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domingo, 10 de febrero de 2008
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: Augusto de Cartagena
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  1. #1 kulchas 16 de ene. 2008

    Kulchas-Incrédulo

     

    A partir de ahora así me pondré yo de subtítulo en estos foros sobre Baecula, más que nada para diferenciarme del otro Culchas, pro-CAAI; por deferencia, ya que él es el arqueólogo. Así la gente podrá identificarme rápidamente y algunos hasta pueden ahorrarse leer mis comentarios sobre este tema.

     

    Pero, a parte de incrédulos, parece que las posiciones del debate ya están bien definidas: por un lado están los que argumentan el lastre que supone para el proyecto Baecula del CAAI la no coincidencia con los datos más básicos que aportan las fuentes escritas (Augusto de Cartagena, A.M. Canto); por otro lado, los que defiende el descubrimiento basándose en el prestigio y la profesionalidad del CAAI (Culchas, Verracus).

     

    Mientras tanto, Hannon, cual mono sabio…

     

    El lastre de las fuentes (Castulo, minas, etc.) es tan evidente que no comprendo como Verracus y Culchas se niegan a reconocerlo. Es tan evidente que tarde o temprano tendrá que ser abordado de alguna manera por el CAAI, aunque tiene difícil solución:

     

    si leemos ( http://www.ujaen.es/centros/caai/articBAECUL.htm ), la memoria inicial del CAAI se basa en un estudio general (muy rápido por su puesto) de los principales textos escritos sobre el tema; a partir del análisis de estos textos (interpretación de fuentes se llama; con traducción clave en Polibio 10,38,7) el CAAI fue reduciendo geo-estratégicamente la posible nueva localización de Baecula: siempre al este de Castulo y siguiendo la ribera del curso alto del Guadalquivir. Sólo entonces el CAAI propone nueve espacios (que no son pocos) donde buscar la ciudad y batalla de Baecula:

     

    Castellones del Mogón (Villacarrilo)

    El Molar (Cazorla)

    Los Terruñuelos (Santo Tomé)

    Úbeda Sonname w:st="on" productid="la Vieja">la ViejaSonname> (Úbeda)

    Gil de Olid (Puente del Obispo, Baeza)

    Loma del Perro (Úbeda)

    Cerro del Castillejo (Úbeda)

    Castellanes del Ceal (Hinojares)

    Puente Tablas (Jaén), (este último por rellenar, casi reconocen)

     

    Verracus, Culchas: sólo en algunos estos escenarios, que no en todos, el CAAI ha realizado “trabajos de campo”, o ha prospectado algo para su proyecto Baecula. El resto de escenarios tradicionales, al este de Castulo y en el entorno de sus minas (Linares, Bailén, Baños, Guarromán, Carboneros, Sonname w:st="on" productid="La Carolina">La CarolinaSonname>, Vilches) fueron descartados desde el principio por el propio CAAI. Nunca han sido estudiados estos términos municipales por el CAAI como posible localización de Baecula.

     

    ¿Es que el CAAI no citaría o dejaría por escrito las “intensivas prospecciones” realizadas en la zona?

     

    En definitiva, con las fuentes y los datos aportados por ahora llegar a la reducción Baecula-Santo Tomé sigue siendo todavía una cuestión de fe. A eso me refería profesora Canto. Yo estoy de acuerdo con Augusto de Cartagena que puede tratarse de cualquier otro escenario de Sonname w:st="on" productid="la Segunda Guerra">Sonname w:st="on" productid="la Segunda">la SegundaSonname> GuerraSonname> Púnica, aunque hasta para hablar con propiedad de esto todavía estamos esperando nuevas publicaciones del CAAI con más datos, ejemplos y cronología de restos materiales.

     

    [Todo esto sacando del debate el tema de Ilorci, donde es evidente el feo hecho a la profesora Canto (por cierto, el CAAI todavía está a tiempo de corregir esto). ¿Y no iba a citarse el CAAI en este tema si hubieran escrito algo, antes o después? Además, sacando del debate también la forma en la que el CAAI ha querido presentar o “vender” su descubrimiento.]

     

    Culchas: que yo sea incrédulo pecadorr con Baecula-Santo Tomé, no significa que esté interesado en desprestigiar al CAAI; sea un poco más abierto.

     

    A.M. Canto: siempre hablamos de Baecula durante Sonname w:st="on" productid="la Segunda Guerra">Sonname w:st="on" productid="la Segunda">la SegundaSonname> GuerraSonname> Púnica, nunca se habla de otras referencias a las Baeculas o Beculas de otras épocas; por ejemplo, incursiones de Viriato: ¿qué dicen las fuentes de esto? ¿debe descartarse que Viriato llegara por esta zona?

     

    Bueno, como me enrollo…

     

    Texrrin, esperamos esas fotos de Guarromán…

     

  2. #2 Culchas 16 de ene. 2008

    #43 A.M.Canto
    No, no le admito la interpretación que usted hace de lo que escribí yo, esta claro que no mencioné a Polibio.Le comunico que soy riguroso, cauto y respetuoso."Nada, que parece que Txerrín no quiere enterarse que desde Roma, El Cerro de
    las Albahacas esta cerca, junto a Cástulo
    , que aquí hay que creerse lo que
    digan las fuentes
    ..."

    Mire, me he equivocado y corrijo, precisamente no es en 1984, es en 1982, más a favor de D.Arturo Ruiz, la publicación del libro que es Historia de Jaén.El articulo se denomina "Desde los primeros pobladores a la era de Augusto" Diputación Provincial, Jaén., páginas 98-99, le hago una especie de selección, quiere pruebas, aquí las tiene, KULCHAS, lea bien:

    #30A.M.Canto
    …….De tal modo que ni la hipótesis principal (el escenario capital de 212-211 y 209-208 a.C.), ni la revisión y la "claridad" de Plinio en III, 9, ni la ubicación de Ilorci lejos de Lorca, ni el "monumento funerario" (que es la sugerencia que cerraba mi artículo), ni el nuevo escenario estratégico, son descubrimientos del CAAI, aunque los presenten como tales. Cuando se busca Ud. "la fuente" de tan importantes cambios en el análisis de la 2ª G.P., sólo hay una fugaz, y haciendo ver que el trabajo trata de otra cosilla toponímica sin importancia, que además tiene errores [¡!].”

    D. Arturo en 1982: 

    …..en su huida C. Escipión llegó hasta Ilorci (No es  Lorca por haber sido identificada esta ciudad con Eliococra) recibiendo la muerte al ser abrasado en una torre…….. En lo que se refiere al tema de Ilorci la cita que hace referencia al lugar de la muerte de Escipión la tenemos de Plinio “El Baetis tiene su nacimiento…….en que Escipión fue quemado” Si atendemos a esta proximidad de “Ilorci” al río Guadalquivir, en su primer tramo, habrá que localizar este lugar en la zona noroeste de Jaén, allí se conoce la existencia de Ilugo, tradicionalmente identificada por inscripciones con Santisteban del Puerto, pudiendo tratarse este “Ilugo” de la “Ilucia” oretana de Livio. (De hecho Corzo la sitúa en este lugar, pero en nuestra opinión quedaría demasiado alejada del río). Si atendemos básicamente a cuestiones geográficas es indudable por el texto de Plinio que el lugar no se encuentra muy lejano del río Guadalquivir, y debe ser localizado allí donde se produzca un cambio significativo del cauce del río. En esta dirección próximo a Iliturgis el río Guadalquivir se abre a un Valle en Mengibar, y por consiguiente cambia su curso; en las proximidades del Cerro Maquiz  se pueden citar algunas torres como San Cristóbal y Sonname productid="la Pedriza">la PedrizaSonname> de Villargordo……Por todo ello  no descartamos la posibilidad de que Ilorcis sea Iliturgis o un lugar no lejano de aquel punto….

     

     Creo que esto esta claro.


     

     

  3. #3 Culchas 17 de ene. 2008

     #50 A.M.Canto

    Efectivamente en el año 1982 el Sr. Arturo Ruiz decía " Si atendemos básicamente a cuestiones geográficas es indudable por el texto de Plinio que el lugar no se encuentra muy lejano del río Guadalquivir, y debe ser localizado allí donde se produzca un cambio significativo del cauce del río. En esta dirección próximo a Iliturgis el río Guadalquivir se abre a un Valle en Mengibar, y por consiguiente cambia su curso; en las proximidades del Cerro Maquiz  se pueden citar algunas torres como San Cristóbal y Sonname productid="la Pedriza">la PedrizaSonname> de Villargordo……Por todo ello  no descartamos la posibilidad de que Ilorcis sea Iliturgis o un lugar no lejano de aquel punto…."

    Esto lo dice en 1982, mujer, 25 años despues, son muchos años, a parte que nunca he leído que ubique D.Arturo Ruiz, Iliturgi/Mengibar en el Tranco de Beas ¿Dígame dónde?

    No descartaba que Iliturgi fuera Ilorci, desde luego no Lorca, pero en la web del CAAI y demás publicaciones mantienen que Ilorci ha de ser localizada al este de Iliturgi como lo indican en el texto de Baécula 2004.
    Le agradezco que mis informaciones le sirvan para algo, creo que en el CAAI, responden cumplidamente a toda la información que se les solicite.

    Un saludo.

     

  4. Hay 3 comentarios.
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