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domingo, 10 de febrero de 2008
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: Augusto de Cartagena
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  1. #1 Augusto de Cartagena 10 de ene. 2008

    Hola Culchas. He escrito esto antes de leer tu amable mensaje, pero viene al pelo.

    Volvamos sobre las fuentes textuales que especifican la localización de la batalla.

     
    Los dos textos importantes son Polibio 10.38.7 y Livio 27.18.1

     Empecemos por Livio, el más claro, cuando habla del campamento de asdrúbal en 208.

     Proximus Carthaginiensium exercitus Hasdrubalis prope urbem Baeculam erat. (Liv. 27.18.1)

     Al no haber una referencia respecto a otro lugar, este pasaje poco nos dice. Pero en otra cita, en 28.13, refiriendose a la campaña de 207, Livio es más explícito.

     ipse (Escipión) ab Tarracone profectus protinus ab sociis qui accolunt uiam modica contrahendo auxilia Castulonem peruenit. eo adducta ab Silano auxilia, tria milia peditum et quingenti equites. inde ad Baeculam urbem processum cum omni exercitu ciuium, sociorum, peditum equitumque quinque et quadraginta milibus.

     Es decir, desde Tarragona llega a Cástulo y luego continúa hacia Bécula (para más adelante trabar combate con los cartagineses en Silpia-Ilipa). Para Livio, por tanto, la cuestión es clara: Bécula está a occidente de Castulo, y no puede, por tanto, reducirse al oppidum de Los Torrejones.

    Se podría hablar de dos Béculas, pero eso hay que demostrarlo. Resulta asimismo incomprensible que en 207, una vez llegado a Cástulo y recibidos los refuerzos, Escipión se retirara hacia este al Alto guadalquivir alejándose de los cartagineses, establecidos a occidente (o eso creo).

    Los defensores de la posición Baécula = Los Torrejones tienden a minusvalorar la importancia de Livio, como autor que sigue acríticamente otras fuentes,

     ...a menudo se producen discrepancias e inconsistencias debido a la acumulación de material escrito que no critica o concilia. Tanto Walsh (1961) como Toynbee (1965) coinciden en que Livio va demasiado deprisa, cometiendo dos grandes faltas: recurrir a fuentes secundarias sin verificar referencias, cuando podía haber acudido a las originales, y tratar de embellecer la narración para conseguir mayor efecto literario.

     VV.AA., Baecula. Análisis arqueológico del escenario de una batalla de la Segunda Guerra Púnica, 2006:
    http://www.ujaen.es/centros/caai/Baecula.htm

    Pero Livio se muestra firme y seguro, y si sigue a Polibio aquí, lo más probable, es porque él piensa que Polibio sitúa Baécula a occidente de Cástulo. Pero en cualquier caso, vayamos con Polibio, como quiere el CAAI.

    El texto clave de Polibio es 10.38.7. Según él, el campamento de Asdrúbal antes de la batalla estaba situado cerca de Cástulo.

     en tois peri Kastalôna topois peri Baikula polin ou makran tôn argureiôn metallôn

    Es decir, literalmente, en torno al lugar de Cástulo, en torno de la ciudad de Baecula.
    En mi opinión, "en la región de Cástulo, [y, más específicamente] en las cercanías de la ciudad de Baécula". (En la traducción de Balasch para Gredos, "[en] los parajes de Cástulo, alrededor de la ciudad de Baécula").

    En principio nada concluyente, excepto la proximidad evidente a Cástulo y a las minas que se expresa (¡50 Km a Santo Tomé!). Uno diría que es demasiada distancia.

    Pero vayamos con la segunda mención de Polibio, la de la batalla de Ilipa en 207 (Pol. 11.20.5). Para el CAAI esa era la prueba textual más importante de la situación de Baécula a levante de Castulo. Según la traducción de Balasch, Polibio dice que cuando Escipión fue al encuentro de los cartagineses: "Se aproximaba ya a Cástulo por los parajes de Bécula”, es decir, que desde Tarragona a Cástulo hay que pasar por Baécula.

    Su lectura deja claro que Escipión viniendo desde Tarragona antes pasó por Baecula que por Castulo
    Baécula, arqueología de una batalla.
    http://www.ujaen.es/centros/caai/articBAECUL.htm

    Ahora bien, el texto griego dice una cosa distinta:

    engisas de tôi Kastalôni kai tois peri Baikula topois

    En traducción literal, se acercaba entonces a Castulo y a los lugares alrededor de Baécula. Es decir, exactamente lo mismo que dijo refiriéndose a la batalla del año anterior. Polibio NO dice que atravesara Baécula para llegar a Castulo.

    No hay, por tanto, ninguna duda razonable de que:

    a)      Baécula está cerca de Cástulo y sus minas (lo dice Polibio)

    b)      Bécula está a occidente de Cástulo (lo dice Livio)

    Cualquier otro planteamiento, o va contra las fuentes (lo que obliga a presentar pruebas arqueológicas específicas) o bien niega validez a las fuentes (Lo cual es otro asunto. Yo mismo me he encontrado con algún problema en lo referente a la situación de Ilipa-Silpia.)

  2. #2 Txerrin 10 de ene. 2008

    Augusto perdona en el retraso a la visita al lugar tengo mucho trabajo con la temporada de aceituna  con  la ayuda a mi viejo, tengo que ir a la ITV del coche otra vez en esto dias!!! al Poligono del Guadiel aprovechare entonces.( interare mañana!!!!)

    Estoy bastante intrigado por el lugar!!!, el rio Guadiel  como ya le dije en algun foro de celtiberia al comentario de  #6toponi (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2762)  tiene el mismo nombre que el Odiel que también se llamo igual Guadiel y que los romanos los llamaron Urium es decir Urio u Orio para nuestro Guadiel en territorio oretano el nombre de Orio seria que ni pintado yo lo relacionaba con Oria en su desembocadura pero eso es otra historia.

    El caso es que al rio Guadiel o uno de sus afluentes se  le llama guadaroman y existe una Venta de guadaroman que es el origén del toponimo Guarroman  "

    Aún siendo un pueblo joven, algo menos de dos siglos y medio de andadura histórica, debe su nombre a los árabes, que llamaron "Wadi r rumman"

    (el rio de los granados) a un arroyo, afluente del guadiel, por donde corren, cuando afortunadamente llueve, las aguas de este rincón de Sierra Morena."

    Puedes ver esto en la pagina de abajo incluso unos posibles restos romanos cerca de dicha Venta del siglo I

    http://cronistadeguarroman.bitacoras.com/archivos/2005/07/31/sobre_la_antigua_venta_y_el_nombre_de_guarroman

    Lo curioso es que hay otra interpretación de Jeromor con los terminos con Gua- que pudiera venir que ni pintado para lo que estamos tratando.

    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=839

    "Una de esas razones, y muy poderosas, estaba en que la presencia de ese elemento inicial Gua- se debe en bastantes casos a un resto del latín aqua, rom. agua, que, como es sabido, se usó frecuentemente con el significado de ‘río’... Ya en época latina y, desde luego, en la medieval, era frecuente el uso de la voz aqua con el significado preciso de ‘río’ y de aqua de... antepuesta al nombre propio de los ríos, con el mismo sentido.”
    Un topónimo como Guarromán, por ejemplo, que se hace venir del árabe wadi-r-rumman, “río de los granados” podría venir, con la misma probabilidad a mi modo de ver, del latín aqua romana."

    Bueno, sera demasiado rizar el rizo!!!!

    Un saludo

  3. #3 kulchas 14 de ene. 2008

    Quería decir: Sevilleja es un lugar antiguo de población. Vado estratégico en el camino arrecife del guadalquivir.

    Sé que el yacimiento del cerro de Plaza de Armas se ha estudiado en profundidad, con una amplísima cronología, pero ¿nunca se ha relacionado con algún topónimo íbero o romano de cualquier época?

    Texrrin, cuidado en esa zona...

    Esperamos sólo fotografías, por favor.

  4. #4 Culchas 15 de ene. 2008

    Nada, que parece que Txerrín no quiere enterarse que desde Roma, El Cerro de las Albahacas esta cerca, junto a Cástulo, que aquí hay que creerse lo que digan las fuentes, aunque algunos confundan que Cástulo esta en el río Betis (guadalquivir y no el guadalimar).

    Txerrín debería sacar algún permisillo de prospección, cualquier día le veo en los periodicos, y no va a ser por hacer deducciones léxicas , ni semanticas.

    Querido paisano Kulchas, veo que no hay forma de que usted se crea que el CAAI ha prospectado la zona.

    Les pediría que hagan una reflexión, y tengan en cuenta los casi 400 objetos que han aparecido en la zona de Santo Tomé.

    Un saludo.

    Escribe aquí (borra esto).

  5. #5 A.M.Canto 15 de ene. 2008

    Culchas (#27) dijo: "... desde Roma, El Cerro de las Albahacas esta cerca, junto a Cástulo, que aquí hay que creerse lo que digan las fuentes..."

    Este tipo de afirmaciones es una parte del problema. Estudie Ud. la vida y el método histórico de Polibio, y seguramente lo verá de otro modo.

    Otra parte del problema es creer, e incluso afirmar (#28) que el que piensa de otro modo, para el que tiene sus argumentos, es que "intenta desprestigiar al CAAI". Y esta afirmación me impulsa a aclarar algunas cosas.

    A mí justamente no me puede parecer correcto ni ético leer en http://www.ujaen.es/centros/caai/articBAECUL.htm cómo varias de sus conclusiones (2, 3, 5, 6) se derivan, sin citarlo, de mis estudios. En concreto esto, que escriben con el mayor desparpajo científico, me parece de escándalo:

    "SEGUNDO  ESCENARIO,  212-211 a.n.e.: LAS BATALLAS DE CASTULO E ILORCI

    "Es Plinio quien al hacer la descripción del transcurso del río guadalquivir, tras corregir el error sobre su nacimiento que él como geógrafo sitúa en el Bosque Tugiensis y no en el oppidum de Mentesa Oretana (Villanueva de las Fuentes en Ciudad Real), localiza el lugar donde murió Cneo Escipión en Ilorci (1) o Ilurco (2).

    El texto es muy claro [¡¡¡ !!!]: “El Betis, que no nace en la población de Mentesa de la provincia Tarraconense, como han dicho algunos, sino en la sierra de Tugia (junto a donde el río Táder riega el territorio cartaginés), esquiva luego en Ilurco el monumento funerario de Escipión y, volviendo su curso hacia poniente, se dirige al Océano Atlántico, adoptando como hija suya a la provincia, pequeño al principio, pero enriquecido por muchos afluentes a los que roba fama y aguas. Penetrando en la Bética por Osigetania, su suave y amable cauce está habitado a derecha e izquierda por numerosas poblaciones” (Plinio III, 9).

    De [este] texto se deduce [¡¡¡ !!!]que Cneo Escipión murió cerca del guadalquivir y además que murió en un punto en el que el río cambia su curso hacia el ocaso, hacia occidente[...] (5) El lugar de la batalla donde murió Publio Escipión debe localizarse en un punto a la entrada del Camino de Aníbal en el valle del guadalimar [...] (6) Ilorci y el lugar de la muerte de Cneo Escipión, donde debió ubicarse un monumento funerario, han de situarse en el valle del guadalquivir entre Iliturgi y Los Turruñuelos, en este caso en Santo Tomé [...] Se podría explicar así datos que resultan extraños como que Cneo Escipión según Apiano hibernara en Orson (Osuna), que esta muy cerca de Munda, localizada probablemente en la Lentejuela, Sevilla (SILLIERES, 1990) mientras el ejercito cartaginés se encontraba en Amtorgis en el Alto guadalquivir. [...] Por último, del proyecto se deriva una quinta conclusión: la investigación detallada del desarrollo de la batalla de Baecula como de las demás acciones y batalla de la Segunda Guerra Púnica habidas en el Alto guadalquivir refuerzan el papel estratégico de toda esta área en la contienda..."

    Todo eso se deduce tan "claramente" que durante siglos, y por muchos autores de gran relevancia, españoles y extranjeros que han venido trabajando en la 2ª Guerra Púnica hispana, en el 212 a.C. se hacía invernar a Cneo en Osuna (Sevilla), en pleno valle del guadalquivir, se venía colocando Ilorci en Lorca de Murcia y en otros lugares (véanse mapa y precedentes aquí), y ni se mencionaba el Alto guadalquivir, porque tampoco nadie, hasta mi trabajo de 1999, releyó a Plinio de tal manera que pudiera llevarse Ilorci, y con ella el escenario más coherente con las estrategias romana y púnica exactamente a la cabecera del guadalquivir, incluídas Ilorci y Amtorgis/Amturgi (que para mí son la misma ciudad, y véanse mapa de detalle y comentarios aquí), o dijo que los Escipiones no entraron al valle del guadalquivir, y mucho menos hasta Osuna.

    De tal modo que ni la hipótesis principal (el escenario capital de 212-211 y 209-208 a.C.), ni la revisión y la "claridad" de Plinio en III, 9, ni la ubicación de Ilorci lejos de Lorca, ni el "monumento funerario" (que es la sugerencia que cerraba mi artículo), ni el nuevo escenario estratégico, son descubrimientos del CAAI, aunque los presenten como tales. Cuando se busca Ud. "la fuente" de tan importantes cambios en el análisis de la 2ª G.P., sólo hay una fugaz, y haciendo ver que el trabajo trata de otra cosilla toponímica sin importancia, que además tiene errores [¡!].

    Dicho todo esto, que lo que demuestra por sí mismo es un método poco ético de trabajar (aunque muy difícil de rastrear para el lector medio) y la consecuente -y creo que bien justificada- molestia por mi parte, volviendo a su afirmación en #28, cuando digo que su ubicación de Baecula no puede salvar el grave obstáculo que representa Polibio con su "cercanía a Cástulo y las minas de plata", no estoy "tratando de desprestigiarles". Es que simplemente es cierto. No es algo dicho desde la molestia personal porque, como verá, aunque tengo buenos motivos no he comentado este tema aquí hasta ahora.

    Hay que saber algo de griego y de latín para leer bien las fuentes, y para corregir las traducciones al uso (véase un buen ejemplo en #8 y #10), y éste es uno de los problemas serios del CAAI.Nada raro después de todo, ya que antes del año 2001 eran sólo pre/protohistoriadores, y nunca se habían metido en el análisis de fuentes grecorromanas. Vamos, que se ve que les hubiera venido bien disponer también de algún estudio anterior que retradujera a Polibio cuando habla sobre Baecula, pero (de momento) no lo hay. Saludos.

  6. #6 Culchas 16 de ene. 2008

    Para#30 A.M.Canto
     Me da la impresión que se ha molestado un poco, mire le vuelvo a agradecer y a reconocer todo lo que esta usted contribuyendo al conocimiento de la Historia en la Península, además de que en estos foros, al menos yo, estoy aprendiendo mucho de usted y de todos los foristas, pero le digo lo siguiente:

    - Es verdad, que todos debemos aprender mejor a leer en latín y en griego, para asi dominar e interpretar mejor las fuentes, le reconozco que al menos en la licenciatura impartimos latín en el primer curso nada más, de acuerdo que se debería estudiar más, pero le aseguro a la vez, que mis traducciones de las Guerras de la Galia no eran  de las más equivocadas. Tampoco el griego, que en bachiller, estudié, daba para mucho, pero tuve la suerte de tener a un  profesor  excepcional M.Jimenez Cobo, además  de buen historiador, trabajador incansable.

    Le recuerdo que hubo un autor, creo que fue Fray Luis de León, que pagó pena de prisión por interpretar y traducir, del griego o del hebreo adjetivos que asociaban a Cristo con "retoño" o como se le denomina a una rosa antes de florecer.Siempre se han interpretado las fuentes, y se ha traducido, con muchas discrepancias de los más prestigiosos expertos.

    - Usted me dice  que estudie a Polibio,  yo le aconsejo que lea un magnifico libro que se llama "Historia de Jaén" que es del año 1984, creo recordar, el capitulo dedicado a la antigüedad escrito por D. Arturo Ruiz, y dice claramente lo que usted se atribuye a usted misma en el año 1999, otro día le aporto el texto si logro escanearlo.Mire, si hay algo que he hecho en esta vida ha sido, luchar de forma permanente por las injusticias, que hay muchas, a diario, y seríamos  muy injustos si no citamos a Corzo, que desde Cádiz, a finales de los años 70, planteó lo referente al Alto guadalquivir en vez de Lorca,que dice usted que ha sido la única que lo ha planteado.

    Asi que al César lo que es del César.

    Un saludo.


     

  7. #7 A.M.Canto 16 de ene. 2008

    Culchas: gracias por su tono. Lo de Polibio sí iba por Ud., porque dijo erróneamente que este autor "escribía desde Roma". Pero en lo referente al latín y al griego no me estaba refiriendo en absoluto a Ud., sino expresamente al equipo del CAAI.

    Por otro lado, puede creerme que cuando yo no cito a alguien es porque no he encontrado la publicación de que se trate. Tengo muy especial cuidado con todo ello, no sólo por un elemental sentido de la justicia, o por el prurito de tratar de reflejar todo lo que haya sobre un tema, sino por la frecuencia con la que yo misma sufro el problema.

    No conozco la publicación que me dice de A. Ruiz de 1984, y esperaré a que Ud. me la facilite, pero de entrada me resulta muy sorprendente que una idea tan novedosa no aparezca citada por él en su propio artículo, como puede Ud. comprobar: http://www.ujaen.es/centros/caai/articBAECUL.htm. En una entrevista hace un tiempo en  el CAAI (donde nos atendió muy amablemente) le pregunté directamente por este tema; me dijo que "creía" que lo había publicado hace muchos años, pero no acertó a decirme dónde; quedamos en que me lo diría cuando lo recordara, pero hasta hoy no he vuelto a saber de él. Saque Ud. conclusiones de ambas cosas. Vamos, si la nueva interpretación de Plinio y lo de la cabecera del guadalquivir están de verdad en donde Ud. dice, y desde 1984, sería un fallo por mi parte, pero en el de él un caso inexplicable de amnesia.

    En cuanto a R. Corzo, tengo su artículo delante (Habis 6, 1975, pp. 216-240), pero me parece que Ud. no. Lo que allí propuso literalmente (pp. 227-228), citando a "Plinio III, 4" [es III, 9] es que "Publio Escipión Africano [sic!] fue alcanzado por los cartagineses cerca del río guadalimar" [sic]. Publio acababa de invernar en Osuna (Sevilla), no se me olvide.

    Más adelante concreta por qué lo de llevar el escenario al guadalimar: Alega que "la gran mayoría de los antiguos geógrafos" confundían el guadalquivir con el guadalimar, supone entonces que Plinio tomó la cita de uno de los "confundidos" [¡!], y se decide por el guadalimar, pasando entonces a identificar Ilorci con Ilugo(la actual Santisteban del Puerto), como lo cité (véase de momento aquí, con el nº 6). Hombre, no creo que esto pueda tomarse por "Alto guadalquivir", como Ud. me dice...

    Por otro lado, en la fig. 4 (no la escaneo porque es ya muy tarde), ya al describir la campaña del 214 a.C. nada menos Corzo metía a los ejércitos romanos hasta Urso (¡Osuna!) y más allá, hasta "su" Munda (que, como se sabe, pone en La Lantejuela, cerca de Sevilla), mientras yo creo que ambos Escipiones nunca pasaron de la cabecera del Baetis, por las poderosas razones estratégicas que cito en mi artículo.

    Ítem más: Corzo hace a "Amtorgis" igual a "Isturgi", por tanto en Andújar (muy al O.), "suponiendo una pequeña [¡!] incorrección en los códices" (pp. 225-226), etc. etc. etc.... 

    En fin, aquél de Corzo era un artículo largo y no es hora de leerlo todo, pero estas pocas catas que he hecho creo que son ya bastante representativas de que aquello de lo que Ud. me acusa no es verdad. Nada de eso se parece ni por lo más remoto a lo que por mi parte sostuve en 1999. Diga Ud. ahora, pues "lucha de forma permanente por las injusticias", quién es "el César" de esta historia... O, mejor, esperaremos a su escáner y a sus citas concretas, porque en el primer envite no las daba.
    A ver si va a pasarle como con Polibio, que "escribe Ud. desde Roma..." ;-) Saludos.

  8. #8 Culchas 16 de ene. 2008

    El libro es Historia de Jaén ,de varios autores, entre ellos Arturo Ruiz, de 1984., le voy a mandar la página, si puedo escaneada, y si no con la cita y transcrita.

    Permítame que le diga, que desde el punto de vista geográfico, o al menos para los geógrafos y otros investigadores, cuando se refieren al Alto guadalquivir, se refieren a casi toda la provincia de Jaén, ¿no lo sabía?, pues ya lo sabe. Asi que Santisteban del Puerto es Alto guadalquivir.

    Además, tampoco le acuso de nada, asi que le pediría que en lo sucesivo, se ajuste a lo que amablemente todos exponemos y supongo que a ningún forista le agrada que le saquen los párrafos de contexto, a mí tampoco. En níngun momento he manifestado que Polibio escribió desde ROMA.

    Por lo demás, le reitero, que a usted le reconozco lo que afirma en el año 1999, y que la valoro mucho y le animo a que siga trabajando, pero creo que tendríamos que ser bastantes prudentes  y cautos, antes de afirmar algo, simplemente por eso , porque como humanos no podemos conocer todo lo que se ha publicado o se publica al respecto de cualquier tema.

    Un saludo.

     

  9. #9 kulchas 16 de ene. 2008

    Kulchas-Incrédulo

     

    A partir de ahora así me pondré yo de subtítulo en estos foros sobre Baecula, más que nada para diferenciarme del otro Culchas, pro-CAAI; por deferencia, ya que él es el arqueólogo. Así la gente podrá identificarme rápidamente y algunos hasta pueden ahorrarse leer mis comentarios sobre este tema.

     

    Pero, a parte de incrédulos, parece que las posiciones del debate ya están bien definidas: por un lado están los que argumentan el lastre que supone para el proyecto Baecula del CAAI la no coincidencia con los datos más básicos que aportan las fuentes escritas (Augusto de Cartagena, A.M. Canto); por otro lado, los que defiende el descubrimiento basándose en el prestigio y la profesionalidad del CAAI (Culchas, Verracus).

     

    Mientras tanto, Hannon, cual mono sabio…

     

    El lastre de las fuentes (Castulo, minas, etc.) es tan evidente que no comprendo como Verracus y Culchas se niegan a reconocerlo. Es tan evidente que tarde o temprano tendrá que ser abordado de alguna manera por el CAAI, aunque tiene difícil solución:

     

    si leemos ( http://www.ujaen.es/centros/caai/articBAECUL.htm ), la memoria inicial del CAAI se basa en un estudio general (muy rápido por su puesto) de los principales textos escritos sobre el tema; a partir del análisis de estos textos (interpretación de fuentes se llama; con traducción clave en Polibio 10,38,7) el CAAI fue reduciendo geo-estratégicamente la posible nueva localización de Baecula: siempre al este de Castulo y siguiendo la ribera del curso alto del guadalquivir. Sólo entonces el CAAI propone nueve espacios (que no son pocos) donde buscar la ciudad y batalla de Baecula:

     

    Castellones del Mogón (Villacarrilo)

    El Molar (Cazorla)

    Los Terruñuelos (Santo Tomé)

    Úbeda la Vieja (Úbeda)

    Gil de Olid (Puente del Obispo, Baeza)

    Loma del Perro (Úbeda)

    Cerro del Castillejo (Úbeda)

    Castellanes del Ceal (Hinojares)

    Puente Tablas (Jaén), (este último por rellenar, casi reconocen)

     

    Verracus, Culchas: sólo en algunos estos escenarios, que no en todos, el CAAI ha realizado “trabajos de campo”, o ha prospectado algo para su proyecto Baecula. El resto de escenarios tradicionales, al este de Castulo y en el entorno de sus minas (Linares, Bailén, Baños, Guarromán, Carboneros, La Carolina, Vilches) fueron descartados desde el principio por el propio CAAI. Nunca han sido estudiados estos términos municipales por el CAAI como posible localización de Baecula.

     

    ¿Es que el CAAI no citaría o dejaría por escrito las “intensivas prospecciones” realizadas en la zona?

     

    En definitiva, con las fuentes y los datos aportados por ahora llegar a la reducción Baecula-Santo Tomé sigue siendo todavía una cuestión de fe. A eso me refería profesora Canto. Yo estoy de acuerdo con Augusto de Cartagena que puede tratarse de cualquier otro escenario de la Segunda Guerra Púnica, aunque hasta para hablar con propiedad de esto todavía estamos esperando nuevas publicaciones del CAAI con más datos, ejemplos y cronología de restos materiales.

     

    [Todo esto sacando del debate el tema de Ilorci, donde es evidente el feo hecho a la profesora Canto (por cierto, el CAAI todavía está a tiempo de corregir esto). ¿Y no iba a citarse el CAAI en este tema si hubieran escrito algo, antes o después? Además, sacando del debate también la forma en la que el CAAI ha querido presentar o “vender” su descubrimiento.]

     

    Culchas: que yo sea incrédulo pecadorr con Baecula-Santo Tomé, no significa que esté interesado en desprestigiar al CAAI; sea un poco más abierto.

     

    A.M. Canto: siempre hablamos de Baecula durante la Segunda Guerra Púnica, nunca se habla de otras referencias a las Baeculas o Beculas de otras épocas; por ejemplo, incursiones de Viriato: ¿qué dicen las fuentes de esto? ¿debe descartarse que Viriato llegara por esta zona?

     

    Bueno, como me enrollo…

     

    Texrrin, esperamos esas fotos de Guarromán…

     

  10. #10 A.M.Canto 16 de ene. 2008

    Culchas (# 41): Desgraciadamente, hoy, y por unos días, carezco de tiempo libre para seguir este tema, pero sí le digo que considero:

    1) Que Ud. dio a entender que Polibio escribía desde Roma, hablando de su "próximo a Cástulo y las minas", aquí:
    #27: "Nada, que parece que Txerrín no quiere enterarse que desde Roma, El Cerro de las Albahacas esta cerca, junto a Cástulo, que aquí hay que creerse lo que digan las fuentes..."

    2) Que sí se puede entender que Ud. me "acusó" (no sé de qué otra forma se podría decir) de atribuirme las ideas de otros:
    #36 : "...escrito por D. Arturo Ruiz, y dice claramente lo que usted se atribuye a usted misma en el año 1999... y seríamos  muy injustos si no citamos a Corzo, que desde Cádiz, a finales de los años 70, planteó lo referente al Alto guadalquivir en vez de Lorca,que dice usted que ha sido la única que lo ha planteado... Asi que al César lo que es del César."

    Creo que en mi mensaje de anoche he dejado claro qué decía realmente Corzo, y citando de verdad su artículo de 1975. Para él, ni en la campaña de 211, ni en la de 209 (sus mapas de las figs. 5 y 6, que ya subiré cuando pueda), ninguno de los tres Escipiones pisa el guadalquivir, y hace a Cneo, camino de su muerte, "retirarse hacia Levante por el saltus Castulonensis, para ser alcanzado en Ilugo-Ilorci", ¡por el camino a Mentesa Oretana!. Más claro agua que eso no tiene nada que ver con mi propuesta, ni con mi análisis de Plinio, que creí era de lo que hablábamos. 

    Ud. ahora quiere justificar eso de "dar al César lo que es del César" alegando que "el Alto guadalquivir ocupa toda la provincia de Jaén" (y a ver si me entero). Bueno, pues una cosa es lo que la gente acostumbre a decir, y otra lo que es. Yo lo que sé es que, víctima de un intento de mayor precisión, me estoy refiriendo (como se ve en 1999) al río en cuestión, el guadalquivir, y a su zona estratégica de Cazorla/Las Villas, que es la verdadera zona "alta" o de nacimiento del río. 

    Y no soy la única en entender que eso es la zona alta, véase:

    "Alto guadalquivir puede referirse a:
    1) La comarca del Alto guadalquivir, en la provincia de Córdoba, España.
    2) La Comarca de Sierra de Cazorla, en la provincia de Jaén, España."
    (Fuente: desambiguación de términos en http://es.wikipedia.org/wiki/Alto_guadalquivir

    Yo me estoy refiriendo siempre a la 2), claro. Pero la 1) le puede venir muy bien a Ud. para tan generosa difuminación de la comarca de la que hablamos, que según Ud. "ocupa toda la provincia de Jaén". Pues no sólo Jaén, ya ve que puede ir entendiendo en ella también a buena parte de la de Córdoba, ya que

    "La Mancomunidad de Municipios del Alto guadalquivir se localiza en el sector oriental de la provincia de Córdoba, limitando con la de Jaén y con la capital cordobesa... Incluye los municipios de Adamuz, Bujalance, Cañete de las Torres, El Carpio, Montoro, Pedro AbadVilla del Río Villafranca de Córdoba (Fuente: http://www.altoguadalquivir.com/ )

    Fíjese, cuando uno quiere ser tan laxo, ¿para qué incluir sólo la cuenca del guadalimar, cuando hay tanta cantidad de territorios para poner Ilorci y todo lo demás, con la ventaja de que todo podría ser "Alto guadalquivir"...?

    De todos modos, en mi opinión no es cuestión de seguir por este camino, que además no está tan directamente relacionado con el foro. El que quiera informarse bien de lo que realmente dijo cada cual ya tiene arriba los textos inamovibles, y las citas y los datos concretos, cuando se han dado. Saludos.

  11. #11 Culchas 16 de ene. 2008

    #43 A.M.Canto
    No, no le admito la interpretación que usted hace de lo que escribí yo, esta claro que no mencioné a Polibio.Le comunico que soy riguroso, cauto y respetuoso."Nada, que parece que Txerrín no quiere enterarse que desde Roma, El Cerro de
    las Albahacas esta cerca, junto a Cástulo
    , que aquí hay que creerse lo que
    digan las fuentes
    ..."

    Mire, me he equivocado y corrijo, precisamente no es en 1984, es en 1982, más a favor de D.Arturo Ruiz, la publicación del libro que es Historia de Jaén.El articulo se denomina "Desde los primeros pobladores a la era de Augusto" Diputación Provincial, Jaén., páginas 98-99, le hago una especie de selección, quiere pruebas, aquí las tiene, KULCHAS, lea bien:

    #30A.M.Canto
    …….De tal modo que ni la hipótesis principal (el escenario capital de 212-211 y 209-208 a.C.), ni la revisión y la "claridad" de Plinio en III, 9, ni la ubicación de Ilorci lejos de Lorca, ni el "monumento funerario" (que es la sugerencia que cerraba mi artículo), ni el nuevo escenario estratégico, son descubrimientos del CAAI, aunque los presenten como tales. Cuando se busca Ud. "la fuente" de tan importantes cambios en el análisis de la 2ª G.P., sólo hay una fugaz, y haciendo ver que el trabajo trata de otra cosilla toponímica sin importancia, que además tiene errores [¡!].”

    D. Arturo en 1982: 

    …..en su huida C. Escipión llegó hasta Ilorci (No es  Lorca por haber sido identificada esta ciudad con Eliococra) recibiendo la muerte al ser abrasado en una torre…….. En lo que se refiere al tema de Ilorci la cita que hace referencia al lugar de la muerte de Escipión la tenemos de Plinio “El Baetis tiene su nacimiento…….en que Escipión fue quemado” Si atendemos a esta proximidad de “Ilorci” al río guadalquivir, en su primer tramo, habrá que localizar este lugar en la zona noroeste de Jaén, allí se conoce la existencia de Ilugo, tradicionalmente identificada por inscripciones con Santisteban del Puerto, pudiendo tratarse este “Ilugo” de la “Ilucia” oretana de Livio. (De hecho Corzo la sitúa en este lugar, pero en nuestra opinión quedaría demasiado alejada del río). Si atendemos básicamente a cuestiones geográficas es indudable por el texto de Plinio que el lugar no se encuentra muy lejano del río guadalquivir, y debe ser localizado allí donde se produzca un cambio significativo del cauce del río. En esta dirección próximo a Iliturgis el río guadalquivir se abre a un Valle en Mengibar, y por consiguiente cambia su curso; en las proximidades del Cerro Maquiz  se pueden citar algunas torres como San Cristóbal y la Pedriza de Villargordo……Por todo ello  no descartamos la posibilidad de que Ilorcis sea Iliturgis o un lugar no lejano de aquel punto….

     

     Creo que esto esta claro.


     

     

  12. #12 Txerrin 16 de ene. 2008

     Estoy un poco liao!!!

    Veo que Hannon parece fallo con el de Campaneana!!!, lo que no sé si Verracus se entero  al final de la liebre por donde iba.!!! o de la segunda liebre!!!

    Para mi paisano Culchas que tampoco va muy encaminado con mi persona en cuanto a su comentario.

    "Txerrín debería sacar algún permisillo de prospección, cualquier día le veo en los periodicos, y no va a ser por hacer deducciones léxicas , ni semanticas."

    Yo de momento no he visitado al alcade que no pudo o quiso recibirle y el de permisillo de prospección es usted el arqueologo yo a lo mucho que llego es a datar lo que usted sacara!!!

    Sobre mis deducciones léxicas algunas son muy buenisimas ahora ando con el guadalimar: al-Wadi-l-hamar. El río rojo y el Bury Al -hama o hamma castillo de Baños el problema es que el termino Burgalimar me da  también Castillo rojo deberia ser Burgalima uno de los terminos esta mal, tendriamos un Rojo de la Encina.


    Es una broma no se ponga usted tan serio!!!

  13. #13 A.M.Canto 16 de ene. 2008

    Culchas (#45), muy breve:

    1) La fuente sobre la que tratábamos, el único que dice que Baecula estaba "próxima a Cástulo y sus minas de plata" es Polibio, y alegábamos lo lejos que está Santo Tomé de Cástulo. Si acto seguido Ud. dice que "(visto) desde Roma, El Cerro de las Albahacas está cerca, junto a Cástulo", cualquier lector normal entenderá que está Ud. refiriéndose a Polibio. Porque la alternativa es: ¿A quién, si no? Ahora, si Ud. lo quiere seguir negando, pues adelante.

    2) Del mismo modo, cree Ud. que lo de Ruiz "queda claro"... Y tan claro, pero no en las líneas donde pone Ud. las negritas, sino algo más abajo. Tal como me imaginaba, la cita  en cuestión no contiene lo que Ud. auguraba (y, si hubiera sido así, es de cajón que el autor se habría citado a sí mismo en 2002).

    Dice, sí, que "no estaba en Lorca" y que tenía que estar "más cerca del guadalquivir", cosa no nueva, pues la habían dicho ya Corzo (al que sigue, obviamente) y J. González (que se llevó Ilorci a Ilurco/Pinos Puente). Pero Ruiz no identifica el lugar concreto del giro del río, o, más bien, sí lo hace, pero mire dónde lo pone y concluye:

    "En esta dirección próximo a Iliturgis el río guadalquivir se abre a un Valle en Mengibar, y por consiguiente cambia su curso; en las proximidades del Cerro Maquiz  se pueden citar algunas torres como San Cristóbal y la Pedriza de Villargordo……Por todo ello  no descartamos la posibilidad de que Ilorcis sea Iliturgis o un lugar no lejano de aquel punto…"

    ¿A Ud. le parece que Iliturgi/Mengíbar cae por el Tranco de Beas, la zona de Cazorla/Las Villas, y Segura de la Sierra/Orcera? Pues va a ser que no.

    Pero, mire, le agradezco el haber por fin disipado la duda sobre esta publicación, lo que el autor en su momento no hizo. Saludos.  

  14. #14 Culchas 16 de ene. 2008

    No logro colgar el párrafo central, pero en fín ya les he dicho las citas.

    Querido paisano Kulchas, yo tambien voy a añadir a mi nick Octavio de Campaneana, por eso de la doble ciudadanía romana ,a usted se le ha olvidado incluirse en el bando de las fuentes "literarias".Sé que tengo a un gran compañero forista que es Verracus, pero no sé si Augusto de Cartagena estará del todo acuerdo con usted.

    Sigo.

    Queda demostrado por tanto que ni el señor Catedrático A. Ruiz, ni el CAAI, le han hecho un feo a nadie, en lo referente al tema de Ilorci, osea que anteriores a 1999, ya hubo autores como Corzo (Gracias doctora por colgar el artículo, pues es verdad que lo leí hace mucho, pero no lo tenía), pero fijense lo que dice la doctora Canto:

    "En cuanto a R. Corzo, tengo su artículo delante (Habis 6, 1975, pp. 216-240), pero me parece que Ud. no. Lo que allí propuso literalmente (pp. 227-228), citando a "Plinio III, 4" [es III, 9] es que "Publio Escipión Africano [sic!] fue alcanzado por los cartagineses cerca del río guadalimar" [sic]. Publio acababa de invernar en Osuna (Sevilla), no se me olvide.

    Más adelante concreta por qué lo de llevar el escenario al guadalimar: Alega que "la gran mayoría de los antiguos geógrafos" confundían el guadalquivir con el guadalimar, supone entonces que Plinio tomó la cita de uno de los "confundidos" [¡!], y se decide por el guadalimar, pasando entonces a identificar Ilorci con Ilugo(la actual Santisteban del Puerto), como lo cité (véase de momento aquí, con el nº 6). Hombre, no creo que esto pueda tomarse por "Alto guadalquivir", como Ud. me dice..."

    Lo del Alto guadalquivir es clave. Todo el mundo ubica el Alto guadalquivir en la Provincia de Jaén.No se lié doctora, creo que no pasaría nada si usted admitiera el error.

    un saludo.

     

     

  15. #15 A.M.Canto 16 de ene. 2008

    Nunca tengo inconveniente en reconocer mis errores, pero para ello me lo tienen que demostrar, y en este tema aún no ha llegado el caso, lo siento.

    Y a lo del Alto guadalquivir, que si quiere lo puede Ud. llevar hasta casi Córdoba, pero se suele poner en la comarca de Cazorla (y "eso sí que es "la clave"), ya tuve el placer de contestarle esta mañana en el mensaje #43, que se le ha debido de pasar. De todos modos ahora, aprovechado este alto para cenar y tomarme un recreo, debo volver a mis urgencias. Saludos.   

  16. #16 Culchas 17 de ene. 2008

    Mire me estoy dando cuenta que esta usted bastante confundida, siento decirselo,. creo que no conoce lo suficiente las sierras de Jaén.

    1º Referente a la cita, que usted dice que yo me refería a Polibio, no se lo admito, lo ha sacado de forma un tanto sibilina de contexto y por tanto, le dejo para usted esa interpretación , por que el foro lo pueden comprobar.

    2º Usted dice:

    " Fíjese, cuando uno quiere ser tan laxo, ¿para qué incluir sólo la cuenca del guadalimar, cuando hay tanta cantidad de territorios para poner Ilorci y todo lo demás, con la ventaja de que todo podría ser "Alto guadalquivir"...?"

    "Bueno, pues una cosa es lo que la gente acostumbre a decir, y otra lo que es. Yo lo que sé es que, víctima de un intento de mayor precisión, me estoy refiriendo (como se ve en 1999) al río en cuestión, el guadalquivir, y a su zona estratégica de Cazorla/Las Villas, que es la verdadera zona "alta" o de nacimiento del río. 

    "Y no soy la única en entender que eso es la zona alta, véase:"

    Osea, que siguiendola a usted ubica Ilorcis, en Segura u Orcera,¿ eso es el Alto guadalquivir para usted? pues siento comunicarle que los dos municipios a los que se refiere forman el Alto guadalimar. Le aconsejo que se mire algo la cartografía del lugar, y que no realice tantas matizaciones, porque por esta vez ha sido  usted víctima de sus propias matizaciones y le ha sucedido como a algunos clásicos, ha confundido el guadalimar con el guadalquivir.

    ¿Se da usted cuenta?

    Un saludo.

     

  17. #17 Culchas 17 de ene. 2008

     #53A.M.Canto

    " Nunca tengo inconveniente en reconocer mis errores, pero para ello me lo tienen que demostrar, y en este tema aún no ha llegado el caso, lo siento.

    Y a lo del Alto guadalquivir, que si quiere lo puede Ud. llevar hasta casi Córdoba, pero se suele poner en la comarca de Cazorla (y "eso sí que es "la clave"), ya tuve el placer de contestarle esta mañana en el mensaje Baecula#r82754">#43, que se le ha debido de pasar. "

    Me permito la cortesía de recordarle a usted que debe de reconocer sus errores, al menos con lo del Alto guadalquivir y Orcera o  "la actual Santisteban del Puerto), como lo cité (véase de momento aquí, con el nº 6). Hombre, no creo que esto pueda tomarse por "Alto guadalquivir", como Ud. me dice..."

    Orcera sí es Alto guadalquivir, y Santisteban del Puerto, no, pues sepa usted que los dos municipios estan en el curso del guadalimar.

    Lo siento, pero se ha equivocado.

  18. #18 Culchas 17 de ene. 2008

     #50 A.M.Canto

    Efectivamente en el año 1982 el Sr. Arturo Ruiz decía " Si atendemos básicamente a cuestiones geográficas es indudable por el texto de Plinio que el lugar no se encuentra muy lejano del río guadalquivir, y debe ser localizado allí donde se produzca un cambio significativo del cauce del río. En esta dirección próximo a Iliturgis el río guadalquivir se abre a un Valle en Mengibar, y por consiguiente cambia su curso; en las proximidades del Cerro Maquiz  se pueden citar algunas torres como San Cristóbal y la Pedriza de Villargordo……Por todo ello  no descartamos la posibilidad de que Ilorcis sea Iliturgis o un lugar no lejano de aquel punto…."

    Esto lo dice en 1982, mujer, 25 años despues, son muchos años, a parte que nunca he leído que ubique D.Arturo Ruiz, Iliturgi/Mengibar en el Tranco de Beas ¿Dígame dónde?

    No descartaba que Iliturgi fuera Ilorci, desde luego no Lorca, pero en la web del CAAI y demás publicaciones mantienen que Ilorci ha de ser localizada al este de Iliturgi como lo indican en el texto de Baécula 2004.
    Le agradezco que mis informaciones le sirvan para algo, creo que en el CAAI, responden cumplidamente a toda la información que se les solicite.

    Un saludo.

     

  19. #19 A.M.Canto 17 de ene. 2008

    Culchas (#55 y 56): Es algo nuevo que no podamos considerar "Alto guadalquivir" más que el hilo estricto de su curso, sin incluir en él también la zona de nacimiento de sus afluentes, como es éste el caso. Eso se llama una "cuenca", e incluye los aportes que sean.

    Lo cierto y demostrado aquí, por Ud. mismo, es que el Sr. Ruiz en 1982 se llevaba el giro del Baetis, Ilorci y la muerte de Escipión a Iliturgi/Mengíbar (relea: ¡cómo voy a decir que él ponía Mengíbar en el Tranco!), mientras yo coloco todo, giro, ciudad y muerte, en Segura/Orcera, comarca de Segura/Las Villas/Cazorla, en la cabecera del guadalquivir, lo que incluye su red fluvial.

    Cualquiera puede ver que son propuestas bastante distintas y distantes, y por tanto la hipótesis de Ruiz de 1982 (más bien, como dije, siguiendo a otros) no puede considerarse ningún precedente de la mía, como muy indebidamente aseguró Ud. en #36 ("en 1984... D. Arturo Ruiz... dice claramente lo que usted se atribuye a usted misma en el año 1999"), que es lo único que me interesaba que quedara claro aquí, y creo que queda.

    Pero, bueno, si quiere Ud. dedicarse a "pillarme" tendrá que continuar sin mí, porque así se desdibuja lo principal que estamos tratando, y que me parece más interesante para el lector. Saludos.

  20. #20 Culchas 17 de ene. 2008

    Mire nunca me he dedicado a "pillar", ni a usted ni a nadie, y menos en un foro debate serio, como entiendo que es este, que por fortuna hay pocos, es usted la que se ha liado sola, ha caído sola, primero no admite que Santisteban del Puerto sea el Alto guadalquivir, alegando que es el guadalimar, y ahora , cuando le interesa, dice que sí forma parte de la cuenca.

    Mire señora, hoy que se estan intentando recuperar los valores, hay uno que se llama humildad, yo soy un adepto, y le aseguro que engrandece a las personas, porque practicarlo es un deporte muy sano, por reconocer que uno se equivoca, a veces hace fortalecer a las personas. Si encima una persona, despues de negar lo evidente,  casi reta a otra pidiendole las pruebas, y esta se las muestra dato por dato, página a página,eso ¿cómo le llama usted?.

    Reconozca que no lleva razón, que eso la va a engrandecer, y concédale al César lo que es del César, no le pido más.

    Por lo demás veo que  no quiere ver, ni entender, si quiere divida el curso del Rio guadalquivir en Alto, Medio y Bajo, y compruebe usted misma la ubicación de la Provincia de Jaén.

    No quiero que se moleste, ni se enfade pero las cosas son así, y la ciencia y la investigación, poco a poco nos van despejando incognitas, en ese grupo de ciencia e investigación , por mi parte, está usted incluída.

    Le prometo, retomar el tema de Baécula que es de lo que tratamos.

    Un saludo.

  21. #21 A.M.Canto 17 de ene. 2008

    Culchas: Su idea de lo que es "probar una cosa página por página" no coincide con la mía, eso es obvio. La provincia de Jaén es demasiado grande como para permitirse uno ser tan impreciso, sobre todo como, según ya expuse, el "Alto guadalquivir" parece que llega hasta las puertas de Córdoba (¡!).

    Cuando tenga tiempo pondré aquí los mapas de Corzo que he citado, y se verá divinamente que estamos hablando de comparar hipótesis in-comparables. Pero como hoy ando con verdaderas prisas, sólo le digo: Saludos.

  22. #22 Txerrin 17 de ene. 2008

    No veo muchos argumentos a tu favor Culchas y yo no confundo el guadalimar con el guadalquivir ahora mismo!!! Si querias poner en mi boca eso cuando decias

    "·# 29Nada, que parece que Txerrín no quiere enterarse que desde Roma, El Cerro de las Albahacas esta cerca, junto a Cástulo, que aquí hay que creerse lo que digan las fuentes,  aunque algunos confundan que Cástulo esta en el río Betis (guadalquivir y no el guadalimar). "

    A eso si se le llama manipulación ya sea desde Roma o desde tu casa yo decia Estrabon decia que le betis era navegale hasta Cordoba y hasta Castulo en barcarza lo cual me hacia pensar en que el guadalimar era para el Betis.

     Espero una disculpa en ese aspecto !!!!

  23. #23 Txerrin 17 de ene. 2008

    Aunque no soy el "Primuspilum" mas importante por mi conocimiento de griego,latín,etc en este foro.
     Hace poco le pregunte a la Doctora Canto sobre este texto.

    Acci haec teneat; de Secura usque montaneam
    Urgi haec teneat;de Egesta usque Carthaginem;de Gastri usque Mundan

     El Reino bárquida de Cartagena (y IV)

    Ella me contesto muy amablemente esto.

    Txerrin (# 7). Este tema creo que "no toca" aquí. Lo que ha encontrado es el texto del códice de Loaysa de la llamada "Hitación de Wamba", con las sedes sufragáneas de la metrópolis de Toletum. Como ve, esta "Egesta" (o Egelasta) depende de Urci. Se suele poner en Iniesta (Cuenca). Gastri puede ser Begastri, quese ubica en Cehegín (MU), con inscripción. Hay un río Mundo, principal afluente del Segura, que para mí se ha de asociar con esta Munda. Lo que me parece seguro es que los movimientos de 212-211 son en este área, ya sabe que creoque Ilorci estuvo sobre la antigua Amtorgis (mejor sería "Amturgi") en Segura de la Sierra/Orcera (J.), y que en estas fechas los romanos no habían pasado aún al valle del guadalquivir (a pesar de la supuesta invernada de Cneo en Osuna, como se dice), porque el "nudo gordiano" estaba aquí. La caída de Cartagena suponía además la de la cabecera del guadalquivir, como bien se verá en 209-208. Pero, ya le digo, no es éste el lugar. Saludos.

    Lo cual me hace pensar que el conocimiento de la Doctora Canto de la posible Ilurci no es solo de los autores que hablan de su posible localización en un tramo del guadalquivir mas o menos alto dependiendo de como se mire como Iliturgi o Ilugo como citan otros autores!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!. 

     

    Por cierto Caravaca seria territorio Ilurcitano esta antes que Cehegin hay una curiosa leyenda de la fundación por unos Lusitanos en Tiempos de Augusto de la Ciudad de VACCA seria en territorio de los Turdulos Veteres y un rio Munda  muy cercano en ese territorio.

     VER-->BEGASTRI EN LOS CRONICONES APOCRIFOS(II)
     Saludos

  24. #24 Culchas 17 de ene. 2008

    u Octavio de Campaneana 

    Paisano Txerrín, no , no he puesto en su boca que usted haya confundido el guadalquivir, con el guadalimar, escribí:

    "27Nada, que parece que Txerrín no quiere enterarse que desde Roma, El
    Cerro de las Albahacas esta cerca, junto a Cástulo, que aquí hay que
    creerse lo que digan las fuentes,  aunque algunos confundan que Cástulo esta en el río Betis (guadalquivir y no el guadalimar). "

    Aquí evidentemente me refiero a las fuentes, a los autores clásicos.

    Usted ha interpretado, que me refería a usted, no, porque usted no mencionó nada del tema en los post anteriores.

    Asi, que hecha la aclaración, espero que le sea suficiente.

    Un saludo.

  25. #25 Culchas 18 de ene. 2008

    Les pediría que nos ajustemos a lo que escribimos, y no realicemos interpretaciones, porque del mismo texto  mío

    ""27Nada, que parece que Txerrín no quiere enterarse que desde Roma, El
    Cerro de las Albahacas esta cerca, junto a Cástulo, que aquí hay que
    creerse lo que digan las fuentes,  aunque algunos confundan que Cástulo esta en el río Betis (guadalquivir y no el guadalimar). " "

    La Doctora Canto, cree que me refiero solo a Polibio y el señor Txerrín cree, que me refiero a él y que estoy manipulando.

     Por fortuna y para todos los efectos, lo escrito ,escrito esta.

    Un saludo.

  26. #26 enki paterna 18 de ene. 2008

    A lo mejor me voy por los “Cerros de Úbeda” o no. Por cierto, tanto Úbeda la Vieja o la Nueva no están muy lejos de Cástulo.

    La historia está repleta de paradigmas que se han ido rompiendo a medida de que un nuevo descubrimiento ha hecho que la visión de las cosas cambiaran radicalmente. Mientras tanto se ha escrito mucha literatura o se ha intentado seguir las investigaciones sobre algo que consideramos válido o nos interesa.

    Aunque edetano nací mi sangre es bastetano – celtíbera (hasta no hace mucho no se ha admitido que la Bastetania de Ptolomeo llegaba hasta la cuenca del río Cabriel). Digo esto por el tema de los paradigmas y porque últimamente estoy estudiando las rutas de Cuenca, especialmente la que unía Caesar Augusta, Saltigi, Libisosa, y Cástulo y la de Saltigi a Cartago Nova.

    Hablamos de una batalla ocurrida en el 209 a. de C., de Polibio que aunque fue el más contemporáneo, tampoco la vivió ( Megalópolis, Grecia. n. 200 ó 203 adC. - †118 adC.), de Tito Livio (59 adC - 17). Por su cartografía incluiremos a Ptolomeo (Ptolemaida, Tebaida, c. 85 – Cánope, c. 165; otros autores dicen c. 100 – c.170).

    El tema de la localización de Baecula es tan controvertido como interesante y por lo tanto tema de debate.

    Al hilo de lo expuesto diré que actualmente Sagunto ha salido otra vez a la palestra (a lo del teatro me refiero pero no es el tema que aquí se expone). Si a la gran mayoría de los de “Sagunt”, les dijeran los nombres que ha recibido su ciudad durante toda su historia, se quedarían estupefactos:

    Arse – Zacynthos – Saguntum – Murvietro – Morvedre – Sagunto – Sagunt.

    Numerosos lugares que cita Ptolomeo aún no han sido localizados, ni tampoco de la ruta de Antonino, ni los de autores como los citados. Si no fuera así ¿qué sería de los que investigamos o debatimos?.

    Me vais a perdonar por esta introducción pero era necesaria para lo que voy a exponer el tema de Baecula.

    Estoy de acuerdo con la opinión de que Bailén debió ser Baecula según las fuentes tradicionales. Esta localización , por lo que he podido leer, entre ellos los textos del “TABULA IMPERII ROMANI” hay que buscarla en las cercanía de Jaén y Cástulo.

    Corzo la ubica en el camino que unía Castulo con Cañete de las Torres. Ahora nos ha salido Santo Tomé. Esta hipótesis puede ser desbancada  porque los restos encontrados no indican que hubiese allí una gran batalla . Por ej., podría ser un campamento ibero-púnico y podrían tener restos de trofeos romanos resultado de una batalla; podría haber sido el resultado de alguna pequeña lucha de las que debieron realizarse entre ambos bandos o aliados durante este periodo, etc. etc. Estoy de acuerdo con los comentarios de  A.M.Canto:

     Sto. Tomé no está “muy cerca”, “en las proximidades” de Cástulo. Es más, al menos que yo sepa, no conocemos una ruta ibero-púnica, ni tan siquiera ibero-romana que pudiese llevar a un ejército hasta allí en tan poco tiempo. De hecho lo más lógico para llegar allí es haber utilizado para llegar allí, la actualmente conocida  y que pasaba por las proximidades de Viatia (Baeza), y que cruzaba el Guadiana Menor (afluente del guadalquivir), hasta las proximidades de Basti (Baza). ¿Huían hasta allí o montaron aquí su campamento porque estaban preparando, ante una posible derrota, una huída hacia Carthago Nova? Desde Basti (Baza) como fin del escalón tenían una de las rutas definidas en el Itinerario de Antonio hasta Carthago Nova.

    Pero volviendo a esta ruta, para ir a Santo Tomé desde Cástulo, pasaría por las proximidades de Viatia (Baza), y antes de llegar al Guadiana Menor, habría de remontar el ejército alguna senda, o camino más bien, paralela al afluente que lleva hasta el cerro de Albahacas (Santo Tomé). Si no me equivoco entre otros recibe el nombre de Cazorla.

    Lo de seguir las rutas ya marcadas o la ruta de los ríos o afluentes de todos es sabido para no perder el rumbo y por la necesidad de abastecimiento de agua en el transcurso para hombres y “bestias” que llevaban la carga del ejército.

    La distancia de la que estamos hablando desde Cástulo a Santo Tomé es de unos 50 Km., más los 20 hasta el Cerro de Albahacas, es decir de 70 Km.  Como ejemplo, desde Valencia a Utiel, haciendo unas cuantas paradas, (una distancia aproximada a la que tratamos), se tardaba por el Camino Real con una carroza tirada de caballos, casi lo mismo que a pie: dos jornadas o dos días, es decir, saliendo por la mañana, llegabas a la noche del día siguiente. Y estamos hablando hasta el siglo XX y con todos los arreglos de su calzada.

    Sigo quedándome de momento con Bailén. Del mismo modo que no voy a desdeñar el trabajo del Centro Arqueológico Andaluz, el cual les honra. Desde aquí les animo a seguir con sus valiosos descubrimientos que falta nos hace.

    Mientras tanto, seguiremos con hipótesis. Y, como muchas veces, de esos se trata, lanzar hipótesis, intentar verificarlas y llegar a la verdad. De momento, seguimos todos con hipótesis.

    Y ahora vuelvo a mis inicios ya que quería abrir otra línea de debate:

    ¿No podemos admitir que podría ser otro lugar? ¿No podemos admitir la posibilidad de que fuese una de esas ciudades, como ya ha se ha dado el caso, que han cambiado de nombre durante el periodo de lo acontecido a la realización de los escritos?

    A Viatia la cita Plinio y la sitúa Ptolomeo entre 280 y 400 años, respectivamente después de lo acontecido en Baecula. Sobre Baecula ya sabemos quiénes la citan.

    Si nos dirigimos a http://es.wikipedia.org/wiki/Baeza , podremos ver que:

    -         Baeza o Viatia, está situada en lugar dominante de la muy histórica comarca de la Loma y en la margen derecha del guadalquivir, que discurre a corta distancia por su alto valle. La ciudad se encuentra asentada sobre tres cerros y el pequeño valle que queda en medio. En una posición bastante elevada sobre el valle del guadalquivir (que curiosamente un día fue el límite de la Provincia Carthaginensis y la Bética). Por la otra parte de la ciudad discurría la ruta antes descrita.

    -         Viatia – Beatia – Beatia – Bayyasa – Baeça – Baeza. Podemos debatir el topónimo de Baécula en este marco. El que Plinio y Ptolomeo la citen así tantos años después y son las únicas fuentes que al menos yo dispongo como primigenias, favorecen poder debatir sobre esta hipótesis.

    -         Además, siguiendo únicamente la ruta enunciada, desde Castulo a Baetis (Baza, no confundir), Viatia o Baeza estaba a no más de 50 Km., mucho más segura y mucho más próxima que el Cerro de las Albahacas (Santo Tomé). Pero tampoco me explico con lo que acontecía como se alejaron estos cartagineses en dirección al norte de Castulo o Iliturgis (me refiero a Bailén), en vez de asegurarse la proximidad a Carthago Nova, o a la ayuda de ejércitos de Carthago Nova o de algún aliado de una zona que anteriormente tuviese conquistada o próxima a esta ciudad.

    Desde aquí os invito al paso a visitar la serie Mapa Iberia Ptolomeo que he dejado colgados en Celtiberia.net desde mi entrada a este portal para que todos podamos tener una visión de su Geographica algo más precisa y entendible que los mapas pictóricos del s. XV.

    Por cierto, y al hilo de estas desviaciones toponímicas, os recordaré algo con lo que muchos no han reparado: La cultura árabe se convertirá durante la Edad Media en la continuadora del desarrollo científico interrumpido en Europa. La recuperación de los clásicos será obra de los árabes en los siglos VIII y IX. La gran figura será Al- Isidri que usó como principal fuente el trabajo de Ptolomeo y realizó un mapa del mundo en 1154.  Estos avances cartográficos llegan principalmente a Europa por las relaciones comerciales más fluidas con los árabes durante el siglo XIII. La recuperación en Occidente, a partir del siglo XV de la obra de Ptolomeo fue posible gracias a la traducción árabe que se había conservado. Hacia el siglo XII o XIII comenzaron a aparecer en Constantinopla las primeras traducciones griegas de la Geographia de Ptolomeo. En pocas palabras, lo que hoy tenemos de Ptolomeo es la traducción latina, de una traducción griega hecha de una traducción que el mundo árabe había hecho de las fuentes de Ptolomeo.

                Disculpad la extensión de mi comentario, pero hoy me sentía inspirado (ya que al menos este foro de debate no se basa en opiniones, gustos o inclinaciones políticas).

                Saludos.

                Enki Paterna.

  27. #27 Augusto de Cartagena 19 de ene. 2008

    Enki.

    De acuerdo en lo que dices sobre que trabajamos con hipótesis basándonos en fuentes no muy detalladas, pero deslizas un pequeño error en tu exposición


    "...tampoco me explico con lo que acontecía como se alejaron estos cartagineses en dirección al norte de Castulo o Iliturgis (me refiero a Bailén), en vez de asegurarse la proximidad a Carthago Nova, o a la ayuda de ejércitos de Carthago Nova o de algún aliado de una zona que anteriormente tuviese conquistada o próxima a esta ciudad."

    Cuando se desarrola la batalla de Baécula Carthago Nova está ya en manos romanas, y las fuentes son muy precisas sobre que Asdrúbal se retiró hacia el Tajo ¿por Despeñaperros o un paso cercano?

    Despeñaperros es una ruta oretana antigua, y Balién domina el acceso desde el Valle del guadalquivir hacia el paso.
  28. #28 Augusto de Cartagena 21 de ene. 2008

    Veo que estamos perdiendo un poco de vista los esencial, que es la localización de Baécula en Polibio y Livio. Resumo mi opinión.

    a. La localización de la ciudad, (a expensas de un afortunado hallazgo en forma de inscripción) se basa en lo que dicen las fuentes. Como no aparece en las fuentes geográficas (Estrabón, Plinio, Ptolomeo, Itinerarios), debemos conformarnos con Polibio y Livio. No he encontrado otras menciones excepto una Baikor en Apiano (Iberia 65) sobre la Guerra de Viriato ¿cerca de Córdoba? Si alguien conoce otra, por favor que informe.

    b. 

    Baécula está cerca de Cástulo y sus minas (lo dice Polibio)

    . Bécula está a occidente de Cástulo (lo dice Livio).

    c.     Desde el punto de vista de lo que conocemos sobre el movimiento de los ejércitos, (primeros combates, retirada de Asdrúbal hacia la Meseta y el Tajo), Bailén encaja muy bien en los acontecimientos como espacio que controla el acceso desde el Valle del guadalquivir hacia Despeñaperros, la principal ruta entre Cástulo y Oretum. Si Asdrúbal quería estar a la expectativa con todas sus opciones abiertas ante el avance romano, Bailén es una solución óptima.

    d.     Etimológicamente propongo Baikula (Baikor) > Baecula > Baeculanam* > Baeculan* > Bayylan* > Bailén.  Quizás alguién con más base linguística pueda explicarlo mejor. Yo se muy poco de etimología.

    e.     Cuando el CAAI descubre el yacimiento del Cerro de las Albahacas plantea la identificación Baecula-Carro de los Turruñuelos los hace forzando la lectura de las fuentes, de buena fe y previamente, es verdad, pero basándose en una incorrecta traducción de Polibio. Creo que la identificación es apresurada y debe revisarse.

  29. #29 enki paterna 21 de ene. 2008

    Disculpar por el error de escribir Baza en vez de Baeza. En las exposiciones anteriores, si las leéis lo dejo muy claro. Además, incito a no confundirlas (error que yo mismo he cometido al escribirlo). Véase el mapa.

    Con lo de Cástulo he cometido el mismo error, evidentemente su "esposa" era de Cástulo. A lo que me refería es que Oretum que da nombre a los oretanos, debían ser aliada por aquel entonces de los púnicos (precisamente por esto), y podía haber cogido esa ruta.

    En cuanto a desechar Bailén por los descubrimientos realizados me parece precipitado. De momentos existe un interés por obtener protagonismo. Y si no cómo se explica que ya estén preparando recreaciones de batalla, etc. etc., parques arqueológicos, antes de reunir pruebas que confirmen una gran batalla.

    A todos nos gustaría que Santo Tomé fuese Baecula y así tendríamos un misterio más resuelto. Creo que hay que darle tiempo al tiempo. Y cabe la probabilidad en que su huida hacia el norte por Libisosa (Lezuza) desde el Ad Morum (en las Navas de San Juan o sus cercanías), decidiésen adentrase atravesando el río guadalimar hasta Santo Tomé.

    Debemos preguntarnos ¿ Y por qué no ?. Lo único que pido es prudencia. Tampoco podemos aferrarnos a Bailén, lo mismo que hay quien se ha aferrado durante siglos en situar a Segóbriga en Segorbe (Castellón) cuando todos sabemos que está en Cabeza del Griego, Saelices (Cuenca), o que Bigerra sea Bogarra por su parecido toponímico.

    Demos tiempo a las excavaciones y a los descubrimientos.

     

  30. #30 enki paterna 22 de ene. 2008

    Baesuccitanum.

    ¿ Alguién podría decirme qué puede significar esto? .

    A mí me sugiere Bae - Baetica - Baetis o Betis (el guadalquivir).

    ¿Puede tener relación con alguno de los términos?

    -"uccitanum"-"occitanos" -"occidentis"- "los que habitan al occidente del Betis.

    -"uccitanum"-"occitanum"-"occidio"- "los que habitan en la matanza, carnicería o exterminio del Betis.

    No pretendo dirigir a Baecula a este lugar. Pero si nos lo proponemos con muy poco creeríamos haber descubierto Baecula en Vilches. Curiosamente este lugar también reune la topografía descrita, el río, la loma, etc. No hay más que ver donde está situado Vilches.

    Creo que debemos esperar a Santo Tomé.

  31. #31 kulchas 24 de ene. 2008

    Texrrin, creo que Palazuelos (Bae-bulo?), está por detrás de los cerros de la foto mensaje 84. Por cierto que este cerro de Guarromán tiene más pendientes en terrazas si se afronta desde la zona del polígono, mejor que desde donde están hechas las fotos.

    El horizonte de Carboneros hacia el Este (unos diez kilómetros más al norte de este cerro) es un paso natural entre el Condado y la depresión Guadiel-Rumblar, evitando, por Ferenadina-Vilches, toda estos cerros de las minas de Linares.

    No hay que olvidar que embalses como Fernandina y guadalén han ocultado muchos escenarios. Giribaile sigue siendo un escenario ideal para ubicar Baecula.

    Estivel? Estaría cerca de la zona tradicional propuesta por Schulten. Más cerca todavía de Iliturgi. ¿Cuatro, cinco kilómetros entre Estivel y cerro Maquiz?

    Como era eso de Estivel y el templo de Jano... Algo sobre el miliario que señalaba la frontera entre la Bética y la Tarraconense...  Estivel es espectacular, en una especie de vado meandro en la desembocadura Guadiel-guadalquivir. Otro lugar del Santo Reino olvidado y destrozado...

    ¿Y quién dice con la boca llena que todos estos parajes han sido estudiados o preospectados por el CAAI para su proyecto Baecula? Ni siquiera han sido considerados válidos al estar a poniente de Castulo.

  32. #32 Augusto de Cartagena 25 de ene. 2008

    Bueno, disculpad por la ausencia. Culchas, gracias por tus ponderadas opiniones. Sin duda a Jaén, como a todas las provincias donde no hay una capital autonómica, le hacen falta personas que empujen en todos los sentidos, y más en el de la Historia, Arqueología y Patrimonio, cuestiones tantas veces apartadas. Y la enorme riqueza arqueológica de la provincia hacen que sean especialmente necesarios. Ahora bien, mi opinión sigue siendo que la reducción de Baecula a Santo Tomé fue apresurada. Obviamente seguimos a la espera de nuevas excavaciones o datos, aunque hay que pensar en el enorme número de combates que se desarrollaron en el Alto guadalquivir entre 237 y 208. Sobre las otras posibilidades: Castillo de las Huelgas o algún punto cerca de Iliturgi. Yo creo que nos desviamos hacia el sur (y Asdrúbal huyó hacia el Norte, de hecho, tenía planeada la retirada ANTES de la batalla, por lo que la tendencia sería a moverse desde los alrededores de Baécula hacia el norte. Giribaile. Muy seductora. "¿monte de baécula?" Pero está a oriente de Cástulo (cuando Livio dice que Baécula está a occidente de Cástulo), y sólo se podría explicar si Escipión llega desde el sur atravesando el guadalquivir y empujando a Asdrúbal hacia el noreste. Y pensad en que las fuentes son claras. Un cerro, un río A LAS ESPALDAS de Asdrúbal, una pendiente entre Asdrúbal y los romanos. Y sobre Baebelo, en el siguiente comentario.

  33. #33 Culchas 26 de ene. 2008

    Hay unos volúmenes magnificos. Anuarios Arqueológicos de la Junta de Andalucía, creo que empezaron en el año 1.985, digo creo, yo tengo los de los años 1986-87-88-89.Son los informes , memorias y resultados de todas las intervenciones, tanto sistemáticas como de urgencias que se realizaron en Andalucía, todas de rango cientifico. Son los famosos "Anuarios" .Supongo, que hoy día, por el volumen de la investigaciones, no se publican.

    Cito algunos trabajos que recuerde que se realizaron en la Sierra de Segura, aunque suponga releerme a mí mismo.

    Excavación de Urgencia en la necrópolis de las Quebradas, en Santiago de la Espada, Choclan C,Hornos, F, y Lagunas M.A.

    Prospección en el término de Santiago de la Espada, por los mismos autores.

    Excavacion de villa romana en Beas de Segura, Castro, M. otros,

    Excavación en zona de Castellar de Santisteban y Prospección arqueológica,Choclan C, y Pérez J.T.

    Prospección en el término de Beas de Segura, Lagunas M.A. y Montilla S.

    Excavación en el Morron de guadahornillos, Nocete f,

    Años 1986,87,88,89.

    Publicaciones y trabajos de Ruiz A. Y M.Molinos, Nocete y Castro Lopez M.

    Y un largo etcétera.

    Todas,absolutamente todas de rango cientifico y anteriores a 1995.

  34. #34 A.M.Canto 26 de ene. 2008

    Culchas: No quiero chafarle el buen rato que se habrá pasado revisando los índices de cada serie de tres volúmenes para mostrarme mi error. Pero, naturalmente, no me refería a ese tipo de publicaciones, que son muchas veces simples noticias de avance con apenas presentación de materiales y algunas fotos o dibujos.

    Por otro lado, como Ud. sabrá bien -y si no lo sabe, se lo digo- el Anuario Arqueológico de Andalucía, una buenísima idea, es de las publicaciones que durante muchos años tuvieron poquísimo impacto porque tenían una pésima distribución.

    Incluso hoy mismo los instrumentos oficiales, como el RESH del CINDOC_CSIC, valoran su índice de impacto en la bibliografía científica sólo desde el año 2000, como puede Ud. comprobar aquí: http://resh.cindoc.csic.es/indices_de_impacto.php?codrev=7368#

    Fíjese hasta qué punto será que, si Ud. pone en Google algunos de los artículos que me dice, he probado, por ejemplo, con

    "Prospección en el término de Beas de Segura",
    "Excavación en el Morron de guadahornillos" y
    "Excavación en zona de Castellar de Santisteban y Prospección arqueológica"
    ,

    no le saldrá ni un solo resultado, y cuidado que es ya difícil eso en Google. Significa también falta de cita por otros autores. Lo siento, pero esto del "rango científico" funciona así.

  35. #35 Culchas 28 de ene. 2008

    u Octavio de Campaneana

    Distinguida Señora Canto, ya dije en post anteriores que me iba a ceñir a Baécula, resulta que , parece ser que es una constante, en este debate,  liarse usted mísma, no voy a contribuir en eso porque luego se enfada usted .

    Vamos a ver, para usted solo tiene rigor cientiífico la excavación que hizo usted en los años 70 en Castulo Muy bien.

    Los demás que hemos prospectado, excavado y realizado intervenciones de todo tipo, no vale porque no salen en el google.Perfecto.

    Diga usted lo que quiera de los Anuarios, son instrumentos valiosisímos para la investigación histórica.Lo que trabaja usted, lo valoro, pero le pediría que tuviese la cortesía de no ofender a los demás.

    Si le sirve de conselo, me ha alegrado usted con la buena noticia de que todavía se seguían editando los  famosos AAA, por cierto,informese, si puede,  de quien fue el responsable del órgano que empezó a editarlos.

    Le aclaro, tambien que tardé dos minutos en referirle los articulos de las prospecciones y excavaciones de la Sierra de Segura,son los que recordaba, le añado, por si le interesa, (no sé si estan en google) los trabajos de prospección de Juan Pedro Bellon y Javier Alcalde sobre la sierra de Oruña, son  muy interesantes.

    Hay un trabajo de la Universidad de Jaén, de 2001 de Vicente Salvatierra "La Crisis del Emirato en el Alto guadalquivir" que es digno de leer.

    Todos, con rigor cientifico .Los Anuarios tambien, a no ser que prefiera que tampoco tenga suficiente rigor lo publicado por usted y Blazquez de Cástulo, en los años 70 ,y asi estamos en paz.

    Un saludo.

  36. #36 Culchas 28 de ene. 2008

    Efectivamente, usted no dijo, escribió lo siguiente referido a los Anuarios:

    "Fíjese hasta qué punto será que, si Ud. pone en Google algunos de los artículos que me dice, he probado, por ejemplo, con

    "Prospección en el término de Beas de Segura",
    "Excavación en el Morron de guadahornillos" y
    "Excavación en zona de Castellar de Santisteban y Prospección arqueológica"
    ,

    no le saldrá ni un solo resultado, y cuidado que es ya difícil eso en Google. Significa también falta de cita por otros autores. Lo siento, pero esto del "rango científico" funciona así."

    "Culchas: No quiero chafarle el buen rato que se habrá pasado
    revisando los índices de cada serie de tres volúmenes para mostrarme mi
    error. Pero, naturalmente, no me refería a ese tipo de publicaciones, que son muchas veces simples noticias de avance con apenas presentación de materiales y algunas fotos o dibujos."

    Lo escrito, escrito esta.

    Un saludo.

  37. #37 Txerrin 30 de ene. 2008

    Al menos el primer cambio lo tenemos atestiguado ahora habria que presuponer como en el caso vasco la f procenden de una b.

    "Concretamente son dos los documentos datados en 1231 y 1243, que mencionan a Torres tras la conquista cristiana; en ambos se procede a la delimitación del territorio (alfoz) del concejo y la diócesis episcopal de Baeza. Según el privilegio de 1231 otorgado por Fernando III a la ciudad de Baeza, Torres poseía alfoz propio: "El de

    Ferrumblar

    per guadalquevir ad sursun usque ad Torres sicut dividit terminum cun Iahen el do vobis Torres cun suo termino."

    Saludos

  38. #38 kulchas 31 de ene. 2008

    Texrrin: Esos son limites del término de Baeza: desde despeñaperros por el Rumblar hasta su desembocadura en el guadalquivir y luego siguiendo el curso de este hacia Torres, hasta el límite de los términos de Jaén y Torres. Según ese mismpo privilegio rodado el término de Baeza seguiría por el límite fronterizo de su vecina Úbeda hasta Torre Alver, y de nuevo a Despeñaperros.

    Lo de Ferrumblar lo he visto en muchos veces escrito, en textos locales y mapas antiguos. Muy interesante.

    En el centro de esta región castulonense se situa "nuestro" cerro... y la ciudad de Guarromán (Guarda romana), donde el sr. Arturo Ruiz irá el próximo 23 de febrero con su ponencia "La Batalla de Baecula" (10 de la mañana) en el marco de las I Jornas de Cultura Andaluza "Jaén, campo de batalla" que organiza el Centro de Profesorado Linares-Andujar. También se hablará de Las Navas de Tolosa 1212 , Bailén 1808 y Lopera 1937. Más información en

    http://www.juntadeandalucia.es/averroes/cep_linares_andujar/

    Iremos los k-culchas a ver si el sr. Arturo Ruiz vuelve a identificar de forma absoluta e inequivoca Baecula=Santo Tomé... Logicamente, le pediremos que nos resuma las pruebas concluyentes-definivas que han permitido tan espectacular identificación. Curioso, todo esto lo veremos en Guarromán, "en los parajes de Castulo, no lejos de sus minas de plata..."

  39. #39 Txerrin 10 de feb. 2008

    Veo que el foro esta medio muerto, por cierto haber si los k/culchas informan de lo de Guarroman y de si ahí algo nuevo!!!!.

    Hace tiempo me planteaba" simple cuestión de Fé" yo la hipotesis Baecula=Santo Tome y tenia la paja mental siguiente cuando se hablaba de la cuna del guadalquivir en celtiberia.

    "Yo creo que el campamento  de Santo tome es un campamento de la batalla de Baecula pero de huida de este y que quizas existio dos rios Tagus como dos Anas.

    Estrabon III,1,6 "Este es el pais que atraviesa el Betis,que viene de la misma región que el Anas y el Tagus y tiene una longitud media entre los dos rios.

    (Polibio X 39, 7 a 9, 40, 1 y 2)Asdrúbal no luchó hasta el final; cuando vio a sus fuerzas huir derrotadas tomó su dinero y sus fieras, reunió el máximo número de fugitivos que le fue posible y se retiró siguiendo el río Tajo aguas arriba, en dirección a los puertos pirenaicos y a los galos que viven allí.

    Esta también el rey Tagus ajusticiado por Asdrubal yerno de Amilcar que quizas intervino junto con Orisson en la muerte de Amilcar como apuntan varios historiadores Griegos la muerte de Amilcar fue una conjura de varios reyezuelos.

    El rio Tagus  seria para mi el actual guadalquivir antes de juntarse con el Anas Minor y tejos no faltaban en la Sierra de Tugia."""

    Algo por el estilo he encontrado hoy de un cronicon del Jesuita  Padre Martin de Roa que habla Flavio Dextro, si bién llama Tago al guadalimar (Rio rojo o gorri) con mas argumentos , yo identificaba con el Tagus con guadalquivir actual por el texto de Estrabón pues los tres nacen muy cerca y en el mismo lugar incluso puede encontrar VERRACUS SU PROPIA CUESTIÓN DE FÉ, dice

    S. Brictio, obispo de Ebora. Confirma este nombre de Tago, Tito Livio, que refiriendo en el Lib. VII de su “Década III” el suceso de aquella insigne batalla en que junto a Úbeda, a la que entonces llamaban Bétula, quebrantaron los romanos el poder de los cartagineses; dice, que Asdrúbal se retiró huyendo por junto al río Tago, hacia los Pirineos, para pasar a Italia, acercándose como parece a la marina, por ser para ellos tierra mas segura que la de mas adentro, por los muchos enemigos que tenían en ella. Mayormente que el camino ordinario de Scipión y de todos los romanos que venían de Tarragona a Úbeda, Cástulo y su comarca, se entraba la tierra adentro por el puerto del Muradal, y por él partió Scipión alcanzada esta victoria;

    Puerto muradal =Despeñaperros

    En fin más madera sobre Baecula ver

    http://www.infoecija.com/libros%20ecija/padre%20martin%20roa/marmoles_ecija.html

  40. #40 Txerrin 12 de feb. 2008

    Vaya para una persona de las pocas que leo en la celti y se larga....Un saludo de otro que se largo y luego volvio!!!.

    Espero que no se halla desanimado por leer el ultimo enlance, ciertamente como bién dijo la Doctora Canto Ubeda la vieja( era Salaria nombre romano) pero podria ser la Tucci Vetus de Plinio.

    Ahora bién!!!

    La sierra de Cazorla hoy repoblada de pinos era antaño poblada de tejos tan solo existia en las cubres el pino Laurincio autoctono, el Jesuita  Padre Martin de Roa intuia algo como yo  sabiendo la existencia del Guadiana Menor si bién erro a mi parecer con el turgis  con  el "Tago" el  turgis seria el guadalimar=Betis de Estrabón y probablemente su información era  también de Polibio.

    El parecido entre Tagus y Turgis hizo el resto en el Jesuita, de haber conocido una Isturcis debajo de donde se juntan el guadaliamar y lo que llamamos hoy guadalquivir justo donde esta Iliturgis y otras ciudades como Amturgis e Ilurcis lo cosa hubiera cambiado.

    Pudiera confundir el Jesuita Cazorla, con Castulona , Castulo, Cazlona de hecho hay alguna etimologia que hace derivar el nombre de Cazorla de Cazlona por el pasaria cerca el supuesto Tagus alimentando mas su error haciendolo pasar por Castulo.

    El nombre de turgis sospecho daria Turgis>Turis por aspiración de la k/G  y de ahí el nombre de Beturia y Betis.

    Bueno mas!!!

    Saludos

  41. #41 Txerrin 17 de feb. 2008

    Quisiera precisar una vez de volver a leer el texto de Estrabón que para mi existen dos Tagus y dos Anas ahora bien diferenciar entre el actual guadalquivir y guadalimar( el tagus) es una empresa dificil y más cuando parece disponer de fuentes diferentes que mezcla Estrabon al hablar de ellos: En la celtiberia existe otra traducción:

    "Esta región es la que riega el Betis, río que tiene su origen en las mismas partes que el Ana y el Tajo, medio entre los dos en cuanto al cuanto al caudal de sus aguas, próximo al Ana en cuanto a sus fuentes y lo mismo que él en su principio va derecho al Occidente y también a cierto punto se convierte al Mediodía."

    Por el caudal el Guadiana menor llevaria mas agua que el actual guadalquivir y el guadalimar también llevaria mas agua  y entonces seria el tagus(guadalimar)

     Lo que se le adivina Estrabon se refiere también a que al poder de los celtiberos fue tal que fueron dando nombres a los rios cercanos se referira a los rios grandes Tajo y Guadiana tomados de los pequeños o al reves?

    "No muy lejos de Castulon existe un monte del que dicen tiene su origen el Betis, el cual llaman Monte Argenteo, por la mucha plata que encierran sus entrañas. Polibio ha dejado escrito que tanto este río como el Ana tenían sus fuentes en la Celtiberia y es que como los celtiberos crecieron tanto en poder y dominación comunicaron su nombre a los lugares que estaban vecinos a su región. La distancia que hay entre las fuentes de ambos ríos es de 900 estadios."

    Y en otro fragmento los montes de oro y plata que dilatan hasta tocar el Tajoparecen ser los oretanos luego el tagus podria ser el guadalimar.

    Navegando río arriba se encuentran algunos ríos capaces de navegación, aunque no con buques tan grandes ni tanto trecho como el Betis. Por la parte de arriba se hallan montañas abundantisimas en vetas de oro y plata y se dilatan hasta tocar con el Tajo y ya se sabe que los montes que abundan en metales son, por lo común, ásperos y estériles; asi son los de la Caretana y sus vecinos, a aun más los de la Celtiberia, tales son tambien los de la Beturis, cuyos campos, que van a tocar con el Ana, son hartos secos y esteriles.

    De los que habitan los montes de que hablamos arriba, los más meridionales son los oretanos, los cuales se extienden casi hasta tocar con las costas del mar que esta de las columnas hacia dentro"


    Perdón por el tocho pero creo seria importante pues cambia la huida de Asdrubal hacia el guadalimar y lo aleja de Santo Tome.
    http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=6048

  42. #42 Txerrin 20 de feb. 2008

    Es curiosa la historia algunas veces tenemos cosas delante que nos narran las fuentes antiguas y no lo vemos el poeta Silo italico habla de" Tagus cuya crucifixión mando Asdrubal,era rey de los celtiberos celebre en defender su patria del yugo extranjero" habla también de los prodigios de valor de este Tagus.

    Pienso ahora que el famoso rey Orison( rey de los orisios) famoso por dar muerte a Amilcar Barca y el rey Tagus muy probablemente son la misma persona, pues Asdrubal el yerno realiza la toma de 11 oppidum oretanos como respuesta a la muerte de este en el intento de la toma de Helice Castro Altum( Elche de la Sierra)

    Se narra en las fuentes como Orison mando toros o bueyes engolados tirando de carros para romper la lineas y a los elefantes de Amilcar Barca.

    El caso es que unos celtiberos montañeses que acompañaban a Anibal en los Pasos de Falermo utilizan la misma tactica, esta vez para engañar al enemigo.

    LA fuentes hablan de los oretanos como Celtiberos Plutarco decia Castulo ciudad de los celtiberos.

    No hace mucho tiempo en Canal sur hecharon un reportaje de como en Beas de Segura utilizaban toros bravos para arar la tierra decian tener mas fuerza que los bueyes y hacian mejor trabajo en un terreno tan montañoso, de hecho el camara se acerco a uno de color rojizo(gorri) y este se le medio arranco.

    Pienso ahora que el Tagus era el guadalimar con total seguridad .

    Las fuentes hablan del saltus tugiensis y Tugia   en la desembocadura del otro Anas minor donde tenemos el rio Toya y la sierra de Toya.

    Creo firmemente que  el saltus Castulonensis seria guadalimar aguas arriba y por que no una sierra de Oruña .. si tenemos una de  sierra de Toya ya sabeis que pienso que la parte final de Cast-ulona daba urona>uronna>uruña si los vascones y montañeses roncaleses llamaban a Pamp-ilona iruña o uruña"la ciudad" porque no una sierra de Oruña.

    Decho hecho el pico Oruña y monte Buitrera forman un estrecho valle por el que circula el rio guadalimar  por donde circulaba un antiguo camino con vestigos romanos como del Puente Mocho sobre el Guadilimar (El rio de los Gorri) ,Gorritza=Orissa........

    Todavia ando sorprendido con las razas actoctonas vascas de animales Azpigorri,Goligorri,Behigorri,Sugegorri que son iguales como dijo alguién a vez a la de los Maquetos antiguas del sur...

  43. #43 Txerrin 25 de feb. 2008

    Bueno veo que os convencio el SR.Doctor.Ruiz pruebas epigraficas dio!!!

     Lastima ya habia yo buscado un cerro amesetado con escarpes pensando en el guadalimar como el Tagus a la espalda, por la que pasa una Cañada real que comunica con la meseta ...

    Podeis ver el mismo en el Google earth cerca del puente de Ariza, y Arquillos( Cerca de  las minas...

    Espero no encontrar puntas de flecha  o monedas algún dia!!!!!.....

    Por Oringis El giribaile???? es lo primero que siento, era una de mis opciones para Santo tome .

    Saludos.

  44. #44 Txerrin 26 de feb. 2008

    Viendo a Culchas parece como la encuesta de quien gano el debate ayer depende de la fuente nadie niega una batalla o escaramuza en la zona pero asegurar al 100% que es Baecula es todavia un acto de fé o una cierta manipulación tendenciosa al menos cumplen la misma incognita Oringis ,Biguerra, Ilurcis o Amturgis.

    Pondré  el siguiente  ejemplo que viene como anillo al dedo Oringis que la situa SR.DC.Ruiz en el Giribaile porque las fuentes dicen que estaba en los confines del territorio de los Mentesanos Bastetanos esto no dice nada para su ubicación en el Giribaile pero se dice en el mismo texto que tenia minas de Plata. Y el Giribaile si cumple esto en su cercania!!!!!! Se va a los filones de Galena-Argentifera

    Es lo unico en que puede basarse Ruiz  para ello  no hay epigrafia sin embargo el mismo razonamiento  no vale para Baecula cercania a las minas de plata y esto es un :

    No comment!!!

    La similitud de Bailen no es  solo toponomica como incluye Ruiz sino geografica, por cierto  ya sabeis que existe otra Baecula en Cataluña y que  a estos Plinio lo cita como Baeculonenses tiene la misma raiz final que los Castulonenses y que por el nombre de Bailen se encuentra en Aragón un toponimo derivado de una ciudad antigua BAILO la forma ILO/ILU= IRU vascoibera"ciudad" y de la que deriva la nasalizada final ILUN/IRUN Iruña o Uruña.Baecula seria algo asi como" la ciudad del valle o rio"

    Bueno yo lanzaba otra hipotes para no monopolizar el debate Bailen=Baecula, si el rio que tenia a las espaldas Asdrubal fuera el Tagus, la mención de Polibio tan seguida huyendo el Tagus aguas arriba me hace pènsar esto si veeis el lugar que he propuesto mas abajo hay justo al lado del guadalimar otro cerro amesetado con apariencia de Oppidum y el cerro de arriba si parece guardar escarpes en la dirección de la posible batalla.

    En fin me veo comprando un detector para salir de dudas!!!!

    Saludos

  45. #45 A.M.Canto 27 de feb. 2008

    (El recuadro de edición está estropeado en este artículo, así que va sin las necesarias negritas, cursivas, enlaces, etc.) Dijo Culchas: #168 (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3109#r85893): "Amigo Valerio, seguimos manteniendo nuestras discrepancias, no puedo entender como usted dice que el Sr. Ruiz ha cambiado de discurso tajante, de una teoria definitiva, por otro más prudente, de tono más cientifico que el que expuso en el 2004, no lo puedo entender: - Siempre, siempre, desde sus comienzos este hombre ha utilizado el tono prudente, y nunca ha utilizado un discurso tajante, no tenemos que confundir tajante con firmeza." #171 (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3109#r85909): "El Sr.Ruiz siempre ha mantenido el proyecto como una hipotesis, que se esta contrastando y probando.Ahora, vemos como lo de "tajante, 100% Baecula, soy la ciencia y la cantidad de falsedades" han sido interpretaciones de los autores y frases sacadas de contexto." Sin embargo, incluso en red están las pruebas contrarias, y cuándo (y quizá por qué) cambia de táctica. Véase la presentación de la noticia en julio de 2004 (donde la palabra "hipótesis" no se usa ni una vez): http://www.universia.es/html_estatico/portada/actualidad/noticia_actualidad/param/noticia/hebjc.html "LOCALIZADO UN ESCENARIO DE HISTORIA Investigadores de la Universidad de Jaén localizan el escenario de la batalla de Baécula, que supuso el inicio de la conquista de Andalucía por el Imperio Romano. 20/7/2004 Su ubicación CORRECTA es el municipio de Santo Tomé y no Bailén donde ERRÓNEAMENTE se localizaba hasta ahora. Una investigación desarrollada por la Universidad de Jaén y dirigida por Arturo Ruiz, director del Centro Andaluz de Arqueología Ibera (CAAI), ha permitido UBICAR CORRECTAMENTE la batalla de Baécula, acontecida en el año 208 a. C. Más de 40.000 hombres entre cartagineses y romanos participaron en una contienda que se cobró más de 8.000 víctimas y que supuso el inicio de la conquista de Andalucía por parte del Imperio Romano. Hasta ahora la batalla se localizaba ERRÓNEAMENTE en las proximidades de la actual ciudad de Bailén, quizás por la similitud de nombres. Sin embargo la investigación desarrollada por el equipo de la Universidad de Jaén, que ha contado con un presupuesto de 12.000 euros y ha estado patrocinada por la Caja Rural de Jaén, ha sacado a la luz SU VERDADERA UBICACIÓN, que SE HALLA próxima al municipio de Santo Tomé, en la comarca del Alto guadalquivir, dentro de los márgenes del Parque Natural de Cazorla, Segura y Las Villas. […] De los nueve oppidum estudiados, únicamente en uno se recuperaron objetos propios de una batalla como proyectiles de honda realizados en plomo, puntas de flecha o lingotes de mineral, además de otras evidencias. Ubicación de la batalla Arturo Ruiz explica que estos testimonios permiten AFIRMAR que la batalla de Baecula se libró en el cerro conocido como las Albahacas, en las proximidades de Santo Tomé. De esta forma la investigación ATRIBUYE el nombre de Baecula al oppidum de Los Turruñuelos, situado entre los términos municipales de Villacarrillo y Úbeda. Arturo Ruiz considera que este DESCUBRIMIENTO no sólo constituye un hecho anecdótico, sino que supone un importante avance científico al avanzar en el desarrollo de estrategias arqueológicas para configurar una arqueología más científica en sus métodos y contrastar la información documental de las fuentes escritas con los análisis arqueológicos…" Tras estas cosas, el 27 de junio de 2005 hago aquí una llamada a la prudencia: http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=5513#r25391 #1 A.M.Canto lunes, 27 de junio de 2005 a las 18:09 "En un yacimiento a 5 km al S. de Santo Tomé, donde sabemos que había una ciudad romana de mediano tamaño, y con epígrafes, cuyo nombre antiguo aún no se conoce. Ubicar ahí esta batalla es de momento una hipótesis. En realidad no se sabe (los apoyos y escenarios de Bailén también han sido estudiados desde tiempo inmemorial, por ejemplo http://www.barca.fsnet.co.uk/baecula.htm), ni se sabrá mientras no haya datos más contundentes que los que hasta ahora han traslucido por la prensa (el verano pasado). […] Sabemos que hubo en esos años grandes, medianas y pequeñas escaramuzas entre cartagineses y romanos y sus respectivos aliados en muchos lugares de la zona, de forma que el simple hallazgo de balas de honda y puntas de flecha no sería suficiente prueba, ni aun siendo grande su número (sin embargo, como curiosidad, ya se puede encontrar en la Red como cosa segura: http://es.wikipedia.org/wiki/Santo_Tom%C3%A9_%28Ja%C3%A9n%29). Parece que uno o dos días después le preguntan por ello, desde Europa Press, y baja del 100 al 90% de seguridad, reconoce que no hay epigrafía probatoria, y "se reserva un margen de error": 30 de junio de 2005 (2) Jaén.- El director del Centro Andaluz de Arqueología Ibérica (CAAI), Arturo Ruiz, aseguró hoy que la tesis de que la Batalla de Baecula se localizó en Santo Tomé (Jaén) tiene un porcentaje de fiabilidad "por encima del 90 por ciento". En declaraciones a Europa Press, Ruiz reconoció que en arqueología "nunca se va a tener un documento que diga que ésta es la Batalla de Baecula", pero subrayó que "por los indicadores topográficos, toponímicos y arqueológicos que tenemos", esta teoría contaría "con un porcentaje muy alto de fiabilidad". No obstante, indicó que se reserva "un margen de error" porque "lógicamente, en ciencia, siempre hay que tenerlo en cuenta". Ruiz, que declinó hablar de cuestiones "externas" a la propia investigación científica, explicó que ya se ha cubierto una primera fase de los trabajos y que en el momento en que consigan fondos para iniciar la segunda fase quedarán un par de años para concluirlos y "cerrar" definitivamente la localización de esta batalla entre romanos y cartagineses. Yahoo News/Europa Press, 30 de junio de 2005 Enlace: http://es.news.yahoo.com/050630/4/450me.html (ya no operativo, pero recogido aquí: http://terraeantiqvae.blogia.com/2006/112201-jaen.-el-primer-campamento-cartagines-hallado-en-espana-en-santo-tome.php) A pesar de ello, al año siguiente, 2006, vuelven a la seguridad: Jaén. El primer campamento cartaginés hallado en España, en Santo Tomé NO SÓLO SE HA ACLARADO LA DUDA sobre la ubicación de la Batalla de Baecula, sino que, además, Jaén se sitúa como referente arqueológico nacional. El campamento cartaginés de Asdrúbal SE ASENTÓ, en el año 208 antes de Cristo, en el Cerro de las Albahacas de Santo Tomé y es el primero localizado en España. El equipo del Centro Andaluz de Arqueología Ibérica que ha trabajado, en 2006, en la localización de la Batalla de Baecula, dirigido por Arturo Ruiz, está más que satisfecho con los resultados de sus investigaciones. No sólo por CONSTATAR que el enfrentamiento entre los ejércitos de Asdrúbal y Escipión el Africano FUE en el Cerro de las Albahacas, EN SANTO TOMÉ, Y NO EN BAILÉN, como históricamente se había creído, sino, sobre todo, porque ubican el primer campamento cartaginés localizado en España. Arturo Ruiz justifica la CONCLUSIÓN de que la Batalla de Baecula se desarrolló en Santo Tomé en el importante material hallado, tanto en cantidad como en calidad. Entre los restos, destacan puntas de jabalina númida (del norte de África), proyectiles utilizados por los honderos baleáricos, lanzas romanas y monedas cartaginesas y peninsulares de valor y tamaño “específico para su uso en campamentos”. Después de esto hemos seguido exponiendo y comentando aquí problemas concretos en torno a las fuentes antiguas, que parece que le han aconsejado volver a mantener, o al menos probar, una cierta prudencia. Pero que antes, en 2004 y 2006, se daban las ecuaciones Baecula = Santo Tomé y Baecula = No Bailén con completa seguridad (primero del 100 y luego del 90%), eso es un hecho y no se puede negar. Saludos.

  46. #46 Txerrin 08 de mar. 2008

    Otro posible oppidum ibero desconocido a occidente de Castulo se han encontrado restos iberos y romanos con ocupación continuada  parte de los mismos restos.http://www.bdelaencina.com/obrascastillo.html

    Lastima habia unas jornadas gratuitas que iban a hablar  de ello en Baños de la encina este fin de semana http://arqueologiamedieval.com/noticias/noticias.asp?ref=2466

     

    Por cierto sobre el nombre antiguos aparece Brialmar,Boriaalance,Boriaalamer (1226) y Burgalimar se hace venir "bury al hamma" castillo de Baños 

    www.lamedina.org/historia/castillos%20de%20jaen.htm - 58k

    Yo medio en broma proponia otro Bury Al hamar "Castillo rojo" similar a Wadi al Hamar rio Rojo "guadalimar" y no parece trivial viendo el posible Urium (Urio u Orio) el "Guadiel" de los nombres antiguos Boriaalance o Boriaalamer Boria>(F)oria>(H)oria>K/Goria.

  47. Hay 46 comentarios.
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