Autor: longobardus
miércoles, 09 de enero de 2008
Sección: Artículos básicos para iniciarse
Información publicada por: longobardus
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iberia caucasica vs iberia hispanica

cuestionamiento sobre similitud toponimica de nuestr solar geografico

Tal vez algun celtibero erudito pueda aclarar lo que he venido cuestionandome sobre la similitud toponimica del termino IBERIA, y la causa de que se encuentre el mismo nombre en el Cáucaso, en la actual Georgia, cuando tambien se dice hoy dia que el idioma vasco mantiene similitudes proximas con las lenguas chechenas ( leido en wikipedia)

me asalta la idea de si la madre patria original iberica radicaba en Armenia-Georgia, desde donde emigraron, en epocas prerromanas, hacia el oeste algunas tribus para establecerse en la Euskadi actual, del mismo modo que hace unos siglos grupos indios dejaron su tierra y marcharon hacia Europa, por el norte y por el sur , llegando unos a España, como Egiptanos y otros a Los Balcanes- Rumania, como Tsigani.

pero es solo una hipotesis muy personal que espera aclaraciones.

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Comentarios

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  1. #1 Servan 09 de ene. 2008

     Me llama la atención el parecido físico de vascos y algunos de los pueblos caucasianos. Por lo demás, encuentro muy atractivas a estas caucasianas...

  2. #2 Diocles 09 de ene. 2008

    Pienso que los iberos de Hispania no se llamaban iberos a sí mismos. Los navegantes y colonos griegos que llegaron a nuestra península fueron los que le dieron el nombre de Iberia, y llamaron Ibero al río Ebro. La región anatólica de Iberia, situada junto al Cáucaso, tenía fama entre los griegos de ser muy rica en metales, y eso mismo ocurría con nuestra península. De ahí procedería entonces la denominación elegida por los visitantes griegos. Así pues, los llamados iberos de occidente no debían de tener un parentesco étnico ni lingüístico con los iberos orientales, del mismo modo que los actuales venezolanos tienen muy poca relación con los venecianos. Por otra parte, la lengua vasca y la lengua ibera tienen algunas cosas en común, pero al mismo tiempo son diferentes. En el vasco actual existe la palabra "ibar" que significa "vega", pero "vega" en ibero se decía "bakia", y no "ibar". En la lengua celtíbera tenemos el término Eburos, cuyo parecido con "ibero" es igualmente casual, ya que el celtíbero era una lengua céltica (y por tanto, indoeuropea), y "eburos" significa "tejo". Un cordial saludo.

  3. #3 longobardus 09 de ene. 2008

    Estoy de acuerdo con tu explicacion del nombre dado por los navegantes griegos a ambos paises, pues los georgianos antiguos se autodenominaban con otro termino. Sin embargo, en cuanto al idioma, recuerdo que amigos de Hondarribia viajaron por el este de Turquia, Kurdistan y Armenia, hace años ya, y ellos, vascohablantes, escucharon en aquellas regiones bastantes palabras que eran identicas a su idioma materno, lo que les dejó sorprendidos.

    Al leer en Wikipedia el posible parentesco linguistico , antes comentado, me hice el planteamiento arriba citado.

    ¿alguna aclaracion mas profunda al respecto?

     

  4. #4 Diocles 09 de ene. 2008

    Sobre la posible relación entre el vasco y otras lenguas orientales, no te puedo contestar, porque mi conocimiento del euskera es muy limitado, por no decir casi nulo. Tal vez algún otro forero te pueda decir algo al respecto. Lo que sí puedo aclararte es que la actual región de Georgia no coincide exactamente con el antiguo territorio de los iberos orientales. En Georgia se situaba más bien la Cólquida, famosa por la leyenda del vellocino de oro, y la región de Iberia se encontraba un poco más al sur, en lo que hoy es Turquía.

  5. #5 verracus 09 de ene. 2008

    Bueno, sobre el origen del concepto de la "Iberia occidental" hay varias teorías. Tengo entendido que la que goza de más reputación es la que habla de una Hiberia, que para los griegos del siglo IX y VIII a. de c. era la región de Huelva, y el río Hiberus se identificaba con uno de los ríos onubenses. Eso es lo que se deduce de obras como la Ora Marítima de Avieno: "nam quicquid amnis gentil huius adiacet occidum ad axem, Hiberiam cognominant" (O.M. 253-254). El texto del Pseudo-Escimno de Chio, que se remonta al siglo V a. C. es menos explícito, pero corrobora la ubicación de estos antiguos iberos, y coincide con la Ora en distinguirlos de los tartesios, que vivían, según estas referencias de origen bastante remoto, al este de aquéllos (hacia la desembocadura del Guadalquivir). La arqueología además ha confirmado que los primeros contactos se produjeron en esta zona. Sobre la coincidencia entre la "Iberia hispana" y la "Iberia caucásica", esta puede ser sólo casual, aunque también he leído que los griegos pudieron llamar así a los dos confines que delimitaban la oikouméne, la parte del mundo ellos conocían. Al menos en la parte occidental así era, ya que ellos situaron este límite en las columnas de Hércules, nombre con el que era conocido el estrecho de Gibraltar al menos desde el siglo VI. Un saludo.

  6. #6 Brigantinus 09 de ene. 2008

    Hace años leí un texto de Tovar -lingüista que también estudió el tema- en el que consideraba que la Iberia caucásica surgió fruto de una confusión de los autores clásicos. Inspiraba su teoría en una raíz caucasiana de fonética parecida.

    Mañana, amplío algo más.

  7. #7 candalin 09 de ene. 2008

    Es curiosa la coincidencia. Recuerdo haber leído algo que situaba a San Irineo de Lyon, uno de los primeros apológetas cristianos, en en la Galia de Capadocia y no en Francia como tradicionalmente se suele hacer, y que identificaba las referencias a iberia con la iberia caucásica; quizás tal confusión sea interesada para dar más autoridad al testimonio de aquel, pero bueno hay está el dato.

  8. #8 Diocles 09 de ene. 2008

    Efectivamente, hubo una gran confusión entre las dos Iberias durante la Edad Media. Como el historiador judío Flavio Josefo había indicado que el patriarca bíblico de los iberos era Tubal, hijo de Jafet y nieto de Noé, se generó la idea de que los iberos hispánicos descendían del mismo Tubal. En realidad, el pueblo bíblico de Tubal correspondía al país de Tabal, situado en Anatolia, y sus habitantes (vecinos de los iberos asiáticos) eran llamados tabarenos o tibarenios por los griegos.

  9. #9 Servan 09 de ene. 2008

    Longobardus. Puse un art. VASCO-DENE sobre las posibles relaciones lingúísticas y étnicas entre estos pueblos, que me parecen muy posibles, y son rechazadas por los partidarios del aislamiento irreductible de las lenguas.

  10. #10 longobardus 10 de ene. 2008

    Servan, he leido ya tu articulo sobre la linguistica ancestral eurasiatica y te lanzo otra pregunta, de la que seguramente tienes respuesta.

    ¿qué dice el ADN mitocondrial sobre el parentesco, pues deberia ir parejo con la lengua materna? . Sigo a medias las investigaciones sobre el genoma y los lazos geneticos en la migracion de las razas desde la cuna en Kenia, pero no estoy actualizado ultimamente y creo que la genetica de poblaciones debe de tener informacion.¿si?

  11. #11 Brigantinus 10 de ene. 2008

    1-)Según la wikipedia:

    Los Moschi mencionados por varios historiadores clásicos y los Sasper, sus posibles descendientes, (nombrados por Herodoto podrían haber tenido un papel relevante en la consolidación de las tribus de la región. Probablemente, el origen etimológico de «Iberia» derive de su nombre (Sasper >Speri >Hberi >Iberi)

    http://es.wikipedia.org/wiki/Iberia_cauc%C3%A1sica

    Según Plinio (versión inglesa, extraida de la web de Perseus Project):

    The whole plain which extends away from the river Cyrus is inhabited by the nation of the Albani, and, after them by that of the Iberi who are separated from them by the river Alazon, which flows into the Cyrus from the Caucasian  [p. 2021] chain. The chief cities are Cabalaca, in Albania, Harmastis, near a river of Iberia, and Neoris; there is the region also of Thasie, and that of Triare, extending as far as the mountains known as the Paryadres. Beyond these are the deserts of Colchios, on the side of which that looks towards the Ceraunian Mountains dwell the Armenochalybes and there is the country of the Moschi, extending to the river Iberus, which flows into the Cyrus; below them are the Sacassani, and after them the Macrones, upon the river Absarus. Such is the manner in which the plains and low country are parcelled out. Again, after passing the confines of Albania, the wild tribes of the Silvi inhabit the face of the mountains, below them those of the Lubieni, and after them the Diduri and the Sodii.

    2-)Un fragmento de un interesante artículo:

    Que la Iberia del Ponto no aparece en los textos hasta fecha muy tardía, la tercera guerra de Mitrídates (66 a. C.), mencionada por Teófanes de Militene (Estrabón XI, 499-501) pese a que desde Homero hasta Apolonio de Rodas, el interés geográfico y étnico por el Mar Negro fue intenso. Este último autor menciona, sin embargo, a los colcos, vecinos de los iberos caucásicos en estas guerras, que sí figuran en las romiuticas. Piénsese además que otras obras clásicas, singularmente la Anábasis de Jenofonte, se centran en estos parajes. Apiano, hablando de tal raza, a propósito de esta guerra, dice "Algunos piensan que los iberos de Asia son antepasados de los iberos europeos, otros que son colonos de estos, y otros que tan solo tienen el mismo nombre, pues sus costumbres y lenguas son diferentes (Mitrh. 101). En realidad, el pueblo ibero caucásico recibe el nombre de virk en armenio, vircan en parto y de varucan en parto medio.

    Véase: "Primitiva zona geográfica de aplicación del corónimo "Iberia" de Luciano Pérez Vilatela (disponible en la red en PDF)

    3- El texto de Tovar al que yo me refería:

    Es sabido que en la geografía grecorromana Georgia aparece designada como Iberia, por lo que se ha hablado muchas veces de las dos Iberias, la europea y la asiática. Con la hipótesis vasco-iberista la identidad de los dos nombres parecía cosa clara. Ahora bien, como explicó muy bien R. Lafon, es un espejismo, pues la forma Iberia del Cáucaso encubre un nombre indígena que se reduce a imr-. Los romanos, que llegaron al Cáucaso con motivo de las guerras de Mitrídates, y uno de cuyos generales fue Pompeyo, el fundador de Pamplona, Pompa -ilo/n), transcribieron el nombre como Iberos y permitieron así la hipótesis de una relación entre el enigma vasco y el complicado y ricomundo lingüístico caucásico.

    "Orígenes del euskera: parentescos y teorías diversas", en Estudios de tipología lingüística. Biblioteca Española de Lingüística y Filología. Ed. Istmo, Madrid, 1997 (pág 140)

     

    De todo esto extraeríamos:

    1-La presencia de la voz Iberia para designar al país caucásico resulta muy tardía. No aparece en las fuentes antes del siglo I a. C.

    2-Parece haber sido la adaptación de un etnónimo (¿derivado a su vez de un hidrónimo?) local.

    3-Fue algún tipo de homofonía lo que asemejó la voz indígena a una Iberia que los romanos y griegos ya conocían.

    4-La identificación prendió pronto en el imaginario geográfico y etnográfico de los autores griegos y romanos...

     

     

  12. #12 Servan 10 de ene. 2008

     Longobardus, no tengo esa información, que sería muy interesante. Ojalá alguien la conteste.

  13. #13 Diocles 10 de ene. 2008

    Creo que los iberos de oriente fueron también llamados sapiros, que debe de ser otra versión del mismo nombre, por lo que los "sasper" citados en la wikipedia podrían ser realmente sus descendientes. En cuanto a los moschi, éstos son los mismos a los que los asirios llamaban muski, y eran un pueblo muy emparentado con los frigios. Los anales asirios citan por primera vez a los muski en el siglo XII a. C., y a finales del siglo VIII a. C. mencionan también a un rey Mita de Muski que ha sido identificado con el rey Midas de Frigia. No creo, desde luego, que los iberos o sapiros fuesen el mismo pueblo que los moschi o muski. Por otra parte, hubo un pueblo cucásico de la Edad Media conocido como los avaros y su lengua (no indoeuropea) era el avar. El nombre de los avaros tiene una cierta similitud con el de los iberos. Como ya comenté en otra intervención, la región situada al sureste del Mar Negro era rica en metales, especialmente en cobre y hierro. En Cólquida (el centro de la actual Georgia) también debía de obtenerse oro. Los pueblos de esa zona también adquirieron en Oriente una gran fama como herreros. Un saludo para todos los amigos de Celtiberia.

  14. #14 Diocles 10 de ene. 2008

    Corrijo errata: Donde pone "cucásico" léase "caucásico".

  15. #15 Diocles 10 de ene. 2008

    "Herodoto declara la Iberia poblada de sapiros." (sacado de la Wikipedia francesa: Iberie) Así pues los iberos orientales ya eran conocidos por los griegos en el siglo V a. C. con el nombre de sapiros. Es curiosa esta relación entre iberos y sapiros, porque conozco una hipótesis según la cual el nombre por el que fueron conocidos los hebreos (los ibri o los hijos de Heber) no sería de origen semítico sino hurrita. Resulta que a los hebreos los egipcios los llamaban "apiru", con toda probabilidad, y la lengua hurrita se hablaba justamente en la zona situada al sur de Caúcaso.

  16. #16 Brigantinus 10 de ene. 2008

    Diocles, la cita no es correcta, o está mal contextualizada.
    Los Saspeires son citados seis veces por Herodoto en sus Historias. Y nunca cita el topónimo "Iberia". Otra cosa es que esa entrada de la wikipedia eche mano de Herodoto para mencionar a los pueblos que en el siglo V vivían en lo que después llamarían los geógrafos "Iberia".
    Pero insisto en que Herodoto nunca emplea esa voz.
    Puedes echarle un vistazo a esta búsqueda en el Perseus Project (un instrumento ante el que nunca me canso de quemar incienso), a través de la traducción al inglés.
    http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0004%3Aid%3Dsaspires

    Sobre los ávaros, eran un pueblo nómada. Uno de sus últimos refugios históricos fue el Cáucaso, pero no eran oriundos de allí, sino de las llanuras de Europa oriental y Asia central.

  17. #17 Brigantinus 10 de ene. 2008

    Me parece que el link no funciona
    Mejor entra en
    http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/vor?x=0&y=0&lookup=Saspires
    y pincha en la opción 3.Saspires [Reference Article in Perseus Encyclopedia]

  18. #18 Diocles 10 de ene. 2008

    De acuerdo, Brigantinus. Si saspeires fue la forma utilizada originalmente por Herodoto, la similitud de este nombre con iberos resulta cada vez menor. Me he acordado ahora que los asirios llamaban Subaru o Shubaru a un territorio situado en la zona donde nace el río Tigris, próxima a Armenia. Utilizaban esa denominación ya a finales de la Edad de Bronce.

  19. #19 Llug 10 de ene. 2008

    Leí hace añísimos un artículo de unas cuantas páginas que hablaba precisamente del eusquera, donde sostenía que, dado que las unidades silábicas de todas las lenguas son limitadas, no es raro (estadísticamente) que existan ciertas palabras idénticas en lenguas que no tienen nada en común (recuerdo que usaba las palabras papa o tabú... buf, fue hace muchos años xP).  Por otra parte también puede suceder que sean préstamos de otra lengua intermedia, que después pierde esa palabra (en este caso creo que algunas de las palabras comunes de eusquera y bereber precisamente venían del latín). 

    Si alguien se acuerda de este artículo con tan vaga descripción, aparte de ser un artista, le agradecería que lo pusiera por aquí, para poder volverlo a leer ;-)

    Salud

  20. #20 MENTERCOSA 11 de ene. 2008

    Llug, aunque no creo que es el artículo al que te refieres, dejo este otro, en su lugar, por si es de interés Descifradores mágicos y parentesco íbero-euskera

  21. #21 MIX 11 de ene. 2008

    He leído en los comentarios anteriores varias formas de denominación de los "IBEROS  CAUCÁSICOS",y me pregunto si no será de utilidad compararlas con la forma en que se  llamaban a si mismos los "IBEROS OCCIDENTALES".                                                       Por cierto,¿alguien sabe como se referían a si mismos los de aqui?.Aparte del gentilicio de  la tribu,claro está.                                                                                                         Muchas gracias por adelantado.           

  22. #22 Serantes 12 de ene. 2008

    "vega" en ibero se decía "bakia" (Diocles, 4). Creo que es un lapsus calami: "vega" se decía "baika".

  23. #23 buxato 29 de ene. 2008

    Un saludo
    Es curioso que en este artículo se mencione la "Anabasis" de Jenofonte, siempre me pareció curioso el parecido entre la descripción de los cardurcos del ateniense y las descripciones de Estrabon de los pueblos del norte de Hispania unos siglos más tarde.

  24. #24 buxato 29 de ene. 2008

    Se mencione en los comentarios a este artículo quería decir...

  25. #25 Diocles 04 de feb. 2008

    En el primer año del reinado de Tiglath-Pileser I (1115 a. C.) los asirios conquistaron la tierra de los shubari, situada en la zona donde nacen los ríos Tigris y Éufrates. Es posible entonces que algunos de sus habitantes se desplazasen hacia el norte para liberarse de la dominación asiria. Según esta hipótesis, los llamados sapires por Apolonio de Rodas y saspeires por Herodoto podrían ser descendientes de los shubari y coincidir también con el pueblo asiático de los iberos. El término shubari pudo evolucionar lingüísticamente a hiberi o iberi. Otra posibilidad es que el nombre de los shubari y el de los sapires o iberi tuviesen un mismo origen en la lengua hurrita, aunque hubieran sido dos pueblos diferentes. El siguiente texto pertenece a los anales de Tiglath-Pileser I: "Sojuzgué la tierra de los shubari, con su población rebelde e insumisa, y sobre la tierra de Alzi y la tierra de Purukuzzi, que habían retenido sus tributos e impuestos, impuse el pesado yugo de mi soberanía (...)" (D. D. Luckenbill, "Ancient Records of Assyria and Babylonia". Nueva York: Greenwood Press, 1968. Vol. I, pág. 77) Un saludo para todos los amigos de Celtiberia.

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