un pitorreo: ¿por qué Parmenio no recurrió a una especie de copto “latinizado”, teniendo en cuenta que el copto era su lengua materna, máxime si era cristiano y/o maniqueo?
Dicho de otro modo, si un hablante de copto y/o un buen conocedor del antiguo egipcio hubiera decidido transcribir en latín los nombres de las reinas que, POR CONVENCION, NOSOTROS leemos actualmente como “Nefertiti” o “Nefertari”, los resultados hubieran sido MUY DIFERENTES, en parte por la dificultad de verter antropónimos camito-semíticos a una fonética muy distinta (indoeuropea), en parte por la falta de una tradición griega o latina de transcripción de tales nombres, y SOBRE TODO porque él sí conocería, obviamente, cómo se pronunciaba (y vocalizaba) el egipcio antiguo, al ser capaz no sólo de leer los nombres en jeroglíficos de estas reinas sino también esos materiales historiográficos desconocidos que, sin embargo y según afirma Juan Santos Yanguas, aparecen en las tablillas de Veleia. Es decir, el copto o el antiguo egipcio hubieran debido dejar trazas en el modo en que un egipcio vocalizara en latín tanto las palabras en euskera que escuchaba en su entorno alavés como ciertos nombres egipcios antiguos, del mismo modo que en el Egipto del siglo III se detectan vestigios de la fonética copta en algunas transcripciones nativas de términos griegos y latinos. En cambio, en Veleia nos topamos con un impecable euskera moderno y con una no menos impecable transcripción castellana. Además, ya he indicado en otros mensajes por qué razones Nefertiti era una perfecta desconocida para los egipcios del período grecorromano. Que EN LA ACTUALIDAD sea tan célebre entre el público se debe al azar de los modernos hallazgos arqueológicos y a su difusión mediática: por un lado el célebre busto de esta reina fue descubierto por arqueólogos alemanes a comienzos del siglo XX entre los desechos del taller de un escultor de Tell el-Amarna; por otro lado el mobiliario de la tumba de Tutankamon, descubierta en 1922, contiene representaciones de la reina y de su esposo, el rey “maldito” Ajenatón; y, por último, en los años 1940 y 1950 fueron exhumados unos 45.000 bloques de piedra decorados con textos y representaciones de la época de Nefertiti y Ajenatón, y que procedían de sus monumentos, demolidos a la muerte del rey y reutilizados después como relleno en otros templos del área tebana. En los tres casos estos materiales quedaron sepultados e inacessibles para los antiguos egipcios.
Pero en el fondo no hay de qué sorprenderse: si en los grafitos “Anquises” aparece transcrito en castellano, era natural que los nombres de las reinas egipcias también fuesen transcritos en buen castellano, con su sobreabundancia de “e”: Nefertiti, Nefertari. Y aquí se produce otra circunstancia no menos curiosa: el nombre Nefertari aparece transcrito a menudo como “Nofertari” en las obras de los primeros egiptólogos, a finales del siglo XIX y comienzos del siglo XX, especialmente en ámbito anglosajón, mientras que la forma “Nefertari” sólo ha ido generalizándose desde mediados del siglo XX, siendo la habitual en las publicaciones egiptológicas ESPAÑOLAS ACTUALES.
Naturalmente, todo cuanto acabo de señalar es de sobra conocido por cualquier aficionado a la historia del Egipto antiguo: de hecho, muchos manuales divulgativos de historia del Egipto faraónico contienen un apartado introductorio donde se explican al lector los problemas de transcripción de los nombres egipcios en castellano moderno y los criterios utilizados para reproducirlos. Sorprende y resulta inconcebible por tanto que un fraude tan burdo y tan clamoroso, mucho más escandaloso y evidente aún que la grafía “Anquises” presente en otro grafito, no sólo haya sido aceptado por el epigrafista y catedrático Juan Santos Yanguas, dándolo por válido, sino que además pretenda que tal basura le “produce chiribitas” (sic), que está perfectamente estudiada, contrastada y analizada, y que con ella se va a tener que reescribir la historia antigua. También se entiende por qué jamás ha querido presentar públicamente semejante bodrio en ningún medio científico (congreso, revista científica, seminario universitario, conferencia en medios académicos profesionales, etc.). Evidentemente este tipo nos toma a todos por tontos, tanto a los especialistas como al Gobierno Vasco o a las instituciones alavesas.
A estas alturas del culebrón, y cuando el fraude no hace sino confirmarse con cada nueva “evidencia” que llega a conocimiento de los especialistas, resulta absurdo seguir perdiendo el tiempo en elucubraciones acerca de la posible validez o no de los “hallazgos”: su carácter fraudulento es indiscutible. La verdadera pregunta por tanto es qué intereses se ocultan tras la turbia trama urdida en este yacimiento y qué medidas se van a tomar contra los responsables. Sólo así se podrá poner fin a una ridícula farsa que dura ya demasiado tiempo."

(*) Juan Carlos Moreno García (Barakaldo 1965) es doctor en Egiptología por la École Pratique des Hautes Études (Sorbona, París). Formado en Suiza y Francia, en la actualidad es investigador titular del Centre National de la Recherche Scientifique -CNRS, Francia-, donde desarrolla su labor de investigación en colaboración con el Institut de Papyrologie et d’Égyptologie de la Universidad de Lille [...] (Fuente:
http://www.ed-bellaterra.com/php/autorsInfo.php?idAuthor=300237)

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El mismo día 10 de enero, ya subido el presente artículo, Sotero 21, en el comentario # 6, descubre una noticia directa aparecida hoy, que facilita otros elementos de juicio:

Los arqueólogos de Iruña Veleia piden una apuesta institucional más decidida

El director del equipo de este yacimiento alavés, Eliseo Gil, en una comparecencia [ante la Comisión de Cultura de las Juntas Generales de Álava] ha solicitado hoy la creación de una fundación que dirija los trabajos y ha destacado el "enorme potencial" que tiene en cuanto a turismo cultural

10.01.08 - 13:33 -

EFE |VITORIA

[...] Gil ha comparecido hoy ante la Comisión correspondiente de las Juntas Generales de Álava para informar de los planes de futuro de los trabajos que se realizan en este yacimiento. Después de repasar los trabajos de excavaciones y estudio realizados en los últimos años, el director de los arqueólogos ha propuesto la aprobación de un Plan operativo para el yacimiento que tenga como uno de sus objetivos dar una "salida científica" definitiva al mismo.

Con este plan se pondría fin a polémicas como la que se suscitó en torno a los citados grafitos con palabras en euskera y sobre los que varios profesores de la Universidad del País Vasco apuntaron "perplejidades en cadena".

[...] Además de buscar un consenso científico, este Plan plantearía la repetición de las analíticas de elementos encontrados en el yacimiento o la realización de algunas otras que por escasez presupuestaria no se han podido efectuar hasta ahora.

[...] También han planteado la conveniencia de publicar el corpus de las investigaciones a principios de 2009 y celebrar un congreso un año más tarde, coincidiendo con la exposición de los hallazgos. [...]

Resto en: http://www.elcorreodigital.com/alava/20080110/mas-actualidad/cultura/arqueologos-iruna-veleia-piden-200801101345.html

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NOVEDAD - Con posterioridad, el 20 de enero, el diario Gara publica, con titular de portada (#192), varios reportajes y entrevistas sobre la misma inscripción, recogiendo, junto a la foto celtibérica del "hueso de las faraonas", las impresiones generales y algunas particulares, expresadas tanto aquí en Celtiberia como en el foro de Egiptología por el Dr. Moreno tras conocer las fotos y lecturas aquí aportadas. Los titulares y urls respectivos son:

Destacados expertos discrepan abiertamente sobre los hallazgos de Iruña-Veleia
http://www.gara.net/paperezkoa/20080120/58669/es/Destacados-expertos-discrepan-abiertamente-sobre-hallazgos-Iruna-Veleia

Kronika | ika-mika interneten
Egiptoko erregina bat, azken-aurreko eztabaidan protagonista
http://www.gara.net/paperezkoa/20080120/58671/eu/Egiptoko/erregina/bat/azken-aurreko/eztabaidan/protagonista/

[Crónica | disputas en Internet
Una reina de Egipto, protagonista en la penúltima polémica
(traducido amablemente por Ricardo Gómez infra en el mensaje #205)]

Juan Carlos Moreno | egiptólogo y miembro del cnrs
«La palabra Nefertiti es una convención moderna» (entrevista)
http://www.gara.net/paperezkoa/20080120/58672/es/La/palabra/Nefertiti/es/una/convencion/moderna%BB/

Preguntado el Sr. Uribe por el vídeo en cuestión (#205), "Uribe confirmó la autenticidad del vídeo. “Es un vídeo que grabamos de cara a las Navidades. Material promocional. No tiene nada que ver con la investigación..." y, según Gara, "consideró lo sucedido una “bagatela” e hizo lo posible para subestimar en general las oPiniones aparecidas en Internet..." El diario observa lo evidente: "A los pocos días de desencadenarse la polémica, el propio Iñigo Uribe suprimió de la red lo que se supone que era un vídeo “promocional".

La noticia de las discrepancias en red está siendo recogida ya en varios foros especializados, destaco el artículo en Terraeantiqvae: http://terraeantiqvae.blogia.com/2008/012001-destacados-expertos-discrepan-abiertamente-sobre-los-hallazgos-de-iruna-veleia.php con el link hacia su artículo principal sobre Iruña-Veleia, muy completo e ilustrado: http://terraeantiqvae.blogia.com/2006/060801-alava.-iruna-veleia-desentierra-jeroglificos-y-grafias-en-latin-de-la-historia-d.php

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También es interesante reseñar otro grafito más, igualmente insólito, aportado por Occestvivere en sus mensajes #340 y # 365, que aparecía incluido en un cuadernillo oficial del yacimiento que estaba a la venta en los Ludi Veleienses de 2007, y que fue igualmente objeto de varios comentarios y fotos en "Iruña-Veleia VI". Hay que repetir que las letras P y R que este grafito presenta carecen de cualquier paralelo en época romana (#351).

Iruña grafito con per

Otra información antigua (2006) pero de interés que se añade ahora:

“Últimos hallazgos en Iruña-Veleia”

Audio de Radio Vitoria: http://www.euskomedia.org/MusicGaler/000495.mp3

http://media.euskonews.com/index.php/es/fondo-multimedia/audio/ultimos-hallazgos-en-iruna-veleia

Es una entrevista a Eliseo Gil, Idoia Filloy, José Manuel Tarriño e Iñigo Uribe-Etxebarria, durante el verano de 2006. Dura prácticamente una hora. Las referencias más concretas a los grafitos de ambos grupos, al plan de trabajo y a la futura presentación social y científica de los materiales, se pueden escuchar en el último cuarto de la emisión.

© De los materiales, imágenes y video: Equipo de Iruña-Veleia.
De las demás informaciones y oPiniones: los autores y los medios citados

P.D.- Los habituales problemas de edición de la v3, saltos de párrafos, fotos que no funcionen, etc., serán reparados en cuanto sea posible.

Más informacióen en: http://es.youtube.com/watch?v=HTRQv3dDQA0


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Comentarios

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  1. #1 A.M.Canto 10 de ene. 2008

    P. Arizabalo: Doctor es, y cualificación en el tema tiene, otra cosa es cómo expone sus oPiniones, ya digo arriba que algunos no podremos compartir todos sus juicios, y particularmente es difícil para los que conservamos un crédito para los miembros del equipo; sin embargo, los datos que da están ahí, y coinciden con lo que antes ya se había venido comentando sobre este fragmento óseo.

    Por otra parte, el sucinto comentario de Mentercosa me ha recordado un mensaje en Iruña-Veleia VI donde el tema (Matt. 2, 16) se desarrollaba por Gyps con grandes dosis de humor: el # 252. Saludos.

  2. #2 kamutxi 10 de ene. 2008

    No creo yo que se rían mucho. En psicología se habla de "autismo" cuando uno se auto-aisla. Cree la sicología que ese auto-aislamiento es una forma de huir, deevitar estímulos-mensajes que le son contradictorios, que contravienen su "ideal", que le obligan a correr un riesgo, que le hacen sufrir emocionalmente. (Todos somos un poco "autistas", todos somos un poco niños sicológicamente)

    Creo que Eliseo Gil y el equipo ha "huido un poco hacia el autismo". Al equipo tampoco le cuadran las cosas, les son contradicctorias las evidencias. Y en lugar de reconocerlo y de compartir su malestar, ha optado por el auto-aislamiento y un poco por el victimismo.

    Es una oPinión.

    Aún están a tiempo de corregir. pero sólo si se arriesgan.

  3. #3 p.arizabalo 11 de ene. 2008

    Lamentablemente no puedo dedicar mucho tiempo a este foro. Si me hubiera pillado antes de Navidad hubiera hecho un estudio profundo. Ahora, después de leer el tono de la mayoría de las intervenciones, me digo si merece la pena quemarme las pestañas. Al que tiene una oPinión formada no le voy a cambiar. Menos si es hispano y leído. Al que duda le diré que no se quede anodadado por aparentes destellos de erudición, y que busque por su cuenta y se forme criterio propio, que eso es la educación.

    Desde que leí el artículo que encabeza este foro no he podido dedicarle tiempo

    1- Examen visual de la pieza: Todo estudio debe empezar por esto. No sólo me fío GYPS -gracias por su saludo- de los profesores, sean de la UPV o de donde fueren. El examen visual de esta y otras piezas no me indica que los ductus sean recientes. Incluso, esta pieza concreta tb., muestran concreciones que no pueden haberse añadido ayer por la noche. La misma pieza VELEIA NOVA reto a cualquiera de aquí a que produzca una igual. Si fueran falsos, primero habría que dar con un  soporte antiguo que de el pego, lo cual no es nada fácil. Luego realizar el grabado de forma que el ductus no de aspecto de reciente -tarea harto difícil como no sea con instrumentos de dentista o algo parecido, pero ni así-. Por último, como en esta pieza y la de ANQUISES, proveerle a los ductus de suficiente "mierdilla" que se pegue bien al interior del ductus, o sea, lo que llaman concreciones o lo que sea. En fin, los trabajos de Hércules. No entiendo que GORROCHATEGUI, que ha tenido piezas en la mano, no hable nada de este aspecto, del examen físico, o al menos visual, que debe ser primordial.

    2- Texto: Yo no veo NEFERTARI por ningún sitio. Incluso no veo NEFERTITI, salvo la posible N todo lo demás es casi imaginación, palotes sucios por todas partes. Se supone que es NEFERTITI, por declaraciones a la prensa, pero puede ser NIIFIIRTIITII, NIIFIIRTIIT, ETC. ETC. De la segunda parte rien de rien

    3-De momento se me ocurre que había una tradición de transcripción de textos jeroglíficos al griego que incluyera las vocales. Empezando desde el principio, la Piedra Rosetta, y desde la primera palabra identificada  "Ptolomeo" en los tres sistemas de escritura. Por otra parte los restos del trabajo de Manetho que nos han llegado a través de autores posteriores incluye la conocida lista de nombres de reyes. Ya hemos mencionado tb. Cleopatra, Ankhere... ¿Cómo una civilización que tenía la Biblioteca de Alejandría  no iba a tener un sistema de traducción de la escritura jeroglífica al griego que incluyera la vocalización?.

    Dice Moreno: << la dificultad de verter antropónimos camito-semíticos a una fonética muy distinta (indoeuropea), en parte por la falta de una tradición griega o latina de transcripción de tales nombres>>. ¿Seguro que no había esa tradición? Lo dudo muy mucho.

     

    En fin, tengo que cortar para hacer la comida. AGUR.

    ¿

     

  4. #4 occestvivere 11 de ene. 2008

    Sólo encuentro otra imagen más:

     

    y parece que en efecto tiene distinta coloración. también respecto al tamaño que tienen (¡caben cuatro en una uña!) son "de trazo perfecto"(!)

    Tiene que ser extremedamente difícil hacer esto con punzones, dejano surcos. ¿Podría ser Pintado? (seguiría siendo un ostrakon, a pesar de todo...)

  5. #5 Joaquim 11 de ene. 2008

    Vaya por delante que en absoluto soy especialista en arqueología. Pero veo lógico pensar que la diferencia de tonalidad entre el esgrafiado de los geroglíficos y el desgaste del esmalte bien pudiera ser debido a que este último se haya producido con popsterioridad, bien a causa del derrumbe, bien del desenterramiento, etc. ¡He observado que hay unos pegotes que sí que son del mismo color que los esgrafiados! Agradecería que alguien oPinara sobre ello.

  6. #6 p.arizabalo 11 de ene. 2008

    Hola gatopardo. Gracias por su interés. He tardado porque he estado leyendo las últimas noticias de prensa sobre el affaire al no haber tenido tiempo de hacerlo antes. Debo decir que me parece excelente un nuevo examen de las piezas, y rápido, porque esto es el cuento de nunca acabar.

    En cuanto a sus comentarios:

    << Examen visual de la pieza. Me parece que los habituales al foro han clamado al cielo, o a las alturas, por lo menos, para conseguir más fotos de calidad de las piezas. Los que pueden mostrarlas no han soltado prenda (bueno, sí, parece que se descuidaron y soltaron unas pocas de cara a la prensa, pero fue sin querer y han servido más para 'hacer hambre' que para saciar al personal)>>

    Tiene razón. Yo tb. me he manifestado en ese sentido alguna vez, pero supongo que existe alguna razón  para esa actitud. En realidad me  refería al examen visual de lo poco que disponemos. De paso quiero felicitarle por su comentario de la pieza VITAE,  indicando los trazos en su parte inferior de un esbozo de grabado que había pasado inadvertido para todos en el foro, comentario que no tuvo ningún eco. ¡Buen ojo!

    <<- Texto. Bueno, si no pone Nefertari - Nefertiti, también es casualidad que ponga algo muy parecido en lugar de poner Lucius o Flavius. Qué raro, ¿no?. >>

    Pero ¡Yo deseo que ponga NEFERTITI! (en otras palabras, no hago ese comentario por temor a que se lea NEFERTITI)  Solo digo que la instantánea no nos deja apreciar con la precisión necesaria  las vocales y consonantes, lo cual es algo básico antes de poder pronunciarse con plena seguridad.


    <<-Transcripción de textos. Por lo que yo sé (o creo que sé) las piedras rosetas no salen por ahí como hongos. Siempre oí decir que son absolutamente excepcionales en lo que se refiere a la escritura jeroglífica. También se ha dicho que los conocimientos para la lectura y escritura jeroglífica estaban limitados a una élite sacerdotal, una parte exigua de la población, lo que explica que la facilidad con lo que este conocimiento se perdió completamente. Y tiene lógica que los últlmos conocedores de los jeroglíficos arrastraran una existencia endogámica y autista. Los egipcios ya tenían resueltos sus problemas prácticos con la escritura griega, mucho más fácil y ágil que la jeroglífica.>>

    Olvidemos la Piedra Rosetta por un momento. La Biblioteca de Alejandría –y otras- estarían llenas de papiros con los dos tipos de escrituras. Debía de haber durante al menos 300 años  un sistema de transcripción de una a otra.


    Es natural que abandonaran la escritura hieroglífica, “escritura sagrada” en griego,  por la más utilitaria, pero menos evocadora y poética,  griega. Al final, probablemente, los japoneses harán parecido  con los ideogramas chinos.

    En este hilo de pensamiento debo decir que en Manetho aparece más de un NEFER-. He leído que el símbolo NFR-  puede corresponder a una CH- , de forma que NEFERTITI  sería en realidad CHETITA (de –reina- HITITA). Pero he leído tantas teorías, algunas contradictorias,  sobre todo este asunto...

    Por últmo añadir que es normal que no aparezca el nombre del faraón hereje en las listas de reyes, de la misma  forma que no aparece un antipapa en la de los Papas de la Iglesia, lo cual no quiere decir que se ignore u olvide su existencia.  En otras palabras, todavía no tengo todos los elementos para creerme la historia del olvido absoluto, coincidiendo con la oPinión de un experto –ver  mi penúltimo comentario- (ver wikipedia en inglés).  Casualidad que apareciera el busto de NEFERTITI intacto en el taller de su escultor alfarero ¿No le parece?.

  7. #7 aunia 11 de ene. 2008

    Arkiz, usted no ha percibido nada, usted ya tenía pensado, antes de, que, quien duda, se alegra, y no es así. Me gustaría que justificara su atrevimiento deduciendo VILLA desde VELEIA. Y Mucho más explicara el origen del HIRIGUNEA, por el que, supongo, trascribe IRUÑA.

    En mi oPinión, ya no es el momento de ninguna comisión. Y mucho menos formada por personas que no tienen la menor capacidad científica para juzgar con criterio los hallazgos imposibles de Iruña. Hubiera sido más fácil que alguine le hubiera preguntado directamente a Eliseo en la sesión de las Juntas de Alava si pueden desmentir de forma categórica y demostrable las informaciones sobre incorrecciones en el proceso excavador y cómo explica cada una de las aberraciones que aquí han sido perfectamente denunciadas.

  8. #8 Lykonius 11 de ene. 2008

    occestvivere, no son Pintados los jeroglíficos, salen en detalle en el archivo que creó la Dra. Canto "Iruña-Veleia - Archivo gráfico y temático de los grafitos":

    también en esta imagen se aprecia como los desgastes del esmalte que hay en las cercanías de los jeroglíficos están con la mismo tonalidad, mientras que los desgastes naturales que que quedan en el perímetro no... es además sintomático que la pieza izquierda, la utilizada para ser gravada esté tan claramente diferenciada de la pieza ajuntada de la derecha (con sus desgastes naturales), ergo... esta pieza fue gravada cuando ya estaba seccionada........ por que seré lego hasta la gamba, pero no me trago que exista una pasta diferente justo donde acaban los jeroglíficos. Sería interesante hacerle una espectromía a los ductus de los jeroglíficos a ver si contienen resto de aluminio.

  9. #9 gatopardo 12 de ene. 2008

    A P. arizábalo:

    Hola Gatopardo.  Un rápido apunte. Yo no tengo un conocimento especial sobre este asunto.

    Yo tampoco, soy un aficionado de poca monta, nunca he pretendido lo contrario, faltaría más.

     Llevo, como Ud. unos pocos días con ello, pero no tengo dedicido nada sobre su autenticidad (Ud. decidió -por votación-  que era falso ¿Me equivoco?, lo que, en su día me causó cierta extrañeza)

    No es exacto: yo no decidí nada. Me limité a proponer una encuesta, que no se llegó a realizar, simplemente por curiosidad y pensando que muchos de los habituales nos habíamos formado ya una oPinión. Al ver que la cosa no se concretaba, dí mi oPinión, sin más. E insisto en que no 'decidí' nada.

    Respecto a Nefertti, más que Nefertiti-Nefertari,  dos reinas distintas, yo, sin leer todavía nada, me inclinaría apoyándome en la lógica a Nefertiti-Neferneferuaten (o nefertiti  nefer-neferu-aten), como se designa a la reina Nefertiti en los cartuchos reales. En nuestro caso, viendo el tipo de letras normalmente usado, tal vez, NIIFIIRTITI. NEFER- aparece más de una vez -así lo he leído al menos- en las listas de faraones de Manetho, o sea, como mínimo, esa primera parte del nombre existíría con esa grafía

    Está muy bien sospechar de su autenticidad, pero, todavía no al menos, decidir que sea falso. Mostrar esa línea de pensamiento es mi papel en este asunto.

    Sé que Nefertit y  Nefertari eran dos reinas diferentes, aunque le agradezco igual que me lo haga saber. Por lo demás, anteriores intervenciones respecto a las listas de Manetón y a las grafías de los nombre de las reinas han dejado suficientemente clara la cuestión, al menos en lo que a mí respecta. Eso no significa que no comprenda su punto de vista: entiendo que no está convencido y que actúa en consecuencia.

  10. #10 Sotero21 13 de ene. 2008

    Es irrelevante que haya roces académicos u odios interpersonales en este caso. Si no hubiera emergido Nefertiti el dr. Moreno hubiera permanecido a la espera, escéptico y crítico, pero a la espera. Lo único que creo que ha hecho ha sido responder a una provocación directa. Y es que, o explican esta inscripción (creo que definitivamente aclarada con la imágenes que ha puesto A.M. Canto #76 )o cometarios como éste van a menudear, y no por parte de "aficionados" sino por gente de peso. Y es que la física atómica no nos va a explicar Nefertiti; serán los epigrafistas, los egiptólogos, los historiadores los que nos expliquen esto, pero no los físicos. Y si esto no es así en Celtiberia ya podemos ir montando un laboratorio con espectrofotómetro o si no cualquier gráfica alPina nos arrolla.

    El video de YouTube sí que es una filtación perversa, hecha desde dentro por el director de comunicación, que parece que busca el escándalo. Justo antes de que el sr. Gil compareciera ante la Diputación. Es casi indecente.

    Creo sinceramente, y ahora con más razón que cuando empecé con esta cantinela hace más de una año, que deberían exponer las fotografías de todas y cada una de las 270 piezas halladas y que el mundo juzgue. Y que el sr. Gil nos diga "tenemos esto, nuestros estudios y análisis nos dicen que son del III pero nada encaja, a ver que os parece". Pero no, ahora un equipo de profes va a secuestar las piezas y van a comerse el coco durante X años para concluir que Nefertiti es imposible. ¡pues que bien! Todo el mundo a chupar de la piragua.

  11. #11 Cogorzota 13 de ene. 2008

    En la edad media, hubo especulación y falsificaciones de huesos y relíquias.

    En el siglo III, también.

    Igual no sabían muy bien latín y lo que es de egípcio ni pajolera idea.

    En mi oPinión imitaban malamente algo que veían o habían visto en Deóbriga.

     

    ¿Como será lo que nos falta por ver?

  12. #12 p.arizabalo 14 de ene. 2008

    Estimado JFCA.

    Gracias por tu intención de poner los enlaces. De todas formas, Si te va a costar excesivo tiempo buscarlo, no lo hagas, por favor. Se trataba sólo si los tenías a mano.Y al leer que pasaste una tarde indagando, me pareció una pena no aprovechar un poco más tu trabajo.

     No tenía la más mínima intención de ofender o alo parecido, a nadie al poner ;-) al lado de germánicas, al contrario, fue algo instintivo, un capricho del instante en que me hallaba escribiendo ;-). A mi me gusta tb. consultar, cuando puedo, las redes germánicas y, después de todo,yo mismo, tengo más bien Pinta de germánico :-).

    Tienes razón, el problema es que parece no se pueden leer. Buscaremos una solución si los análisis las confirman como buenas.

    Tienes razón, por lo poco llevo, veo que los egiptólogos -o debería poner "amigos de la egiptología" porque verdaderos egiptólogos son poquísimos-  son un poco casta aparte. Hay un montón de hispanoamericanos también. que tienen, al parecer, una especial atracción por estos temas.

    Muy bueno lo de yo soy tu RE  y tu mi ISIS ;-). Mientras no ponga yo soy tu SARKOZY y tu mi CARLA=> JULLO.

    No sé si sera famosa la Veleia de Araba, pero extra-ordinaria va camino de serlo, por lo menos un tanto  "rarilla" -lo admito- ¿No te parece? Un sincero abrazo.

  13. #13 p.arizabalo 14 de ene. 2008

    Es probable Dra. Yo tenía dudas con un posible NEFERU- o algo similar, quiero decir, que se hubiera intentado escribir algo parecido a lo que se suele deducir de los cartuchos reales "NEFERTITI (NEFER)-NEFERU-(ATON)".

    Es posible que el hueso, en el momento de la escritura, fuera más largo por la izquierda (y hubiera más texto por esa zona), ya que, tal como está, parece difícil e incómodo escribir las primeras letras, a no ser que se apoye fuertemente, y con riesgo de Pincharse, en la palma de la mano izquierda.

    Las letras que siguen ¿Podrían ser griegas? la última tiene aspecto de lambda. Pero si he tenido dudas con lo anterior, con esto... Mejor lo   dejamos.

    El aspecto de las incrustaciones no me indica que las letras se escribieran recientemente. Veremos.

  14. #14 Servan 14 de ene. 2008

     Lykonius. NO.
    Los monos pseudo-jeroglíficos no significan nada en egipcio.
    Ignoro si significan algo en tsimchian o en el idioma de la galaxia 84 de Orión, pero en egipcio, NO significan nada, lo han dicho hasta el cansancio Merithneith, el Dr Moreno, los egiptólogos alemanes aludidos hace poco, todos los que tienen conocimiento de esta lengua, y no tendré yo la petulancia de contradecirles. La Sra Rius oPina distinto, pero no es egiptóloga y su oPinión vale tanto como la mía sobre fauna abisal del Mar Muerto.
    Retiraron la Reina, pero tarde. Pieza tocada, pieza jugada.

  15. #15 Lykonius 14 de ene. 2008

    Servan, soy incapaz de ver ningún mono... como no sea la primera figura en la línea inferior (lo que para mi es un signo 'ankh'):

    Sotero21, perdona pero en mi suPina ignorancia sobre jeroglíficos me miré la wiki y realmente me pareció hallar paralelismos (aunque no serían los jeroglíficos de las pirámides sino unos de estar por casa), no soy egiptólogo ni nada pero soy cabezón como para contrastar hasta qué punto están en lo que están:

    jeroglíficos

    de izquierda a derecha y de arriba a bajo: me parece ver que el primero es un ojo como en D4, D5, D6, D7... o un pez como K1, K2, K3... el siguiente parece una liebre como E34 (y por cierto, E33 es un mono...), el siguiente sería un pie como D68, luego el siguiente me parece O59-O60 o V9 o Aa1, y el siguiente me parece que es una pluma (H6); ya en la línea de abajo parece que el primero es 'ankh' (S44), luego le sigue un 'ojo', luego hay un cuadrado como Q3, le sigue un símbolo a clasificar, y por último nos sale un halcón o semejante (grupo G)

    muchos de estos jeroglíficos en realidad hacen más de letras y creo que se puede hacer una translación de lo que dicen, otra cosa es que se lea de derecha a izquierda o al revés; tal vez sería bueno que contactaras con tus camaradas egiptólogos para tratar este tema o paradoja (una entre tantas ya...) desde este punto de vista.

  16. #16 Sotero21 14 de ene. 2008

     Likonius, entre otras selectas oPiniones sobre el ostracón en cuestión:

    El dr. Moreno rechaza que sean jeroglíficos y nos dice . Es cierto que la primera impresión para quien no esté familiarizado con la escritura egipcia sea pensar que se trate, precisamente, de jeroglíficos.

    La egiptóloga Alya oPina que excepto uno que podría ser el signo de boca, los demás “no se parecen demasiado a los jeroglíficos”. Los califica de probables pictogramas.

    El egiptólogo dr. Melzer nos dice que: “No puedo leer los jeroglifos en la foto como oracion ni texto consecutivo. Me parece que !quizas! los jeroglifos pueden ser una escritura alfabetica basada en las formas originalmente jeroglificas, pero no es muy claro porque el texto es muy breve”

    Horus 82, estudiante de doctorado aclara: “no me parecen jeroglíficos sino simples dibujos o pictogramas”

    En estas páginas nos acompañó amablemente la estudiante de egiptología Merinheit que llegó a la conclusión de que eran pictogramas. ¡y mira que le dio vueltas nuestra amable embajadora egipciana!.

    Así que si ha conseguido leer lo que pone le invito a que presto acuda al foro de escritura jeroglífica de AE y exponga su oPinión. Seguro que será bienvenida.

    Esto es un muestreo de algunos egiptólogos y amigos de la egiptología que han visto el ostrakon de marras y han dado su parecer, Claro, que todos nos podemos equivocar.

    Un saludo

  17. #17 p.arizabalo 15 de ene. 2008

    Si Dra., al menos es una de las teorías, Akencheres de Maneton (=Nefertiti). En esa línea el Horus de Maneton sería Akhenaton.

    En las líneas que he escrito más arriba seguramente habré cometido errores. No estoy seguro que Ramsés y Tutmosis aparezcan en griego, pues los trabajos que he consultado difieren a veces unos de otros. En el año 2004 se localizó otro texto bilingüe en Tell Basta por arqueólogos alemanes

    Sea como fuere, pienso:

    1- Existen nombres griegos de personajes egipcios. En cuanto a los faraones, por las referencias de Maneto a las más antiguos dinastías, alejadas miles de años, cabe pensar que se llevaba un registro pormenorizado, como digo, de tradición milenaria. Manetho los "tradujo" de alguna forma al griego. No sé si a través del idioma popular de la época o de otra forma (pensemos en la utilización del latín por la Iglesia).

    2-La teoría del "olvido" de Akhenaton no es aceptada por todos los especialistas.

    3- Existe NEFER- (<nfr), tal cual, con esas vocales.

    4- De momento no encuentro explicación a la concordancia de las terminaciones -iti y -ari con las actuales, por lo que me parece arriesgado seguir hablando de este asunto sin un estudio profundo. Consecuentemente, como parece que se van a llevar a cabo nuevas análiticas, por mi parte dejo de aportar a no ser que se me cite directamente o juzgue necesaria -que no creo-  mi participación.

    Por último decir que, en mi oPinión, por un pequeño detalle, el Sr. Moreno nos lee directamente desde hace meses.

    Corto amarras y zarpo.

     

     

     

  18. #18 occestvivere 17 de ene. 2008

    Descubro consternado que mi anterior comentario no se ha publicado.

    Resumiendo:Que si ahora los periodistas recurren sólo a foros de Internet para conseguir las noticias, la tenemos liada. Creía que hay un cartel abajo que dice:
     "No uses esta información en otros sitios web ni publicaciones, sin el permiso del autor y de Celtiberia.net" Podrían habernos preguntado antes, y hacerle un dossier resumidito con todas las dudas que se han planteado aquí, y así sea más fácil responderlas...

    Alberto, lo siento, para tí una colleja (pedagógica) por no haber contactado (pudiendo) con un egiptólogo de los de verdad, para que aportase algo.

    La lista de expertos no la he visto publicada en ningún otro sitio, y la he copiado bien (aunque no sepaís esukera, se entiiende moderadamente.Está en el cuadrito centro-abajo.)

    Espero que sea cierto que ya tenemos comisión, y agradezco la inclusión de los dos químicos, para que piensen cómo explicar (o rebatir) los argumentos de las pruebas.

    Sigo filosofando:

    Todo este asunto de Iruña-Veleia lo divido en tres grupos:

    -Continente (superficies inscritas)
    -Contenido (epigramas)
    -Método (arqueología)

    Tienen que ser analizados por separado, cada uno de ellos tiene sus peculiaridades de estudio:

    1)Los materiales: se pueden datar por tipología, termoluminescencia, etc. No creo que haya problemas en esto. Es "de manual" y presupongo que está bien hecho. Aunque en parte dependa del grupo 2.

    2)El método:Arqueólogos. Hay discrepancias sobre la profesionalidad, procedimientos y capacidad del equipo que lo llevó a cabo. Otros arqueólos juzgarás su "buen hacer".

    3)Los escritos: Epigrafistas, linguistas, egiptólogos...Lo más peliagudo. Lo poco que sabemos no cuadra. ¿Y el resto? 

    y el mayor problema puede ser (hipotetico, es mi oPinión) que dos de los "grupos" se concluya que están correctamente estudiados y realizados, y que se dan por buenos, pero que uno no:

    Si sólo "fallan" los continentes, adiós.No es de esa época. Quizás sea de siglos más tarde...o más temprano. Error de apreciación parcial...muy poco probable.

    Si sólo "falla" el método arqueológico, adiós. No sabemos cómo han acabado allí. Descontextualizado, la información posible es insuficiente.

    Si sólo "falla" El contenido...la hecatombe. ¿Qué habrá que hacer, ponga lo que ponga?
    ¿Es falso o hay que darlo por bueno y "reescribir los libros de historia"? ¿Habrá que acomodar las teorías a lo que se halló, por raro,raro,raro que sea?

    Claro que es la peor de las situaciones...
    Porque no creo que TODO (los tres grupos) cuadren a la primera. Y sabemos que esto no va a pasar.

    Buenas noches.

  19. #19 p.arizabalo 17 de ene. 2008

    Estaba incómodo por la posibilidad de haberle dejado a Ud., Microsophos, con alguna preocupación. Debo decirle que creo en lo que dice,  y espero que siga participando.
     
    Veo que, de momento, nadie se ha hecho eco de lo publicado ayer por “Berria". Yo, como gesto simbólico, pues sé  que no suele servir para nada, iba a Pinchar las tijeras del artículo, pero pensándomelo mejor, tengo curiosidad en saber en qué acaba todo este asunto. Todavía no se ha dicho la  última palabra, y, yo tb., soy más amigo de la verdad que de Platón. Eso si, se me pasó el tiempo de poder usar un nick y no estoy dispuesto a jugar con desventaja.

  20. #20 occestvivere 17 de ene. 2008

    Perdón por ello, si he resultado poco cortés contigo. Lo que me pareció sorprendente es no haber mencionado las fuentes (en este caso Celtiberia.net) porque basar una noticia en "lo que se dice por internet" sin mencionar las fuentes, mosquea. Si no lees este foro, podrías pensar que es inventado...Ya hasdejado claro que ha pasado.

     La única carencia que te puedo reprochar, es no haber entrevistado a un egiptólogo y que hubiese expresado su oPinión en el artículo. Te hubiera salido redondo. Si yo encontrase a un egiptólogo, y le plantease estas cuestiones, sospecho que me llevaría un portazo, porque no soy "nadie". tú si que puedes hacerlo (al menos intentarlo con más posibilidades que yo)

    Ahí queda la propuesta para el próximo artículo ;)

    Es de agradecer un artículo crítico en un periódico, especialmente cuando hay cosas tan importantes en juego, dependiendo de su veracidad o falsedad.

    Sobre noticia de la composición de la comisión, muchas gracias por su publicación(habeís sido el único periodico por el momento). Ver que se incluyen críticos con el equipo, es una muy buena noticia.

    Por último, gracias al Berria en general por ayudarme a mantener mi nivel de Euskera. estando tanto tiempo en el extranjero se resiente. Ya casi leo más inglés que castellano, y por supuesto, euskera. Globalización...

  21. #21 occestvivere 17 de ene. 2008

    Antes oPinabamos sobre lo poco que sabíamos. Ahora oPinamos sobre lo que suponemos. ¿Qué es lo siguiente?

    Si queremos plantear nuestras dudas sobre Iruña-Veleia, bastante tenemos con basarnos lo que sabemos. No "supongamos" más. También podría suponer que se excavó bien. De momento hay las mismas pruebas. Ninguna. Todavía las tenemos que ver (sí supone la buena fe, y "todo el mundo es inocente hasta que se demuestra lo contrario, y tal")

    ¿Seguimos suponiendo?

  22. #22 Cogorzota 17 de ene. 2008

    Seguro que seguiremos suponiendo. Menudo somos.

    Igual es eso ¿Eh? Que creen que les estorbamos los suponedores.

    Cuanto menos cuenten, más supondremos. Claro, que hasta ahora cada vez que han sacado algo la han cagao, ha salido un sabio diciendo que nones y sospechando oscuras razones.

    #151 abarandi, creo que haces bien tratando de interesar a la gente, aunque no   "para intentar reflejar, o transmitir, la sensación de desconcierto que reina en torno al tema", que bastante tenemos.

    Seguir los siete Iruña-Veleia que llevamos ya en más de año y medio, solo se puede hacer en año y medio. Algunos hemos aprendido mucho y hemos conseguido llevar los debates sin mucho "ruido de fondo" ni trolillos de medio pelo. No se si es buena idea atraerlos dando publicidad a algunos de los desbarres que hay por aquí, aunque de toda oPinión se aprende.

     Lo más valioso de Celtiberia.net:

    “Iruña-Veleia. Archivo
    gráfico y temático de los grafitos”
    - Un resumen de las principales informaciones de prensa sobre los hallazgos,
    ilustraciones de los mismos, con consideraciones sobre la escritura cursiva en
    tablillas, ostraka y similares, y otros aspectos (Alicia Mª Canto) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372]

     

  23. #23 Sotero21 18 de ene. 2008

    Pues yo sigo oPinando (1) que:

    • La aventura de nuestro buen Parmenio, sacerdote egipcio de elevada cultura, es una pasada y no aguanta muchos análisis. Como decía Gorrochategui “al menos, es una explicación”, pero se sostiene en las impropias declaraciones de una poco cualificada egiptóloga, en un ostracón con pictogramas, o bien, como apunta Lykonius (me ha costado caer en la sugerencia) jeroglíficos “parmenianos” y en la supuesta existencia de jeroglíficos clásicos que no hemos visto (y no sé si veremos). La aparición de las ambas dosBellas  (Nefer) ha dado pie al primer mosqueo científico serio, pues la cosa parece que no es para menos. Los Faraones se revuelve en su tumba.
    • La “cápsula del tiempo” por razones que ya he expuesto basadas en la legalidad urbanística romana, la especulación inmobiliaria, la salud pública, la lógica de los tiempos que corrían y el devenir posterior de los tiempos me resulta muy difícil de aceptar.
    • Hay un ostracón al que le cogido cariño por lo burdo de su figuración. Unas letras P y R extravagantes, que si son del siglo III apuntan a mi teoría de un loco genial creador de formas nuevas (como las cruces y los crucificados). Ese héroe volador de alada cabeza me encandila. ¿qué oPinión les merece esto? Si es auténtico no hemos de temer a la hora de dar una oPinión.

    Y más cosas …

    (1) (oPinar : 3. intr. Discurrir sobre las razones, probabilidades o conjeturas referentes a la verdad o certeza de algo

  24. #24 Sotero21 18 de ene. 2008

    Esta Comisión de la Verdad va a tener que ir con su carpetilla a revelar al mundo que lo que no puede ser está pasando. El deber y obligación de quien corresponda tendría que ser el someter, antes que nada, al conocimiento público todo el material que está perfectamente estudiado y calibrado y recoger todas las oPiniones en pro y en contra. Y solo entonces, tomándose los años que hagan falta, acaben obrando en consecuencia. Entre otras cosas para salvaguardar la dignidad de nuestros profesores, que van a correr el riesgo de ser corridos a lechugazos si meten la pata. Que va a ser que no, pero es una magnífica idea.

    Buenas noches.

    Lykonius, lo del "código veleia" para traducir el jeroglífico parmesiano me atrae tanto que me asusta. ¿Será fonético u otra cosa? Es cierto esto ha de tener un mensaje oculto, pero no es egipcio ¿quizás luwio?

    Logogramas luwios

    De

  25. #25 SYLSB 19 de ene. 2008

    Lo de leer las inscripciones a partir de imágenes de video no es lo corriente, desde luego. Pero, una vez que la lectura hecha aquí ha trascendido el marco de esta página (y de Internet) y ha llegado a la prensa escrita, yo me pregunto: si la lectura NIIFIIRTITI NIIFIIRTARI no es correcta (que puede no serlo, ojo), ¿por qué no ha salido el equipo de investigación al paso de la noticia de Berria y lo ha desmentido? ¿ o el responsable de comunicación que colgó el video? Yo entiendo que no entren a discutir con nosotros en el foro, pero una noticia de un diario ya es otra cosa. Y desmentir una información errónea (si lo fuera) del calado y la gravedad que tiene la de la inscripción con el nombre de las dos reinas egipcias, es tanto una obligación ética como una defensa ineludible de la profesionalidad de quienes estudian las piezas. Además, les vendría muy bien para demostrar que lo que oPinamos aquí carece, en ocasiones, de fundamento y para meter el dedo en el ojo de la generalidad de los "escépticos". Sin embargo, no sólo no lo han desmentido (no a nosotros, a Berria) sino que la única reacción visible ha sido la retirada del video de Youtube. A lo mejor esa puntualización al periódico llega en unos días. Si no, parecerá que quien calla, otorga.

  26. #26 Servan 19 de ene. 2008

     Sí, gato, he intentado una aproximación psicológica de Parmenio. Me parece que hay ciertos rasgos, la payasada, la burla -RIP, dioses crucificados, W.C, algo infantil y también agresivo, sádico, y que no respeta las normas, los límites, no le importa el daño causado a los ridiculizados profesores. Narcisismo. Como aproximación puse 'etapa sádico anal'. Me gustaría conocer otras oPiniones y un análisis grafológico.

  27. #27 p.arizabalo 20 de ene. 2008

    Ya empieza Moreno a tener que "enderezar" algunas de sus oPiniones (y silenciar otras).

  28. #28 jeromor 20 de ene. 2008

    P.arizabalo

    ¿¿¿"Ya empieza Moreno a tener que "enderezar" algunas de sus oPiniones (y silenciar otras)"???

  29. #29 p.arizabalo 20 de ene. 2008

    ¿Es posible que un carrozón medio cascado sea el que le ponga contrapunto a Moreno?

    Punto 1.

    A estas alturas   ya sabemos  todos la transliteración  de los hieroglifos como Nfr.t-jj.tj “la bella ha venido”. Gracias por “instruirnos”  de todas formas.  Cómo se pronunciaba n esos hieroglifos en el XIV a. de C. es mera hipótesis, más todavía, deducir de ahí cómo lo haría 1500 años después. Me alegro que no insista con su teoría del “olvido” de Ahenaton, pues no es la única.

    Punto 2

    Utilizar las cartas de Amarna, en otro idioma,   para deducir cómo se vocalizaría Nefertari en época helenística, en tradición greco-latina, un milenio y medio después, es ridículo y le deja como científico a la altura del betún.


    Lo que importa en nuestro caso es saber cómo se escribían en tradición griega y latina, reflejaran o no la vocalización de la época en que fueron escritos. De paso, en contra de su oPinión, creo que sí había una tradición en ese sentidoasarse. El estudio de este asunto se debe primero a un pormenorizado estudio del trabajo de Manetho y de los nombres en grafía griega y latina que nos han llegado.

    Punto 3

    Repito lo dicho sobre las cartas de Amarna.

    Punto 4

    Le ha debido de entrar sudores fríos por su “prestigio”, y ha debido recurrir rápidamente la nutrida biblioteca del CNRS o algo parecido, para admitir, ahora, que existía NEFER- en período grecorromano

    Punto 6

    Y dale con las cartas de Amarna.

    ------------------

    Jeromor, no me correspondía a mí decir, por ejemplo, que NEFER- existía en tradición grecolatina sino a Uds. doctores.

     

     

     


     

  30. #30 occestvivere 20 de ene. 2008

    Bueno, ya hemos tenido la entrevista que deseé unos cuantos comentarios más arriba (aunque se agradece que Moreno aclare lo que oPina, hubiera preferido a otra persona "nueva" en esta discusión, una nueva oPinión, pero se agradece, de todos modos)

    Respecto a lo de que si la comisión se hubiese formado si no hubiera gente dando la murga (no prendo ser despectivo) con esto durante año y mucho, no estoy completamente de acuerdo. Ha habido otros factores.

    Sin embargo, es evidente que somos (Celtiberia.net, además del "amigos de la egiptología") directamente "responsables" del artículo del "Berría" y el del "Gara"

    eso es lo que se está consiguiendo desde aquí.

  31. #31 jeromor 20 de ene. 2008

    Yo, como de egipcio no sé nada, me acojo a la oPinión del que me figuro que sí sabe: el Dr. Moreno:

    Nefertiti:

    “de haberse pronunciado en época de “Parmenio”, el resultado hubiera sido hipotéticamente “Nufteta”, lo que que en griego hubiera dado lugar a algo así como “Nuftethis” (donde th=z) o “Nuftetis”.”

    Nefertari:

    “En el archivo de Hattusa, la capital del reino hitita rival de Egipto durante el reinado de Ramsés II, se descubrió una carta en lengua acadia donde la esposa del faraón, Nefertari, se dirige a la esposa del rey hitita. En esta carta el nombre Nefertari aparece escrito como “Naptera”, que corresponde al egipcio “Naftera” (la lengua acadia carece del fonema “f”). Este nombre se hubiera pronunciado hipotéticamente como “Nuftera” en época de “Parmenio” (“Nufteris” en griego o algo parecido)”

    La transcripción en acadio o en copto, lengua derivada del antiguo egipcio, de sus nombres son fuentes perfectamente utilizables, como lo es el euskera pake prueba de que el latín pacem se pronunciaba con oclusiva sorda o el aleman kaiser de que pasaba lo mismo con el latín caesar. Cuando en las cartas de Tell el Amarna se dirigían los gobernantes hititas a los egipcios ¿iban a llamarles por otro nombre que el que sabían que tenían?, ¿acaso no conocían perfectamente como se pronunciaba?, ¿no tenían embajadores y traductores?

     

  32. #32 doctor_guau 20 de ene. 2008

    Buenos días,

    quizá es algo anecdótico pero igual alguien lo considera relevante. El pasado viernes tarde acudí (tuve que acudir...) a una conferencia sobre euskara, economía y mercado de la Fundación Emilio Soldevilla en el campus de la UPV en Sarriko. El conferenciante era Andrés Urrutia, presidente de Euskaltzaindia.

    En el turno de preguntas se le pidió su oPinión sobre la polémica alrededor de Iruña-Veleia. Su muy sintética respuesta fue que, a la espera de la resolución de las investigaciones (buf!), era "escéptico sobre lo encontrado", sobre todo "tras conocer las oPiniones de los egiptólogos".

    Lo más revelador fue su lenguaje no verbal, pero sería entrar en detalles poco objetivos.

    Saludos.

  33. #33 Cogorzota 20 de ene. 2008

    Volvemos a estar de nuevo en los enlaces de la wiki:

    http://es.wikipedia.org/wiki/Iru%C3%B1a-Veleia

     

    Me ha parecido correcto el artículo de Gara, así como lo que decís que dijo Berría. Se nota el esfuerzo de los periodistas por documentarse.

    La comisión consensuadora necesitará el apoyo de la clase política y su llave de la caja. Esto solo se logrará si se lo exige la oPinión pública.

    Sigamos dando la turra.

     

  34. #34 Ricardo Gómez 21 de ene. 2008

    Crónica | disputas en Internet

    Una reina de Egipto, protagonista en la penúltima polémica

    Haritz RODRIGUEZ

    Desde que en junio de 2006 se anunciara oficialmente que se habían hallado una gran cantidad de grafitos en el yacimiento de Iruña-Veleia, han sido muchas las disputas que se han originado en Internet.

    La última tiene relación con un vídeo colgado en Youtube.com por Iñigo Uribe, responsable de comunicación del yacimiento, en el que aparece la palabra “Nefertiti”. Pero es casi imposible saber cómo pronunciaban exactamente esa palabra los egipcios de entonces, puesto que no escribían las vocales y no utilizaban la letra “E”. Lo que aparece en el vídeo es resultado de una norma consensuada por los investigadores del siglo XIX para transcribir “arbitrariamente” las palabras escritas en egipcio antiguo, en palabras del egiptólogo Juan Carlos Moreno. Entre otras razones, tampoco por eso puede haber sido escrita en el siglo III o IV.

    Celtiberia.net y Egiptologia.com han sido últimamente los sitios que más han impulsado la oPinión y la discusión de los escépticos ante los hallazgos de Iruña-Veleia. Es cierto que en Internet pueden encontrarse oPiniones de toda índole, tanto favorables como contrarias, y que muchas de ellas no son fiables. Pero no es menos cierto que han sido los círculos académicos y los científicos, precisamente, las primeras comunidades que han hecho un uso civil de Internet. Por lo tanto, también en los foros de la red pueden hallarse reflexiones cualificadas.

    No es esa la oPinión del responsable de comunicación Iñigo Uribe. Nada más tener noticia del video mencionado, el diario GARA ha hecho múltiples intentos para ponerse en contacto con la dirección de Iruña-Veleia. Este diario sólo ha tenido oportunidad de hablar con Uribe, en lo que respecta a los canales oficiales. Cuando se le dijo que entre otras cosas se le quería preguntar sobre el vídeo, consideró lo sucedido una “bagatela” e hizo lo posible para subestimar en general las oPiniones aparecidas en Internet.

    En aquel vídeo aparecían al menos dos piezas halladas al parecer en Iruña-Veleia y no mostradas hasta entonces. En una de ellas podía leerse “Veleia Nova” y, en la otra, “Nefertiti” y quizás también “Nefertari”. En conversación con GARA, Uribe confirmó la autenticidad del vídeo. “Es un vídeo que grabamos de cara a las Navidades. Material promocional. No tiene nada que ver con la investigación. Es un trabajo hecho por unos amigos, un favor. La cosa es que para completar el vídeo eran necesarias imágenes complementarias, e intercalaron algunas imágenes tomadas mientras estaban excavando”. El vídeo fue colgado en la red por el propio Uribe y lo que aparece ahí, al menos oficialmente, son huesos hallados en el yacimiento.

    «Vídeo promocional»

    El asunto de Nefertiti, por otra parte, ya fue mencionado con anterioridad en boca de un miembro del equipo de la excavación. Precisamente en una entrevista (9 de junio de 2006) ofrecida a los diarios del grupo Noticias por Montserrat Rius, que había aparecido en público junto al equipo de investigación. Se presentó como profesora de la universidad de Tübingen (Alemania) y experta en egiptología. En aquella entrevista Rius declaró que se habían encontrado escritos los nombres del faraón Ramsés y de la reina Nefertiti, y lanzó abundantes hipótesis y especulaciones en torno al contexto de la época de Iruña-Veleia. Desde entonces no ha vuelto a aparecer en público junto a los investigadores de Iruña-Veleia.

    Nada más ver el vídeo, el baracaldés Juan Carlos Moreno, egiptólogo del Centre National de Recherche Scientifique (CNRS), dio a conocer su oPinión. El propio Moreno ha confirmado a GARA que en los huesos que salen en el vídeo aparece claramente la palabra “Nefertiti” y, casi seguro, también “Nefertari”. Según el egiptólogo, en cambio, es imposible que en el siglo III o IV nadie escribiera así el nombre de la reina de Egipto, porque en egipcio antiguo no lo pronunciaban así. Y es casi imposible saber con toda certeza cómo lo pronunciaban, porque no usaban vocales para escribir. Por tanto, en el siglo XIX los investigadores de entonces decidieron “arbitrariamente” intercalar la vocal “E” donde ponía “NFR”, para que resultara pronunciable. Las escrituras de ese hueso, pues, difícilmente podrían haber sido anterior a hace 150 años. A los pocos días de desencadenarse la polémica, el propio Iñigo Uribe suprimió de la red lo que se supone que era un vídeo “promocional”.

  35. #35 Ricardo Gómez 21 de ene. 2008

    Traducción del artículo publicado en euskera en GARA el pasado 20 de enero:

    Crónica | disputas en Internet

    Una reina de Egipto, protagonista en la penúltima polémica

    Haritz RODRIGUEZ

    Desde que en junio de 2006 se anunciara oficialmente que se habían hallado una gran cantidad de grafitos en el yacimiento de Iruña-Veleia, han sido muchas las disputas que se han originado en Internet.

    La última tiene relación con un vídeo colgado en Youtube.com por Iñigo Uribe, responsable de comunicación del yacimiento, en el que aparece la palabra “Nefertiti”. Pero es casi imposible saber cómo pronunciaban exactamente esa palabra los egipcios de entonces, puesto que no escribían las vocales y no utilizaban la letra “E”. Lo que aparece en el vídeo es resultado de una norma consensuada por los investigadores del siglo XIX para transcribir “arbitrariamente” las palabras escritas en egipcio antiguo, en palabras del egiptólogo Juan Carlos Moreno. Entre otras razones, tampoco por eso puede haber sido escrita en el siglo III o IV.

    Celtiberia.net y Egiptologia.com han sido últimamente los sitios que más han impulsado la oPinión y la discusión de los escépticos ante los hallazgos de Iruña-Veleia. Es cierto que en Internet pueden encontrarse oPiniones de toda índole, tanto favorables como contrarias, y que muchas de ellas no son fiables. Pero no es menos cierto que han sido los círculos académicos y los científicos, precisamente, las primeras comunidades que han hecho un uso civil de Internet. Por lo tanto, también en los foros de la red pueden hallarse reflexiones cualificadas.

    No es esa la oPinión del responsable de comunicación Iñigo Uribe. Nada más tener noticia del video mencionado, el diario GARA ha hecho múltiples intentos para ponerse en contacto con la dirección de Iruña-Veleia. Este diario sólo ha tenido oportunidad de hablar con Uribe, en lo que respecta a los canales oficiales. Cuando se le dijo que entre otras cosas se le quería preguntar sobre el vídeo, consideró lo sucedido una “bagatela” e hizo lo posible para subestimar en general las oPiniones aparecidas en Internet.

    En aquel vídeo aparecían al menos dos piezas halladas al parecer en Iruña-Veleia y no mostradas hasta entonces. En una de ellas podía leerse “Veleia Nova” y, en la otra, “Nefertiti” y quizás también “Nefertari”. En conversación con GARA, Uribe confirmó la autenticidad del vídeo. “Es un vídeo que grabamos de cara a las Navidades. Material promocional. No tiene nada que ver con la investigación. Es un trabajo hecho por unos amigos, un favor. La cosa es que para completar el vídeo eran necesarias imágenes complementarias, e intercalaron algunas imágenes tomadas mientras estaban excavando”. El vídeo fue colgado en la red por el propio Uribe y lo que aparece ahí, al menos oficialmente, son huesos hallados en el yacimiento.

    «Vídeo promocional»

    El asunto de Nefertiti, por otra parte, ya fue mencionado con anterioridad en boca de un miembro del equipo de la excavación. Precisamente en una entrevista (9 de junio de 2006) ofrecida a los diarios del grupo Noticias por Montserrat Rius, que había aparecido en público junto al equipo de investigación. Se presentó como profesora de la universidad de Tübingen (Alemania) y experta en egiptología. En aquella entrevista Rius declaró que se habían encontrado escritos los nombres del faraón Ramsés y de la reina Nefertiti, y lanzó abundantes hipótesis y especulaciones en torno al contexto de la época de Iruña-Veleia. Desde entonces no ha vuelto a aparecer en público junto a los investigadores de Iruña-Veleia.

    Nada más ver el vídeo, el baracaldés Juan Carlos Moreno, egiptólogo del Centre National de Recherche Scientifique (CNRS), dio a conocer su oPinión. El propio Moreno ha confirmado a GARA que en los huesos que salen en el vídeo aparece claramente la palabra “Nefertiti” y, casi seguro, también “Nefertari”. Según el egiptólogo, en cambio, es imposible que en el siglo III o IV nadie escribiera así el nombre de la reina de Egipto, porque en egipcio antiguo no lo pronunciaban así. Y es casi imposible saber con toda certeza cómo lo pronunciaban, porque no usaban vocales para escribir. Por tanto, en el siglo XIX los investigadores de entonces decidieron “arbitrariamente” intercalar la vocal “E” donde ponía “NFR”, para que resultara pronunciable. Las escrituras de ese hueso, pues, difícilmente podrían haber sido anterior a hace 150 años. A los pocos días de desencadenarse la polémica, el propio Iñigo Uribe suprimió de la red lo que se supone que era un vídeo “promocional”.

  36. #36 A.M.Canto 25 de ene. 2008

    Murúa (#227): Su actual párrafo "Finalmente señalar que mostraron fotos secuenciadas de la excavación. Se veía cómo en un rectángulo extenso la excavación iba bajando y como aparecían finalmente materiales a una profundidad considerable. La tierra de la zona excavada y mostrada en las fotos parecía  muy compacta...", apuntado con algo de Pincelada el 1-6-2007 (#225: "Nos enseñaron fotografías de la retirada de la cubierta vegetal y del escombro del segundo de las colecciones... Enseñaron las capas de estratos de la Domus Valentina...") es tan expresivo que me ratifica en mi idea de que la postura del "wait and see" es la más conveniente. Saludos.

  37. #37 MURUA 25 de ene. 2008

    Respecto a la secuencia de fotografías:

    - al menos enseñaron 4 (estas son las que enseñaron. Digo yo que habrá más.)

    a) Una con la cubierta vegetal

    b) Dos intermedias

    c) Una última donde a bastante profundidad se veían trozos de los materiales.

    Sugerencias:

    - Si alguien colgara fotos de las zonas de excavación (digo yo que habrá alguna de los periódicos), quizás podría recordar a cúal de las zonas se referían las fotos.

    Para evitar confusiones:

    - Hace unos meses empleé la palabra escombros para referirme a la secuencia de fotos. En las fotos lo que aparece es tierra compacta y tampoco tengo en mente que alrededor del rectángulo estuviera la tierra excavada). Y vuelvo a decir, para evitar todo tipo de malas inerpretaciones: la tierra era tierra compacta. Es decir me atrevería a pasar por encima con un elefante de varias toneladas sin miedo alguno.

    - De todas las zonas excavadas mostradas en aquella reunión enseñaron los dibujitos de capas indicando los periodos de tiempo de sedimentación. Tenían sus fichas técnicas.

    - El que le habla es un profano y lógicamente ustedes, que son especialistas, pueden descojonarse de mi manera de Pintar las cosas.

    Conclusión: Estoy de acuerdo con Aunia. ¿es tan difícil hacer públicas esas fotos y dibujitos (yo no sé cómo se llaman) ? ¿es tan difícil hacer ver que la excavación, en líneas generales ha sido correcta?.

     

  38. #38 A.M.Canto 25 de ene. 2008

    Tamlin: Nada que perdonar, pero no malinterprete mi "wait and see". He sido la primera, o de "los primeros" (curiosamente, en este debate me da la sensación de que en todo momento ha habido un predominio masculino;-), en señalar aquí, ya desde el "Iruña-Veleia I", todo lo que me parecía, por este orden: "interesante", "asombroso", "raro", "imposible" y "ridículo", porque ha habido de todo.

    Ahora bien: también desde el principio he querido mantener un margen de respeto y confianza (ése es el "wait and see"):
    1) por unas condiciones de hallazgo y detalles de excavación que desconocemos, y
    2) por quien ha dirigido las excavaciones, en concreto D. Eliseo Gil, del que dije que tengo buenas referencias y ningún motivo anterior para dudar de su honestidad.

    Dicho esto, está claro que existen algunos hechos probados:

    a) por un lado, piezas inasumibles como auténticas, incluso con lo poquísimo que hemos podido ver en red, y desde distintos puntos de vista, no sólo el epigráfico
    b) sugerencias claras de inautenticidad de al menos parte del material, surgidas de  la Euskaltzaindia (ya en el momento de dar a conocer el hallazho, junio 2006) y, meses  después, de filólogos del propio equipo inicial, más las "fugas" de varios miembros arqueólogos del mismo
    c) referencias de aparentes testigos acerca de condiciones dudosas o incontroladas para algunos de los hallazgos
    d) lo que llamo "pruebas del 9", que para mí (y para cualquiera, supongo) tienen algo de "confesión de parte", a saber:

    1) excesivo secretismo en la comunicación pública de los hallazgos; sobre todo cuando se presentan como "equiparables a Vindolanda y Pompeya", y "autentificados por pruebas de  varios laboratorios europeos", es inadmisible tal grado de silencio.
    2) falta de presentación de al menos un avance de materiales en dos congresos sucesivos "del ramo", que se han dejado escapar: Oxford en septiembre (por ser de Epigrafía) y Álava en noviembre (por celebrarse en el propio territorio).
    3) retirada de un video promocional oficial, en cuanto los que lo vemos descubrimos y comentamos en él más "piezas raras".
    4) cierre del website oficial del yacimiento.
    5) y, sobre todo, intervención final de los políticos y creación oficial de una nueva comisión científica, lo que supone en el fondo cierta desautorización.

    Sin embargo, hecho este breve resumen, que claramente inclina la balanza de un lado, para mí subsisten aún las dos cautelas iniciales, por lo que de momento debo esperar una explicación que sea capaz de combinar y explicar satisfactoriamente tan flagrantes contradicciones. El Sr. Moreno ha hecho de opositor sólo en el tema de los jeroglíficos, y con mucha razón a mi juicio (si mal no recuerdo, en su momento traje la primera oPinión crítica de un egiptólogo, el Dr. Meltzer). Pero es que aquí hay mucha más tela que cortar, como se dice... Saludos.

    P.D.- Gracias, Serván (#231), por no andar mezclando añadiré la novedad en el artículo sobre el tema, con alguna otra referencia que he encontrado sobre él.

  39. #39 tamlin 25 de ene. 2008

    Estimada Dra. Canto: me gustaría puntualizar que mi abucheo, huelga decirlo, es para el equipo de Iruña-Veleia, por hacernos esperar en estas condiciones. Nuestros homónimos los druidas hacían bien en desconfiar de la palabra escrita: uno es rehén de lo escrito, sea hombre o dios, sobre todo si se expresa mal.

    No es lo mismo ser prudente y esperar a la hora de recibir una noticia, como hace ud., que ser lento a la hora de justificar un descubrimiento sorprendente, como en mi oPinión es este equipo. Y nadie ha hecho mas que ud. a la hora de animar el debate sobre este hayazgo, debate que he seguido apasionadamente.

    Como disculpa por mi mala manera de expresarme, y creo que obligadamente, debo presentarme debidamente. Soy un simple profesor de matemáticas de secundaria, de nombre Manuel González, que actualmente trabaja en Colmenar, no muy lejos de Madrid. Como puede suponer, soy un entusiasta de la arqueología y ni por asomo un experto en la materia. Tómense mis oPiniones con un grano de sal, y por favor discúlpenme si en alguna ocasión muestro torpeza al expresarme.

    Un saludo,
    Manuel.

  40. #40 Sotero21 25 de ene. 2008

    Admito que los arqueólogos ante un hallazgos semejante sean celosos y quieran que la gloria sea para sí. Eliseo Gil, en cuanto a arqueólogo profesional ha cumplido, según él. Ha hecho bien su trabajo y ha rescatado unas piezas únicas que, sin embargo, él no está obligado a interpretar. Pero se ha metido en un berenjenal al querer hacerlo todo solito. Y en vez de pedir ayuda y exponer la cosa aportando su profesionalidad como aval, se ha encerrado en su laberinto.

     Mucho me temo que no van a valer las pruebas físico químicas, ni tan siquiera las estratigráficas. ¡Aquí lo que vale es lo que se ve! ¿O es que la física atómica y las matrices de Harris van a poner en solfa el conocimiento de la Historia, de la Lengua? Está bien que los átomos y la matrices nos aclaren cosas,  pero no nos van a explicar qué Pintan aquí Nefertiti o tipos que escribían letras tan extravagantes como nuestro Superman de Veleia. Será el egiptólogo el que diga, esto no es un jeroglífico y esta o tal cosa no puede ser a la luz de nuestros conocimientos actuales o sin ningún lugar a dudas. Será la epigrafista la que diga esto es ridículo. Porque si una pieza que parece auténtica puede ser anulada por el análisis químico y un químico jamás dará su brazo a torcer por muy perfecta que sea la falsificación, de la misma manera una pieza de pedigrí físico químico intachable puede y debe ser anulada por el epigrafista y por el egiptólogo, y si estos se rinden a la probeta aunque les repugne el brebaje es que de verdad las Humanidades están más muertas que mil muertos. Y cuando todas las ciencias se pongan de acuerdo, porque la armonía es imprescindible para el avance de la Ciencia, será cuando echemos cohetes a volar. Porque o aquí se casan las ciencias experimentales con la ciencias humanas o esto no va a ninguna parte.

    Bueno, yo solo soy un currante que me parece que ha dicho todo lo que tenía que decir y no ha sido poco, para mi sorpresa. A partir de hoy seré su lector y si me entero de algo interesante su mero informador, pero sin hacer comentarios. Ha sido una aventura increíble pero no va más y poco Pinto ya ante el aluvión de oPiniones expertas que preveo. El AMDG me mata definitivamente la ilusión de seguir. No quiero seguir siendo el juego y diversión de un sádico, como lo define Servan. Muchas gracias a todas y a todos. Seguiré en otras plazas de Celtiberia.

     

    Un cordialísimo saludo

  41. #41 kamutxi 25 de ene. 2008

    A Murua, gracias, eskerrik asko.

    Pero, en mi oPinión, no viene a cuento ese fogoso consejo al equipo para que no pidan más ayuda pública, que hipotequen su piso, etc.

    Con todos los respetos, no me parece que sea Ud., un sacerdote de la iglesia, la persona más idónea para dar consejos de desistir de pedir más ayudas públicas, o para aconsejar meternos en préstamos personales para seguir investigando. Aplique el consejo a la institución, a la Ud. pertenece, y que no deja de solicitar dinero público cada vez que tenga rehabilitar una sacristía.

    Y eso sin mencionar la catedral de Vitoria-Gasteiz, que chorrea dinero público (trabajos, publicidad, famoseo...), en comparación a las migajas que van a Iruña-Veleia.

    AMDG.

  42. #42 kamutxi 26 de ene. 2008

    Espero que el equipo tenga mejor defensa que la mia. Jajajaja.

    Yo soy un pobre jubilado, que intenta escuchar, aprender, dar una oPinión de vez en cuando basándome en el sentido común, como una especie de juego (fue un consejo tuyo, Sotero21) mientras esperábamos las noticias de verdad.

    Eso es todo.

    Me atrevería a añadir, con tu permiso y sin ningún ánimo de ofenderte, te noto ciertos complejos, muy propio de nosotros "los de provincias". Iruña-Veleia es una joya, y si ese descubrimiento hubiera sido en...Egipto, pues sí, allí cabría. Pero aquí, como que no somos dignos.

  43. #43 arquidioniso 26 de ene. 2008

    Un ejemplo perverso de lo anterior: Cuando los tiempos de Mao, muy al principio lanzó la "Marcha hacia la libertad" y por supuesto el era el "Gran Timonél"....convenció a los millones de chinos de que la libertad creativa era lo que China necesitaba.

    Sus comisarios lanzaron una proclama para que los artistas, Pintores, poetas, actores, profesores, músicos y demas gente creativa se inscribiera en unos supuestos programas de apoyo a las Artes en Libertad...esas listas sirvieron para determinar quienes eran potencialmente incomodos al regimen y Mao se fue de uno por uno llevandolos al paredón y a las prisiones chinas, de las que nunca jamas salieron.

  44. #44 kamutxi 26 de ene. 2008

    No te pillo. No sé quién está haciendo en esto de Mao, de comisario...

    Lo que sí oPino es que Eliseo Gil es uno de los "potencialmente incómodo al régimen", políticamente incorrecto, algunos hace años establecieron cátedra (literal) e Iruña-Veleia pone en solfa...

    Eppur si mouve...

  45. #45 alfaiome 26 de ene. 2008

    Pero ¿pone AMDG o ad maiorem dei gloriam? Lo primero sería impsible, creo, como fórmula epigráfica, en la amplia antigüedad, pero lo segundo es perfectamente posible, como prueba el paralelo serviano, porque gloria dei es evangélico, y magna gloria, maxima gloria, maior gloria es asociación regular, es una frase como 'el hijo del carPintero' que en cristiano se entiende de otra manera, pero en sí es común. Para un oyente suena a S. Ignacio, para otro a Ramón Pérez de Ayala, pero puede ser S. Juan, S. Pablo,  S. Paulino de Nola o San Martinico.

    (Servan y kamutxi, me alegra su quid por quo, porque deja ver una vez más, que el punto común es el latín: polire: politum: pulir, pulido; por cierto que hay un cruce con el grecolatín polis, politeia: politesse, policía)

  46. #46 Servan 26 de ene. 2008

     En mi oPinión esto de Iruña se ha trasformado en un asunto de fe. Solamente el ser humano tiene fe. Los animales tienen inteligencia, amor, odio, espíritu, pero no tienen fe. Y la fe es una enorme fuerza, que mueve montañas, su única debilidad es que no convence.
    Vence pero no convence.
    Los argumentos son inútiles. Los razonamientos no convencerán a los que tienen fe en Parmenio, ni la fe en Parmenio podrá ser trasmitida a los que no tienen esa gracia.

  47. #47 Eltorrias 26 de ene. 2008

    Llevo mucho tiempo leyendoos y hoy me decido a aportar mi humilde oPinión de simple aficionado. mas o menos contesto a la última intervención de Occestvivere.

    Aceptemos, que el que aparezca un NEFERTITI es improbable pero no imposible...imposible seria un BEBA COCA-COLA...pero entonces no seria una falsificación, seria una broma, no habria caso,el que lo hubiera hecho no buscaba engañar... y creo que el o los falsificadores que nos ocupan si buscaban engañar.

    Un poco de lógica matemática: Admitamos que NEFERTITI no es IMPOSIBLE, solo MUY improbable, demosle un 10% de probabilidad, es decir que haya esa probabilidad de una escondidisima esplicación satisfactoria... Pero si aplicamos el método probabilistico a 10 RAREZAS , como que el Euskera casi sea batua, que el latin tenga grafias a la española, que aparezca una coma, una flecha de diección, el RIP...el inusitado acúmulo de hayazgos...bueno creo que un mínimo de 10 rarezas si hay. Creo que soy muy generoso dandole a cada una su 10% de probabilidad....pero entonces las malditas matemáticas nos dicen que la probabilidad global de que todo sea explicable sin falsificación es 10 elevado a la 10, o sea 1 entre 10 mil millones...

    Ademas , siendo yo nacido en ASTÚRICA AUGUSTA tengo celos, ¿por que allí no aparece nada de esto? Veleia era una ciudad en la calzada de ASTURICA A BURDIGALA (BURDEOS), donde tampoco aparece nada, vaya.

    Dado que existe la diatriba de si vasconización tardia o no, que curioso que estos hayazgos vengan a zanjar el tema....Que bien, euskera en caracteres latinos, cuaquier dia tambien lusitano, o ibero, o astur...

  48. #48 p.arizabalo 26 de ene. 2008

    Algunas notas sobre  los nombres Nefertiti y Nefertari


    A) En nuestro caso concreto, algunas  posibilidades de un análisis desde los testimonios griegos: 

    1) NEFER.T-

    Tenemos en Manetón, a través de sus comentaristas,  las referencias a Nephercheres, Nefercheres, Neferchres, Neferkeris, Nepherkheres (=Neferkare),  nombres que aplica a dos faraones de las dinastías antiguas. Este Nefer- es  la grecolatinización  por Manetón del sonido del conocido símbolo nfr (cruz sobre tráquea-corazón), que aparece en Nefertiti  “la bella  ha venido”. En el caso de Nefertiti, como en el de Nefertari, si he entendido bien, se añade la –t- al  final delante de vocal para expresar la condición femenina;  o sea, Nefert.-.
     
    [Los nombres de estos dos faraones  que  se citan a través de Manetón  son una pata del taburete cuando se analizan etimológicamente los nombres de  Nefertari  y Nefertiti. Otras patas corresponderían, que yo sepa en este momento, a las menciones en  cuneiforme, acadio, a Naptera (Nefertari) y Napkhururia (Nefer-khepru-e); el estudio comparativo de la vocalización a través del griego de las diversas formas  de los dialectos coptos,  y la forma(s) del copto hablado que nos llegó noufe o noufi,  vocalizado noo-feh según un autor inglés, y otras si las hubo]. 

    2) -ITI  (Nefertiti: nfr.t-jtj)

    Utilizando la línea de pensamiento del Sr. Allen, mostrada más abajo, tenemos en el nombre griego de una diosa egipcia *NitHtis, Nitêtis (<*nite´ti,  *niti´ti)  “Neith ha venido”,  un  reflejo de la siguiente forma consonántica del AE:  njt-j.tj.  Esta forma griega, Nitêtis (=Athenodora o Athenodota) de un nombre egipcio,   nos habla de un  no descartable  –ITI- grecolatino  para  Nefertiti (Nefer  -la bella- ha venido) paralelo a Nitêtis (Neith  ha venido). El nombre Nitêtis aparece en Liceas de Náucratis, Náucratis sería una ciudad  helenizada en territorio egipcio. En este momento no sé si aparece en Herodoto.

    La ..t- de Nefert- se cree que debía ser pronunciada ya que así queda reflejada en las grafías de Amarna para, por ejemplo, Naptera, pero, sin embargo,  falta en Mayatu  (Meritaten) tb. en  las citadas cartas.

    3) -ARI  (Nefertari:  nfr.t-jrj)

    Parece que Gardiner  da “y” para el último glifo  (dos rayas oblicuas paralelas, Z4) de Nefertari. Habría que ver si hay equivalentes griegos con este –ari egipcio.  Como primer paso deberíamos conocer la más exacta traducción, pero parece que no hay unanimidad: Inglés: Beautiful Companion, The beautiful (goddess) among us (-jrj: “here” “among us”). Alemán: Die Allerschönste, oder auch Die Schönste von ihnen. Francés: La plus belle de toutes (traducción que toma directamente el Dr. Moreno)...
     
    --------------
    B) Investigación sobre Naptera:

    Paso a comentar los apartados que giran en torno a Naptera  publicados por el egiptólogo Sr. Moreno, aunque esta  búsqueda y análisis de protoformas en el AE  de los dos nombres no sería, en nuestro caso, condición  sine qua  non.

    Primero debo decir que la  hipotética pronunciación en el siglo -XIV de Nefertiti como  Nafteta  se ha  deducido de la  transcripción al acadio en escritura cuneiforme del nombre de la reina  Nefertari  como Naptera. Para dar una idea al lector de la hipótesis,  he aquí el comentario al respecto de un egiptólogo reconocido internacionalmente y algunos otros comentarios sobre el asunto en un foro de cierto nivel.  No menciona, seguramente intencionalmente para ceñirse a  la única prueba  del AE,  las formas de Manetón ni las del copto (ni el  nombre de Napkhururia)

    <<The reconstructed vocalization of Nefertiti's name as Nafteta/Naftita is based on the attested cuneiform vocalization of the name nfrt-jrj (Ramesses II's wife) as naptera, probably reflecting Egyptian *nafti'rv, and the Greek name NitHtis (H for eta), from Egyptian njt-j.tj (*niti'ti/nite'ti "Neith is come"). The reference in Essay 17 of my grammar is admittedly ambiguous, but I did not mean to imply that a cuneiform transcription of Nefertiti's name existed: I was actually referring to the attested vocalization of nfrt-jrj, in the context of showing the preservation of the feminine ending -t before a vowel.

    James P. Allen, Curator.  Department of Egyptian Art. The Metropolitan Museum of Art>>

    Según su oPinión, pues,  tomando en cuenta una pata de la banqueta, y tomando en cuenta la falta de f en acadio, deduce:

    naptera (en acadio cuneiforme)=>nafti´rv  (en vocalización  AE), de donde, dando la vuelta a la tortilla, *nafti´rv=>naptera, luego, piensa, *nafti´rv  sería en AE la pronunciación aproximada del nombre hoy conocido como nefertari. Confirma un –ti-,  pero  no dice expresamente que apoya un *naf- como proforma de nfr, se centra en la protoforma del nombre entero.

    No sé, es como si basándose en Malboro pronunciado –y, a veces, escrito- en castellano dijera  que en inglés era  similar (existiendo Marlborough). Quizá el ejemplo no sea correcto, pero en el fondo creo que se entiende.

    Marianne Luban  habla de un * Nofteta. La tendencia de la Sra. Luban es  vocalizar según las formas del copto. Habla  del apoyo del acadio escrito en una serie de logogramas, siendo uno común inicial nab/p, precisión, que de ser cierta, me parece importante para tener en cuenta.

    <<... the  "nfr" was probably one of the most commonly used words in the Egyptian language due to its variable meaning and there is little doubt that it retained a consistent pronunciation throughout time--with probable slight dialectal variation in intonation.  Akkadian was written with a combination of logograms, a common one in initial place being nab/p.  Jerome says this was "na ab/p", instead.  I am not sure why, given that to write "nab/p" instead of just "ab/p" requires only the addition of one wedge on the same stem. (Cuneiform fonts wouldn't show up in this email or I would show you exactly how this would appear.) This is a good writing  for "nof" because this last surely contained no long "o" sound but was more like "enough".  So one can see why "nab/p" is a good approximation.>>

    J. Colegate  muestra distintas oPiniones del debate:
     
    <<There are clearly a lot of different views on this, and a lot of interesting debate. Some advocate Naf, some Nof, Nouf, Nef, etc. Some then think the next bit (the "er" in "Nefer") is pronounced as "ra", "re", "ir", "er", or "e", and some think it was not pronounced at all in this name. The "tari" bit is interpreted very differently too, with  "tera", "tere" being possible suggestions.>>

    James Colburn

    <<Then she'd be *[nafi'ta] or perhaps *[nafri'ta], not *[nafti'ta]. Would we have to get used to saying "Nefiti"?. The way he stated it seemed to me to leave open the possibility that his "*_naftita_" was a reconstruction based on the well-known na-ap-te-ra = nfr.t-iry. (It's certainly a plausible one; I prefer to call those ladies *Neftete and *Neftery.)>>

    Debate entre Luban y Coldburn: donde entra la forma copta “noufe”

    <<
    >The element "nfr"--as far   as I can recall, is retained in *all* the rest of Manetho's royal names.<
     
    which indicates that Manetho wasn't in the *habit* of leaving the /nfr/  glyph out altogether, making it less likely that he did so here.

    > It  survived into Coptic as "noufe". <

    again, a different phonetic environment, and a different grammatical form.

    > Therefore, I would think it quite reasonable to believe that "Snofri" is an approximation of how this name was  pronounced "in good Egyptian" (as in "ounofer" for "wnnfri")<.

    again, a different grammatical form, not immediately relevant to the disposition of vowels in /snfrw/. >>

    Fuente: Subject: RE: AEL Vocalization or pronunciation of Nfr.tiry.-:  ...

    Solo decir,  para concluir,  que en materia de pronunciación de Nefertari, todavía,  por lo que he visto hasta ahora, no habría acuerdo general. Tenemos este *naftir´rv de Allen para naptera. En cambio la protoforma *nafir- (>nafe) para Nefer- en el tratadista  Antonio Loprieno,...  Yo me apuntaría a la oPinión de Loprieno en el sentido de que existía una –r que cayó posteriormente, o que no se utilizaba, o no aparece,  en algunas circunstancias.

    Una oPinión  de un egiptólogo sobre la pronunciación de Nefertari:
    <<...one really knows how it was pronounced, and there is a lot of disagreement. The traditional spellings would, though, appear to be at least possibly correct, although there are clearly a fair few other possibilities.>>
    ----------------

    Es cierto que en las cartas de Amarna se menciona a  Akhenaton, con su nombre Nefer-,  que da una trascripción en acadio similar, Nap-, a la Naptera de Nefertari, concretamente los nombres:  Napkhuria,  Naphkhororia, Napkhururia, Napkhurîya... (<=Nefer-khepru-e=Akhenaten=Amenhotep IV). También otros lo leen como Naphu(´)ru/a/ireya.  Según el sistema utilizado para Naptera, para un no lingüista como yo,  tendríamos algo así como *napkurure (la-p- del supuesto khepru no aparece).

    Algunos  otros nombres de las cartas:

    Nibmuaria, Nimmuaria, Mimmuriya, Annumuria (<=Neb-maat-re=Amenhotep III) [Ana- del último nombre, en acadio, parece ser: a, dirigido a. Tendríamos un nombre de formación mixta]. 

    Mayatu (<=Meritaten) . Interesante tema para analizar, no aparece la –t- entre otras cosas.

    También aparecen Amón, Ramsés,...

    Como se sabe, el acadio no poseía algunas consonantes, entre ellas la  f,  en concreto : f, v, c, x, y, siendo quizás sustituida en este caso  por p en cuneiforme, modo de escritura que consideran inapropiado para un lenguaje semítico (por otra parte, del mismo tronco, pero alejado del egipcio).  M. Luban, antes mencionada,  dice: “La cuestión real es cómo  era de apropiada la escritura acadia para reflejar el idioma egipcio”-.  De todas formas, un estudio de este tipo necesita  disponer tanto de conocimientos de AE como de acadio, y pocos egiptólogos serán acadiólogos competentes.

    Como dato orientativo  diré que el Dr. Moreno, en su primer artículo, no menciona  las cartas de Amarna, las trae a colación en su 2ª artículo, por ejemplo, cuando allí habla de Amón y Ramsés, no toma en cuenta que esos nombres constan en las citadas cartas.

    Algunos párrafos  del texto del 2º artículo del Dr. Moreno:

    <<   Sin embargo, sabemos que en la época en que vivió esta reina su nombre se pronunciaba como “Nafteta” (siglo XIV a. de C.) y que, de haberse pronunciado en época de “Parmenio”, el resultado hubiera sido hipotéticamente “Nufteta”, lo que en griego hubiera dado lugar a algo así como “Nuftethis” o “Nuftetis”. >>

    Perdón, pero no sabemos a ciencia cierta todavía si era nafteta en AE del -XIV, suponemos, o, mejor, algunos especialistas lo deducen o especulan sobre ello. Sea como fuere, el  noufe o nufi  copto  no niega un  nfr con  -r o –r- en AE, ese AE con –r- pudo evolucionar a nufi por caída de –r-.

    <<... da la casualidad que Nefertari es una de las pocas reinas egipcias cuyo nombre sí aparece vocalizado, y además en documentos contemporáneos...se descubrió una carta en lengua acadia donde la esposa del faraón, Nefertari, se dirige a la esposa del rey hitita. En esta carta el nombre Nefertari aparece escrito como “Naptera”, que corresponde al egipcio “Naftera” (la lengua acadia carece del fonema “f”). Este nombre se hubiera pronunciado hipotéticamente como “Nuftera” en época de “Parmenio” (“Nufteris” en griego o algo parecido)>>

    Es una lectura excesivamente simple de las cosas sugerir que en 1.500 años evolucionaría de naftera a  nuftera.

    <... durante el período grecorromano se produjo un cambio fonético, al pasar la “a” larga acentuada a “u” tras consonantes nasales (como la “n”), de ahí las lecturas “Nufteta” ó “Nuftera”. Este cambio es seguro, ya que es el que pasó al copto en todos sus dialectos: nufe “bueno, excelente”>>.

    Bueno, no es fácil encontrar datos del copto (convendría poner referencias de autores, bibliografía) como fue escrito.a través del griego, pero sería un tema de investigación interesante, y, quizás, sujeto a sorpresas, por desgracia  no dispongo de  biblioteca. El nombre de Menphis lo he leído como Men-nefer, Men-nofer en AE  “la bella morada”, más tarde Men-nufe, Menfe en copto:   (nufe, noufe, noufi en copto,  pronunciado noo-feh). He escrito Men-nefer, pero supongo que tb.  podía haberse pronunciado nofar, nifer, nufar según las épocas y dialectos. Aunque, tal vez, mi referencia sea anterior a teorías más modernas. De todas formas, yo me ciño al nefer- grecolatino, se pronunciara así o no en esa época.

    ----------------
    En espera del color de la fumata. AGUR

  49. #49 Sotero21 26 de ene. 2008

    Dije que no iba a oPinar más, ya que todo me supera, pero que seguiría aportando información. Así que, como un humilde arriero, trasladé su valiosa oPinión al foro egipciano. Y de vuelta traigo a Celtiberia la inmediata réplica del dr. Moreno que, como no puede ser menos, apuntala la teoría de la imposibilidad con nuevos datos. Le trata a usted con amabilidad y yo también le agradezco su esfuerzo, que me va a permitir tildar de quijotesco, en dar argumentos que sostengan la verosimilitud de lo hallado. Su labor me abre los ojos. Gracias.

     

    Muchísimas gracias por el documentado trabajo del señor Arizabalo que ha traído a colación. Como observo varios aspectos discutibles en su argumentación paso a debatirlos en detalle a continuación (utilizo su misma numeración de los párrafos para facilitar la lectura):

    P>

    A1) Sobre el elemento NFR en griego. Hay dos opciones dependiendo de si la primera sílaba lleva acento o no y de si la vocal original es larga o breve. En el caso de NFR sabemos que la primera vocal era larga y acentuada y que en egipcio antiguo (pongamos 2500-2000 a. de C.) se vocalizaba “Náfir”. Insisto: con vocal larga acentuada. En egipcio de la época de Nefertiti se vocalizaba como “Náf” seguida de una vocal que sonaría como una especie de “o” o de “e” muy cerrada (como en francés en DEA: la “e” sonaría a un hispanoparlante como una “o”, mientras que para un francés es claramente distinguible de la “o”). Esta vocal acentuada, además, aparece tras una consonante nasal, y el conjunto “consonante nasal”+“a larga” da en copto “Nu” EN TODOS LOS DIALECTOS, lo que confirma que ésta era la pronunciación general, sin duda posible. De no haber una “a” larga sino breve, y siempre y cuando vaya acentuada, en copto hubiera dado “o”, como sucede en egipcio con palabras como sn “hermano”, pronunciado “san” en egipcio y que pasa a copto como “son”. Por último, si no llevase acento, esa “o” hubiera pasado al copto como “e” o simplemente no se hubiera escrito. Es lo que ocurre con los ejemplos que ofrecí en mi anterior mensaje al evocar el problema encontrado por los escribas griegos a la hora de transcribir los nombres de persona formados con el elemento NFR no acentuado (subrayo lo de no acentuado): ellos escuchaban un sonido difícil de transcribir en el alfabeto griego y por ello a veces lo escriben como “nefer”, otras veces como “nefor”, otras veces como “nofer”, etc., y, de hecho, en el mismo papiro se puede encontrar el nombre de la misma persona escrito de diversas formas. Es el problema arduo de transcribir nombres camito-semíticos a una lengua indoeuropea. Baste pensar en ejemplos bien cercanos, en la Edad Media española, cuando se trataba de escribir antropónimos árabes al español y de personas contemporáneas a quien transcribía los nombres: Ibn Rushd/Averroes, Ibn Bayyah/Avempace, Abu Abd Allah/Boabdil, etc.

    En cuanto a Manetón, hay que recordar que su obra no se ha conservado. Sólo nos han llegado extractos, casi todos muy tardíos, de un resumen de su obra que circuló en época grecorromana y que está trufado de interpolaciones debidas a autores pro- y antijudíos. Además, cuando es posible reconstruir los nombres de los reyes egipcios que indica en su célebre lista, los errores son considerables: confunde signos jeroglíficos de forma parecida, confunde nombres, suprime o añade sílabas arbitrariamente, etc. Lo único válido es que al transcribir nombres de faraones como “nefer” lo único que demuestra es que esta obra fue retocada por copistas griegos que transcribieron los nombres de los reyes antiguos tal y como podía sonar a un griego … no a un egipcio.

    Para concluir: si “Parmenio” hubiese sido egipcio JAMAS hubiera transcrito ese NFR acentuado como “nefer”. Y de haber sido un griego sería sorprendente que: 1) al tratarse de una sílaba acentuada no la hubiera escrito como “nu”, ya que era el sonido que escuchaba en su entorno egipcio; 2) y que muy mal oído debía tener para no sólo no respetar el acento sino que, además, transcribió el sonido “nofor” sistemáticamente como “nefer” tanto en Nefertiti como en Nefertari. Pero en este caso sigue sin quedar explicado cómo un griego con tan mal oído llega a Veleia con el recuerdo de una reina olvidada. Porque la idea del Parmenio egipcio habría que rechazarla entonces de plano. Otro ejemplo similar a NFR sería NTR, la raíz que da lugar a nombres como “dios”, pronunciado en egipcio antiguo como “náchar” y que pasa al copto como “núte”.

    A2) El ejemplo de Nitêtis indica bien a las claras por qué es imposible que en griego aparezca transcrito el final de un nombre egipcio como –titi. Tal y como señalé en mi anterior mensaje, las formas esperadas serían –tetis/tethis (donde th=z). En cuanto a la caída de la –t final, es un fenómeno generalizado antes incluso de la época de Nefertiti. En el caso de Meritatón, el nombre egipcio es Mrjjt-jtn “la amada de Atón” y, como puede observarse, la caída de la –t final implica una concentración de semivocales (tres j) que da lugar a soluciones consonánticas y de vocalización completamente diferentes a las que cabe encontrar en Nfr.t-jjtj. Esto me lleva a

    A3) La transcripción del grupo de semiconsonantes jj como y es puramente arbitraria y, para evitar errores, prefiero mantenerlas como dos “yods” antes que como una y, sobre todo para evitar que alguien piense hallarse ante una vocal.

    B) La lectura Naptera no es aislada y, precisamente, la consistencia de las grafías conservadas invita a pensar que la pronunciación de la primera sílaba era “Naf” en el Imperio Nuevo, tal y como he explicado en la nota A1. En las cartas del Amarna tenemos el nombre de un rey transcrito así, como “Naf” (en egipcio: Nfr-hprw-R’). Un siglo después, en la carta en acadio enviada por Nefertari a una reina hitita aparece como “Nap” (=Naf). Y creo que todos estaremos de acuerdo en aceptar que una reina sabría cómo escribir y pronunciar su nombre, sobre todo tratándose de una correspondencia diplomática.

    En cuanto a la oPinión de Luban es incorrecta: en las cartas del Amarna la forma egipcia nb aparece transcrita como “nib”: Nb-m3’t-R’ aparece transcrito como “Nib” o incluso como “Nim” (me refiero, obviamente, a la primera sílaba). En segundo lugar, no hay que olvidar dónde recae el acento, tal y como he explicado en la nota A1: NFR y NB no se vocalizan del mismo modo. Y en cuanto a la caída de la -r final, no desaparece sin más, sino que pasa a un sonido característico de las lenguas semíticas (en francés lo llamamos “ataque glotal”) que “colorea” el entorno fonético donde aparece, dando lugar a modificaciones suplementarias tanto a nivel de vocalización como de estructura consonántica.

    Una última nota: afirmar que el paso de “naf” a “nuf” es simplista constituye una afirmación tendenciosa (por favor, basta releer la nota A1): ¿por qué ese paso se produjo SISTEMÁTICAMENTE EN COPTO Y EN TODOS SUS DIALECTOS?

    A la luz de lo visto, espero que quede claro que grafías como “Nefertiti” o “Nefertari” son imposibles desde un punto de vista fonético, ya se trate de un egipcioparlante o de un grecoparlante, ya se trate de la transcripción de Nefer como del final de ambas palabras. A menos de utilizar un fórceps y de pensar que su autor era alguien que escuchaba parte de la misma palabra en griego, parte en copto y parte en egipcio antiguo, todo a la vez. Pero llegados a este punto ya nada debería extrañarnos en Veleia, ni siquiera encontrar la grafía “Mortadelus et Filemon”.

    En fin, éstas son las observaciones que se me ocurren a vuelapluma. Un cordial saludo a todos y felicitaciones a Arizabalo por su inmersión en el arduo problema de la fonética histórica egipcia,

    Juan Carlos Moreno García

  50. #50 aunia 10 de feb. 2008

    Particularmente,  paso de que alguien utilice los sentimientos que generaron, en su monento, el Espírtu de Ermua. Yo, aquel día, lloré bastante pero, como se suele decir por aquí, ¡que le den tila! Mi oPinión sobre la persona que haya abierto esa página con esas palabrass es la peor que se pueda tener, pero no pienso exponerla, por respeto.

    Mientras, por entretenernos, ¿puede alguien explicar dónde aparecieron los distintos grafitos que hemos ido viendo que son imposibles? ¿Todos en la Domus? ?Se sabe quién los excavó?  La Comisión, desde mi punto de vista, con el máximo respeto, de inexpertos, debe preguntar a todas las personas que han trabajado en Iruña.

    Es que, a lo mejor, el tema es tan sencillo como que alguien les diga: Tal y tal y tal.

    Teniendo en cuenta que la cosa se ha ido ya a su justa medida, es decir a estar todo el mundo tranquilo y lejos de sensacionalismos, no habría problemas, ya lo dije, en que se admita que todo ha sido un malentendido y que la arqueología siga su camino.

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