Autor: Varios
lunes, 21 de enero de 2008
Sección: Toponimia
Información publicada por: A.M.Canto
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Iruña-Veleia VII

Tras varios meses sin noticias acerca del yacimiento o de la esperada publicación de los materiales epigráficos, la inserción en Youtube, el pasado 20 de diciembre, de un video oficial con algunos nuevos –y polémicos– grafitos, así como la comparecencia de E. Gil ante la Comisión de Cultura de las Juntas Generales de Álava, proporcionan una buena ocasión para abrir un nuevo espacio de la serie.

Nota.- Artículo subido el 10 de enero de 2008, actualizado con nuevas noticias hasta el 21 de enero.

.............

Con casi 400 comentarios ya en "Iruña-Veleia VI", y numerosas imágenes integradas, que iban dificultando la carga de la página, parecía justificarse la apertura de un nuevo espacio, el VII, dedicado al comentario de los hallazgos epigráficos de este interesante yacimiento alavés. Tras varios meses sin noticias acerca del yacimiento o de la publicación de los materiales epigráficos, la inserción, el pasado 20 de diciembre de 2007, de un video oficial en Youtube con algunos nuevos –y polémicos– grafitos, así como la comparecencia de hoy de E. Gil ante la Comisión de Cultura de las Juntas Generales de Álava, proporcionan una buena ocasión para ello. [Nota.- El vídeo en cuestión aparece el 14-1-2008 como "retirado de Youtube por el usuario".]

[Este foro es continuación de:

“Iruña-Veleia I” -
Iruña-Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de
Egipto (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
“Iruña-Veleia II” - Comunicado oficial del equipo de investigación de Iruña-Veleia en torno a los
grafitos hallados en las excavaciones de esta ciudad (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364
“Iruña-Veleia III” - Tres de los 10 arqueólogos de Veleia abandonan por sorpresa las excavaciones.
La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres expertos a motivos
«lAborales» (J. Rodríguez Morales)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2474

“Iruña-Veleia IV” - Abrimos nuevo capítulo dedicado a opiniones y noticias sobre esta excavación,
apasionante y llena de suspense (J. Rodríguez Morales) http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2639
“Iruña-Veleia V” -
A raíz de la única presentación de prensa conteniendo declaraciones oficiales sobre el yacimiento en los últimos meses... (julio-octubre de 2007)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2768
“Iruña-Veleia VI” – Nuevo
apartado de estos interesantes pero polémicos hallazgos (octubre 2007-enero 2008)
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2894

Aparte de los foros I-VI, dedicados a noticias, informaciones puntuales y múltiples comentarios y debates sobre textos e imágenes conocidos, circunstancias de los hallazgos, etc., puede consultarse, como repositorio de materiales:

“Iruña-Veleia. Archivo gráfico y temático de los grafitos”- Un resumen de las principales informaciones de prensa sobre los hallazgos, ilustraciones de los mismos, con consideraciones sobre la escritura cursiva en tablillas, ostraka y similares, y otros aspectos (Alicia Mª Canto): http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372

Todos estos foros están referenciados en: http://es.wikipedia.org/wiki/Iru%C3%B1a-Veleia]

………………………

EL VIDEO. El pasado 20 de diciembre, D. Iñigo Uribe-Etxebarria, responsable de comunicación y marketing del yacimiento de Iruña-Veleia, impulsor de la asociación “Veleia Nova" (http://www.reporterodigital.com/paisvasco/post.php/2007/03/21/p14844)
y experto en temas turísticos, subió a Youtube un video "promocional" titulado “IRUÑA-VELEIA. La puerta del tiempo”: http://es.youtube.com/watch?v=HTRQv3dDQA0 [que fue retirado por el usuario a 14-1-2008]

(© del video: Excavaciones de Iruña Veleia; de su publicación en red inigouribe)
Su descripción es (era): “Sumérgete en el "modus vivendi" romano. Descubre los secretos de Iruña-Veleia".

El 1 de enero, en el mensaje #271 del foro anterior a éste ("Iruña-Veleia VI"), el usuario
Occestvivere pasó la noticia y el link de dicho video y, como haciendo caso de las invitaciones que éste contenía, el foro 'se sumergió' en numerosos comentarios. El día 2 el usuario Microsophos leyó en el hueso la palabra NIIFIIRTITI (#278) y el día 3 SYLSB también NIFIIRTARI (#282), con dudas. Ambas lecturas se pudieron confirmar el día 4 (#296) al poderse "congelar” la imagen de los dos nuevos grafitos, uno sobre cerámica con el texto VIILIIA NOVA (Veleia con II cursiva) y el otro sobre hueso en el que en efecto se puede leer, a pesar de la natural dificultad, NIIFIIRTITI NIIFERTARI, con el mismo tipo de E cursiva (y algunas letras más: #76), cuyas fotos se expusieron allí y se repiten aquí:

Iruña veleia grafito con veleia nova 1

Iruña veleia grafito veleia nova2

Iruña hueso con nefertiti nefertari

Iruña grafito nefertiti nefertari ampliado

Iruña grafitos neferts más ampliado

(Las dos últimas imágenes añadidas el 12-1-2008, mismo copyright del video)

Tras una serie larga de mensajes acerca de la extrañeza o de la franca
imposibilidad de poder encontrar en tales fechas (sea el siglo III, IV o V d.C.), y escritos así, nombres como los de Nefertiti y Nefertari, propios como mucho de la investigación del siglo XIX
en adelante, en el mensaje #391 el propio Sotero21 ha transcrito la opinión al respecto, de fecha 9 de enero, de D. Juan Carlos Moreno, procedente del foro abierto de Egiptología, que (bien entendido que no todos compartiremos la totalidad de sus juicios) por su interés en lo que respecta a la posible autenticidad de dicho grafito, que es de lo que se debatía, y dada su condición reconocida de experto en ese campo (*), transcribimos aquí:

"La información que ofreces no hace
sino confirmar definitivamente el carácter fraudulento del hallazgo, como
intentaré exponer a continuación.
Cuando se comenzaron a descifrar
los jeroglíficos en el siglo XIX surgió el problema de cómo transcribir los
nombres propios egipcios en las principales lenguas científicas del momento
(inglés, francés, alemán). La mayor dificultad procedía de la ausencia de
vocales en los sistemas de escritura empleados en el Egipto faraónico. En
algunos casos la forma griega de ciertos nombres propios podía servir de ayuda,
pero debido a las confusiones introducidas y a las notables diferencias entre
la forma griega y la forma egipcia, se optó por introducir un sistema
ARBITRARIO de vocalización que, más o menos, consistía en lo siguiente:
- transcribir [j] como “i”;
- transcribir [3] como “a”;
- transcribir [w] como “u”;
- transcribir [‘] como “a”;
- introducir una “e” entre dos
consonantes.
Sin embargo, no hay que olvidar
JAMAS que este sistema, ARBITRARIO, tenía como único objetivo facilitar la
pronunciación de los nombres egipcios a estudiosos que hablaban,
mayoritariamente, lenguas germánicas (inglés, alemán) y, en menor medida,
derivadas del latín (francés), con una fonética muy diferente de la camito-semítica,
familia a la que pertenecía el egipcio antiguo.
Baste recordar a este respecto
las dificultades actuales para transcribir términos árabes en las lenguas
europeas, con diferencias significativas entre los diversos sistemas empleados.
En general, este sistema fue combinado con otros que generalizaban
indiscriminadamente vocalizaciones basadas en el griego, el copto (en sus
diversos dialectos, preferentemente bohaírico) y que aparecían a menudo
combinados en la misma palabra. Algunos ejemplos ayudarán a
entender mejor la naturaleza del problema :
La transcripción del nombre
Jn-jt.f: este nombre propio, utilizado tanto por faraones como por
particulares, se compone de la siguiente sucesión de consonantes: jnjtf.
Enfrentados al problema de cómo transcribir este nombre, algunos egiptólogos
(sobre todo hasta los años 1940-1950) convirtieron la primera [j] consonante en
[a] y leyeron “Antef”, suprimiendo arbitrariamente cualquier referencia a la
segunda [j] e intercalando una [e] entre las dos últimas consonantes. Sin
embargo, otros egiptólogos prefirieron atenerse a la norma habitual de
transcribir la primera [j] como una [i], pero ignoraron la segunda, con lo que
leyeron “Intef”. Por último, otros especialistas optaron por vocalizar la primera
[j] como [i], mantuvieron la segunda [j] como consonante y no como vocal y
prosiguieron la vocalización incluyendo una [o] entre las consonantes [j] y
[t], dando como resultado la lectura “Inyotef”. Los tres casos (Antef, Intef,
Inyotef) corresponden a tradiciones egiptológicas diferentes pero plenamente
aceptadas, sobre todo las dos primeras. Por supuesto, estos ejemplos
corresponden a CONVENCIONES MODERNAS, ya que ignoramos cómo se pronunciaba y
cómo se vocalizaba realmente el antropónimo Jn-jt.f.
La transcripción del nombre Jbj:
habitualmente es transcrito en las publicaciones egiptológicas como “Ibi” o
“Jbj”, si bien en obras de en torno al primer tercio del siglo XX lo normal es
encontrar la forma “Aba”. Lo mismo ocurre con la transcripción del nombre del
dios Amón (Jmn), leído como Amón cuando se refiere a la divinidad pero que da
lugar a variantes cuando forma parte del nombre de un particular (Ameny/Imeny).
En cambio, el nombre Jmn-htp se transcribe como Amenhotep (y no
“Imenhetep/Amenhetep”) o Amenofis (forma griega).
La transcripción de –ms en los
nombres reales del Imperio Nuevo: las variantes son numerosas y dependen de las
preferencias de cada egiptólogo, de los criterios de vocalización escogidos, de
la tradición egiptológica de cada país, de la aceptación de las transcripciones
de los nombres en griego, etc. Así, Ramsés puede ser leído en inglés Ramose,
Ramses, Ramesses, Ramosis, … A finales del siglo XIX y durante el primer tercio
del siglo XX hubo una cierta preferencia por transcribir el elemento [ms] como
“Mose”, tanto en nombres de faraones como de simples particulares: Ramose,
Thutmose, Kamose, Mose, etc.
La transcripción del nombre
Montuhotep: formado a partir del nombre del dios Montu, puede dar lugar a las
variantes Mentu/Montu cuando forma parte de un antropónimo. Así, según los
egiptólogos, el nombre del rey Mentuhotep puede ser leído: Mentuhotep, Montuhotep,
Monthuhotep, Monthuhotp…

Teniendo en cuenta estos ejemplos,
es altamente llamativo que el bueno de Parmenio, un pseudoegipcio del siglo III
transplantado al País Vasco
, no transcribiese al latín los nombres egipcios con
sus vocales respectivas ¡a pesar de tratarse de un “egipcioparlante”! y que,
inexplicablemente, decidiera hacerlo aplicando EXACTAMENTE los mismos criterios
ARBITRARIOS Y CONVENCIONALES de vocalización INVENTADOS por los filólogos
europeos de finales del siglo XIX. Que, por añadidura, optase por utilizar el
sistema preferido ACTUALMENTE por los egiptólogos españoles, constituye todo un
pitorreo: ¿por qué Parmenio no recurrió a una especie de copto “latinizado”,
teniendo en cuenta que el copto era su lengua materna, máxime si era cristiano
y/o maniqueo?
Dicho de otro modo, si un hablante
de copto y/o un buen conocedor del antiguo egipcio hubiera decidido transcribir
en latín los nombres de las reinas que, POR CONVENCION, NOSOTROS leemos
actualmente como “Nefertiti” o “Nefertari”, los resultados hubieran sido MUY
DIFERENTES, en parte por la dificultad de verter antropónimos camito-semíticos
a una fonética muy distinta (indoeuropea), en parte por la falta de una
tradición griega o latina de transcripción de tales nombres, y SOBRE TODO
porque él sí conocería, obviamente, cómo se pronunciaba (y vocalizaba) el
egipcio antiguo, al ser capaz no sólo de leer los nombres en jeroglíficos de
estas reinas sino también esos materiales historiográficos desconocidos que,
sin embargo y según afirma Juan Santos
Yanguas, aparecen en las tablillas de Veleia. Es decir, el copto o el
antiguo egipcio hubieran debido dejar trazas en el modo en que un egipcio vocalizara
en latín tanto las palabras en euskera que escuchaba en su entorno alavés como
ciertos nombres egipcios antiguos, del mismo modo que en el Egipto del siglo
III se detectan vestigios de la fonética copta en algunas transcripciones
nativas de términos griegos y latinos. En cambio, en Veleia nos topamos con un
impecable euskera moderno y con una no menos impecable transcripción
castellana. Además, ya he indicado en otros mensajes por qué razones Nefertiti
era una perfecta desconocida para los egipcios del período grecorromano. Que EN LA ACTUALIDAD
sea tan célebre entre el público se debe al azar de los modernos hallazgos
arqueológicos y a su difusión mediática: por un lado el célebre busto de esta
reina fue descubierto por arqueólogos alemanes a comienzos del siglo XX entre
los desechos del taller de un escultor de Tell el-Amarna; por otro lado el
mobiliario de la tumba de Tutankamon, descubierta en 1922, contiene
representaciones de la reina y de su esposo, el rey “maldito” Ajenatón; y, por
último, en los años 1940 y 1950 fueron exhumados unos 45.000 bloques de piedra
decorados con textos y representaciones de la época de Nefertiti y Ajenatón, y
que procedían de sus monumentos, demolidos a la muerte del rey y reutilizados
después como relleno en otros templos del área tebana. En los tres casos estos
materiales quedaron sepultados e inacessibles para los antiguos egipcios.
Pero en el fondo no hay de qué
sorprenderse: si en los grafitos “Anquises” aparece transcrito en castellano,
era natural que los nombres de las reinas egipcias también fuesen transcritos
en buen castellano, con su sobreabundancia de “e”: Nefertiti, Nefertari. Y aquí
se produce otra circunstancia no menos curiosa: el nombre Nefertari aparece
transcrito a menudo como “Nofertari” en las obras de los primeros egiptólogos,
a finales del siglo XIX y comienzos del siglo XX, especialmente en ámbito
anglosajón, mientras que la forma “Nefertari” sólo ha ido generalizándose desde
mediados del siglo XX, siendo la habitual en las publicaciones egiptológicas
ESPAÑOLAS ACTUALES.
Naturalmente, todo cuanto acAbo de
señalar es de sobra conocido por cualquier aficionado a la historia del Egipto
antiguo: de hecho, muchos manuales divulgativos de historia del Egipto
faraónico contienen un apartado introductorio donde se explican al lector los
problemas de transcripción de los nombres egipcios en castellano moderno y los
criterios utilizados para reproducirlos. Sorprende y resulta inconcebible por
tanto que un fraude tan burdo y tan clamoroso, mucho más escandaloso y evidente
aún que la grafía “Anquises” presente en otro grafito, no sólo haya sido
aceptado por el epigrafista y
catedrático Juan Santos Yanguas, dándolo por válido, sino que además
pretenda que tal basura le “produce chiribitas” (sic), que está perfectamente
estudiada, contrastada y analizada, y que con ella se va a tener que reescribir
la historia antigua. También se entiende por qué jamás ha querido presentar
públicamente semejante bodrio en ningún medio científico (congreso, revista
científica, seminario universitario, conferencia en medios académicos
profesionales, etc.). Evidentemente este
tipo nos toma a todos por tontos, tanto a los especialistas como al
Gobierno Vasco o a las instituciones alavesas.
A estas alturas del culebrón, y
cuando el fraude no hace sino confirmarse con cada nueva “evidencia” que llega
a conocimiento de los especialistas, resulta absurdo seguir perdiendo el tiempo
en elucubraciones acerca de la posible validez o no de los “hallazgos”: su carácter fraudulento es indiscutible.
La verdadera pregunta por tanto es qué intereses se ocultan tras la turbia
trama urdida en este yacimiento y qué medidas se van a tomar contra los
responsables. Sólo así se podrá poner fin a una ridícula farsa que dura ya
demasiado tiempo."

(*) Juan Carlos Moreno García (Barakaldo 1965) es
doctor en Egiptología por la École Pratique des Hautes Études (Sorbona, París).
Formado en Suiza y Francia, en la actualidad es investigador titular del Centre
National de la
Recherche Scientifique -CNRS, Francia-, donde desarrolla su
lAbor de investigación en colAboración con el Institut de Papyrologie et
d’Égyptologie de la
Universidad de Lille [...] (Fuente:
http://www.ed-bellaterra.com/php/autorsInfo.php?idAuthor=300237)

............

El mismo día 10 de enero, ya subido el presente artículo, Sotero 21, en el comentario # 6, descubre una noticia directa aparecida hoy, que facilita otros elementos de juicio:

Los arqueólogos de Iruña Veleia piden una apuesta institucional más decidida

El director del equipo de este
yacimiento alavés, Eliseo Gil, en una comparecencia [ante la Comisión de Cultura de las Juntas Generales de Álava] ha solicitado hoy la creación de una
fundación que dirija los trabajos y ha destacado el "enorme potencial"
que tiene en cuanto a turismo cultural

10.01.08 - 13:33 -

EFE |VITORIA

[...] Gil ha comparecido hoy ante la Comisión correspondiente de las Juntas
Generales de Álava para informar de los planes de futuro de los
trabajos que se realizan en este yacimiento. Después de repasar los
trabajos de excavaciones y estudio realizados en los últimos años, el
director de los arqueólogos ha propuesto la aprobación de un Plan
operativo para el yacimiento que tenga como uno de sus objetivos dar
una "salida científica" definitiva al mismo.

Con este plan se pondría fin a polémicas como la que se suscitó en
torno a los citados grafitos con palabras en euskera y sobre los que
varios profesores de la Universidad del País Vasco apuntaron
"perplejidades en cadena".

[...] Además de buscar un consenso científico, este Plan plantearía la
repetición de las analíticas de elementos encontrados en el yacimiento
o la realización de algunas otras que por escasez presupuestaria no se
han podido efectuar hasta ahora.

[...] También han planteado la conveniencia de publicar el corpus de las
investigaciones a principios de 2009 y celebrar un congreso un año más
tarde, coincidiendo con la exposición de los hallazgos. [...]

Resto en: http://www.elcorreodigital.com/alava/20080110/mas-actualidad/cultura/arqueologos-iruna-veleia-piden-200801101345.html

..............

NOVEDAD - Con posterioridad, el 20 de enero, el diario Gara publica, con titular de portada (#192), varios reportajes y entrevistas sobre la misma inscripción, recogiendo, junto a la foto celtibérica del "hueso de las faraonas", las impresiones generales y algunas particulares, expresadas tanto aquí en Celtiberia como en el foro de Egiptología por el Dr. Moreno tras conocer las fotos y lecturas aquí aportadas. Los titulares y urls respectivos son:

Destacados expertos discrepan abiertamente sobre los hallazgos de Iruña-Veleia
http://www.gara.net/paperezkoa/20080120/58669/es/Destacados-expertos-discrepan-abiertamente-sobre-hallazgos-Iruna-Veleia

Kronika | ika-mika interneten
Egiptoko erregina bat, azken-aurreko eztabaidan protagonista
http://www.gara.net/paperezkoa/20080120/58671/eu/Egiptoko/erregina/bat/azken-aurreko/eztabaidan/protagonista/

[Crónica | disputas en Internet
Una reina de Egipto, protagonista en la penúltima polémica
(traducido amablemente por Ricardo Gómez infra en el mensaje #205)]

Juan Carlos Moreno | egiptólogo y miembro del cnrs
«La palabra Nefertiti es una convención moderna» (entrevista)
http://www.gara.net/paperezkoa/20080120/58672/es/La/palabra/Nefertiti/es/una/convencion/moderna%BB/

Preguntado el Sr. Uribe por el vídeo en cuestión (#205), "Uribe confirmó la autenticidad del vídeo. “Es un vídeo que grabamos de cara a las Navidades. Material promocional. No tiene nada que ver con la investigación..." y, según Gara, "consideró lo sucedido una “bagatela” e hizo lo posible para subestimar en general las opiniones aparecidas en Internet..." El diario observa lo evidente: "A los pocos días de desencadenarse la polémica, el propio Iñigo Uribe suprimió de la red lo que se supone que era un vídeo “promocional".

La noticia de las discrepancias en red está siendo recogida ya en varios foros especializados, destaco el artículo en Terraeantiqvae: http://terraeantiqvae.blogia.com/2008/012001-destacados-expertos-discrepan-abiertamente-sobre-los-hallazgos-de-iruna-veleia.php con el link hacia su artículo principal sobre Iruña-Veleia, muy completo e ilustrado: http://terraeantiqvae.blogia.com/2006/060801-alava.-iruna-veleia-desentierra-jeroglificos-y-grafias-en-latin-de-la-historia-d.php

.................

También es interesante reseñar otro grafito más, igualmente insólito, aportado por Occestvivere en sus mensajes #340 y # 365, que aparecía incluido en un cuadernillo oficial del yacimiento que estaba a la venta en los Ludi Veleienses de 2007, y que fue igualmente objeto de varios comentarios y fotos en "Iruña-Veleia VI". Hay que repetir que las letras P y R que este grafito presenta carecen de cualquier paralelo en época romana (#351).

Iruña grafito con per

Otra información antigua (2006) pero de interés que se añade ahora:

“Últimos hallazgos en Iruña-Veleia”

Audio de Radio Vitoria: http://www.euskomedia.org/MusicGaler/000495.mp3

http://media.euskonews.com/index.php/es/fondo-multimedia/audio/ultimos-hallazgos-en-iruna-veleia

Es una entrevista a Eliseo Gil, Idoia Filloy, José Manuel Tarriño e
Iñigo Uribe-Etxebarria, durante el verano de 2006. Dura prácticamente una hora.
Las referencias más concretas a los grafitos de ambos grupos, al plan de trabajo y
a la futura presentación social y científica de los materiales, se pueden escuchar en el último cuarto de la emisión.

© De los materiales, imágenes y video: Equipo de Iruña-Veleia.
De las demás informaciones y opiniones: los autores y los medios citados

P.D.- Los habituales problemas de edición de la v3, saltos de párrafos, fotos que no funcionen, etc., serán reparados en cuanto sea posible.

Más informacióen en: http://es.youtube.com/watch?v=HTRQv3dDQA0


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Comentarios

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  1. #1 gyps 10 de ene. 2008

    El comienzo del 2009 nos parece lejos, porque llevamos mucho esperando alguna información oficial razonada. Pero, si en realidad cumplen la fecha, no lo es tanto. Quiere decir que deben tener adelantado el trabajo y quedan los estudios finales. Pero yo, visto lo visto, no me creo que salga nada para comienzos del 2009. 


    ¿Acaso han pasado el material ya a los lingúistas? Y sin que estos los estudien no creo que vayan a publicar nada.  


    Por otro lado, me parece que nos espera un largo año de vaivenes, entre largas temporadas de sequía informativa  y noticias como la del vídeo con el "hueso de las nefers".  Me pregunto a qué viene la publicación de este vídeo. Porque eso técnicamente es una "filtración", una filtración desde dentro. Y como todas las filtraciones algún objetivo debe tener.  Pero se me hace difícil adivinarlo. Porque si fuera yo sabría que vendría inmediatamente una reacción como la habida aquí de manera unánime sobre la casi imposibilidad de un grafito tal.  Y Eliseo Gil ¿no sabe eso? Claro que no ha sido él el que lo ha difundido , entonces ¿ha perdido el control?. No solo se le fueron tres arqueólogos (hecho no explicado en absoluto pero cuya significación es muy grande), sino que ahora parece que su jefe de comunicaciones anda por libre.


    No, yo tampoco creo que estén riéndose. En un momento lo pude pensar, cuando la información que teníamos era menor y, sobre todo, por el crédito que en principio hay que dar a unos profesionales, pero ya desde casi hace un año, especialmente tras las filtraciones habidas en la presentación a los teólogos, empecé a pensar que en realidad "el rey estaba desnudo". Que los supuestos trajes con los que lo habían vestido maese Gil y los demás sastres del reino, no se sostenían.


    Arizabalo (bienvenido de nuevo) sigue confiando en los arqueólgos de la UPV, pero para empezar los arqueólogos no son de la uPV sino de la empresa Lurmen, y los que son de la UPV son los catedráticos que han intervenido: unos admitiendo todo (Santos y Knörr) y otros cuestionando los hallazgos (Gorrochategui sobre todo y Lakarra & Larrea). Santos es epigrafista. Yo me pregunto, ante estas P y R del último grafito mostrado (que he podido ver con detalle hoy) ¿podrá decir que no hay sospecha de nada? Es para asombrase, pero si no había razones de alarma ante las flechas del ostracon de Eneas o ante las comas gráficas que deben aparecer en los textos, ¿no sé por qué no admitir la existencia de W, si las hubiera?  Y sin embargo todo estaba perfectamente estudiado en el momento de su presentación hace un año y medio.


    Pero evidentemente no es así. Y las evidencias proceden de: a) los retrasos, b) las defecciones de gente del equipo; c) las declaraciones de los lingüistas; d) y últimamente del "autismo" del Director del equipo.  Declarar que se someterán las piezas a un nuevo análisis de lAboratorio es admitir una vía de agua en el barco. Ya no hay órdago. Ha habido achique.  Pero mi sugerencia es: dejaros de lAboratorios y pasárselas a algunos epigrafistas y filólogos decentes, como se hace en todo el mundo y quizá se aclare algo en breve plazo.


     

  2. #2 A.M.Canto 11 de ene. 2008

    Serván: No muy lejos andaba mi frase: "aunque no puede decirse que las muestras hasta ahora desveladas sean la mejor carta de presentación, claro...".

    Sólo quiero decir que metodológicamente no se puede despachar el todo por la parte. Imagínese por un momento que los otros cientos que no conocemos fueran todos auténticos: El panorama cambiaría por completo, y sólo habría que explicar siete u ocho "bromas". Es un suponer, y representa el "wait and see". Buenas noches, gabón.

  3. #3 occestvivere 11 de ene. 2008

    Hoy se amplían detalles de las noticias aparecidas ayer:


    EL PAIS:


    http://www.elpais.com/articulo/pais/vasco/Iruna/Veleia/busca/respaldo/internacional/hallazgos/elpepuesppvs/20080111elpvas_10/Tes


    Aparte de una foto bastante decente de los "jeroglíficos", reproduzco la noticia a continuación, marcando lo más curioso en negrita:


     


    Iruña Veleia busca respaldo internacional a sus hallazgos


    El equipo del yacimiento desea cerrar las polémicas



    TXEMA G. CRESPO - Vitoria - 11/01/2008





    Los responsables del yacimiento de Iruña Veleia, en Álava, apuestan por la investigación y la proyección internacionales ante la relevancia de los hallazgos en el que fue el principal asentamiento romano en Euskadi, donde llegaron a vivir hasta 10.000 personas en los primeros siglos de nuestra era. Así se desprende de los resultados de la investigación arqueológica, en la que se han encontrado importantes grafitos que reflejan "la presencia del cristianismo en el País Vasco y el uso del euskera escrito por los residentes en aquel enclave", explicó ayer el responsable del equipo investigador, Eliseo Gil Zubillaga, en las Juntas Generales de Álava, que respaldaron su trabajo.








    Eliseo Gil propone que un nuevo equipo complete la investigación


    La importancia de estos hallazgos supuso una revolución en el programa que se había establecido en el yacimiento, caracterizado por la discreción. En junio de 2006, forzado por las presiones externas, se tuvo que difundir el hallazgo de 300 inscripciones datadas en el siglo III en las que se pueden palabras en euskera como "zuri", "urdin", gori" ("blanco", "grisáceo", "rojo") o "edan", "ian", "lo" ("beber", "comer", "dormir").


    También se encontraron inscripciones de esa época vinculadas con el cristianismo que remiten a representaciones excepcionales como el Calvario. A ello se suman apuntes de jeroglíficos o vocablos en griego. Los arqueólogos concluyeron que habían descubierto un paedagogium, el aula de estudio de los niños de la domus de Pompeia Valentina, una pudiente familia del siglo III.


    Con la divulgación del hallazgo, respaldado por un grupo de catedráticos de la UPV, entre ellos Henrike Knörr o Juan Santos Yanguas, llegaron los primeros cuestionamientos por parte de quienes se habían quedado fuera del equipo investigador, entre otros. Para resolver esta situación y disipar cualquier duda que frustre el trabajo arqueológico, Eliseo Gil propuso ayer crear un equipo multidisciplinar e internacional que complete las investigaciones sobre los grafitos.


    Con el plan director que presentó, Gil busca poner fin a las polémicas que cuestionan la datación de las piezas en una fecha tan temprana. Se buscará el consenso científico a partir de nuevos análisis en los que participará, entre otros, el reconocido arqueólogo Edward C. Harris, autor de la imprescindible Principios de estratigrafía arqueológica. De este modo, se realizará una nueva datación de carbono 14, que irá acompañada por analíticas que estudiarán los lodos adheridos a las piezas encontradas o que investigarán en lo que se llama el paleoambiente de fauna y flora con el que convivieron aquellas piezas de arcilla, hueso y otros materiales que se emplearon como material didáctico.


    Una vez iniciadas estas nuevas comprobaciones en los primeros meses de este año, que completarán los estudios que ya se llevan a cAbo, el plan operativo apuesta por la publicación de los resultados a principios de 2009 y la celebración de un congreso en 2010, con la exposición de los hallazgos.


    Gil insistió en la entidad del yacimiento. Para consolidar el proyecto apostó por la creación de una fundación encabezada por la Diputación de Álava, que busque también la difusión del enclave de unas 120 hectáreas de extensión, que ya han visitado unas 35.000 personas.


     


    EL CORREO:


    http://www.elcorreodigital.com/alava/20080111/cultura/equipo-arqueologico-veleia-buscara-20080111.html



     





    El equipo arqueológico de Veleia buscará un «consenso científico» sobre sus hallazgos


    Pide a la Diputación de Álava que lidere económicamente un plan para impulsar el yacimiento romano

    Buscar un consenso científico sobre los hallazgos y lograr una mayor implicación institucional. El equipo de arqueólogos del yacimiento romano de Iruña Veleia, situado a sólo diez kilómetros de Vitoria, lanzó ayer un claro mensaje a la Diputación de Álava para que «lidere» un proyecto que ha destapado descubrimientos tan «sorprendentes» como la representación más antigua de un calvario, datada en el siglo III, o las primeras palabras escritas en euskera, del III ó IV. Sin embargo, la validez de estas inscripciones, dadas a conocer en junio de 2006, ha sido puesta en duda por algunos círculos académicos, que aseguran que Veleia provoca «perplejidades en cadena».

    Con la llegada del nuevo Gobierno foral PNV-EA-Aralar, el equipo de arqueólogos que lidera Eliseo Gil e Idoia Filloy pretende dar una giro de 360 grados (sic) al papel que hasta la fecha jugaba la institución foral. Y es que desde que el proyecto se puso en marcha en 2001, el Departamento de Transportes del Gobierno vasco ha sido el principal valedor de las excavaciones.

    En ese contexto, los responsables del proyecto comparecieron ayer en las Juntas Generales para buscar la complicidad de los partidos y presentar un plan operativo que pretende publicar las investigaciones hasta ahora realizadas a principios de 2009 para celebrar, un año después, el congreso y la exposición del yacimiento. Pero para cumplir estos plazos, esta 'hoja de ruta' debe ponerse en marcha en cuestión de semanas, por lo que instaron a la Diputación a tomar una decisión con la mayor celeridad posible.

    El principal obstáculo pasará por la financiación. Aunque evitaron cuantificar el desarrollo del plan, sí dejaron claro que los 11.500 euros que recogen los presupuestos forales de 2008 no son el camino a seguir. Entre las soluciones barajadas, se planteó la creación de una fundación a «corto o medio plazo».

    «Reconducir» el proyecto

    Ya en el plano técnico, el principal objetivo del documento pasa por «buscar el mayor consenso de la comunidad científica», de modo que el equipo de Gil y Filloy estaría dispuesto a que los hallazgos vuelvan a someterse a las pruebas que fueran necesarias y que, además, se practiquen aquellas que no se han hecho hasta la fecha por cuestiones económicas. Su coste correría a cargo de las arcas forales. También se mostraron receptivos a que diferentes expertos ajenos al plan visiten y estudien el yacimiento para después emitir su informe.

    «Debemos reconducir el proyecto a la vía científica, de donde nunca tuvo que haber salido»
    , advirtió Gil. Según el calendario propuesto, todas estas analíticas, contrastes arqueológicos o seminarios se celebrarían en el primer semestre.

    Pero si el equipo de Veleia busca en la nueva diputada de Cultura un apoyo hasta ahora desconocido, Lorena López de Lacalle (EA) ha mostrado su inquietud por este tema desde su llegada al departamento. De hecho, una de sus primeras decisiones fue la de incluir a varios expertos de la UPV en la comisión científica que avala los hallazgos. Como avanzó ayer Gil y a falta de confirmación oficial, una de las incorporaciones será la de Joaquín Gorrochategui, catedrático de Lingüística Indoeuropea y una de las voces autorizadas que más dudas ha expresado.

    Pese a todo, el equipo de arqueólogos de Veleia dice estar convencido del «gran potencial» del yacimiento y asegura que puede convertirse en un referente del turismo cultural del País Vasco.


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    Siento los cambios de formato que han tenido lugar y los mazacotes de negrita resultantes de mi selección de lo más novedoso.


     


    Aparte del jocoso "giro de 360 grados" parece que hay mucho material nuevo...


     


    -La inclusión de Gorrochategui en el equipo de expertos de la UPV (si Gil lo ha dicho, y aunque creo que no elija él a la comisión, lo doy por bueno)


    -Cierto aperturismo a otros expertos (todavía por concretar)


    -El condicionamiento de la "hoja de ruta" de publicación, exposición y congresos a la práctica de nuevas pruebas, costeadas por la Diputación.(y más pelas)


    -Participación del reconocido arqueólogo Edward C. Harris (sea quien sea) en los nuevos análisis.


    -Ninguna mención a egiptólogos.


     


    Bueno, ya tenemos para "platicar" durante una temporadita...


     


    Por cierto, gracias dramond, por hacernos saber que "El Equipo" no es el único equipo que ha trabajado recientemente en Iruña-Veleia. Lo desconocía completamente, y me gustaría que ampliases la información. Aunque no tenga que ver con los grafitos...


     


    Me temo que la página me va a salir muy "desconfigurada"... 

  4. #4 Sotero21 11 de ene. 2008

    Parece que las autoridades les dan una prórroga de un año y toman en cierta manera el control de la situación. Al menos eso deduzco de la lectura de la varias crónicas en la prensa de hoy. Veamos la sucesión de los hechos: el sr. Gil acude ante las Juntas y pide apoyo institucional presentando no el informe científico, sino estadísticas de turismo. Resulta patético que hoy los científicos tengan que vender alfombras en el zoco para sobrevivir, pero así está la Cienciaen este país. Las instituciones le responden: primero, con una trifulca entre los partidos acusándose de dejadez y avaricia; después, reconociendo el trabajo del equipo y mostrándose satisfechas con la presentación del Plan Operativo diseñado por los responsables.



    Este Plan recoge la realización durante estos seis primeros meses de “seminarios” sobre cosas como “la magia y la religión” (¡toma ya!) la egiptología (¿invitarán al dr. J.C. Moreno?), la vida cotidiana, etc. Todo ello bajo dirección de expertos que trabajarán “codo con codo” con la dirección. Estos expertos estarían pagados por la Diputación. En segundo lugar el Plan propone que la Diputación se pague una ronda de análisis atómicos, ya que ellos han pagado la primera. Luego se piensa dotar una beca de doctorado (un becario tirando de carretilla). Por su parte y aparte de trabajar codo con codo con los expertos en los seminarios, acabarán “en corto plazo” con el estudio histórico arqueológico, acabarán el plan director de la muralla y comenzarán a redactar un nuevo plan sobre el área pública (¿cuándo excavan?). El fin del Plan Operativo es hacer públicos los hallazgos en 2009 y expuestos en 2010.El fallo de este Plan, aunque recogido con una sonrisa política cocodrilesca de satisfacción por la Diputada Foral, es que no tiene financiación. El sr. Gil les urge a que en cuestión de semanas les arreglen el Plan, porque si no todos los plazos marcados serán papel mojado. También les reprocha que en los presupuestos forales para este año solo les haya sido concedidos 11.000 €..


    La Diputada Foral de cultura ha mostrado siempre extrema cautela sobre este asunto (a mí meda que está en el bando escéptico) y por ello ha concitado las sinergias de once expertos de la UPV /EHU que van a hacerle un repaso completo a los hallazgos. Entre ellos están el escéptico Gorrochategui y el evidentemente rendido Knörr, el inefable Azcárate, que es tan ubicuo como Dios y la sra. Ciprés como epigrafista. A ellos les ha caído la responsabilidad de decir que esto es auténtico o una filfa. El equipo de Veleia ha perdido definitivamente el control sobre los materiales. Ahora están en manos de los profes. No le ha valido a él decir que son auténticos, serán otros los que lo hagan. 


    El País da otros detalles. Nos dice que los responsables de Veleia apuestan por la internacionalización (¿YouTube?) y la investigación. Hay una frase curiosa “ ... Los primeros cuestionamientos se deben a quienes habían quedado fuera de la investigación, entre otros” lo que no es cierto, como es bien sabido. También dice que hay “vocablos en griego”, lo que es una primicia o un invento de periodista. El Plan director pretende buscar el fin de la polémica buscando el consenso científico por lo que en los análisis participará el arqueólogo Eward C. Harris creador del método estratigráfico Matrix Harris, que ya colAboró con el equipo hace años y al que supongo padre de la criatura técnica aplicada en el yacimiento. También se harán nuevos análisis de carbono 14, de lodos adheridos a las piezas y del paleoambiente de fauna y flora. No sé si esto es un desideratum o la constatación de que da por hecho que se aprobará el plan y los análisis serán pagados por la Dipu.

  5. #5 biosildun 11 de ene. 2008

     

    Buenas. Hace tiempo que no me pasaba por aquí. No acAbo de ver el problema con la cacografía ANQVISES por ANCHISES para la fecha que estamos barajando. Las letras griegas que los romanos transcribían como PH, TH, CH tenían originariamente el valor de oclusivas aspiradas es griego; es decir, eran como la /p, t, k/ del alemán o inglés moderno. Después, en griego más moderno,  pasarían a tener el valor de la efe, zeta y jota castellanas. Pero ese es un desarrollo tardío que no nos interesa. Los romanos que sabían griego trataban de pronunciar las aspiradas griegas como aspiradas en los nombres y otros préstamos, pero los menos cultos pronunciarían PH, TH, CH exactamente igual que P, T, C, de lo cuál hay evidencia en la evolución al romance: COLAPHU > golpe, CATHEDRA > cadera, SCHOLA > escuela. Así que una grafía ANCISES por ANCHISES resultaría perfectamente comprensible. Por supuesto QV representaba /kw/, que es algo diferente. Pero en algún momento, la QV latina pierde su labialización ante I y E, con lo cuál se confunde con C (y CH). ¿Cuándo ocurrió esto? Bueno, sabemos que estó pasó después de la palatalización de C en este contexto, porque el resultado de /kwi/ > /ki/ no palataliza. Así en italiano, por ejemplo, QVI > chi, pronunciado /ki/, pero AMICI > amici, con palatal (/k/ > /tS/). De todas formas debió ser un desarrollo anterior a la caída del imperio romano, porque ante I, E ocurre en todos los romances occidentales (en francés también ante otras vocales)  y algunos casos aislados se dan también en italiano (como el chi “quien” que acAbo de mencionar).  De modo que para el siglo III o IV las grafías CI, CHI y QVI podían muy bien confundirse.  Incluso más, la palatalización de CI, CE no se dio en sardo y —esto es relevante— es posible que tampoco se diera en el romance circum-vascónico o al menos en el habla de los bilingües vasco-latinos, porque en los préstamos del latin al vascuence CE, CI se conservan sin palatalizar: PACE > vasc. bake.   Uséase, que me paice a mí que para un vasco-latino del siglo III o IV las grafías ANQVISES, ANCISES y ANCHISES podrían confundirse. No sé, a lo mejor hay motivos que no estoy tomando en cuenta para pensar que la deslabialización de QV es posterior a la época de  los hallazgos de Veleia, lo cuál haría esta confusión gráfica menos probable.


  6. #6 Sotero21 13 de ene. 2008

    Es irrelevante que haya roces académicos u odios interpersonales en este caso. Si no hubiera emergido Nefertiti el dr. Moreno hubiera permanecido a la espera, escéptico y crítico, pero a la espera. Lo único que creo que ha hecho ha sido responder a una provocación directa. Y es que, o explican esta inscripción (creo que definitivamente aclarada con la imágenes que ha puesto A.M. Canto #76 )o cometarios como éste van a menudear, y no por parte de "aficionados" sino por gente de peso. Y es que la física atómica no nos va a explicar Nefertiti; serán los epigrafistas, los egiptólogos, los historiadores los que nos expliquen esto, pero no los físicos. Y si esto no es así en Celtiberia ya podemos ir montando un lAboratorio con espectrofotómetro o si no cualquier gráfica alpina nos arrolla.


    El video de YouTube sí que es una filtación perversa, hecha desde dentro por el director de comunicación, que parece que busca el escándalo. Justo antes de que el sr. Gil compareciera ante la Diputación. Es casi indecente.


    Creo sinceramente, y ahora con más razón que cuando empecé con esta cantinela hace más de una año, que deberían exponer las fotografías de todas y cada una de las 270 piezas halladas y que el mundo juzgue. Y que el sr. Gil nos diga "tenemos esto, nuestros estudios y análisis nos dicen que son del III pero nada encaja, a ver que os parece". Pero no, ahora un equipo de profes va a secuestar las piezas y van a comerse el coco durante X años para concluir que Nefertiti es imposible. ¡pues que bien! Todo el mundo a chupar de la piragua.

  7. #7 aunia 13 de ene. 2008

    Insisto, por aquí no hay nadie preparado para estudiar los grafitos. Ninguna de las personas que componen la Comisión tienen semejante capacidad. Desde el presidente, el tal Gomez de Arteche, hasta los pretendidos expertos. ¿Qué dice Gorrotxategui?, ¿es cierto que va a formar parte del Comité asesor si ya se posicionó sobre la imposiblidad de los hallazgos?, ¿y el ínclito Henrique Knörr, irá o vendrá? ¿Qué capacitación se les supone a Juan Santos o a Pilar Ciprés para analizar estos extraordinarios?


    Lo de que Harris vaya a tener que ver algo en este asunto es de risa. O, mejor, es tirarse el pegote delante de politicos que no saben si quiera que el método que se utiliza en la arqueología actual lo diseñó él. Pero ya se ha dicho aquí que, en Iruña, se ha llegado a mal interpretar la unidades, malsiguiendo el método Harris por personas inexpertas. Que en Iruña han trabajado en los cortes personas que no tenían por qué saber reconocer unidades. Que en Iruña se han encontrado las piezas en el lAboratorio, al lavar,... Imaginemos que viene Harris, ¿y qué hace?, además de cobrar?


     

  8. #8 p.arizabalo 15 de ene. 2008

    Si Dra., al menos es una de las teorías, Akencheres de Maneton (=Nefertiti). En esa línea el Horus de Maneton sería Akhenaton.


    En las líneas que he escrito más arriba seguramente habré cometido errores. No estoy seguro que Ramsés y Tutmosis aparezcan en griego, pues los trabajos que he consultado difieren a veces unos de otros. En el año 2004 se localizó otro texto bilingüe en Tell Basta por arqueólogos alemanes


    Sea como fuere, pienso:


    1- Existen nombres griegos de personajes egipcios. En cuanto a los faraones, por las referencias de Maneto a las más antiguos dinastías, alejadas miles de años, cabe pensar que se llevaba un registro pormenorizado, como digo, de tradición milenaria. Manetho los "tradujo" de alguna forma al griego. No sé si a través del idioma popular de la época o de otra forma (pensemos en la utilización del latín por la Iglesia).


    2-La teoría del "olvido" de Akhenaton no es aceptada por todos los especialistas.


    3- Existe NEFER- (<nfr), tal cual, con esas vocales.


    4- De momento no encuentro explicación a la concordancia de las terminaciones -iti y -ari con las actuales, por lo que me parece arriesgado seguir hablando de este asunto sin un estudio profundo. Consecuentemente, como parece que se van a llevar a cAbo nuevas análiticas, por mi parte dejo de aportar a no ser que se me cite directamente o juzgue necesaria -que no creo-  mi participación.


    Por último decir que, en mi opinión, por un pequeño detalle, el Sr. Moreno nos lee directamente desde hace meses.


    Corto amarras y zarpo.


     


     


     

  9. #9 Sotero21 16 de ene. 2008

    Era de esperar que este foro fuera la fuente de información de la que se va a tirar con fruición, aunque la inmensa mayoría de sus participantes vayamos enmascarados. Mejor así. La sabiduría colectiva no tiene nombre propio.



    Pronostico una explosión de visitas a Celtiberia. También a Veleia. El escándalo funciona. Deploro la (inevitable) internacionalización de esto, "si éramos pocos parió la abuela" como se dice.


    El único que ha prestado el nombre para Abominar de todo esto ha sido un egiptólogo y en el equipo no hay ni un solo egiptólogo, cuando tanto y tanto hay que hablar sobre Egipto y su embajador Parmenio. Tampoco hay físicos, ni latinistas, ni especialista en derecho romano, ni gente mayor de Víllodas y Trespuentes que igual tiene mucho que decir. Me parece que hay grandes carencias; seguro que se tiran un par de años chupando del presupuesto para tener que llamar al final a un egiptólogo que les diga que Nefertiti Nefertari son de risa, por Dios. Seguro que nos encontramos escrito RAMSIIS.

  10. #10 occestvivere 17 de ene. 2008

    Descubro consternado que mi anterior comentario no se ha publicado.

    Resumiendo:Que si ahora los periodistas recurren sólo a foros de Internet para conseguir las noticias, la tenemos liada. Creía que hay un cartel abajo que dice:
     "No uses esta información en otros sitios web ni publicaciones, sin el permiso del autor y de Celtiberia.net" Podrían habernos preguntado antes, y hacerle un dossier resumidito con todas las dudas que se han planteado aquí, y así sea más fácil responderlas...

    Alberto, lo siento, para tí una colleja (pedagógica) por no haber contactado (pudiendo) con un egiptólogo de los de verdad, para que aportase algo.

    La lista de expertos no la he visto publicada en ningún otro sitio, y la he copiado bien (aunque no sepaís esukera, se entiiende moderadamente.Está en el cuadrito centro-abajo.)

    Espero que sea cierto que ya tenemos comisión, y agradezco la inclusión de los dos químicos, para que piensen cómo explicar (o rebatir) los argumentos de las pruebas.

    Sigo filosofando:

    Todo este asunto de Iruña-Veleia lo divido en tres grupos:

    -Continente (superficies inscritas)
    -Contenido (epigramas)
    -Método (arqueología)

    Tienen que ser analizados por separado, cada uno de ellos tiene sus peculiaridades de estudio:

    1)Los materiales: se pueden datar por tipología, termoluminescencia, etc. No creo que haya problemas en esto. Es "de manual" y presupongo que está bien hecho. Aunque en parte dependa del grupo 2.

    2)El método:Arqueólogos. Hay discrepancias sobre la profesionalidad, procedimientos y capacidad del equipo que lo llevó a cAbo. Otros arqueólos juzgarás su "buen hacer".

    3)Los escritos: Epigrafistas, linguistas, egiptólogos...Lo más peliagudo. Lo poco que sabemos no cuadra. ¿Y el resto? 

    y el mayor problema puede ser (hipotetico, es mi opinión) que dos de los "grupos" se concluya que están correctamente estudiados y realizados, y que se dan por buenos, pero que uno no:

    Si sólo "fallan" los continentes, adiós.No es de esa época. Quizás sea de siglos más tarde...o más temprano. Error de apreciación parcial...muy poco probable.

    Si sólo "falla" el método arqueológico, adiós. No sabemos cómo han acabado allí. Descontextualizado, la información posible es insuficiente.

    Si sólo "falla" El contenido...la hecatombe. ¿Qué habrá que hacer, ponga lo que ponga?
    ¿Es falso o hay que darlo por bueno y "reescribir los libros de historia"? ¿Habrá que acomodar las teorías a lo que se halló, por raro,raro,raro que sea?

    Claro que es la peor de las situaciones...
    Porque no creo que TODO (los tres grupos) cuadren a la primera. Y sabemos que esto no va a pasar.

    Buenas noches.

  11. #11 Servan 17 de ene. 2008

     Nada hay imposible, decían en mayo.
    Sin embargo, la razón, la inteligencia, la cultura, dicen que hay cosas imposibles.
    Si el recuerdo de NFRTT fué borrado de la memoria humana durante 3 milenios, es IMPOSIBLE que aparezca Nefertiti en un hueso de pollo del s III en el país vasco. La inteligencia, la razón y la cultura dicen, ES UN FRAUDE.
    Así lo dice el Sr Moreno, DOCTOR en egiptología, verdadero, no fraudulento.
    Acaso gastarán porradas de millones en aplicarle al hueso rayos supercalifragilísticos, contratarán a un super-doctor egiptólogo que diga, vamos a ver, capaz que sea verdad.
    O contratarán un superdoctor en epigrafía latina, más doctor que la Dra Canto, que diga, capaz que en el s III alguien escriba en basura de cacharros Anquises, capaz que ponga flechas, comas, separaciones, y haga estas curiosas R y P.
    O un doctor requetedoctor en iconografía, que diga, pueden haber crucifijos preconstantinianos, con INRI, y además dioses paganos crucificados.
    Lo cual sería conveniente para los que venden terrenos en la zona, las empresas turísticas, los lAboratorios de rayos supercalifragilísticos,  las familias de los arqueólogos que gozan de sueldos asegurados por numerosos años, algunos políticos y otros más.
    La comedia ha terminado.
    Perdonad sus muchos errores.

  12. #12 occestvivere 19 de ene. 2008

    Agacho la cabeza para esquivar las hachas que sobrevuelan el ambiente, y añado que yo hubiese dicho "incorrecto"


    Añado las novedades de hoy:


    La comisión está en marcha. Tuvieron la primera reunión este miércoles. ElAborarán trabajos por disciplinas, que posteriormente pondrán en común. Sólo avanzarán conclusiones al final del proceso de trabajo,lo que se prevé que ocurra en verano.


    Aparte de los nombres mencionados arriba, destaco que podrán pedir la colAboración de quien consideren conveniente. También que en palabras de la diputada, "mostró su satisfacción por el interés del Gobierno vasco por participar en este proceso de trabajo."


    El Correo


    Deia


    Las cosas se mueven...

  13. #13 jeromor 20 de ene. 2008

     



    ¿Quién es de la vida incierto
    y está vencido de amor,
    o el mal y bien descubierto,
    eligirá bivir muerto
    por escoger lo peor?
    Cierto a mí no me parece
    que lo que más Aborrece
    que primero lo escojáys.
    Tomad lo que más amáys
    pues que todo al fin fenece.


    Parmenio

  14. #14 aunia 21 de ene. 2008

    Iruña y la pescadilla que se muerde la cola.  En arqueología, si los hallazgos no son creíbles es que algo ha fallado en el proceso de excavación.  Cuando algo falla en el proceso de excavación, los hallazgos no son creíbles.


    En este foro, primero fue decir, los hallazgos no son creíbles, y luego fue el decir, es que ha habido fallos en el proceso de excavación.


    La Comisión podrá intentar ver si los hallazgos son o no creibles pero lo que no va a poder conseguir es saber si ha habido fallos, o no, en el proceso de excavación (aplicar lo de la lectura y destrucción de las páginas). A no ser que el Equipo les de todos los pelos y señales técnicos, no un mero pues aquí había (¡sí! todos esos que no ha dado todavía), y a no ser que llamen a todos los que han excavado allí (desde los de los Campos de Trabajo a todos los que han hecho cualquier cosa)y les hagan preguntas muy técnicas sobre el método y sus circunstancias.


    Ahora bien, el problema es que, ellos, todos, se presentan en la Comisión, ¿y quién les hace las preguntas? Tendrá que ser algún arqueólogo que luego les pueda ir traduciendo al resto (el lenguaje actual del método es bastante más que para iniciados). Pero, en la Comisión sólo hay dos arqueólogos, Amelia Baldeón, que excavó Paleolítico hace muchos años, y Agustín Azkárate que, anque no es arqueólogo de campo, de eso se encargan siempre sus "colAboradores", ni es experto en absoluto en el mundo romano, es persona enterada de lo que va.


    El anterior equipo de Cultura de la Diputación de Alava fue un entusiasta defensor de la validez de los hallazgos, porque se fiaba de la corrección arqueológica empleada, la nueva Diputada no. ¿Por qué? Desde luego, lo siento, pero no porque haya leído esta página. Alguien se lo ha explicado de tal forma que se ha lanzado ella misma a ponerlos en entredicho (ella dice que hay que llegar a un consenso, ¿sobre qué?). Podemos suponer quién ha sido? Preguntas al Hermano Lobo

  15. #15 gyps 24 de ene. 2008

    Realmente el artículo de Gara es muy crítico. Totalmente alejado de la mayoría de las informaciones de prensa y periódicos aparecidas hasta ahora. Evidentemente han cambiado de fuente: hasta ahora todas ellas bebían casi exclusivamente en las teorías del Equipo de Iruña-Veleia y de sus seguidores. Ahora es evidente que han dedicado atención a otras voces. Esta corriente crítica, cuyo inicio el periódico coloca en el aldAbonazo de Gorrochategui en noviembre de 2006, ha ido consolidándose. Nosotros lo hemos comprobado en este foro. Pero resulta revelador que el periodista cite a académicos expertos: no solo a nuestra dra. Canto, sino a más especialistas en disciplinas diferentes como Juan Carlos Moreno, Javier Velaza e Isabel Roda. Sabemos que el primero es abiertamente crítico; los otros dos, significativamente crípticos.


     Parecen que han firmado un pacto de silencio: “Este último (se refiere a Juan Santos) confirmó que los miembros de la Comisión han suscrito un compromiso de confidencialidad”. ¡Como si hasta ahora hubieran hablado como cotorras y dado todas las explicaciones el mundo! Ello quiere decir que probablemente habrá sequía informativa, o al menos, falta de novedades, aunque puede haber mucha información periodística alrededor del tema, según nos sugiere la última de Gara.


    De todos modos la supresión de la página web del Yacimiento es muy significativa. Creo que hay que entenderla como una orden directa de la Comandancia.


    Un par de comentarios: el periódico da alguna información sobre la ponencia de Gorrochategui en el II Congreso de la Cátedra Koldo Mitxelena, que viene a coincidir con lo  publicado en su día, salvo en la apreciación interesante que tiene que ver con la probabilidad. Entonces se dijo que para el profesor la probabilidad rondaba el 15 por ciento, ahora Gara dice: “advirtió sobre el hecho de que la posibilidad matemática de que tantas rarezas se concentren en un mismo hallazgo es prácticamente ninguna”. Esperaremos la publicación de esta ponencia.


    Por último, vuelvo a señalar (en este caso a tamlin #186) que los grafitos están repartidos por varios lugares del yacimiento; no proceden de un único lugar. Las interpretaciones son también diferentes: los responsables del yacimiento hablaron de una elevada cultura de sus habitantes; Gorrochategui que le causaba vértigo que el yacimiento estuviera literalmente sembrado de textos (véase foro VI #237): “Por otro lado causa vértigo pensar que tales hallazgos exceden en probabilidad las expectativas más generosas, sugiriendo que en Veleia se impuso una moda que sembró literalmente, y nunca mejor dicho, el área urbana de letras inscritas que ahora aparecen por doquier.”


    Aunia: es verdad que lo excavado ya no se puede repetir; decís que la excavación es como un libro que solo se lee una vez por su primer lector o como aquellas cintas del agente 007 que se autodestruían después de la audición. Pero queda la lógica, que es de aplicación universal y no circunstancial y única como la excavación. Y la lógica permite deducir ciertas conclusiones de anterioridad – posterioridad, a partir de los mismos documentos, independientemente de cómo hayan sido sacados. Una de estas cuestiones es la que ha puesto moriarty en su última aportación. Si los ductus están por encima de las concreciones forman un estrato y lo que está arriba es más nuevo que lo que está abajo, por lógica, y en situaciones normales. (Si no lo fuera, necesitaría una explicación específica: imaginemos que es al revés, porque lo que estamos viendo no lo es directamente sino como visión reflejada en un espejo, por ejemplo). El mismo argumento vale para las palabras y su análisis: algunas formas suponen cambios anteriores, necesarios de toda necesidad, para que aparezcan como tales. Así que aquí también se establecen estratos y de los estratos se obtienen lógicamente conclusiones cronológicas a veces muy precisas. O sea, que los miembros de la Comisión tienen trabajo efectivo que realizar.


    Eso no quita para que otra excavación llevada por otro equipo sea también necesaria.

  16. #16 Sotero21 24 de ene. 2008

    Cogorzota:


    Yo pondría en cuarentena lo que dijo Murua al respecto. Lo de AMDG es algo que no me acAbo de tragar y si apareciera y tuvieran el valor de enseñarlo la carcajada iba a ser de órdago. Que Nefertiti aparezca algún que otro milenio después hasta tiene un pase, que el de Loyola emerja de las ruinas de la paganidad es un milagro y aquí no hay ciencia que valga.

  17. #17 Servan 25 de ene. 2008

     Dra. AcAbo de adquirir un libro que puede ser interesante para Ud., Jesús Los orígenes históricos del cristianismo. desde el año 28 al 48 d.C., de S Fernández Eyzaguirre, U.Cat. de Chile. 2007.

  18. #18 A.M.Canto 25 de ene. 2008

    Tamlin: Nada que perdonar, pero no malinterprete mi "wait and see". He sido la primera, o de "los primeros" (curiosamente, en este debate me da la sensación de que en todo momento ha habido un predominio masculino;-), en señalar aquí, ya desde el "Iruña-Veleia I", todo lo que me parecía, por este orden: "interesante", "asombroso", "raro", "imposible" y "ridículo", porque ha habido de todo.

    Ahora bien: también desde el principio he querido mantener un margen de respeto y confianza (ése es el "wait and see"):
    1) por unas condiciones de hallazgo y detalles de excavación que desconocemos, y
    2) por quien ha dirigido las excavaciones, en concreto D. Eliseo Gil, del que dije que tengo buenas referencias y ningún motivo anterior para dudar de su honestidad.

    Dicho esto, está claro que existen algunos hechos probados:

    a) por un lado, piezas inasumibles como auténticas, incluso con lo poquísimo que hemos podido ver en red, y desde distintos puntos de vista, no sólo el epigráfico
    b) sugerencias claras de inautenticidad de al menos parte del material, surgidas de  la Euskaltzaindia (ya en el momento de dar a conocer el hallazho, junio 2006) y, meses  después, de filólogos del propio equipo inicial, más las "fugas" de varios miembros arqueólogos del mismo
    c) referencias de aparentes testigos acerca de condiciones dudosas o incontroladas para algunos de los hallazgos
    d) lo que llamo "pruebas del 9", que para mí (y para cualquiera, supongo) tienen algo de "confesión de parte", a saber:

    1) excesivo secretismo en la comunicación pública de los hallazgos; sobre todo cuando se presentan como "equiparables a Vindolanda y Pompeya", y "autentificados por pruebas de  varios lAboratorios europeos", es inadmisible tal grado de silencio.
    2) falta de presentación de al menos un avance de materiales en dos congresos sucesivos "del ramo", que se han dejado escapar: Oxford en septiembre (por ser de Epigrafía) y Álava en noviembre (por celebrarse en el propio territorio).
    3) retirada de un video promocional oficial, en cuanto los que lo vemos descubrimos y comentamos en él más "piezas raras".
    4) cierre del website oficial del yacimiento.
    5) y, sobre todo, intervención final de los políticos y creación oficial de una nueva comisión científica, lo que supone en el fondo cierta desautorización.

    Sin embargo, hecho este breve resumen, que claramente inclina la balanza de un lado, para mí subsisten aún las dos cautelas iniciales, por lo que de momento debo esperar una explicación que sea capaz de combinar y explicar satisfactoriamente tan flagrantes contradicciones. El Sr. Moreno ha hecho de opositor sólo en el tema de los jeroglíficos, y con mucha razón a mi juicio (si mal no recuerdo, en su momento traje la primera opinión crítica de un egiptólogo, el Dr. Meltzer). Pero es que aquí hay mucha más tela que cortar, como se dice... Saludos.

    P.D.- Gracias, Serván (#231), por no andar mezclando añadiré la novedad en el artículo sobre el tema, con alguna otra referencia que he encontrado sobre él.

  19. #19 alfaiome 26 de ene. 2008

    Por cierto, se me ha hecho raro que murua "tergiberse" ("tergibersar o engañar"). Parecía más versado. Si llega a ser el sr. Gil, hay que tirar todas sus lAbores a la papelera.

  20. #20 Sotero21 26 de ene. 2008


    Dije que no iba a opinar más, ya que todo me supera, pero que seguiría aportando información. Así que, como un humilde arriero, trasladé su valiosa opinión al foro egipciano. Y de vuelta traigo a Celtiberia la inmediata réplica del dr. Moreno que, como no puede ser menos, apuntala la teoría de la imposibilidad con nuevos datos. Le trata a usted con amabilidad y yo también le agradezco su esfuerzo, que me va a permitir tildar de quijotesco, en dar argumentos que sostengan la verosimilitud de lo hallado. Su lAbor me abre los ojos. Gracias.



     


    Muchísimas gracias por el documentado trabajo del señor Arizabalo que ha traído a colación. Como observo varios aspectos discutibles en su argumentación paso a debatirlos en detalle a continuación (utilizo su misma numeración de los párrafos para facilitar la lectura):




    P>



    A1) Sobre el elemento NFR en griego. Hay dos opciones dependiendo de si la primera sílaba lleva acento o no y de si la vocal original es larga o breve. En el caso de NFR sabemos que la primera vocal era larga y acentuada y que en egipcio antiguo (pongamos 2500-2000 a. de C.) se vocalizaba “Náfir”. Insisto: con vocal larga acentuada. En egipcio de la época de Nefertiti se vocalizaba como “Náf” seguida de una vocal que sonaría como una especie de “o” o de “e” muy cerrada (como en francés en DEA: la “e” sonaría a un hispanoparlante como una “o”, mientras que para un francés es claramente distinguible de la “o”). Esta vocal acentuada, además, aparece tras una consonante nasal, y el conjunto “consonante nasal”+“a larga” da en copto “Nu” EN TODOS LOS DIALECTOS, lo que confirma que ésta era la pronunciación general, sin duda posible. De no haber una “a” larga sino breve, y siempre y cuando vaya acentuada, en copto hubiera dado “o”, como sucede en egipcio con palabras como sn “hermano”, pronunciado “san” en egipcio y que pasa a copto como “son”. Por último, si no llevase acento, esa “o” hubiera pasado al copto como “e” o simplemente no se hubiera escrito. Es lo que ocurre con los ejemplos que ofrecí en mi anterior mensaje al evocar el problema encontrado por los escribas griegos a la hora de transcribir los nombres de persona formados con el elemento NFR no acentuado (subrayo lo de no acentuado): ellos escuchaban un sonido difícil de transcribir en el alfabeto griego y por ello a veces lo escriben como “nefer”, otras veces como “nefor”, otras veces como “nofer”, etc., y, de hecho, en el mismo papiro se puede encontrar el nombre de la misma persona escrito de diversas formas. Es el problema arduo de transcribir nombres camito-semíticos a una lengua indoeuropea. Baste pensar en ejemplos bien cercanos, en la Edad Media española, cuando se trataba de escribir antropónimos árabes al español y de personas contemporáneas a quien transcribía los nombres: Ibn Rushd/Averroes, Ibn Bayyah/Avempace, Abu Abd Allah/Boabdil, etc.



    En cuanto a Manetón, hay que recordar que su obra no se ha conservado. Sólo nos han llegado extractos, casi todos muy tardíos, de un resumen de su obra que circuló en época grecorromana y que está trufado de interpolaciones debidas a autores pro- y antijudíos. Además, cuando es posible reconstruir los nombres de los reyes egipcios que indica en su célebre lista, los errores son considerables: confunde signos jeroglíficos de forma parecida, confunde nombres, suprime o añade sílabas arbitrariamente, etc. Lo único válido es que al transcribir nombres de faraones como “nefer” lo único que demuestra es que esta obra fue retocada por copistas griegos que transcribieron los nombres de los reyes antiguos tal y como podía sonar a un griego … no a un egipcio.



    Para concluir: si “Parmenio” hubiese sido egipcio JAMAS hubiera transcrito ese NFR acentuado como “nefer”. Y de haber sido un griego sería sorprendente que: 1) al tratarse de una sílaba acentuada no la hubiera escrito como “nu”, ya que era el sonido que escuchaba en su entorno egipcio; 2) y que muy mal oído debía tener para no sólo no respetar el acento sino que, además, transcribió el sonido “nofor” sistemáticamente como “nefer” tanto en Nefertiti como en Nefertari. Pero en este caso sigue sin quedar explicado cómo un griego con tan mal oído llega a Veleia con el recuerdo de una reina olvidada. Porque la idea del Parmenio egipcio habría que rechazarla entonces de plano. Otro ejemplo similar a NFR sería NTR, la raíz que da lugar a nombres como “dios”, pronunciado en egipcio antiguo como “náchar” y que pasa al copto como “núte”.




    A2) El ejemplo de Nitêtis indica bien a las claras por qué es imposible que en griego aparezca transcrito el final de un nombre egipcio como –titi. Tal y como señalé en mi anterior mensaje, las formas esperadas serían –tetis/tethis (donde th=z). En cuanto a la caída de la –t final, es un fenómeno generalizado antes incluso de la época de Nefertiti. En el caso de Meritatón, el nombre egipcio es Mrjjt-jtn “la amada de Atón” y, como puede observarse, la caída de la –t final implica una concentración de semivocales (tres j) que da lugar a soluciones consonánticas y de vocalización completamente diferentes a las que cabe encontrar en Nfr.t-jjtj. Esto me lleva a




    A3) La transcripción del grupo de semiconsonantes jj como y es puramente arbitraria y, para evitar errores, prefiero mantenerlas como dos “yods” antes que como una y, sobre todo para evitar que alguien piense hallarse ante una vocal.




    B) La lectura Naptera no es aislada y, precisamente, la consistencia de las grafías conservadas invita a pensar que la pronunciación de la primera sílaba era “Naf” en el Imperio Nuevo, tal y como he explicado en la nota A1. En las cartas del Amarna tenemos el nombre de un rey transcrito así, como “Naf” (en egipcio: Nfr-hprw-R’). Un siglo después, en la carta en acadio enviada por Nefertari a una reina hitita aparece como “Nap” (=Naf). Y creo que todos estaremos de acuerdo en aceptar que una reina sabría cómo escribir y pronunciar su nombre, sobre todo tratándose de una correspondencia diplomática.



    En cuanto a la opinión de Luban es incorrecta: en las cartas del Amarna la forma egipcia nb aparece transcrita como “nib”: Nb-m3’t-R’ aparece transcrito como “Nib” o incluso como “Nim” (me refiero, obviamente, a la primera sílaba). En segundo lugar, no hay que olvidar dónde recae el acento, tal y como he explicado en la nota A1: NFR y NB no se vocalizan del mismo modo. Y en cuanto a la caída de la -r final, no desaparece sin más, sino que pasa a un sonido característico de las lenguas semíticas (en francés lo llamamos “ataque glotal”) que “colorea” el entorno fonético donde aparece, dando lugar a modificaciones suplementarias tanto a nivel de vocalización como de estructura consonántica.



    Una última nota: afirmar que el paso de “naf” a “nuf” es simplista constituye una afirmación tendenciosa (por favor, basta releer la nota A1): ¿por qué ese paso se produjo SISTEMÁTICAMENTE EN COPTO Y EN TODOS SUS DIALECTOS?





    A la luz de lo visto, espero que quede claro que grafías como “Nefertiti” o “Nefertari” son imposibles desde un punto de vista fonético, ya se trate de un egipcioparlante o de un grecoparlante, ya se trate de la transcripción de Nefer como del final de ambas palabras. A menos de utilizar un fórceps y de pensar que su autor era alguien que escuchaba parte de la misma palabra en griego, parte en copto y parte en egipcio antiguo, todo a la vez. Pero llegados a este punto ya nada debería extrañarnos en Veleia, ni siquiera encontrar la grafía “Mortadelus et Filemon”.




    En fin, éstas son las observaciones que se me ocurren a vuelapluma. Un cordial saludo a todos y felicitaciones a Arizabalo por su inmersión en el arduo problema de la fonética histórica egipcia,




    Juan Carlos Moreno García

  21. #21 AsierJ 01 de feb. 2008

    Bueno, una hebilla es una hebilla. Aunque parecería demostrar que Veleia tuvo en algún momento una conexión con Britania. Quizá alguna legión integrada por mercenarios sajones se aposentó ahí por un tiempo.

    Lo de la aguja, pues demuestra el estatus económico de la ciudad. Tenía que ser algo más que un montón de chAbolas, porque se podía permitir un "oculista", o al menos un médico con instrumentos y conocimientos especializados.

    Por lo demás, nada de eso desafía ningún paradigma (bueno, quizá la imagen que del pasado de la zona tienen tanto unos como "aldea inreductible" y otros como "zona de pastores incultos"). Los otros descubrimientos, sí.

  22. #22 occestvivere 13 de feb. 2008

    Dejando de lado las transcripciones que hay para ese caso concreto (hasta que no haya fotos decentes no quedará bien claro qué pone y con qué letras) y sus implicaciones para la fonética egipcia, lo que dice ese "hueso de pollo" es que alguien conocía ese nombre y el de ¿Nefertari?.

     La teoría que nos ha dado el equipo es que apareció en el conjunto con referencias a la historia de egipto y jeroglíficos, por lo que ellos explicarían así el conocimiento de su existencia. Sabía leer geroglíficos, pudo leer y conocer ese nombre y escribirlo en una ciudad alavesa...sólo es una teoría. Concuerda con los hechos directamente relacionados. Todavía nos tienen que mostrar las pruebas, y veremos entonces lo que dura, pero al parecer explica ese conjunto en concreto.

    Más raro sería que hubiese aparecido en un conjunto que sólo tuviese escritos en euskera, ¿no?

    Sigo pensando que sin conocer todos los contenidos propios de cada conjunto, etc. estamos a oscuras.

     Sólo conocemos que hay un número improbable de improbabilidades juntas...

    Y el equipo no está por la lAbor de aclarárnoslas a todos.

  23. #23 Cogorzota 13 de feb. 2008

    Traigo aquí esta noticia que ha subido Patinho al foro de noticias, por la coincidencia cronológica con el emperador Galieno mencionado hace unos días:


    Excavaciones mercado constatan presencia de los vándalos en antigua Tarraco




    Las excavaciones de urgencia previas a la reforma integral del mercado central de Tarragona, un edificio modernista de 1915, han constatado la presencia de los vándalos en la antigua Tarraco, en el siglo III dC, en un momento histórico en el que el régimen imperialista estaba en crisis.



    Así se desprende de algunos de los efectos recuperados gracias a esta intervención, entre los que destacan un 'tesoro' de 12 monedas conservadas 'en perfectas condiciones' y envueltas en un monedero de tela, ha explicado hoy la arqueóloga Inma Teixell.

    También se han tenido en cuenta las cenizas halladas, al parecer consecuencia de 'un incendio asociado a una destrucción repentina' llevada a cAbo por los vándalos en esa época.

    'La cronología de estas monedas, la cerámica quemada y los datos históricos de que se dispone coinciden plenamente con la presencia de vándalos en el 260 dC', según el arqueólogo municipal, Joan Menchón.

    Menchón ha añadido que un año antes, en el 259 dC, tuvo lugar el martirio de San Fructuoso y sus diáconos en el anfiteatro de Tarragona, lo que demuestra 'la persecución de los cristianos, que no rendían culto al Imperio', y que la invasión y destrucción de Tarraco se data, aproximadamente, entre los años 260 y 264.


    http://actualidad.terra.es/cultura/articulo/excavaciones_tarraco_mercado_constatan_presencia_2249192.htm

  24. #24 occestvivere 16 de feb. 2008

    Por cierto, hay noticias nuevas (o no),en Gara con pocas novedades:

    http://www.gara.net/paperezkoa/20080216/62859/es/El-proyecto-integral-Veleia-espera-que-solvente-actual-impasse

    El «proyecto integral» de Veleia, a la espera de que se solvente el actual «impasse»

    Txotxe ANDUEZA | GASTEIZ

    El yacimiento de Iruña-Veleia tiene un gran valor y la Diputación de Araba está dispuesta a crear las infraestructuras precisas para su salvaguarda y explotación, pero, antes de determinar cuáles son esas infraestructuras, es preciso que se despeje la actual situación de impasse provocada por la incertidumbre existente en torno a los excepcionales hallazgos de grafitos con imágenes cristianas, textos en euskara y jeroglíficos egipcios que los arqueólogos han datado en época romana bajoimperial. Éste es, básicamente, el mensaje que la diputada de Cultura, Lorena López de Lacalle, transmitió ayer en las Juntas Generales, donde compareció a petición de María Dolores Escudero, del PSE.

    López de Lacalle dijo que la Comisión Científica de Asesoramiento creada con especialistas de distintas disciplinas para que emita un dictamen sobre los hallazgos se ha reunido ya en dos ocasiones, y reiteró que espera que el trabajo esté concluido en torno al verano.

    Convenio de colAboración

    Paralelamente, el Departamento Foral de Cultura trabaja en la redacción de un convenio que regule la colAboración de la Diputación con otras instituciones y empresas, como el Gobierno de Lakua, el Ayuntamiento de Langraitz o Eusko Tren, de cara a desarrollar un «proyecto integral» de gestión de Iruña-Veleia.

    Corto y cambio.

    Y en Diario de Noticias, con novedades:

    http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2008/02/16/sociedad/alava/d16ala11.842131.php


    El Departamento de Cultura colAborará con Álava en la puesta en valor de Veleia
    arranca la comisión científica encabezada por laupv que supervisa los hallazgos
    La diputada Lorena López de Lacalle apuesta por mantener en silencio los resultados obtenidos al menos hasta el verano

    vitoria. El Gobierno Vasco se involucrará más a partir de ahora en las investigaciones que se llevan a cAbo en el yacimiento romano de Iruña Veleia. El Departamento vasco de Cultura será una de las muchas instituciones implicadas en un convenio de colAboración con la Diputación para promocionar este enclave alavés. Sin embargo, esta aparición con fuerza de Lakua, y no sólo a través de Euskotren, resulta el fichaje más llamativo.

    La llegada de EA al Departamento foral de Cultura ha venido acompañada de diversas novedades en torno al enclave. La principal, la puesta en marcha del mencionado convenio de colAboración, que agrupa al Ejecutivo y a las diversas entidades que intervienen en el yacimiento, desde las privadas a las públicas, como Euskotren, el Gobierno Vasco, el Ayuntamiento de Iruña Oka, las juntas de Víllodas y Trespuentes, y puede que el Ministerio de Cultura.

    La diputada destacó ayer que, tras los contactos con el Ejecutivo de Lakua, ha confirmado el interés de Cultura por sumarse al proyecto integral Iruña Veleia . "Incluso nos ha pedido un convenio de cuatro años de duración", detalló. Mediante el pacto, los firmantes se comprometen a colAborar, entre otras actividades, en la promoción, consolidación, puesta en valor y musealización del patrimonio veleiense. Una de las patas del acuerdo será la mejora de las infraestructuras del yacimiento. López de Lacalle admitió que la situación actual en Veleia, con los arqueólogos trabajando en módulos prefabricados, es "precaria".

    La segunda parte del convenio de colAboración, ya anunciada, es la puesta en marcha de una comisión de científicos asesores, encabezada por la UPV, para que supervise los materiales encontrados. Este foro ya se ha reunido en dos ocasiones, y López de Lacalle no descarta que, a través de esta mesa, se realicen consultas a expertos de talla mundial.

    Los resultados, eso sí, se desconocerán al menos hasta el próximo verano. La Diputación quiere aplicar una Ley del Silencio en torno a los hallazgos, para así evitar una "sobreactuación mediática". La propuesta de López de Lacalle encontró ayer el apoyo mayoritario de las Juntas; sin embargo, Aralar también teme que la falta de novedades genera nuevas suspicacias.

    Foto:Un campo de trabajo en el yacimiento romano de Iruña Veleia durante el pasado mes de julio.Foto: alex larretxi

    Fin de la transmisión.

    "Ley de silencio" sobre la comisión, para evitar la "sobreactuación mediática", pero no evita la sobreactuación de las instituciones, que se lanzan a un triple salto mortal sin red, pasándose por el forro lo que opine la comisión dentro de unos meses, sin tiempo para esperar a pensar nada, que estamos de precampaña, y queda muy mal no hacer bombo y platillo al respecto.

    Política.

  25. #25 Servan 17 de feb. 2008


    Et l'Eternel lui dit, Passe par le milieu de la ville, par le milieu de Jerusalem, et marque d'un Thau sur la front les hommes qui soupirent et qui gémissent de toutes les Abominations qui s'y commettent.

  26. #26 A.M.Canto 17 de feb. 2008

    "Le Tav hébreu signifie,la marque,le signe,la signature et le verbe tavah veut dire marquer,dessiner.Dans les écritures phéniciennes et hébraïques anciennes,le T s est dessiné sous forme de petite croix.On trouve ce signe dans le texte d’Ezéchiel : »Parcours la ville ,le centre de Jérusalem et marque d’un Tav au front ceux qui gémissent et soupirent à cause de toutes les Abominations qui se commettent dans la cité……Gardez vous de toucher quiconque est marqué d’un Tav. » (Ezéchiel 9 :4/6)Les textes n’indiquent cependant pas que ce Tav soit une croix. Mais cela est fort probable car le grand prêtre avait une lame d’or sur le front où était inscrit le tétragramme sacré YHWH et l’on sait que ce tétragramme était remplacé dans les textes par une croix..." (y sigue aquí: http://satori.ouvaton.org/tav.php).
    Pero esto no es significativo. Los cristianos sabían bien que la cruz ya tenía un significado sagrado en el Antiguo Testamento, como lo dice Justino en el "Diálogo de Trifón" que antes puse, y lo tomaban como un preanuncio (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3119#r85330).
    Lo importante es que, además de ello, tras la muerte de Cristo la cruz formara parte también de su simbología sagrada más específica, de sus objetos y signos de adoración. Y esto se produce siglos antes de Constantino, como la propia Epístola de Ignacio a los Efesios, y otros varios ejemplos gráficos que no hace falta recordar de nuevo.

  27. #27 Servan 19 de feb. 2008

    Hombre, sí, las cerámicas son del s I, guardaron los pedazos un par de siglos no más para escribir estos portentos sobre ellas, quizá lAbor de proto arqueólogos.
    Entonces, las cerámicas pueden ser del I, pero gracias a los rayos supercalifragilísticos, sabemos que las rayaron el s III.
    Más claro, echarle agua.

  28. #28 Servan 19 de feb. 2008

    Perdón, pero eso no es lo más rebuscado.
    Había elAborado la teoría que no decía RIP -aunque al sacerdote le parezca lo más normal- sino RP, o sea RECIPE. Eso echaría por tierra mis anteriores elucubraciones sobre la caligrafía de Parmenio, ya que la R de las recetas es habitualmente de brazo largo.
    Pero dado que los trozos de cacharro pueden ser del s I -misma fuente- habría que pensar que fueron rayados en el s I. Raro es que existan crucifijos antes de Constantino, que se escriba Nefertiti como en el s XX, que se escriba Anquises, pero figurar la crucifixión de Cristo ANTES que esta ocurriera, es definitivamente un MILAGRO. Hay que decirlo con todas sus letras, y pedir una comisión del Vaticano.
    occestvivere. Como entretención, verifica si IH es igual 18, igual al numeral de 'vida' en hebreo.

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