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domingo, 10 de febrero de 2008
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: Augusto de Cartagena
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  1. #1 Txerrin 02 de ene. 2008

    Esa zona  concreta Augusto no la he pateado nunca se trata de monte bajo queda lejos de todo, menos de las minas de plomo-argentifero 4-5  alrededor.

    Bueno a decir verdad un dia fui al poligono cercano del Guadiel para la ITV del coche y estuve cogiendo arcilla roja por la zona pero no llegue al rio que por alli sera mas un riachuelo el Guadiel lleva poca agua.

    Me dieron una moneda de cobre encontrada 2- 3km mas abajo de esa zona en el mismo Guadiel al lado de las minas y un amigo epigrafista me tradujo por Iltirta(Lerida) y los ojos me hicieron chirivitas!!! Despúes de 4-5 oPiniones expertas entre elllas la de la Doctora Canto resulto ser el ultimo resello al VIII acuñado en Granada aunque todavia no he visto ninguno igual!!!!

    Cerros amesetados en el area de Bailén quizas otra opción es el  rio Rumblar este si tiene mas agua y un ribazo mas abrupto.

    Saludos al de Cartagena.

  2. #2 Augusto de Cartagena 10 de ene. 2008

    Hola Culchas. He escrito esto antes de leer tu amable mensaje, pero viene al pelo.

    Volvamos sobre las fuentes textuales que especifican la localización de la batalla.

     
    Los dos textos importantes son Polibio 10.38.7 y Livio 27.18.1

     Empecemos por Livio, el más claro, cuando habla del campamento de asdrúbal en 208.

     Proximus Carthaginiensium exercitus Hasdrubalis prope urbem Baeculam erat. (Liv. 27.18.1)

     Al no haber una referencia respecto a otro lugar, este pasaje poco nos dice. Pero en otra cita, en 28.13, refiriendose a la campaña de 207, Livio es más explícito.

     ipse (Escipión) ab Tarracone profectus protinus ab sociis qui accolunt uiam modica contrahendo auxilia Castulonem peruenit. eo adducta ab Silano auxilia, tria milia peditum et quingenti equites. inde ad Baeculam urbem processum cum omni exercitu ciuium, sociorum, peditum equitumque quinque et quadraginta milibus.

     Es decir, desde Tarragona llega a Cástulo y luego continúa hacia Bécula (para más adelante trabar combate con los cartagineses en Silpia-Ilipa). Para Livio, por tanto, la cuestión es clara: Bécula está a occidente de Castulo, y no puede, por tanto, reducirse al oppidum de Los Torrejones.

    Se podría hablar de dos Béculas, pero eso hay que demostrarlo. Resulta asimismo incomprensible que en 207, una vez llegado a Cástulo y recibidos los refuerzos, Escipión se retirara hacia este al Alto Guadalquivir alejándose de los cartagineses, establecidos a occidente (o eso creo).

    Los defensores de la posición Baécula = Los Torrejones tienden a minusvalorar la importancia de Livio, como autor que sigue acríticamente otras fuentes,

     ...a menudo se producen discrepancias e inconsistencias debido a la acumulación de material escrito que no critica o concilia. Tanto Walsh (1961) como Toynbee (1965) coinciden en que Livio va demasiado deprisa, cometiendo dos grandes faltas: recurrir a fuentes secundarias sin verificar referencias, cuando podía haber acudido a las originales, y tratar de embellecer la narración para conseguir mayor efecto literario.

     VV.AA., Baecula. Análisis arqueológico del escenario de una batalla de la Segunda Guerra Púnica, 2006:
    http://www.ujaen.es/centros/caai/Baecula.htm

    Pero Livio se muestra firme y seguro, y si sigue a Polibio aquí, lo más probable, es porque él piensa que Polibio sitúa Baécula a occidente de Cástulo. Pero en cualquier caso, vayamos con Polibio, como quiere el CAAI.

    El texto clave de Polibio es 10.38.7. Según él, el campamento de Asdrúbal antes de la batalla estaba situado cerca de Cástulo.

     en tois peri Kastalôna topois peri Baikula polin ou makran tôn argureiôn metallôn

    Es decir, literalmente, en torno al lugar de Cástulo, en torno de la ciudad de Baecula.
    En mi oPinión, "en la región de Cástulo, [y, más específicamente] en las cercanías de la ciudad de Baécula". (En la traducción de Balasch para Gredos, "[en] los parajes de Cástulo, alrededor de la ciudad de Baécula").

    En principio nada concluyente, excepto la proximidad evidente a Cástulo y a las minas que se expresa (¡50 Km a Santo Tomé!). Uno diría que es demasiada distancia.

    Pero vayamos con la segunda mención de Polibio, la de la batalla de Ilipa en 207 (Pol. 11.20.5). Para el CAAI esa era la prueba textual más importante de la situación de Baécula a levante de Castulo. Según la traducción de Balasch, Polibio dice que cuando Escipión fue al encuentro de los cartagineses: "Se aproximaba ya a Cástulo por los parajes de Bécula”, es decir, que desde Tarragona a Cástulo hay que pasar por Baécula.

    Su lectura deja claro que Escipión viniendo desde Tarragona antes pasó por Baecula que por Castulo
    Baécula, arqueología de una batalla.
    http://www.ujaen.es/centros/caai/articBAECUL.htm

    Ahora bien, el texto griego dice una cosa distinta:

    engisas de tôi Kastalôni kai tois peri Baikula topois

    En traducción literal, se acercaba entonces a Castulo y a los lugares alrededor de Baécula. Es decir, exactamente lo mismo que dijo refiriéndose a la batalla del año anterior. Polibio NO dice que atravesara Baécula para llegar a Castulo.

    No hay, por tanto, ninguna duda razonable de que:

    a)      Baécula está cerca de Cástulo y sus minas (lo dice Polibio)

    b)      Bécula está a occidente de Cástulo (lo dice Livio)

    Cualquier otro planteamiento, o va contra las fuentes (lo que obliga a presentar pruebas arqueológicas específicas) o bien niega validez a las fuentes (Lo cual es otro asunto. Yo mismo me he encontrado con algún problema en lo referente a la situación de Ilipa-Silpia.)

  3. #3 Txerrin 10 de ene. 2008

    Augusto perdona en el retraso a la visita al lugar tengo mucho trabajo con la temporada de aceituna  con  la ayuda a mi viejo, tengo que ir a la ITV del coche otra vez en esto dias!!! al Poligono del Guadiel aprovechare entonces.( interare mañana!!!!)

    Estoy bastante intrigado por el lugar!!!, el rio Guadiel  como ya le dije en algun foro de celtiberia al comentario de  #6toponi (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2762)  tiene el mismo nombre que el Odiel que también se llamo igual Guadiel y que los romanos los llamaron Urium es decir Urio u Orio para nuestro Guadiel en territorio oretano el nombre de Orio seria que ni Pintado yo lo relacionaba con Oria en su desembocadura pero eso es otra historia.

    El caso es que al rio Guadiel o uno de sus afluentes se  le llama Guadaroman y existe una Venta de Guadaroman que es el origén del toponimo Guarroman  "

    Aún siendo un pueblo joven, algo menos de dos siglos y medio de andadura histórica, debe su nombre a los árabes, que llamaron "Wadi r rumman"

    (el rio de los granados) a un arroyo, afluente del guadiel, por donde corren, cuando afortunadamente llueve, las aguas de este rincón de Sierra Morena."

    Puedes ver esto en la pagina de abajo incluso unos posibles restos romanos cerca de dicha Venta del siglo I

    http://cronistadeguarroman.bitacoras.com/archivos/2005/07/31/sobre_la_antigua_venta_y_el_nombre_de_guarroman

    Lo curioso es que hay otra interpretación de Jeromor con los terminos con Gua- que pudiera venir que ni Pintado para lo que estamos tratando.

    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=839

    "Una de esas razones, y muy poderosas, estaba en que la presencia de ese elemento inicial Gua- se debe en bastantes casos a un resto del latín aqua, rom. agua, que, como es sabido, se usó frecuentemente con el significado de ‘río’... Ya en época latina y, desde luego, en la medieval, era frecuente el uso de la voz aqua con el significado preciso de ‘río’ y de aqua de... antepuesta al nombre propio de los ríos, con el mismo sentido.”
    Un topónimo como Guarromán, por ejemplo, que se hace venir del árabe wadi-r-rumman, “río de los granados” podría venir, con la misma probabilidad a mi modo de ver, del latín aqua romana."

    Bueno, sera demasiado rizar el rizo!!!!

    Un saludo

  4. #4 verracus 13 de ene. 2008

    OPino yo lo siguiente: Hablamos de una ciudad como Cástulo, que se supone era una de las ciudades más importantes de la península, antes y después de la conquista romana, como se deduce por ejemplo del papiro de Artemidoro, que la toma como punto de referencia junto a los montes Pirineos y la Nueva Karthago y Gadeira, para delimitar la Hispania Citerior. Es lógico pensar que el dominio de esta ciudad no se circuscribiría a sus murallas, sino que llegaría a decenas (tal un ciento) de kilómetros alrededor. Por tanto pienso que si yo fuera un historiador sin mucho conocimiento de estas tierras que escribe desde Roma, no me parecería mucha distancia la que hay desde el Cerro de las Albahacas a las Minas de Cástulo. Tan malo es creer ciegamente en las fuentes como ignorarlas. Un saludo.

  5. #5 A.M.Canto 16 de ene. 2008

    Culchas (# 41): Desgraciadamente, hoy, y por unos días, carezco de tiempo libre para seguir este tema, pero sí le digo que considero:

    1) Que Ud. dio a entender que Polibio escribía desde Roma, hablando de su "próximo a Cástulo y las minas", aquí:
    #27: "Nada, que parece que Txerrín no quiere enterarse que desde Roma, El Cerro de las Albahacas esta cerca, junto a Cástulo, que aquí hay que creerse lo que digan las fuentes..."

    2) Que sí se puede entender que Ud. me "acusó" (no sé de qué otra forma se podría decir) de atribuirme las ideas de otros:
    #36 : "...escrito por D. Arturo Ruiz, y dice claramente lo que usted se atribuye a usted misma en el año 1999... y seríamos  muy injustos si no citamos a Corzo, que desde Cádiz, a finales de los años 70, planteó lo referente al Alto Guadalquivir en vez de Lorca,que dice usted que ha sido la única que lo ha planteado... Asi que al César lo que es del César."

    Creo que en mi mensaje de anoche he dejado claro qué decía realmente Corzo, y citando de verdad su artículo de 1975. Para él, ni en la campaña de 211, ni en la de 209 (sus mapas de las figs. 5 y 6, que ya subiré cuando pueda), ninguno de los tres Escipiones pisa el Guadalquivir, y hace a Cneo, camino de su muerte, "retirarse hacia Levante por el saltus Castulonensis, para ser alcanzado en Ilugo-Ilorci", ¡por el camino a Mentesa Oretana!. Más claro agua que eso no tiene nada que ver con mi propuesta, ni con mi análisis de Plinio, que creí era de lo que hablábamos. 

    Ud. ahora quiere justificar eso de "dar al César lo que es del César" alegando que "el Alto Guadalquivir ocupa toda la provincia de Jaén" (y a ver si me entero). Bueno, pues una cosa es lo que la gente acostumbre a decir, y otra lo que es. Yo lo que sé es que, víctima de un intento de mayor precisión, me estoy refiriendo (como se ve en 1999) al río en cuestión, el Guadalquivir, y a su zona estratégica de Cazorla/Las Villas, que es la verdadera zona "alta" o de nacimiento del río. 

    Y no soy la única en entender que eso es la zona alta, véase:

    "Alto Guadalquivir puede referirse a:
    1) La comarca del Alto Guadalquivir, en la provincia de Córdoba, España.
    2) La Comarca de Sierra de Cazorla, en la provincia de Jaén, España."
    (Fuente: desambiguación de términos en http://es.wikipedia.org/wiki/Alto_Guadalquivir

    Yo me estoy refiriendo siempre a la 2), claro. Pero la 1) le puede venir muy bien a Ud. para tan generosa difuminación de la comarca de la que hablamos, que según Ud. "ocupa toda la provincia de Jaén". Pues no sólo Jaén, ya ve que puede ir entendiendo en ella también a buena parte de la de Córdoba, ya que

    "La Mancomunidad de Municipios del Alto Guadalquivir se localiza en el sector oriental de la provincia de Córdoba, limitando con la de Jaén y con la capital cordobesa... Incluye los municipios de Adamuz, Bujalance, Cañete de las Torres, El Carpio, Montoro, Pedro AbadVilla del Río Villafranca de Córdoba (Fuente: http://www.altoguadalquivir.com/ )

    Fíjese, cuando uno quiere ser tan laxo, ¿para qué incluir sólo la cuenca del Guadalimar, cuando hay tanta cantidad de territorios para poner Ilorci y todo lo demás, con la ventaja de que todo podría ser "Alto Guadalquivir"...?

    De todos modos, en mi oPinión no es cuestión de seguir por este camino, que además no está tan directamente relacionado con el foro. El que quiera informarse bien de lo que realmente dijo cada cual ya tiene arriba los textos inamovibles, y las citas y los datos concretos, cuando se han dado. Saludos.

  6. #6 Culchas 16 de ene. 2008

    #43 A.M.Canto
    No, no le admito la interpretación que usted hace de lo que escribí yo, esta claro que no mencioné a Polibio.Le comunico que soy riguroso, cauto y respetuoso."Nada, que parece que Txerrín no quiere enterarse que desde Roma, El Cerro de
    las Albahacas esta cerca, junto a Cástulo
    , que aquí hay que creerse lo que
    digan las fuentes
    ..."

    Mire, me he equivocado y corrijo, precisamente no es en 1984, es en 1982, más a favor de D.Arturo Ruiz, la publicación del libro que es Historia de Jaén.El articulo se denomina "Desde los primeros pobladores a la era de Augusto" Diputación Provincial, Jaén., páginas 98-99, le hago una especie de selección, quiere pruebas, aquí las tiene, KULCHAS, lea bien:

    #30A.M.Canto
    …….De tal modo que ni la hipótesis principal (el escenario capital de 212-211 y 209-208 a.C.), ni la revisión y la "claridad" de Plinio en III, 9, ni la ubicación de Ilorci lejos de Lorca, ni el "monumento funerario" (que es la sugerencia que cerraba mi artículo), ni el nuevo escenario estratégico, son descubrimientos del CAAI, aunque los presenten como tales. Cuando se busca Ud. "la fuente" de tan importantes cambios en el análisis de la 2ª G.P., sólo hay una fugaz, y haciendo ver que el trabajo trata de otra cosilla toponímica sin importancia, que además tiene errores [¡!].”

    D. Arturo en 1982: 

    …..en su huida C. Escipión llegó hasta Ilorci (No es  Lorca por haber sido identificada esta ciudad con Eliococra) recibiendo la muerte al ser abrasado en una torre…….. En lo que se refiere al tema de Ilorci la cita que hace referencia al lugar de la muerte de Escipión la tenemos de Plinio “El Baetis tiene su nacimiento…….en que Escipión fue quemado” Si atendemos a esta proximidad de “Ilorci” al río Guadalquivir, en su primer tramo, habrá que localizar este lugar en la zona noroeste de Jaén, allí se conoce la existencia de Ilugo, tradicionalmente identificada por inscripciones con Santisteban del Puerto, pudiendo tratarse este “Ilugo” de la “Ilucia” oretana de Livio. (De hecho Corzo la sitúa en este lugar, pero en nuestra oPinión quedaría demasiado alejada del río). Si atendemos básicamente a cuestiones geográficas es indudable por el texto de Plinio que el lugar no se encuentra muy lejano del río Guadalquivir, y debe ser localizado allí donde se produzca un cambio significativo del cauce del río. En esta dirección próximo a Iliturgis el río Guadalquivir se abre a un Valle en Mengibar, y por consiguiente cambia su curso; en las proximidades del Cerro Maquiz  se pueden citar algunas torres como San Cristóbal y la Pedriza de Villargordo……Por todo ello  no descartamos la posibilidad de que Ilorcis sea Iliturgis o un lugar no lejano de aquel punto….

     

     Creo que esto esta claro.


     

     

  7. #7 A.M.Canto 16 de ene. 2008

    Culchas (#45), muy breve:

    1) La fuente sobre la que tratábamos, el único que dice que Baecula estaba "próxima a Cástulo y sus minas de plata" es Polibio, y alegábamos lo lejos que está Santo Tomé de Cástulo. Si acto seguido Ud. dice que "(visto) desde Roma, El Cerro de las Albahacas está cerca, junto a Cástulo", cualquier lector normal entenderá que está Ud. refiriéndose a Polibio. Porque la alternativa es: ¿A quién, si no? Ahora, si Ud. lo quiere seguir negando, pues adelante.

    2) Del mismo modo, cree Ud. que lo de Ruiz "queda claro"... Y tan claro, pero no en las líneas donde pone Ud. las negritas, sino algo más abajo. Tal como me imaginaba, la cita  en cuestión no contiene lo que Ud. auguraba (y, si hubiera sido así, es de cajón que el autor se habría citado a sí mismo en 2002).

    Dice, sí, que "no estaba en Lorca" y que tenía que estar "más cerca del Guadalquivir", cosa no nueva, pues la habían dicho ya Corzo (al que sigue, obviamente) y J. González (que se llevó Ilorci a Ilurco/Pinos Puente). Pero Ruiz no identifica el lugar concreto del giro del río, o, más bien, sí lo hace, pero mire dónde lo pone y concluye:

    "En esta dirección próximo a Iliturgis el río Guadalquivir se abre a un Valle en Mengibar, y por consiguiente cambia su curso; en las proximidades del Cerro Maquiz  se pueden citar algunas torres como San Cristóbal y la Pedriza de Villargordo……Por todo ello  no descartamos la posibilidad de que Ilorcis sea Iliturgis o un lugar no lejano de aquel punto…"

    ¿A Ud. le parece que Iliturgi/Mengíbar cae por el Tranco de Beas, la zona de Cazorla/Las Villas, y Segura de la Sierra/Orcera? Pues va a ser que no.

    Pero, mire, le agradezco el haber por fin disipado la duda sobre esta publicación, lo que el autor en su momento no hizo. Saludos.  

  8. #8 Txerrin 18 de ene. 2008

    Pues la verdad todavia no se que Pinto en ese comentario suyo!!!  y de los historiadores si no se refiere a Polibio que era extremadamente meticuloso que  visitaba los lugares de las batallas como Cinecefalos que estuvo en España y no creia en la conjugación astral como causa recurrente, se referirá a Livio  pero incluso lo que tenemos de Tito Livio puede ser  del mismo Polibio.

    En fin que si lo que quiere usted hacerme  ver en su mensaje #27  lo que usted piensa y pensaba que 50 o mas km no es nada con respecto a Castulo y las minas de Plata por ende son cercanas, esa idea la tengo muy sabida o enterada!!!!!.

    Y es tan licita como otra y no es que no quiera enterarme!!! sino que no la comparto!!!!

     Un simil!!

    Es como cuando le dice  una persona;!!! hay que ver como esta esa nena!!! y usted le responde pues sera para ti!!!. Aunque le digan en Canal sur que es la bonita!!

    Saludos

  9. #9 enki paterna 18 de ene. 2008

    A lo mejor me voy por los “Cerros de Úbeda” o no. Por cierto, tanto Úbeda la Vieja o la Nueva no están muy lejos de Cástulo.

    La historia está repleta de paradigmas que se han ido rompiendo a medida de que un nuevo descubrimiento ha hecho que la visión de las cosas cambiaran radicalmente. Mientras tanto se ha escrito mucha literatura o se ha intentado seguir las investigaciones sobre algo que consideramos válido o nos interesa.

    Aunque edetano nací mi sangre es bastetano – celtíbera (hasta no hace mucho no se ha admitido que la Bastetania de Ptolomeo llegaba hasta la cuenca del río Cabriel). Digo esto por el tema de los paradigmas y porque últimamente estoy estudiando las rutas de Cuenca, especialmente la que unía Caesar Augusta, Saltigi, Libisosa, y Cástulo y la de Saltigi a Cartago Nova.

    Hablamos de una batalla ocurrida en el 209 a. de C., de Polibio que aunque fue el más contemporáneo, tampoco la vivió ( Megalópolis, Grecia. n. 200 ó 203 adC. - †118 adC.), de Tito Livio (59 adC - 17). Por su cartografía incluiremos a Ptolomeo (Ptolemaida, Tebaida, c. 85 – Cánope, c. 165; otros autores dicen c. 100 – c.170).

    El tema de la localización de Baecula es tan controvertido como interesante y por lo tanto tema de debate.

    Al hilo de lo expuesto diré que actualmente Sagunto ha salido otra vez a la palestra (a lo del teatro me refiero pero no es el tema que aquí se expone). Si a la gran mayoría de los de “Sagunt”, les dijeran los nombres que ha recibido su ciudad durante toda su historia, se quedarían estupefactos:

    Arse – Zacynthos – Saguntum – Murvietro – Morvedre – Sagunto – Sagunt.

    Numerosos lugares que cita Ptolomeo aún no han sido localizados, ni tampoco de la ruta de Antonino, ni los de autores como los citados. Si no fuera así ¿qué sería de los que investigamos o debatimos?.

    Me vais a perdonar por esta introducción pero era necesaria para lo que voy a exponer el tema de Baecula.

    Estoy de acuerdo con la oPinión de que Bailén debió ser Baecula según las fuentes tradicionales. Esta localización , por lo que he podido leer, entre ellos los textos del “TABULA IMPERII ROMANI” hay que buscarla en las cercanía de Jaén y Cástulo.

    Corzo la ubica en el camino que unía Castulo con Cañete de las Torres. Ahora nos ha salido Santo Tomé. Esta hipótesis puede ser desbancada  porque los restos encontrados no indican que hubiese allí una gran batalla . Por ej., podría ser un campamento ibero-púnico y podrían tener restos de trofeos romanos resultado de una batalla; podría haber sido el resultado de alguna pequeña lucha de las que debieron realizarse entre ambos bandos o aliados durante este periodo, etc. etc. Estoy de acuerdo con los comentarios de  A.M.Canto:

     Sto. Tomé no está “muy cerca”, “en las proximidades” de Cástulo. Es más, al menos que yo sepa, no conocemos una ruta ibero-púnica, ni tan siquiera ibero-romana que pudiese llevar a un ejército hasta allí en tan poco tiempo. De hecho lo más lógico para llegar allí es haber utilizado para llegar allí, la actualmente conocida  y que pasaba por las proximidades de Viatia (Baeza), y que cruzaba el Guadiana Menor (afluente del Guadalquivir), hasta las proximidades de Basti (Baza). ¿Huían hasta allí o montaron aquí su campamento porque estaban preparando, ante una posible derrota, una huída hacia Carthago Nova? Desde Basti (Baza) como fin del escalón tenían una de las rutas definidas en el Itinerario de Antonio hasta Carthago Nova.

    Pero volviendo a esta ruta, para ir a Santo Tomé desde Cástulo, pasaría por las proximidades de Viatia (Baza), y antes de llegar al Guadiana Menor, habría de remontar el ejército alguna senda, o camino más bien, paralela al afluente que lleva hasta el cerro de Albahacas (Santo Tomé). Si no me equivoco entre otros recibe el nombre de Cazorla.

    Lo de seguir las rutas ya marcadas o la ruta de los ríos o afluentes de todos es sabido para no perder el rumbo y por la necesidad de abastecimiento de agua en el transcurso para hombres y “bestias” que llevaban la carga del ejército.

    La distancia de la que estamos hablando desde Cástulo a Santo Tomé es de unos 50 Km., más los 20 hasta el Cerro de Albahacas, es decir de 70 Km.  Como ejemplo, desde Valencia a Utiel, haciendo unas cuantas paradas, (una distancia aproximada a la que tratamos), se tardaba por el Camino Real con una carroza tirada de caballos, casi lo mismo que a pie: dos jornadas o dos días, es decir, saliendo por la mañana, llegabas a la noche del día siguiente. Y estamos hablando hasta el siglo XX y con todos los arreglos de su calzada.

    Sigo quedándome de momento con Bailén. Del mismo modo que no voy a desdeñar el trabajo del Centro Arqueológico Andaluz, el cual les honra. Desde aquí les animo a seguir con sus valiosos descubrimientos que falta nos hace.

    Mientras tanto, seguiremos con hipótesis. Y, como muchas veces, de esos se trata, lanzar hipótesis, intentar verificarlas y llegar a la verdad. De momento, seguimos todos con hipótesis.

    Y ahora vuelvo a mis inicios ya que quería abrir otra línea de debate:

    ¿No podemos admitir que podría ser otro lugar? ¿No podemos admitir la posibilidad de que fuese una de esas ciudades, como ya ha se ha dado el caso, que han cambiado de nombre durante el periodo de lo acontecido a la realización de los escritos?

    A Viatia la cita Plinio y la sitúa Ptolomeo entre 280 y 400 años, respectivamente después de lo acontecido en Baecula. Sobre Baecula ya sabemos quiénes la citan.

    Si nos dirigimos a http://es.wikipedia.org/wiki/Baeza , podremos ver que:

    -         Baeza o Viatia, está situada en lugar dominante de la muy histórica comarca de la Loma y en la margen derecha del Guadalquivir, que discurre a corta distancia por su alto valle. La ciudad se encuentra asentada sobre tres cerros y el pequeño valle que queda en medio. En una posición bastante elevada sobre el valle del Guadalquivir (que curiosamente un día fue el límite de la Provincia Carthaginensis y la Bética). Por la otra parte de la ciudad discurría la ruta antes descrita.

    -         Viatia – Beatia – Beatia – Bayyasa – Baeça – Baeza. Podemos debatir el topónimo de Baécula en este marco. El que Plinio y Ptolomeo la citen así tantos años después y son las únicas fuentes que al menos yo dispongo como primigenias, favorecen poder debatir sobre esta hipótesis.

    -         Además, siguiendo únicamente la ruta enunciada, desde Castulo a Baetis (Baza, no confundir), Viatia o Baeza estaba a no más de 50 Km., mucho más segura y mucho más próxima que el Cerro de las Albahacas (Santo Tomé). Pero tampoco me explico con lo que acontecía como se alejaron estos cartagineses en dirección al norte de Castulo o Iliturgis (me refiero a Bailén), en vez de asegurarse la proximidad a Carthago Nova, o a la ayuda de ejércitos de Carthago Nova o de algún aliado de una zona que anteriormente tuviese conquistada o próxima a esta ciudad.

    Desde aquí os invito al paso a visitar la serie Mapa Iberia Ptolomeo que he dejado colgados en Celtiberia.net desde mi entrada a este portal para que todos podamos tener una visión de su Geographica algo más precisa y entendible que los mapas pictóricos del s. XV.

    Por cierto, y al hilo de estas desviaciones toponímicas, os recordaré algo con lo que muchos no han reparado: La cultura árabe se convertirá durante la Edad Media en la continuadora del desarrollo científico interrumpido en Europa. La recuperación de los clásicos será obra de los árabes en los siglos VIII y IX. La gran figura será Al- Isidri que usó como principal fuente el trabajo de Ptolomeo y realizó un mapa del mundo en 1154.  Estos avances cartográficos llegan principalmente a Europa por las relaciones comerciales más fluidas con los árabes durante el siglo XIII. La recuperación en Occidente, a partir del siglo XV de la obra de Ptolomeo fue posible gracias a la traducción árabe que se había conservado. Hacia el siglo XII o XIII comenzaron a aparecer en Constantinopla las primeras traducciones griegas de la Geographia de Ptolomeo. En pocas palabras, lo que hoy tenemos de Ptolomeo es la traducción latina, de una traducción griega hecha de una traducción que el mundo árabe había hecho de las fuentes de Ptolomeo.

                Disculpad la extensión de mi comentario, pero hoy me sentía inspirado (ya que al menos este foro de debate no se basa en oPiniones, gustos o inclinaciones políticas).

                Saludos.

                Enki Paterna.

  10. #10 enki paterna 21 de ene. 2008

    La oPinión del CAAI sigue siendo muy respetable. Lo mismo que la de Bailén.

    También es cierto lo que expone Agusto de Cartagena y la huída es hacia el Norte. Defender Santo Tomé como Baecula lo veo tan respetable como identificar Viatia (Baza) con Baecula.

    Tampoco podemos descartar un intento de los cartagineses de hacerse fuertes en Oretum donde Aníbal "hizo mujer" y tenía buenos aliados. Desde aquí podría remontar hacia los Pirineos, igualmente. Lástima que en Bailén no se han encontrado, al menos que yo sepa, restos de una gran batalla y sólo resto arqueológicos de muros y de un asentamiento rural. Eso sí, la descripción topográfica coincide.

    De momento, creo que áun no se puede descartar ninguna de las hípótesis.

    Y gracias a Verracus porque soy muy nuevo en esto y no supe como hacer "visible" el mapa elaborado.

    Saludos.

  11. #11 Augusto de Cartagena 21 de ene. 2008

    Veo que estamos perdiendo un poco de vista los esencial, que es la localización de Baécula en Polibio y Livio. Resumo mi oPinión.

    a. La localización de la ciudad, (a expensas de un afortunado hallazgo en forma de inscripción) se basa en lo que dicen las fuentes. Como no aparece en las fuentes geográficas (Estrabón, Plinio, Ptolomeo, Itinerarios), debemos conformarnos con Polibio y Livio. No he encontrado otras menciones excepto una Baikor en Apiano (Iberia 65) sobre la Guerra de Viriato ¿cerca de Córdoba? Si alguien conoce otra, por favor que informe.

    b. 

    Baécula está cerca de Cástulo y sus minas (lo dice Polibio)

    . Bécula está a occidente de Cástulo (lo dice Livio).

    c.     Desde el punto de vista de lo que conocemos sobre el movimiento de los ejércitos, (primeros combates, retirada de Asdrúbal hacia la Meseta y el Tajo), Bailén encaja muy bien en los acontecimientos como espacio que controla el acceso desde el Valle del Guadalquivir hacia Despeñaperros, la principal ruta entre Cástulo y Oretum. Si Asdrúbal quería estar a la expectativa con todas sus opciones abiertas ante el avance romano, Bailén es una solución óptima.

    d.     Etimológicamente propongo Baikula (Baikor) > Baecula > Baeculanam* > Baeculan* > Bayylan* > Bailén.  Quizás alguién con más base linguística pueda explicarlo mejor. Yo se muy poco de etimología.

    e.     Cuando el CAAI descubre el yacimiento del Cerro de las Albahacas plantea la identificación Baecula-Carro de los Turruñuelos los hace forzando la lectura de las fuentes, de buena fe y previamente, es verdad, pero basándose en una incorrecta traducción de Polibio. Creo que la identificación es apresurada y debe revisarse.

  12. #12 Culchas 25 de ene. 2008

    Todas las hipótesis son respetables ,distinguido Augusto, precisamente lo que necesitamos es que se elaboren muchas de ellas, se investiguen y se llegue a una conclusión y unos resultados.

    A la hora de plantear cualquier hipótesis, me imagino que se tienen que tener unos datos, determinadas informaciones sobre los lugares o sitios, algunos resultados, si es de arqueología, con algunas prospecciones, hallazgos etc.

    Mirad, estimados paisanos, el CAAI, cuenta con el resultado de muchos trabajos, anteriores a su existencia, como Departamento de Territorio y Patrimonio de la Universidad de Jaén, y con los resultados de muchas prospecciones que se realizaron como Departamento de Prehistoria e Historia Medieval del Colegio Universitario, antes perteneciente a la Universidad de Granada.

    Al frente de esto, hay una persona que ha recogido en sus numerosos estudios todas las informaciones durante casi 30 años, hoy Catedrático de Ibérico, En este estudio se plantea esa hipótesis (Baécula), es un estudio más.Lo de Baécula para este hombre es un asunto minúsculo, en mi oPinión,de lo que lleva a sus espaldas. Si quieren,  en otro lugar, no son asuntos de debate de este foro, les informo de quien fue uno de los responsables de la creación de la Universidad de Jaén,de la próxima construcción del Museo,  de un largo etcétera, ... una persona capaz de ilusionar a la sociedad de Jaén y su Provincia.

    Cuando alguien informa , concluye algun resultado, llega a algunas conclusiones nadie se debe molestar, porque lo expresen con aplomo o sin él, simplemente se puede discrepar o no estar de acuerdo.

    Un saludo.

     

  13. #13 Augusto de Cartagena 25 de ene. 2008

    Bueno, disculpad por la ausencia. Culchas, gracias por tus ponderadas oPiniones. Sin duda a Jaén, como a todas las provincias donde no hay una capital autonómica, le hacen falta personas que empujen en todos los sentidos, y más en el de la Historia, Arqueología y Patrimonio, cuestiones tantas veces apartadas. Y la enorme riqueza arqueológica de la provincia hacen que sean especialmente necesarios. Ahora bien, mi oPinión sigue siendo que la reducción de Baecula a Santo Tomé fue apresurada. Obviamente seguimos a la espera de nuevas excavaciones o datos, aunque hay que pensar en el enorme número de combates que se desarrollaron en el Alto Guadalquivir entre 237 y 208. Sobre las otras posibilidades: Castillo de las Huelgas o algún punto cerca de Iliturgi. Yo creo que nos desviamos hacia el sur (y Asdrúbal huyó hacia el Norte, de hecho, tenía planeada la retirada ANTES de la batalla, por lo que la tendencia sería a moverse desde los alrededores de Baécula hacia el norte. Giribaile. Muy seductora. "¿monte de baécula?" Pero está a oriente de Cástulo (cuando Livio dice que Baécula está a occidente de Cástulo), y sólo se podría explicar si Escipión llega desde el sur atravesando el Guadalquivir y empujando a Asdrúbal hacia el noreste. Y pensad en que las fuentes son claras. Un cerro, un río A LAS ESPALDAS de Asdrúbal, una pendiente entre Asdrúbal y los romanos. Y sobre Baebelo, en el siguiente comentario.

  14. #14 A.M.Canto 26 de ene. 2008

    Información eliminada por el Administrador Silberius
    Motivo: A petición personal

  15. #15 Culchas 02 de feb. 2008

    u Octavio de Campaneana

    Aunque, soy el otro Culchas, en la página del Centro del CEP, propuesta por mi paisano, Pincha en Plan de Actuación, despues en  Jaén: Campo de Batalla, y ahí puedes hacerte la inscripción on line, aunque no aseguran la inclusión, hasta despues del día 14.

    Paisano Txerrín,la ciencia es lo que se prueba, lo que se demuestra con evidencias, con pruebas, toda hipotesis se contrasta y se prueba.Precisamente la fe, es algo que dijeron o dicen y no se comprueba, por ejemplo ¿Cree en la resurreción de la carne?, creerse eso es tener fé.

    Un saludo.

  16. #16 Txerrin 12 de feb. 2008

    Vaya para una persona de las pocas que leo en la celti y se larga....Un saludo de otro que se largo y luego volvio!!!.

    Espero que no se halla desanimado por leer el ultimo enlance, ciertamente como bién dijo la Doctora Canto Ubeda la vieja( era Salaria nombre romano) pero podria ser la Tucci Vetus de Plinio.

    Ahora bién!!!

    La sierra de Cazorla hoy repoblada de Pinos era antaño poblada de tejos tan solo existia en las cubres el Pino Laurincio autoctono, el Jesuita  Padre Martin de Roa intuia algo como yo  sabiendo la existencia del Guadiana Menor si bién erro a mi parecer con el turgis  con  el "Tago" el  turgis seria el Guadalimar=Betis de Estrabón y probablemente su información era  también de Polibio.

    El parecido entre Tagus y Turgis hizo el resto en el Jesuita, de haber conocido una Isturcis debajo de donde se juntan el Guadaliamar y lo que llamamos hoy Guadalquivir justo donde esta Iliturgis y otras ciudades como Amturgis e Ilurcis lo cosa hubiera cambiado.

    Pudiera confundir el Jesuita Cazorla, con Castulona , Castulo, Cazlona de hecho hay alguna etimologia que hace derivar el nombre de Cazorla de Cazlona por el pasaria cerca el supuesto Tagus alimentando mas su error haciendolo pasar por Castulo.

    El nombre de turgis sospecho daria Turgis>Turis por aspiración de la k/G  y de ahí el nombre de Beturia y Betis.

    Bueno mas!!!

    Saludos

  17. #17 valerio 14 de feb. 2008

    Magnifica exposición de Augusto en su hipótesis de localización de la batalla de Baecula.Pienso que quizás nos podríamos heber sorprendido aún más si se hubiera prospectado el terreno, sobre todo, si nos atenemos a la coincidencia de un reciente hallazgo que os cuento para que me deis vuestra oPinión.

    Hace ya unos cuatro meses, que el chivatazo de un "pitero" nos hizo visitar una zona donde nos aseguraba que había tumbas romanas.Efectivamente, cuando llegamos al sitio en cuestión pudimos ver una tumba, posiblemente del siglo  III de nuestra era, con la lápida totalmente destrozada, con restos de huesos, y esto, a unos tres kilómetros de la zona de batalla propuesta por Augusto.Si nos centramos en la localización, todavía es más llamativo el luga qu colinda a las tumbas ( ya son varias  las que están apareciendo por la acción del agua sobre el terreno) un terreno de una extensión aproximada de dos campos de futbol, totalmente despoblado de vejetación, en medio de un mar de olivos.Esto incluso nos ha llevado a pensar que pudiera estar enterrado ¿un poblado?.Desde luego esta una curiosa coincidencia de lugar , que no de tiempo, la que podría haber entre estos lugares cercanos.

    Aquí os muestro unas fotos de lugar y de su situación geográfica.

     

     

     

     

     

  18. #18 A.M.Canto 16 de feb. 2008

    Por cierto que encontré de casualidad la oPinión del colega Fernando Quesada (UAM), que forma parte del equipo de la Univ. de Jaén, junto con algunas fotos (son material inédito, por eso no deben reproducirse más) de las tachuelas de sandalia aparecidas en el cerro de las Albahacas, por si alguien aquí tuviera curiosidad: http://www.romanarmy.com/rat/viewtopic.php?t=12148&postdays=0&postorder=asc&start=0
    vid. sobre todo su mensaje de Mon 08 Oct 2007, 17:25. Saludos.

  19. #19 Culchas 27 de feb. 2008

    Amigo Txerrín, no , no me va a ver  al menos de momento en ningún pleno.Solo estoy defendiendo a la coherencia y a la investigación, para nada me molesta que se hable en un foro, al revés, los foros se enriquecen con personas como usted y yo, que desinteresadamente damos nuestra oPinión. Ahora, no confunda defender una postura con argumentos, a criticar, es bien diferente.

    ¿Le ha gustado lo del parchis eh?.¡Hombre no me diga que usted no está buscando a Baecula por el Guadiel,de escarpe a escarpe!

    Es que como no pongamos notas de humor, no le damos salsa al foro.

    Un saludo.

    Octavio de Campaneana.

  20. #20 A.M.Canto 27 de feb. 2008

    Culchas: Y tan verdaderas. Como también lo es que los periodistas no suelen inventarse el grado de certeza de una noticia, ni poner en boca de un autor palabras que leemos ahí, como "correcto", "erróneo", "constatar", "concluir", "aclaración de dudas", "verdadera ubicación", "descubrimiento", "90% de fiabilidad" y semejantes. Los periodistas (y algo sé de ellos) se pueden equivocar al entender o transcribir nombres y fechas, pero no en ese tipo de calificaciones. Si quiere Ud. que pensemos que el Dr. Ruiz todo lo presentaba como simples hipótesis a probar en el futuro, y que los periodistas (de cualquier medio y fecha) eran los insensatos que convertían por su cuenta y riesgo las cautelas del declarante en certezas históricas, me temo que también en este caso las pruebas aportadas van en contra. Incluso la lógica de la estretagia se opondría: Un exceso de prudencia, cautela y de "sólo son hipótesis", en declaraciones públicas, no sería útil a la hora de conseguir un efecto en la oPinión pública, o en los apoyos de toda índole, ¿no le parece?

  21. #21 Culchas 27 de feb. 2008

    Efectivamente, claro, vuelvo a repetir que es firme y cientifico, porque a la hora de conseguir subvenciones de las diferentes Instituciones, los proyectos tienen que pasar un nivel de calidad cientifica,( es mi oPinión) y tienen que ser convincentes, y aportar conclusiones y resultados.

    El Sr. Ruiz Rodriguez tambien en la conferencia relató las Instituciones que habían financiado el Proyecto, aunque no tomé notas, le puedo decir que mencionó a la Caja Rural de JAÉN y el Ayuntamiento de Santo Tomé como aprtaciones.Habló de que la Junta de Andalucía le aprobó el proyecto, con aportaciones anuales durante 6 años.Y una concesión del Ministerio de Cultura de no sé cuantos miles de Euros de I+D.Mencionó las publicaciones de León y la Caja Rural de Jaén.

    Todo esto, será por algo.

    Presentó 7 razones convincentes por las que Baécula, hay que localizarla en Santo Tomé.

    Un apendice, Sr Canto, presentó las dos corrientes históricas de forma muy clara de ubicación de la batalla de Baécula, además con el nombre de todos los autores, unos que la ubicaban en la zona de Ubeda la Vieja, y otros que la ubicaban en Bailen, lástima que no me diese tiempo a coger nota de todos.Tambien es verdad que no debemos ser tan impacientes y debemos esperar a que publique los resultados, lo digo por deferencia y cortesía.

    Es que estoy haciendo la digestión de todas las conferencias, el Sr. Fernando Quesada estuvo apoteosico, fenomenal, que bien hiló las situaciones geográficas y la estrategia militar, revolución militar, el tamaño de los ejércitos, la marcha de las tropas etc, un sinfin de cosas nuevas.

    Aprovecho este foro para mandarle una gran felicitación a D. Fernando Quesada Sanz.

    Fijense, yo que soy enemigo de la violencia, me estan haciendo aficionarme a estudiar las guerras.

    Un saludo.

    Octavio de Campaneana.

  22. #22 Culchas 28 de feb. 2008

    Sr. Valerio, que mal queda usted con lo que acaba de decir, que injusto es usted, que forma de insultar,claro como le sale gratis, no piense que esto se lo van a celebrar en el foro ni en algún otro sitio

    "La celeridad con la que se calificaba la nueva teoría de definitiva, podria formar parte de una estrategia, un engaño a conciencia o una mentira piadosa para conseguir unos fines,llamelo como quiera, pero al fin y al cabo perseguia transmitir un mensaje mediante una gran difusión mediatica, y por supuesto que lo consiguió."

    Además usted se contradice con su mismo post el nº165

    "La base de  su hipótesis sigue siendo los hallazgos arqueológicos, y hace  pocas  referencia a las fuentes escritas( apenas hizo referenci alguna en la larga exposición).Aunque dice tener mas de 500 restos arqueológicos ,"

    y ahora dice que sí hizo referencias a las fuentes escritas

    " alguna nos remiten a una batalla".Posteriormente iría hilvanando las fuentes de los textos clásicos a su antojo ( unas veces Tito Livio , otras Políbio) para poder justificar su nueva localización.Ya hemos podido comprobar, incluso, las nuevas posibilidades de interpretacion de  algunas traducciones, fundamentales en la construcción de su teoría, que dificultan aún más ésta."

    ¿En que quedamos?

    Que quede claro que este hombre ha utilizado siempre el mismo tono, claro al escucharlo algunos no naban crédito a lo que oían, en este foro, los autores del famoso artículo y otras personas lo habían Pintado como alguien muy diferente a como realmente es.

    Vuelvo a repetir que la investigación nos ha arrebatado la batalla de Baécula a Bailen, nos queda la dignidad del reconocimiento de la derrota.

    Sé que esto no nos gusta a los de Bailen,  pero mucho menos me gusta la posición de Valerio, asi no se defiende Baecula.

    Sigue usted sin recordar los materiales que presentó.

    Menos mal que asistí, porque si no hubiese ido y hubiese sido informado por ustedes estaria informado de forma muy sectaria.

    Fue una gran conferencia.

    Un saludo.

    Octavio de Campaneana.

  23. #23 Txerrin 19 de mayo de 2008

      Como es de sabios rectificar aprovecho para hacer una etimologia del rio Rumblar documentado en textos antiguos del siglo XII-XIII Ferumblar o Ferumbral y de este modo rectificar mi error anterior yo apuntaba a Berun-ibar"--> rio del plomo" parece mas simple la cosa teniendo en cuenta que los dos afluentes del mismo se llaman Pinto y Grande o Acero que este ultimo este realcionado con Ferrum  y sea eso mismo "Hierro" mas si cabe con el toponimo "Cabezadas de Valderrus" -->Val de Ferrus" valle de hierro"  en su curso alto y el nacimiento del mismo o cercano esta en la Sierra del Herruzo.

    Lo que parece obvio sigue siendo posible relacionar" ibar" rio en vasco con la parte final Ferrum-blar o Ferrum-bral.

    Me quedo con el pozo Baebelo en el Guadiel o posible Urium ambos parecen la misma cosa!!

    Saludos

  24. #24 valerio 09 de jun. 2008

    Una posible aportación en la cuestión que aquí nos ocupa, es la que hacía mención Kulchas " el incrédulo ", cuando comentaba el paso de Viriato por Baecula, cuando era acosado por las tropas de Fabio Máximo, y aunque aquí caben varias oPiniones e interpretaciones, he rescatado un párrafo del texto de un comentario que hacia en un foro un tal Thor , titulado, Viriato heroe de los Lusitanos, éste aparecía en el blogcindario- Reino Visigodo:

    " 144 a.c.    Máximo sale de la Bética y obliga a retirarse a Viriato de TUCCI ( actual Martos en Jaén) hasta BAECULA ( actual Bailén) donde se hace fuerte en las montañas de Despeñaperros, límite natural entre Castilla y Andalucía... "

    Pienso que si ya con cualquier interpretación de este determinado suceso, es casi imposible poder relacionar Baecula con Santo Tomé, está claro que con éste, el casi ya sobra.Un saludo.

     

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